TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 22 janvier 1997

.0928

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Je propose de commencer. Tous les témoins ne sont pas là, mais nous les accueillerons au fur et à mesure de leur arrivée. Il n'y a aucun problème.

Nos témoins d'aujourd'hui sont les suivants. De la Canadian Magazine Publishers Association, Catherine Keachie et Paul Jones; de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, Mike Ferrabee et Douglas Queen; de MEMCO, William Anderson et Darrell Brown; du cabinet du chef de l'opposition de la Nouvelle-Écosse, M. John Hamm, un élu politique comme nous qui est ici pour appuyer nos propositions; de l'Association des agents d'immeuble de la Nouvelle-Écosse, Doug Dixon, et de l'Association des agents d'immeuble du Nouveau-Brunswick, Claude Soucy. Il y a également M. Allan Billard, qui comparaît à titre personnel, ainsi queM. Langevin et M. Berish de MMG, Management Group.

.0930

Monsieur Millar, vous représentez...?

M. Jack Millar (conseiller juridique, Association des agents d'immeuble du Nouveau-Brunswick): Monsieur le président, je suis ici pour représenter les associations des agents d'immeuble de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick.

Le président: C'est très bien.

Il y a d'autres témoins qui arriveront plus tard, j'espère.

Je vous demanderais de limiter vos remarques liminaires à trois minutes chacun environ. Nous passerons ensuite aux questions et réponses.

Nous pourrions commencer par Mme Keachie.

Mme Catherine Keachie (présidente, Canadian Magazine Publishers Association): Monsieur le président, c'est M. Jones qui va présenter notre exposé.

M. Paul Jones (membre, Comité des affaires politiques, Canadian Magazine Publishers Association): Merci, monsieur le président.

La détaxation des livres et des périodiques est la position de principe établie de notre association, la Canadian Magazine Publishers Association, de la Don't Tax Reading Coalition, des Periodical Marketers of Canada, des Magazine Publishers of America, le Parti libéral du Canada et, sans vouloir trop insister sur ce point, de plus de la moitié des membres de votre comité.

Nous ne parlons pas des revues qui présentent de la publicité. Nous comprenons que la taxe devrait s'appliquer dans ce cas-là au même titre que la TPS s'applique, puisque cette publicité représente deux tiers des revenus de l'industrie de l'édition de magazines dans notre pays.

La détaxation de ce secteur d'activités est justifiée pour bien des raisons. Tout d'abord, en dépit des efforts acharnés des responsables pour trouver des solutions, l'imposition de la TVH créera de graves problèmes pratiques pour tout le système de vente au détail des revues: une signalisation lourde pour contourner le problème du prix établi d'avance au point d'origine; des coûts de programmation importants pour les chaînes de magasins de vente au détail; le cauchemar de la publicité directe du fait que les prix varieront selon les endroits, ainsi que le problème auquel se heurteront ceux qui font de la publicité dans les magazines puisque le prix de la publicité sera fonction des prix différents selon les endroits.

Un autre problème pratique est lié au fait que la taxe de vente harmonisée ne réussira pas plus que la TPS à s'appliquer à un total estimatif de 70 p. 100 de titres américains qui ne perçoivent actuellement pas de TPS sur les abonnements vendus au Canada. Il se pose donc bon nombre de problèmes d'ordre pratique.

En second lieu, dans notre industrie, l'application de la partie provinciale de cette taxe sur les abonnements représente de toute évidence une augmentation de taxe, et en fait même une nouvelle taxe. Auparavant, les revues étaient exemptées des taxes de vente provinciale; il était inutile de demander une exemption et il n'y avait pas de taxe à payer sur la plupart des intrants. De ce fait, les éditeurs de revues devront faire face à la désagréable éventualité d'absorber eux-mêmes cette hausse ou de tenter de la répercuter sur les consommateurs, qui sont déjà sensibles aux prix. Il ressort de toutes les études qui ont été faites que dans notre industrie, chaque fois que le produit augmente de 1$, c'est 1$ de moins que le consommateur décide de payer.

Enfin, en vertu de la TVH, le taux canadien de la taxe sur les revues sera plus de deux fois supérieur au taux en vigueur dans les autres pays du G-7. Si l'on s'efforçait de concevoir un régime de taxe qui encourage une économie fondée sur les connaissances, je ne pense pas qu'on envisagerait d'imposer au moyen même qui permet d'atteindre ce but un taux de taxe deux fois supérieur à celui des autres pays du G-7.

Nous recommandons donc que la promotion d'une économie fondée sur les connaissances s'accompagne d'une détaxation de tous les livres et périodiques. On pourrait au moins aborder les répercussions économiques de la taxe proposée sur les revues par une détaxation des abonnements à celles-ci.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Jones.

Je donne maintenant la parole à M. Ferrabee et M. Queen, de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires.

M. Douglas Queen (vice-président, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires): Merci, monsieur le président.

La confusion parmi les consommateurs, la distorsion du marché et le risque de suppression d'emplois: tels seront les résultats de l'adoption de la formule de prix taxe comprise. Cette formule remet en cause les avantages de l'harmonisation.

Je suis agent financier principal chez Smitty's Canada Ltd., basé à Calgary, qui exploite une centaine de restaurants dans tout le pays. Nous avons sept restaurants dans les Maritimes, qui sont tous, à une exception près, gérés par des propriétaires exploitants indépendants. Je préside également le comité consultatif sur la fiscalité de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires. Celle-ci représente toute l'industrie, depuis les petits restaurants indépendants jusqu'aux chaînes nationales.

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L'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires est heureuse de pouvoir comparaître devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes qui examine le projet de loi C-70.

Ce qui préoccupe principalement l'industrie, c'est la question du prix taxe comprise. L'Association soutient que cette tentative sans précédent de réglementer le prix de nos produits ne fera qu'exacerber les injustices de l'assiette de la TPS. Du jour au lendemain, nos prix vont augmenter de 15 p. 100 tandis que ceux de nos plus proches concurrents, soit les aliments préparés vendus dans les épiceries, resteront les mêmes.

Avec la formule du prix taxe comprise, il sera pratiquement impossible de lancer des campagnes publicitaires à l'échelle nationale. De toute évidence et comme vous le savez tous, les campagnes publicitaires nationales posent de gros problèmes, qu'il s'agisse des chaînes de télévision spécialisée ou des revues et magazines nationaux. La formule du prix taxe comprise réduira les recettes tirées de la publicité dans la région. En vertu de ce projet de loi, notre industrie devra dépenser davantage à l'égard de la production et de l'observation, et moins pour la publicité. Le prix taxe comprise créera également une confusion inutile sur le marché local. Nos prix vont augmenter. L'observation de la loi nous inquiète également, et l'application sera non existante.

Notre association tient également à signaler au comité certaines préoccupations relatives aux prix des boissons alcoolisées à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse, où les prix de gros vont en fait augmenter pour les titulaires de permis à la suite de l'harmonisation.

Nous recommandons au comité de renoncer à la formule du prix taxe comprise et de permettre à notre industrie de profiter des avantages de l'harmonisation.

Nous sommes prêts à répondre à vos questions. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Queen.

Nous souhaitons la bienvenue à M. John Hamm.

M. John Hamm, député provincial (chef de l'opposition, Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse): Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

J'aimerais commencer en soulignant que, en refusant de tenir des audiences publiques dans les trois provinces où cette nouvelle taxe sera perçue, vous avez, à toutes fins utiles miné, votre propre efficacité. En fermant la porte à de nombreux présentateurs, votre rapport, à mon avis, sera loin d'être exhaustif, loin d'être complet.

Même si je n'ai que quatre minutes pour faire ma déclaration préliminaire sur ce qui représente le plus important changement en matière de taxation dans l'histoire de la Nouvelle-Écosse...

Le président: Monsieur Hamm, je vous laisserai tout le temps voulu pour défendre vos arguments par la suite si vous n'avez pas le temps de le faire pendant votre intervention liminaire.

M. Hamm: Merci, monsieur le président.

J'ai quand même tenu à me rendre ici pour vous demander instamment de tenir compte des préoccupations légitimes et bien réelles de milliers de Néo-Écossais, tant les consommateurs que les chefs d'entreprises, qui sont convaincus que cette taxe va faire énormément de tort à notre économie. Je vous demande instamment de considérer sérieusement leurs préoccupations et de ne pas les rejeter du revers de la main comme l'a fait le gouvernement de la Nouvelle-Écosse.

D'abord, laissez-moi préciser qu'il n'y a aucun doute que cette taxe va coûter des millions de dollars et même plus aux consommateurs. Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse maintient que cela va coûter 84 millions de dollars et plus aux consommateurs. Je crois que les chiffres réels seront beaucoup plus élevés. Le calcul des dépenses moyennes par revenu, en Nouvelle-Écosse, révèle des chiffres beaucoup plus élevés que ceux fournis dans le document intitulé «Réforme fiscale de la Nouvelle-Écosse - Analyse économique et financière».

Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse soutient également qu'une réduction de 3 p. 100 de l'impôt sur le revenu des particuliers, un programme d'aide directe de 8 millions de dollars pour les démunis et un transfert d'économies moyen de 50 p. 100 aux consommateurs compensera plus que favorablement l'augmentation des impôts à la consommation et que tout le monde y trouvera son compte. Ce ne sont que pures balivernes! Les estimations relatives aux économies qui seront transférées aux consommateurs révèlent des pourcentages aussi bas que 0 à 10 p. 100 et déjà, notre ministre des Finances a pris ses distances par rapport aux estimations de 50 p. 100 d'économies passées aux consommateurs.

Les détaillants ont fourni des preuves que la décision d'imposer aux régions la fixation des prix taxe comprise va se traduire par une augmentation et non par une réduction des coûts et que même s'il doit y avoir transfert d'économies aux consommateurs, ce régime contribuera à faire augmenter les coûts et non à les réduire. Ils craignent même des pertes d'emplois et non la création d'emplois. Les récentes modifications à l'établissement des prix taxe comprise sont loin d'avoir répondu à leurs préoccupations. En fait, elles semblent avoir compliqué les choses encore un peu plus pour le consommateur.

Je ne connais personne - aucun organisme, aucun économiste, aucun comptable, aucune personne d'affaires - qui croit les allégations non fondées relatives au transfert d'économies de50 p. 100. Si on élimine de la balance ce transfert d'économies de 50 p. 100, tout le monde y perd.

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Donc, la réalité qui est gardée sous silence est que des millions de dollars supplémentaires seront puisés à même une économie déjà fragile. D'une part, le gouvernement soutient que cette nouvelle taxe se traduira par une augmentation de 0,8 p. 100 du PIB et par 3 000 nouveaux emplois. D'autre part, il admet qu'il s'agit d'un risque et demande aux Néo-Écossais d'avoir confiance.

Il n'existe aucune preuve solide d'une croissance de 0,8 p. 100 du PIB ou de 3 000 nouveaux emplois. En revanche, les détaillants et d'autres ont fourni des preuves bien documentées des répercussions que ces changements auront sur leur entreprise. Il n'y a donc aucune garantie. Il s'agit d'un jeu de hasard, une énorme gageure dont personne n'est absolument certain des résultats. Mesdames et messieurs, nous ne parlons pas d'un jeu de pacotille; nous parlons d'une décision qui va plus que doubler la taxation sur les produits de première nécessité: le mazout, l'électricité, l'essence, les vêtements de moins de 94$. Ce fardeau va gravement éroder le pouvoir d'achat des Néo-Écossais, et lorsqu'on touche au pouvoir d'achat des consommateurs, c'est toute l'économie qui s'en ressent.

Permettez-moi de vous poser la question suivante: Est-il raisonnable de tirer des millions de dollars supplémentaires de la poche des consommateurs dans une province où la confiance de ces derniers se classe loin derrière celle des autres provinces et où le taux de faillite atteint des sommets inquiétants? La nouvelle taxe va causer un préjudice important aux milliers de Néo-Écossais qui ont déjà de la difficulté à joindre les deux bouts, en particulier les personnes handicapées, les aînés et les autres citoyens touchant des revenus fixes, les étudiants, les mères chefs de famille et les petits salariés. Je demande à chacun d'entre vous si vous croyez vraiment qu'il est raisonnable de mettre en oeuvre une taxe qui rend l'achat d'un manteau de fourrure plus abordable tout en augmentant le prix d'achat de bottes d'hiver ou d'un manteau pour votre enfant, une taxe qui augmente le coût de l'électricité et diminue celui d'une nouvelle automobile?

Cette taxe va certainement entraîner la croissance d'une économie souterraine, et pourtant, ni le gouvernement fédéral ni la province n'ont examiné ces incidences sur les intérêts légitimes des entreprises ou les recettes gouvernementales. Il s'agit là d'une méprise inexcusable et étonnante qui nous oblige à nous interroger sur la validité de toutes les prévisions et de toutes les conclusions du gouvernement en ce qui a trait aux répercussions de la taxe harmonisée sur les consommateurs et sur notre économie.

En réalité, la taxe remet le pouvoir d'imposition traditionnel de la Nouvelle-Écosse aux mains d'Ottawa. Elle suscite des questions importantes sur notre capacité de financer des programmes et des services à l'avenir. D'ici quatre ans, elle se traduira par la possibilité d'une taxation sans représentation. Même si la Nouvelle-Écosse peut s'opposer à une augmentation de la représentation provinciale dans le régime harmonisé, les gouvernements de Terre-Neuve et du Nouveau-Brunswick auront le droit, selon les modalités de l'entente, de nous obliger à le faire. Je ne comprends vraiment pas pourquoi il suffit de deux provinces pour augmenter la taxe alors que l'accord des trois provinces est nécessaire pour la réduire.

La taxe coûtera plus cher aux consommateurs. Elle augmentera l'impôt foncier. Il en coûtera davantage pour acheter une nouvelle maison ou louer un appartement. Il en coûtera plus cher aux conseils scolaires. Le fonctionnement de nos hôpitaux et de nos universités coûtera plus cher. Il en ira de même pour les soins à domicile et les services récréatifs. Nous verrons partir des médecins, une perte que nous pouvons difficilement nous permettre.

Je vous pose la question suivante: Cette prétendue hausse de moins de 1 p. 100 de notre PIB vaut-elle autant de sacrifices? Les conséquences sont disproportionnées par rapport aux avantages, et cette mesure fera beaucoup de tort. La TVH est une solution politique et non économique. Il nous faut des réformes, mais pas ce genre d'entente. Il faut laisser aux Néo-Écossais le temps d'y réfléchir et les consulter en cours de route. Je vous demande d'abroger ce projet de loi. Je vous remercie.

Le président: En général, je n'interviens pas à ce stade de la discussion, et je ne veux pas donner mon avis sur le fond de votre intervention, monsieur Hamm. Vous avez toutefois remis en cause le bien-fondé de nos délibérations. Vous avez dit que nous avons refusé de tenir des audiences dans les Maritimes. Notre comité se trouvait dans cette région du pays en novembre. Nous avons alors entendu tous les témoins qui ont demandé à comparaître devant le comité. Vous avez dit que nous avions fermé la porte à de nombreux témoins. Pourriez-vous me dire à qui nous avons refusé le droit de venir ici?

M. Hamm: Ce que je voulais dire, monsieur le président, c'est qu'en décidant de tenir les audiences à Ottawa, cela représente des dépenses qui dissuadent un bon nombre de témoins de comparaître.

Le président: Citez-m'en un seul. Nous remboursons ces dépenses, monsieur Hamm. Nous avons accepté les demandes de tous les témoins sans exception qui ont demandé à comparaître, et nous remboursons les dépenses de ceux qui viennent à Ottawa à cette fin.

M. Hamm: Ce que je veux dire, c'est tout simplement...

.0945

Le président: Nous avons entendu votre point de vue. Je ne suis pas d'accord avec vos propos quant à la tenue de nos audiences. Libre à vous de dire ce que vous voulez, mais je tenais néanmoins à faire cette mise au point pour les membres du comité et l'ensemble des Canadiens.

M. Hamm: Je voulais dire tout simplement que lorsqu'on examine un projet de loi qui ne concerne que trois provinces, il semblerait logique de tenir les audiences dans la région du pays en cause.

Le président: Madame Brushett.

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Merci, monsieur le président.

En tant que seule députée de l'Atlantique qui siège au Comité permanent des finances de la Chambre des communes, j'ai personnellement annoncé la tenue des audiences et invité les Canadiens de l'Atlantique à venir à Ottawa. J'ai donné des numéros de téléphone, le numéro de télécopieur de la greffière, ainsi que les numéros de mes bureaux de Truro et Amherst, et j'ai fait tout mon possible pour informer le public que nous souhaitions consulter les gens et que nous invitions toutes les personnes intéressées à venir à Ottawa. Les gens savaient que leurs frais seraient remboursés et que le comité souhaitait ardemment entendre le témoignage de toutes les personnes intéressées de la région de l'Atlantique.

Le président: Monsieur Solberg.

M. Solberg (Medicine Hat): Monsieur le président, je voudrais dire quelque chose. L'argument du témoin est valable. Lorsque le comité s'est rendu dans la région de l'Atlantique en novembre, ce n'était pas pour parler de la TPS, mais plutôt du budget.

En second lieu, ce que veut dire M. Hamm, je pense, c'est que les gens n'ont pas toujours une journée à perdre pour venir témoigner pendant une dizaine ou une quinzaine de minutes. Il a raison de dire que lorsqu'on discute d'une question qui touche fondamentalement trois provinces, la moindre des politesses serait que le comité fasse son possible pour se rendre sur place entendre les gens de l'endroit.

Le président: Je tiens à dire que cette mesure touche non seulement ces trois provinces mais également l'ensemble des Canadiens. Nous avons également eu de nombreux exposés sur la TPS lors de nos audiences dans la région de l'Atlantique.

Cela dit, je donne maintenant la parole aux témoins suivants. De l'Association des agents d'immeuble de la Nouvelle-Écosse, Doug Dixon et Jack Millar.

M. Doug Dixon (agent exécutif, Association des agents d'immeuble de la Nouvelle-Écosse): Merci, monsieur le président. Je remercie le comité d'avoir invité notre association à participer aux audiences d'aujourd'hui.

La TVH aura diverses répercussions sur l'industrie de l'immeuble. Elle sera avantageuse pour les maisons de courtage et les entrepreneurs indépendants, grâce aux crédits de taxe sur intrants. Le fait de pouvoir indiquer la taxe séparément, comme promis dans le document technique, devrait alléger le fardeau des agents d'immeuble quant à l'absorption de la taxe. Toutefois, cela se répercutera sur le coût de tous les achats et ventes des biens immobiliers en raison d'une augmentation des taxes dans de nombreux domaines.

Le coût des évaluations, des inspections à domicile, des commissions, de l'arpentage et des frais juridiques sera touché. Les augmentations les plus sensibles se feront sentir dans la construction des nouveaux logements, à moins que la ristourne sur les nouveaux logements prévue dans le cas de la TPS ne soit étendue et s'applique aux 15 p. 100 de TVH. Faute de quoi, les acheteurs de nouvelles maisons risquent de payer en moyenne 3 374$ de plus pour leur logement.

Les associations des agents d'immeuble de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve et du Canada ont étudié l'incidence de la TVH sur les nouvelles constructions; elles ont constaté, grâce aux statistiques disponibles que, une fois pris en compte les crédits de taxe sur intrants, la TVH représenterait une hausse de prix de 3,3 p. 100 en moyenne.

Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a offert une ristourne de 1,5 p. 100 de la taxe provinciale, mais cela représentera une augmentation nette de 1,8 p. 100. L'Association des constructeurs de logements de la Nouvelle-Écosse a étudié plusieurs projets de construction récents en détail et constaté que cette augmentation nette sera plus proche de 3 p. 100. Elle a fait part de cette information au gouvernement provincial. Le fait que la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve aient adopté une stratégie différente à l'égard de la construction de nouveaux logements devrait préoccuper vivement le gouvernement fédéral.

Plus inquiétante encore, l'incidence que la hausse de coût des nouveaux logements risque d'avoir sur l'économie canadienne. Je voudrais vous lire un commentaire fait par un représentant de la Banque Scotia qui a paru dans la revue Maclean, au sujet du rôle que la construction de nouveaux logements joue dans l'ensemble de l'économie:

La construction de logements a donné un sérieux coup de pouce à l'activité économique canadienne. La construction résidentielle est la source de près de la moitié de la croissance du PIB réel depuis le début de l'année, même si elle ne compte que pour 5 p. 100 environ du rendement économique.

Le gouvernement fédéral devrait faire son possible pour s'assurer que la TVH s'applique de manière uniforme et qu'elle n'ait aucune incidence sur le coût des logements. Notre économie sort à peine d'une période de marasme prolongée. Si le coût des nouveaux logements augmente, cela risque d'étouffer dans l'oeuf l'optimisme actuel et une relance prometteuse.

En résumé, monsieur le président, nous recommandons qu'une ristourne visant les nouveaux logements soit accordée dans toutes les provinces visées par l'harmonisation de la taxe, pour faire en sorte que, à compter du 1er avril 1997, le prix des nouveaux logements n'augmente pas.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Dixon.

.0950

Je donne maintenant la parole à M. Claude Soucy, de l'Association des agents d'immeuble du Nouveau-Brunswick.

M. Claude Soucy (directeur, Association des agents d'immeuble du Nouveau-Brunswick): Merci, monsieur le président. M. Millar est ici pour me venir en aide.

[Français]

Comme mon collègue de la Nouvelle-Écosse l'a mentionné, ma province, le Nouveau-Brunswick, a adopté une façon différente d'harmoniser les taxes de vente sur les nouveaux logements.

L'Association des agents d'immeuble du Nouveau-Brunswick a participé, avec les associations des agents d'immeuble de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve, à une étude approfondie de l'impact de l'harmonisation de la taxe de vente imposable sur l'achat d'une maison neuve.

[Traduction]

Monsieur le président, les élus politiques du Nouveau-Brunswick n'ont pas tardé à signaler que, en vertu de l'harmonisation, la taxe de vente provinciale incluse dans le prix d'une nouvelle maison disparaîtra. Les constructeurs seront admissibles à des crédits de taxe sur intrants en vertu de la taxe harmonisée. On nous dit que cela devrait résoudre le problème, mais ce n'est pas le cas.

Dans le cadre de notre étude, nous avons supprimé toutes les taxes provinciales de 11 p. 100 incluses dans le prix. Puis nous avons ajouté la taxe harmonisée de 15 p. 100, non seulement sur les matériaux de construction, comme auparavant, mais sur tout le prix de la maison, y compris les services. Nous en sommes arrivés à une augmentation de 2 600$ du prix d'une nouvelle maison typique qui se vend 132 500$ au Nouveau-Brunswick.

Je tiens à signaler que, lors d'une rencontre avec des représentants de l'industrie l'été dernier, les fonctionnaires provinciaux ont reconnu que nos chiffres étaient semblables aux leurs. Les fonctionnaires du ministère fédéral des Finances étaient également présents à cette réunion.

Le marché des nouveaux logements tourne au ralenti depuis deux ans environ, ce qui a eu de graves conséquences pour toute l'économie provinciale. L'automne dernier, les choses ont commencé à s'arranger. Le pire qui pourrait nous arriver maintenant, c'est une augmentation des prix qui remettrait probablement en cause la relance de ce secteur.

Contrairement à la Nouvelle-Écosse, le gouvernement du Nouveau-Brunswick n'a pas offert de ristourne. En échange, le ministre des Finances a promis dans le budget du mois dernier «des mesures pour aider l'industrie du logement à s'adapter à l'harmonisation». Rien n'a été proposé à l'industrie depuis six semaines que le budget a été déposé. Pourtant, nous savons que l'harmonisation doit entrer en vigueur à compter du 1er avril prochain. Nous entrons déjà dans une période d'incertitude critique pour les acheteurs de nouveaux logements et l'industrie de la construction.

La nature de l'allégement prévu nous préoccupe vivement. Le ministère fédéral des Finances a déjà reconnu qu'il fallait accorder une ristourne au titre de la TPS sur les nouveaux logements.

[Français]

Le gouvernement fédéral nous a promis, durant la dernière campagne électorale, que la TPS serait remplacée par une taxe qui serait équitable pour les consommateurs. Pour la plupart des consommateurs, le logement représente le plus gros investissement.

Sur la question du logement, le gouvernement fédéral a simplement abandonné toute responsabilité en vue de rendre équitables les taxes imposables.

[Traduction]

Comment peut-on prétendre qu'il est juste de faire payer plus cher une nouvelle maison dans ma province parce que le gouvernement du Nouveau-Brunswick décide de ne pas accorder de ristourne? À l'instar de nos collègues de l'Association canadienne de l'immeuble, nous sommes convaincus que la taxe de vente ne doit pas rendre les logements moins abordables qu'avant. Elle ne doit pas fausser les marchés d'une province à l'autre. Il est regrettable que le projet de loi à l'étude semble s'écarter du principe d'uniformité et de non-incidence sur les prix dont vient juste de parler mon collègue de la Nouvelle-Écosse.

Pour conclure, nous recommandons, pour éviter le problème, qu'une ristourne soit accordée selon le même principe que celle qui vise la taxe fédérale.

[Français]

Merci.

Le président: Merci, monsieur Soucy.

[Traduction]

Monsieur Billard, nous vous écoutons.

[Français]

M. Allan Billard (témoigne à titre personnel): Je vous remercie, monsieur le président. Je vais remettre au greffier des copies de mon texte.

Le président: Nous les avons reçues.

[Traduction]

M. Billard: Il y a la réalité et la perception de la réalité. Le 23 avril dernier, le gouvernement néo-écossais nous a dit dans un document intitulé «Une seule taxe - de nombreux avantages» que ce serait la plus importante concession fiscale de l'histoire de notre province. La réalité nous est apparue quelques mois plus tard, lorsque le ministre des Finances de la province a dit que la TVH coûterait, l'un dans l'autre, 84 millions de dollars aux Néo-Écossais.

.0955

Dès 1993, le gouvernement fédéral s'était engagé à supprimer la TPS. En réalité, la nouvelle TVH s'appliquera à une assiette de produits et services beaucoup plus large que la TPS, et cela me coûtera plus cher chaque année. Permettez-moi de vous expliquer comment.

En tant que consommateur, cette nouvelle taxe sera perçue sur une plus vaste gamme de produits et services essentiels, notamment les frais de chauffage annuels. Dans ma maison cela me coûte 1 500$ par an. Cette facture augmentera de 120$. Ma facture d'électricité, de 600$, va augmenter également, mais pas simplement de 48$, ce qui correspond à un simple calcul de 8 p. 100 de plus. En fait, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a déjà ajouté 3,5 p. 100 à ma facture de chauffage. Fait intéressant à noter, il n'ajoutera pas 8 p. 100 de plus à ce montant, mais simplement 4,5 p. 100. Quant à l'essence que j'utilise et qui me coûte 1 200$ par an, son prix augmentera de 96$. En tout, cela représente 250$ de plus.

Or, ces nouvelles dépenses seront atténuées par plusieurs articles sur lesquels la taxe perçue diminuera. Il s'agit de la liste d'articles sur lesquels la taxe passera de 18,8 p. 100 à 5 p. 100. Toutefois, pour neutraliser totalement les augmentations, il me faudra acheter pour plus de 7 000$ de marchandises sur cette liste.

Le ministère des Finances de la Nouvelle-Écosse a calculé que compte tenu des augmentations et des diminutions, les Néo-Écossais paieront 84 millions de dollars de plus, calculés en fonction du nombre d'habitants de la province. Cela représente 100$ de plus par contribuable et par an.

Je possède une voiture. Un article important qui était censé être sur la liste des articles pour lesquels la taxe diminuerait était la voiture familiale. Or, la diminution de taxe sur les automobiles entrera en vigueur sur une période de plus de trois ans. La taxe sera de 17 p. 100 vers la fin de l'année, pour diminuer à 16 p. 100 en 1998. Quelqu'un qui achèterait une voiture en 1999 ne paiera que le taux de taxe harmonisée de 15 p. 100. Notre ministre des Finances a déclaré que la taxe sur l'essence augmenterait de 8 p. 100, mais qu'il était certain que la diminution du prix des nouvelles voitures compenserait largement cette hausse du prix de l'essence. Toutefois, si on n'a pas les moyens d'acheter une nouvelle voiture, comment peut-on profiter de cette différence de prix par rapport à son ancienne voiture? Si on projette d'acheter une voiture, la compensation, s'il y a lieu, n'entrera en vigueur qu'en 1999. Quant à la hausse du prix de l'essence, elle entre en vigueur dès le 1er avril. Il s'agit d'un produit qui, au départ, est surtout assujetti aux taxes provinciales. Lorsqu'une taxe provinciale est calculée à partir d'une autre taxe provinciale, c'est ce qu'on appelle le cumul de taxes, selon moi. La réalité, c'est qu'il est inadmissible qu'on nous présente la TVH comme une réforme fiscale.

La municipalité régionale de Halifax va voir ses dépenses augmenter de 5,9 millions de dollars, même avec une ristourne. La municipalité du Cap-Breton a calculé qu'elle devrait trouver1,3 million de dollars de plus. Même la petite ville d'Amherst a annoncé que ses impôts fonciers résidentiels augmenteraient d'environ 6 p. 100 rien que pour couvrir le coût supplémentaire de la TVH.

Toutes les municipalités et commissions scolaires de Nouvelle-Écosse verront leurs dépenses augmenter, même si l'on rembourse les deux tiers des taxes payées par les écoles et les universités. Le conseil scolaire régional de Halifax a constaté que la nouvelle taxe lui coûterait 1 million de dollars de plus. En fin de compte, c'est seulement moi, contribuable, qui peux assumer cette dépense.

Les effets que cela aura sur les frais de scolarité de mon fils ne sont pas encore très clairs, mais les universités ne peuvent récupérer que 67 p. 100 de leurs taxes. Il semble donc que je vais également devoir payer plus pour couvrir ces frais supplémentaires.

Étant moi-même un fils, je vais vous donner deux autres exemples montrant que cette taxe peut difficilement être considérée comme un avantage. Si ma mère continue à tricoter ses chandails, la taxe sur la laine qu'elle achète passera de 7 à 15 p. 100. Si elle décide plutôt d'acheter un coûteux chandail importé, la taxe baissera de 18,8 p. 100 à 15 p. 100. Si mon père reste à la maison, mais a besoin de soins à domicile, ce service sera désormais taxé au taux maximum, soit 15 p. 100. Cela réduit sa capacité de rester vivre à la maison, de façon autonome. Cela porte un coup à la réforme des soins de santé.

Soit dit en passant, quand mes parents ont besoin d'un médecin, s'ils résident dans une région rurale de ma province, leurs chances d'en trouver un seront encore plus improbables. En effet, la nouvelle TVH va augmenter de près de 1 000$ les frais d'exploitation d'un cabinet de médecin rural. Les médecins ne peuvent pas faire assumer ces frais par le consommateur, comme les autres petites entreprises, et c'est un facteur négatif de plus qui interviendra dans la décision des nouveaux médecins de s'installer dans les régions rurales de la Nouvelle-Écosse. Cela porte encore un coup à la réforme des soins de santé.

.1000

Voici quelques recommandations. Dites-moi la vérité. Les gouvernements ont besoin d'argent et les contribuables doivent payer, mais si vous aviez l'honnêteté de nous dire, dès le départ, que les taxes doivent augmenter en nous expliquant pourquoi, nous comprendrions mieux les causes et les effets...

Par ailleurs, la taxe doit rester visible. L'idée de demander aux détaillants d'inclure la taxe dans le prix est une piètre tentative de camouflage.

Pas de cumul de taxes. Par exemple, la TVH ne devrait pas s'appliquer par-dessus la taxe sur le carburant de Nouvelle-Écosse. Notre premier ministre ne le fera pas pour les factures d'électricité, comme il s'y est déjà engagé, mais il le fera pour la taxe sur le carburant. C'est absurde. C'est un cumul de taxes et il y a un manque d'uniformité.

Enfin, ne rejetez pas tout sur le dos des contribuables. Faites en sorte que votre TVH ne puisse pas s'appliquer au secteur des municipalités, universités, écoles et hôpitaux. Pourquoi ce secteur devrait-il augmenter mes taxes et mes frais pour pouvoir payer ses propres taxes?

Je vous remercie de votre attention.

Le président: Merci, monsieur Billard. Vous nous avez fait votre exposé en un peu moins de trois minutes, et je l'apprécie.

C'est maintenant le tour de MMG Management Group, dont les représentants sont M. Langevin et M. Berish.

M. Daniel Langevin (directeur, Publicité, MMG Management Group): Bonjour, monsieur le président. Je salue également les membres du comité et les témoins. Je m'appelle Daniel Langevin et je suis directeur des communications et de la commercialisation du MMG Management Group. Je suis accompagné de M. John Berish, directeur des systèmes d'information sur les marchandises.

MMG Management Group exploite, dans la région de l'Atlantique, les chaînes de magasins Met Mart, Metropolitan, Greenberg et Red Apple. En tout, nous avons plus de 170 magasins à l'échelle du pays. Nous comptons actuellement, dans la région de l'Atlantique, 56 magasins de vente au détail qui emploient 1 700 personnes et qui ont une feuille de paye annuelle de plus de 9 millions de dollars. Au Nouveau-Brunswick, nous avons 28 magasins, à Terre-Neuve, 7, en Nouvelle-Écosse, 19, et à l'Île-du-Prince-Édouard, 2, ce qui donne une feuille de paye totale annuelle de 9 millions de dollars, comme je l'ai mentionné.

Nous croyons que l'harmonisation de la TPS et de la taxe de vente provinciale risque d'avoir un effet catastrophique sur notre entreprise et nos 1 700 employés de l'Atlantique. Ces employés voudraient vous remercier de nous avoir donné l'occasion d'expliquer ce qui nous inquiète et pourquoi nous nous opposons aussi énergiquement à cette proposition.

En tant que groupe de taille moyenne dans le secteur du commerce de détail et employeur important dans la région de l'Atlantique, MMG s'intéresse évidemment de très près aux changements fiscaux, surtout quand ils ont des répercussions négatives sur le pouvoir d'achat des consommateurs et particulièrement en ce qui concerne la portion moyenne et inférieure du marché que nous desservons. La taxe dont nous discutons aujourd'hui représente des frais initiaux de plus de 2 millions de dollars pour notre entreprise. Par la suite, nos frais permanents seront de 1,058 million de dollars. Nous n'obtiendrons pas de crédits de taxe sur intrants suffisants pour compenser ces frais.

Sport Mart a annoncé qu'elle quittait le Canada et fermait tous ses magasins, ce qui a de graves conséquences pour les détaillants. Le groupe Forzani a annoncé qu'il fermait 15 magasins. Nous avons annoncé qu'en raison de cette rationalisation et à cause de la TVH, nous fermions immédiatement le magasin de Bouctouche, au Nouveau-Brunswick, celui de Dalhousie, au Nouveau-Brunswick, celui de Moncton, au Nouveau-Brunswick, celui de Sussex au Nouveau-Brunswick, celui de Saint John, au Nouveau-Brunswick, ainsi que le magasin de Grand Falls, au Nouveau-Brunswick, ce qui représente au total plus de 74 employés et une feuille de paye annuelle de 500 000$. Nous sommes en train de rationaliser les magasins peu rentables, qui deviennent encore moins rentables à cause de la TVH en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve.

Vous savez aussi bien que moi que des frais de cette importance ne peuvent pas être absorbés par les détaillants qui croulent déjà sous le poids de ces pertes considérables. Les coûts se traduiront par des hausses de prix pour des consommateurs comme M. Billard, une baisse des ventes à cause de l'augmentation de la taxe de vente sur les vêtements et services essentiels pour les personnes à moyen ou faible revenu, une diminution de la production du secteur de la fabrication et, finalement, par une perte d'emplois. Quand vous ajoutez cela aux conséquences négatives de la hausse de prix résultant de l'augmentation de 8 p. 100 dans le coût des vêtements essentiels, les consommateurs et les détaillants de la région de l'Atlantique y perdent les uns comme les autres.

.1005

Est-ce ce que veulent les bons citoyens de l'Atlantique? Nous savons que non. Ce n'est pas non plus ce que préconise MMG Management Group.

La TVH n'est pas une mauvaise mesure. C'est l'inclusion de la taxe dans le prix que nous contestons ainsi que les frais supplémentaires que cela représente. Si nous pouvons améliorer ce projet de loi en éliminant complètement l'article prévoyant l'inclusion de la taxe dans le prix, je suis certain que les consommateurs et les détaillants de la région de l'Atlantique soutiendront largement vos efforts.

Nous vous remercions de nous avoir accordé le temps de faire valoir notre point de vue.M. Berish et moi-même sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Langevin.

Darrell Brown, de MEBCO, s'il vous plaît.

Une voix: Non, monsieur le président. Je suis seulement assis ici.

Le président: Excusez-moi. Les avions ont-ils eu du mal à décoller de Toronto, ce matin?

Monsieur Solberg, voudriez-vous commencer à poser les questions?

M. Solberg: Merci, monsieur le président.

Le président: Y a-t-il des témoins que vous voudriez questionner, monsieur Solberg?

M. Solberg: J'ai l'embarras du choix, monsieur le président.

Le président: Vous le méritez. Vous avez eu quelques jours difficiles.

M. Solberg: Ce matin, nous avons entendu, sans doute plus que jamais, une vive opposition à l'égard de divers aspects de l'harmonisation. Il est difficile de savoir par où commencer, mais pourquoi ne pas commencer par la question qui a été abordée par de nombreux témoins, celle des prix taxe comprise.

Dès le premier jour de nos audiences, les groupes de témoins nous ont dit, les uns après les autres, qu'ils approuvaient certains aspects de l'harmonisation ou même le principe de l'harmonisation en général, sauf la disposition qui prévoit d'inclure la taxe dans le prix.

M. Langevin vient de présenter un témoignage assez convaincant quant aux conséquences négatives que cette mesure aura pour ses magasins dans la région de l'Atlantique. Tout le monde conviendra sans doute que, de toutes les régions du pays, celle qui peut le moins se permettre ce genre de chose est celle de l'Atlantique.

Monsieur Langevin, vous avez laissé entendre que votre entreprise devra débourser 2 millions de dollars en frais initiaux, puis un million par an, je crois, et que cela allait entraîner la mise à pied de beaucoup de gens. Si je me souviens bien, vos magasins sont à l'origine d'une pétition, n'est-ce pas?

M. Langevin: C'est exact.

M. Solberg: Je crois que 16 000 personnes ont exprimé leur opposition à la taxe. C'est exact?

M. Langevin: Je précise qu'il s'agit de 16 000 de nos clients et nous ne prétendons pas accaparer 100 p. 100 de la part du marché de l'Atlantique. Nous avons présenté ces pétitions à l'honorable Edmond Blanchard, ministre des Finances du Nouveau-Brunswick, au ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse, au ministre des Finances de l'Île-du-Prince-Édouard avant que cette province ne rejette la TVH, ainsi qu'au ministre des Finances de Terre-Neuve.

M. Solberg: Nous connaissons votre situation. Il y a certainement d'autres entreprises qui ont des frais initiaux et qui n'ont pas eu l'occasion de faire connaître leur situation. Si vous êtes peu rentable ou déficitaire, de gros frais initiaux peuvent certainement vous amener à fermer votre entreprise, n'est-ce pas?

M. Langevin: Il faut envisager une rationalisation. Si vous devez prendre des décisions au sujet d'immeubles loués, sur une période de cinq ans, si vous vous attendez à ce que les magasins peu rentables aient à assumer ces frais qui représentent une augmentation annuelle de plus d'un million de dollars, vous devez procéder à une rationalisation, que vous décidiez de reconduire ces baux ou non.

.1010

Le marché ne s'agrandit pas. La taxe supplémentaire de 8 p. 100 sur les vêtements, qui représentent près de 75 p. 100 de notre chiffre d'affaires dans la région de l'Atlantique... Comme vous le savez, une augmentation de prix de 8 p. 100 ne nous fera pas vendre plus, mais plutôt vendre moins. Nous devons donc envisager une diminution de notre potentiel de vente à cause de cette hausse. Il y a également des dépenses supplémentaires pour la mise en oeuvre de prix taxe comprise. Il y aura des frais supplémentaires de publicité, de réétiquetage, de chauffage et autres.

Quelque chose devra céder. Il y aura à la fois une fermeture des magasins peu rentables, des pertes d'emplois et des prix de détail plus élevés pour les consommateurs à la caisse.

M. Solberg: Une chose que je déplore dans ces audiences c'est que nous n'avons pas vraiment l'occasion d'entendre le point de vue de certains des consommateurs touchés. Quand des choses comme le mazout de chauffage coûte plus cher et que la taxe augmente sur les vêtements et les autres services publics... M. Billard a parlé de certains des effets que la taxe aura sur les consommateurs, comme l'a fait M. Hamm. Il y a des gens que nous n'avons pas l'occasion d'entendre et voilà pourquoi j'aurais souhaité que ces audiences se déroulent à l'endroit où ceux qui ne peuvent pas nécessairement s'exprimer par l'entremise d'une grande entreprise ou d'un élu politique auraient l'occasion de faire connaître leur avis.

Je voudrais en revenir aux 84 millions de dollars que cela va coûter aux gens de la Nouvelle-Écosse. M. Hamm ou M. Billard ou n'importe qui d'autre pourrait peut-être nous en parler. Selon les documents du gouvernement de la Nouvelle-Écosse, cela va coûter 84 millions de dollars par an. Est-ce exact?

M. Hamm: C'est exact. Ce document a été publié le dernier jour de séance de la session du printemps de l'Assemblée législative provinciale. C'était la première fois que le gouvernement chiffrait l'augmentation des taxes à la consommation.

Ce document contient des tableaux indiquant les budgets examinés à divers niveaux de revenu. Si les chiffres présentés dans les tableaux sont exacts, le fardeau fiscal du consommateur augmente de 84 millions de dollars. Cependant, une analyse comparative donne un chiffre plus élevé que selon les tableaux. Le coût pour le consommateur dépasse les 84 millions indiqués.

C'est extrêmement inquiétant. Peut-être n'y a-t-il pas eu suffisamment de discussion à ce niveau. À compter du 1er avril, cette mesure aura des répercussions importantes sur les consommateurs de la Nouvelle-Écosse.

M. Langevin a fait allusion à ce qui se passera. Le Conseil économique des provinces de l'Atlantique a fait une étude montrant que les consommateurs de la Nouvelle-Écosse achèteront pour 8 millions de dollars de moins en vêtements à la suite de la hausse de la taxe sur les vêtements à bon marché. Il a donc raison.

Les études confirment ce que le bon sens permet de penser. Nous allons acheter moins de combustible et d'énergie. Le Conseil économique des provinces de l'Atlantique le confirme. Ces articles seront plus coûteux. On dépensera moins pour les voyages et les loisirs, car cela coûtera plus cher.

Malheureusement, tout cela est très complexe. Notre ministère des Finances vous renvoie au numéro 800, à Ottawa, pour toute question concernant les aspects techniques de la taxe. Le ministère des Finances de la province ou les gens de la Nouvelle-Écosse en général ne comprennent pas très bien le sujet. Il nous faut plus de temps pour examiner quelque chose d'aussi important. Nous ne comprenons pas parfaitement. Je ne pense pas que quiconque comprenne parfaitement toutes les conséquences de cette mesure. Nous demandons simplement plus de temps.

M. Solberg: Cela va avoir des conséquences disproportionnées sur les gens les plus pauvres de la Nouvelle-Écosse. C'est ce que le simple bon sens permet de croire. Les gens qui ont le moins les moyens de payer du mazout de chauffage, des vêtements ou d'autres articles qui coûteront plus cher sont ceux qui seront le plus durement touchés. Ils assumeront donc une partie excessive de ce fardeau de 84 millions de dollars.

Cela me paraît incroyable. Je ne peux pas croire qu'on puisse essayer de présenter cette taxe comme un gros avantage.

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Je voudrais reparler un peu du coût du logement. Je demande à M. Dixon et à M. Soucy quelles seront les conséquences pour l'emploi dans votre secteur d'une hausse de plusieurs milliers de dollars du prix des maisons?

M. Dixon: Si vous prenez la situation dans son ensemble, l'Association des agents d'immeuble de la Nouvelle-Écosse n'est pas ici aujourd'hui pour vous demander de ne pas taxer nos commissions ou les services reliés à l'achat ou à la vente d'une maison. Nous sommes ici pour parler plus précisément des maisons neuves. Les répercussions de ce qu'il adviendra dans ce secteur seront davantage ressenties par l'ensemble de l'économie que par les agents d'immeuble. Le secteur du logement neuf joue un rôle très important dans l'économie et s'il connaît un ralentissement, toutes les activités qui y sont reliées... Cela se répercutera sur tous les services connexes, que ce soit les avocats, les arpenteurs, les évaluateurs, les inspecteurs de maison ou les agents d'immeuble. Cela touchera également les entrepreneurs, tous les sous-traitants, les fabricants de meubles, les fournisseurs de papier peint et de peinture... Il y en a toute une liste.

Le coût du logement est un élément essentiel de notre économie. Quand la TPS a été mise en place il y a cinq ans, ou je ne sais plus exactement quand, le gouvernement a pris position. Le gouvernement fédéral a déclaré que la TPS ne devrait pas avoir d'incidence sur le prix du logement. Maintenant, cinq ou six ans plus tard, nous avons la TVH et ce n'est pas ce qui se passe. La TVH aura de très graves répercussions sur le marché du logement. Elle sera loin d'être sans effet. Même en Nouvelle-Écosse, où nous avons une ristourne de 1,5 p. 100, elle se traduira par une grosse hausse de prix, sans parler de ce qui se passe dans les autres provinces... Et Claude peut vous dire ce qu'il en est.

Cela ne se passe pas seulement dans notre secteur ou un simple segment de l'industrie. Quelles sont les conséquences pour l'ensemble de l'économie? C'est grave.

M. Solberg: Si je me souviens bien, des représentants des constructeurs d'habitations sont venus hier et nous ont dit que, rien que dans le secteur du bâtiment, 2 000 emplois risquaient d'être perdus, de même que 300 mises en chantier. Monsieur Soucy, quelles en seraient les conséquences au Nouveau-Brunswick?

M. Soucy: Comme l'a dit M. Dixon, les effets seraient les mêmes. Nos constructeurs d'habitations ont cité un chiffre quant aux emplois perdus. Je ne l'ai malheureusement pas sous la main. Si vous dites que c'est 300, c'est sans doute pour l'ensemble des provinces de l'Atlantique.

M. Solberg: C'est ce que je souhaiterais. C'était pour la Nouvelle-Écosse.

M. Soucy: Au Nouveau-Brunswick, nous avons environ 250 à 300 mises en chantier chaque année. Par conséquent, si nous en perdons un bon nombre à cause de la hausse des prix, et si nous perdons des clients qui n'ont plus droit à un prêt hypothécaire à cause du prix des maisons neuves, le pourcentage devrait être à peu près le même qu'en Nouvelle-Écosse.

M. Solberg: Monsieur le président, si j'ai suffisamment de temps...

Le président: Vous devriez avoir tout le temps que vous voulez.

M. Duhamel (Saint-Boniface): Il n'a pas d'autres questions.

M. Solberg: Si, j'en ai.

M. Duhamel: Il a épuisé ses connaissances.

M. Solberg: J'ai sans doute épuisé mes connaissances, mais je vais faire appel aux connaissances des témoins.

Monsieur le président, j'aimerais en apprendre un peu plus quant aux effets de cette mesure sur le secteur de l'alimentation. Ses représentants ont dit qu'une TPS deux fois plus élevée allait les obliger à affronter une concurrence encore plus serrée de la part des aliments préparés. Cela a toujours été un problème parce que, dans l'esprit des consommateurs, il n'y a sans doute pas beaucoup de différence entre la pizza congelée que vous achetez au supermarché et que vous réchauffez dans le micro-ondes et celle que vous achetez dans un établissement de restauration rapide.

Peut-être pourriez-vous nous en parler un peu plus et nous expliquer quels sont les effets auxquels vous vous attendez.

M. Queen: Vos observations sont justes. Tel est bien l'effet de cette mesure.

Quand la TPS a été mise en oeuvre, les aliments vendus dans un restaurant y étaient assujettis tandis que la taxe ne s'appliquait pas aux aliments préparés, comme les pizzas, vendus en épicerie. Bien entendu, l'application de la TVH conformément aux règles qui s'appliquaient à la TPS porte cet écart à 15 p. 100.

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Il est également intéressant de constater la diminution relative des ventes de produits alimentaires dans le secteur de la restauration. Nous avons ici un diagramme indiquant ce qui s'est produit en 1991, à la suite de la mise en oeuvre de la TPS, et la proportion de ventes de produits alimentaires au Canada. Il est peut-être difficile de le voir dans ce diagramme, mais par rapport aux États-Unis, les ventes de produits alimentaires dans les restaurants canadiens ont nettement baissé à la suite de l'imposition de la TPS. En fait, les ventes ont augmenté aux États-Unis.

Un de mes collègues de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires a un mémoire. Tout le monde en a-t-il reçu un exemplaire?

M. Michael Ferrabee (vice-président, Affaires gouvernementales, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires): Oui, je l'ai distribué.

M. Queen: Le mémoire contient quelques renseignements à ce sujet. En fait, les ventes ont augmenté dans les restaurants des États-Unis depuis quelques années. Vous pouvez voir que les ventes ont baissé dans les restaurants canadiens.

Bien des gens imaginent les restaurateurs comme des gens extravagants qui roulent en voiture de sport, mais si vous parlez à n'importe quel banquier, il vous dira que le secteur de la restauration est l'un de ceux auxquels il est le plus risqué de prêter de l'argent. En fait, la restauration enregistre actuellement un nombre record de faillites. La marge bénéficiaire moyenne dans un restaurant est d'environ 3,7 p. 100.

Je ne saurais trop souligner que lorsque vous allez acheter une boîte de caviar de 150$ à l'épicerie, vous ne payez pas de TPS. Mais quand un enfant commande un verre de lait, et ce pourrait être votre petite fille, votre fille ou votre fils, il y a de la TPS à payer. À compter du 1er avril, cette taxe passera à 15 p. 100 dans les Maritimes.

Nous avons subi une baisse importante de notre chiffre d'affaires, comme ce tableau l'indique, et nous nous inquiétons au sujet de l'emploi. Nous avons fait quelques observations à ce sujet. Le secteur de la restauration est sans doute celui qui emploie la plus forte proportion de jeunes. Où y a-t-il plus de chômage actuellement? Je crains que les conséquences soient également importantes à cet égard dans les Maritimes.

M. Solberg: Il semble que la même conclusion ressort de tout ceci. Encore une fois, ce sont les gens les plus démunis qui seront touchés. Également, les jeunes, chez qui le taux de chômage dans la région de l'Atlantique approche sans doute les 20 p. 100 ou peut-être plus, seront les victimes de tout cela.

Je voudrais passer à autre chose. J'ai une autre question à poser aux représentants du secteur des périodiques, monsieur le président. Sauf erreur, je crois que le premier ministre a écrit à la Don't Tax Reading Coalition pour lui promettre d'abroger la TPS sur les livres. Je ne pense pas que ce soit fait.

Pourriez-vous nous expliquer quelles pourraient être les conséquences économiques de cette mesure. Peut-être avez-vous réalisé une étude. Beaucoup de gens se sont adressés à KPMG pour faire des études. Quelles seront les conséquences, non seulement de la TPS sur les livres, mais les conséquences économiques globales d'une taxe de 15 p. 100 sur les livres?

M. Jones: Quand la TPS a été mise en place, les bénéfices des périodiques canadiens sont tombés de 60 p. 100 dans les 12 mois qui ont suivi. C'est parce que les abonnements aux périodiques, qui représentent le principal mode de distribution des revues canadiennes aux lecteurs, dépendent beaucoup de prix accrocheurs. Comme les périodiques avaient toujours été exonérés de la taxe sur les ventes des fabricants, il s'agissait d'une nouvelle taxe. Nous avons eu droit au crédit de taxe sur intrants, mais comme nous n'avions jamais payé la taxe avant, cela nous a simplement ramenés où nous étions. Autrement dit, nous avons dû soit absorber nous-mêmes les 7 p. 100 ou demander aux lecteurs de payer 7 p. 100 de plus pour un produit dont le prix joue un rôle essentiel. Chaque fois que nous avons recueilli 7c., nous avons perdu pour 6c. d'abonnés qui ont décidé de ne pas renouveler leur abonnement.

Notre rentabilité a donc beaucoup diminué, comme nous l'avions prévu, étant donné que la vente d'abonnements à des périodiques est pratiquement une science. Nous prédisons que la même chose se produira quand la taxe passera de 7 p. 100 à 15 p. 100, car la situation est la même. Nous étions exonérés de la taxe provinciale sur les intrants.

.1025

M. Solberg: Je crois que je n'irai pas plus loin, monsieur le président.

Le président: Vous avez très bien fait cela, monsieur Solberg. Félicitations.

Madame Brushett.

Mme Brushett: Merci, monsieur le président.

Je souhaite la bienvenue à toutes les personnes autour de cette table. C'est un plaisir que de vous recevoir ici, à Ottawa, pour que vous exprimiez vos opinions en toute franchise. Je voudrais poser ma première question à M. Langevin.

Vous avez dit que la vente au détail de vêtements connaîtra des difficultés dans la région de l'Atlantique à cause de cette taxe. Vous avez mentionné l'étude du Conseil économique des provinces de l'Atlantique selon laquelle il faut s'attendre à une baisse des ventes dans ce secteur. Vous nous avez donné une liste de magasins qui ferment leurs portes à cause de la nouvelle taxe. Je voudrais savoir si vous avez des magasins qui ferment leurs portes en Ontario?

M. Langevin: Aucun actuellement

Mme Brushett: En avez-vous fermé plusieurs récemment?

M. Langevin: Non.

Mme Brushett: D'après certains renseignements, les difficultés que connaissent vos magasins de détail ne sont pas attribuables à la taxe, mais à l'engorgement du marché causé par les Wal-Mart et tous les autres...

M. Langevin: Il faut bien comprendre qu'actuellement le Groupe MMG est un détaillant rural. Nous ne sommes pas présents dans la majorité des marchés où les magasins géants sont implantés. Nous sommes considérés comme l'une des dernières chaînes de détaillants qui desservent les régions rurales du pays. Notre stratégie de commercialisation consiste à nous installer dans les marchés de 15 000 à 20 000 habitants. Nous n'avons pas l'intention et nous ne prévoyons pas de concurrencer prochainement les mégadétaillants.

Moi, je fais partie du secteur des mégadétaillants et j'ai été l'un des cofondateurs de Price Club Canada en 1986. Je sais comment fonctionne ce secteur et quelle est sa part réelle du marché. Chez MMG, nous ne prétendons pas nous attaquer à ces marchés.

Dans notre témoignage d'aujourd'hui, nous avons dit très clairement que nous justifions la fermeture des magasins en fonction des coûts reliés aux baux que nous devons signer pour poursuivre notre expansion. Nous n'avons pas l'intention de signer des baux pour plusieurs années en prévision des coûts supplémentaires découlant de la TVH, non plus que des coûts supplémentaires qui ne découlent pas vraiment de la TVH mais plutôt de la politique de prix de vente taxe comprise imposée par la TVH.

Mme Brushett: Vous êtes donc favorables à la TVH, mais pas au prix de vente taxe comprise, n'est-ce pas?

M. Langevin: Nous sommes tout à fait d'accord pour que vous harmonisiez la taxe de vente si vous le souhaitez. Il faudrait toutefois éliminer la disposition selon laquelle la taxe doit être comprise dans le prix, et ce, pour les marchandises en magasin, pour l'affichage et pour la publicité. Ce n'est pas nécessairement que nous soyons contre la TVH. Ce qui nous inquiète, c'est la possibilité de perdre des ventes. Le CEPA l'a d'ailleurs mentionné. L'augmentation de la taxe sur les vêtements et les chaussures de moins de 100$, secteur qui représente près de 85 p. 100 de notre chiffre d'affaires dans les provinces de l'Atlantique, risque de nous faire perdre des ventes.

Mme Brushett: Mais n'oubliez pas qu'en Nouvelle-Écosse, la taxe passera de 18,5 p. 100 à15 p. 100, et de même dans d'autres provinces. C'est donc une réduction.

M. Langevin: Dans le cas de la taxe imposée sur les articles de consommation intermédiaire ainsi que sur les vêtements et les chaussures en Nouvelle-Écosse, à l'heure actuelle, il n'y a pas de taxe de vente provinciale sur les vêtements ou les chaussures de moins de 100$ en Nouvelle-Écosse ou au Nouveau-Brunswick. Cette taxe n'existe qu'à Terre-Neuve, et ne touche donc qu'une toute petite partie des marchandises que nous vendons au détail.

Mme Brushett: Je soumets respectueusement au comité qu'il en va peut-être de ces fermetures comme de celles d'autres détaillants partout au Canada - elles sont dues davantage aux pressions venant du secteur lui-même que des effets d'une nouvelle taxe. Ces fermetures étaient peut-être déjà envisagées avant même que la taxe soit proposée.

M. Langevin: À mon avis, la taxe ne fait qu'accélérer le processus de fermeture. Sans cette taxe, ces magasins secondaires n'auraient pas eu à payer les frais supplémentaires qui seront imposés cette année, l'an prochain et dans les années à venir.

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Mme Brushett: Puisque nous avons mentionné le CEPA et le rapport qu'il a présenté...lundi, le comité a entendu Elizabeth Beale. Parlant au nom de la région de l'Atlantique, elle a dit que cette taxe harmonisée avait plus d'avantages que d'inconvénients. La taxe était avantageuse pour toutes sortes de raisons: pour la nouvelle économie, pour favoriser l'autosuffisance des provinces atlantiques et leur autonomie. Pour le consommateur, les avantages d'une taxe multistades sont plus grands que ses inconvénients, comme on l'a également laissé entendre ici ce matin. Vous voudrez peut-être lire les remarques faites par Elizabeth Beale et celles qui se trouvent dans le rapport du CEPA, car leurs auteurs sont très en faveur de la taxe.

À cet égard, j'ajouterai que nous avons entendu les représentants de l'Association canadienne des concessionnaires d'automobiles, dont Steven O'Regan, de Halifax, qui souhaitait une harmonisation rapide; ils approuvaient et la TVH et le prix de vente taxes comprises.

Nous avons également entendu la Canadian Alliance of Manufacturers and Exporters, qui compte parmi ses membres de nombreux petits fabricants de la région de l'Atlantique, qui emploient un très grand nombre de gens. Le message était le même: pour les provinces de l'Atlantique et du Canada, l'harmonisation de la taxe de vente est une bonne nouvelle.

L'Association de ventes directes et un grand nombre d'autres gens de la région nous ont dit la même chose.

Ma prochaine question s'adresse donc à M. Billard...

M. Dixon: Puis-je répondre à un commentaire qui vient d'être fait?

Le président: Bien sûr.

M. Dixon: Notre association, l'Association des agents d'immeuble de la Nouvelle-Écosse - et je suis certain que c'est également l'opinion de l'Association canadienne de l'immeuble - a appuyé le concept de la TVH. Nous faisons donc partie de la liste des gens que vous avez cités. Mais si nous nous sommes dits d'accord avec cette taxe, c'est que nous pensions que, selon le principe de la TPS et la position adoptée par le gouvernement fédéral, la TVH serait sans effet sur les prix dans le secteur du logement. Il en serait de même pour tous les secteurs associés à celui du logement. Nous avions compris que la taxe serait sans effet sur les prix.

Le fait que l'on permette aux gouvernements provinciaux d'adopter différentes façons de traiter les remboursements, le fait qu'il n'y ait pas de politique uniforme par laquelle le gouvernement fédéral insiste sur une position nationale... Si l'on imposait aussi cette taxe... Le principe même de la TVH, c'est qu'elle représente une politique fiscale uniforme qui est comprise et appliquée de la même façon partout. Mais la taxe n'est pas encore appliquée que déjà trois provinces ont adopté chacune leurs politiques, des politiques différentes de celles préconisées au début, c'est-à-dire celles des effets neutres sur les prix.

Nous appuyons donc le concept de la TVH d'une façon générale, mais sous réserve de ce qu'il soit clairement déclaré dès le départ que la taxe n'aura pas d'effet sur les prix du secteur du logement.

Mme Brushett: Merci de vos remarques, monsieur Dixon. Nous comprenons... et nous pouvons tous voir ce qui s'est passé avec la TPS, mais nous ne ferons pas beaucoup de progrès ici aujourd'hui si notre regard se tourne vers le passé plutôt que vers l'avenir.

À cet égard, il existe à l'échelon fédéral un remboursement appliqué uniformément partout au Canada à la construction d'un nouveau logement. Nous savons qu'il y a des différences à l'heure actuelle entre les provinces. D'après ce que je crois savoir, la Nouvelle-Écosse en est à la moitié alors que le Nouveau-Brunswick est encore à zéro. Mais nous prévoyons que grâce au dialogue et à la communication... Le processus ne s'arrête pas là. Il se poursuivra, il y aura encore des modifications et des discussions qui permettront de trouver des solutions pour harmoniser la taxe aussi rapidement que possible partout au pays. Nous essayons tout comme vous de trouver des moyens de rendre l'harmonisation positive à cet égard également.

Mais permettez-moi de revenir à M. Billard. Il nous dit qu'il faut dire la vérité, qu'il faut éviter le cumul des taxes et il demande si la TVH n'est pas une taxe imposée sur une autre taxe.

Cela n'a rien à voir, monsieur Billard. La TVH vise justement à éviter de taxer les taxes. C'est une taxe simple, et c'est bien là le but recherché et son avantage. Cela nous ramène au rapport du CEPA, dans lequel on dit que le pays bénéficiera de cette harmonisation car il permettra aux différentes économies d'être plus compétitives, plus autosuffisantes.

Vous nous dites qu'il n'y a plus de médecins dans les campagnes. En disant cela, vous induisez les Canadiens en erreur. La Nouvelle-Écosse a mis en place un programme de rémunérations supplémentaires pour encourager les médecins à travailler dans les régions rurales. Cela n'a rien à voir avec la TPS, la TVH ou quelque autre taxe que ce soit. C'est tout simplement un phénomène qui fait partie de la vie rurale au Canada de nos jours. Mais nous avons créé des programmes pour cela.

.1035

M. Billard: Monsieur le président, Mme Brushett s'offusque de certains de mes commentaires et m'oppose les remarques de Steve O'Regan lorsque je dis que les consommateurs des Maritimes ne comprennent ni le secteur de l'automobile ni la taxe sur les automobiles.

Je ferai remarquer que Steve O'Reagan a été l'un des rares privilégiés qui aient eu l'honneur de rencontrer notre ministre des Finances, en Nouvelle-Écosse, à l'époque où il déclarait que rien n'avait encore été signé. En fait, lorsque l'accord a été annoncé, le 23 avril 1996, notre ministre des Finances a déclaré qu'il avait déjà entamé des pourparlers avec les vendeurs d'automobiles et qu'il avait pris des mesures spéciales en leur faveur pour qu'il n'y ait pas harmonisation des taxes sur les véhicules achetés par les consommateurs de Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick ou de Terre-Neuve. Ces consommateurs ne pourraient profiter du taux pondéré de 15 p. 100 qu'en 1999.

Monsieur le président, si je me présente devant vous aujourd'hui, c'est pour essayer de placer un mot.

Le président: Prenez tout le temps que vous voulez, monsieur Billard.

M. Billard: Je vous en remercie, monsieur le président, et je vous suis reconnaissant d'avoir l'occasion de placer un mot, car il me semble que M. O'Reagan a eu droit à des entretiens particuliers et qu'il a pris une longueur d'avance avant même que le départ ne soit donné. Je prends ombrage de cela, monsieur le président. Les vendeurs d'automobiles ont été les seuls à qui l'on ait accordé la permission spéciale de voir l'accord, avant que notre ministre des Finances admette même qu'un tel accord existait.

Deuxièmement, j'ai parlé de taxe sur les taxes. En fait, pour reprendre ce que j'ai dit, j'ai affirmé que la TVH était imposée sur la taxe sur le carburant de la Nouvelle-Écosse. L'honorable députée pourrait-elle nier que la TVH imposera une taxe de 8 p. 100 sur la taxe sur le carburant qui est actuellement incluse dans le prix de l'essence à moteur que nous achetons en Nouvelle-Écosse?

Mme Brushett: Je pensais...

Le président: Pour cela, vous avez raison; dans plusieurs provinces, il se pourrait que la taxe s'applique à d'autres taxes comprises dans le prix. Nous avons essayé d'éviter cela dans toute la mesure du possible. Notre solution n'est peut-être pas parfaite, mais dans le système actuel, il y a des taxes sur les taxes partout. Ce qui vous dérange en fait c'est qu'il y ait des taxes sur les taxes. Je comprends cela.

Mme Brushett: Ce que nous voulons, c'est éliminer cela.

Le président: Il reste peut-être encore certains cas de taxe sur les taxes, mais nous avons éliminé l'application générale des taxes de vente provinciale sur la TPS.

M. Hamm: Monsieur le président, je vous signale, dans la même veine, que pour les consommateurs de la Nouvelle-Écosse, la taxe de 8 p. 100 appliquée à l'essence à moteur représente un coût supplémentaire de 54 millions de dollars à la pompe. C'est ce que devront payer les Néo-Écossais.

En outre, lorsqu'on impose la TVP aux municipalités, qui n'ont pour seul revenu que les impôts sur les propriétés foncières, taxer leurs services est un autre exemple, et un excellent exemple d'ailleurs, d'imposition de taxe sur les taxes dans notre province. Des exemples comme ceux-là, il y en a pas mal et ils représentent des sommes considérables.

Le président: Puisque vous vous opposez à ce que les taxes soient taxées, vous serez heureux, j'en suis sûr, de ce que la TVH élimine un système où il y a toujours des taxes sur les taxes. Vous nous reconnaîtrez ce mérite, monsieur Hamm, parce que vous êtes un homme juste.

M. Hamm: J'aimerais faire une autre observation...

Le président: Excusez-moi. Vous n'êtes pas d'accord avec cela? Si vous êtes si préoccupé par les taxes imposées sur les taxes, convenez-vous de ce que la TVH élimine l'imposition de la taxe provinciale sur la TPS comme c'est le cas partout aujourd'hui? Seriez-vous prêt à reconnaître que c'est une bonne chose?

M. Hamm: Vous pourriez peut-être m'en donner un exemple.

Le président: À Terre-Neuve, la TPS fédérale est de 7 p. 100, n'est-ce pas? Vous êtes d'accord?

M. Hamm: Oui.

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Le président: Vous convenez aussi que la taxe de vente provinciale est de 12 p. 100 dans cette province?

M. Hamm: Oui.

Le président: Mais quelle est la taxe que l'on paie à Terre-Neuve, puisque cela vous préoccupe tellement?

M. Hamm: Elle est de 19,8 p. 100.

Le président: Elle est de 19,84 p. 100. Toutes les marchandises auxquelles s'applique la TPS sont également assujetties à la TVP, en cascades...ou taxe sur taxe. C'est ce qui est éliminé.

M. Hamm: Oui.

Le président: Il existe encore quelques cas - et vous avez tout à fait raison de nous les signaler, je suis très heureux que vous le fassiez - mais je suis sûr que vous voulez être juste et reconnaître ce qui est.

M. Hamm: Oui. Vu sous cet angle, vous avez raison. Par contre, ce que je dis, c'est qu'il est inadmissible de taxer les recettes fiscales à divers niveaux. C'est contre cela qu'il faut lutter.

Le président: Bien sûr.

M. Hamm: L'autre question, c'est la situation des médecins en Nouvelle-Écosse, le fait que leurs services ne soient pas exemptés de la TPS. Il ne leur est pas possible de recouvrer ce montant dans notre système de paiement des soins médicaux. La taxe pondérée de vente désavantagera de plus en plus les médecins de la Nouvelle-Écosse. Pour plusieurs, ce sera la goutte d'eau qui fera déborder le vase et on assistera à un autre exode des médecins de la Nouvelle-Écosse.

La députée reconnaît, j'en suis sûr, la nécessité du programme qui vise à retenir les médecins dans les régions rurales de la province, mais ce programme n'a pas encore été très fructueux. Cette mesure ira à l'encontre des efforts du gouvernement pour retenir les médecins dans les régions rurales de la Nouvelle-Écosse. À l'heure actuelle, c'est un problème grave dans notre province. La députée comprend cela, j'en suis certain.

Le président: Monsieur Langevin.

M. Langevin: J'ai une dernière remarque à faire sur les observations de l'honorable député.

Vous dites que la Canadian Automobile Dealers Association et l'Association de ventes directes appuient l'inclusion de la taxe dans le prix de vente; encore une fois, ce sont les gens les moins touchés, ceux qui connaissent le moins la question, qui sont en faveur de prix de vente renfermant la taxe. Je ne me rappelle pas avoir vu des caisses enregistreuses dans les halls d'exposition des vendeurs d'automobiles; ils n'ont pas à payer les coûts de reprogrammation de ces caisses parce que la taxe est incluse dans le prix. Les vendeurs d'automobiles n'ont pas non plus à payer pour refaire l'étiquetage de 70 000 produits dans leur magasin pour inclure la taxe dans le prix. Les concessionnaires ne publient pas chaque année 38 feuillets de publicité, d'environ 8 pages chacun, indiquant le prix de vente taxe comprise. Les gens qui font de la vente en direct n'ont pas non plus à se préoccuper de ces choses-là.

Ces gens-là ne connaissent pas les coûts et n'en sont pas informés non plus. Je soupçonne qu'ici aujourd'hui, c'est parmi les personnes les moins touchées et les moins informées de ces coûts découlant de l'inclusion de la taxe dans le prix qu'on trouverait le plus grand nombre de partisans des prix de vente taxe comprise.

J'espère qu'aujourd'hui, nous pourrons informer ces gens. Comprenez bien que les coûts de l'inclusion de la taxe dans le prix doivent être assumés tant par le consommateur que par le détaillant, ce qui, du point de vue économique, n'est en fait d'aucun avantage pour le consommateur, pour les détaillants, non plus que pour le gouvernement. Nous apprécierions donc, dans cette discussion, que les personnes en faveur de la mesure sachent au moins ce dont il est question.

Mme Brushett: Monsieur le président, nous avons investi beaucoup de temps et d'efforts pour être aussi bien informés que possible. Pour ma part, j'ai demandé à certaines entreprises de ma localité combien il en coûterait pour réétiqueter les produits en magasin ou pour recalculer leurs prix, qu'il s'agisse d'un coût auquel s'ajoutent les frais de main-d'oeuvre, ou d'un coût ponctuel, etc.

Il faut également se rappeler que, dans de nombreuses entreprises, on vend tous les jours des produits dont le prix comprend déjà la TPS. Cela se fait tous les jours. À l'heure actuelle, il n'y a pas d'uniformité au pays. Les consommateurs ont demandé à ce que le prix de vente comprenne la taxe parce qu'ils veulent avoir leur part des avantages.

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En outre, il y a le cas des supermarchés, dans lesquels on trouve autant de produits non alimentaires que d'aliments. Les supermarchés nous ont demandé d'inclure la taxe dans le prix de vente car ils sont en faveur de cette mesure.

Le président: Oui, monsieur Ferrabee.

M. Ferrabee: Permettez-moi de revenir à une question que nous avons soulevée. À cause de l'inclusion de la taxe dans le prix de vente, le prix des repas augmentera de 15 p. 100 du jour au lendemain dans les restaurants. Ce sera bien visible pour le consommateur. Par contre, il n'y aura pas d'augmentation pour les repas préparés que l'on vend en épicerie. Honnêtement, si je représentais les supermarchés, je serais moi aussi en faveur de l'inclusion de la taxe dans le prix de vente, parce que les prix de la concurrence immédiate augmenteront visiblement de 15 p. 100.

M. Millar: Monsieur le président, je me dois d'apporter une précision sur une observation qui a été faite. L'Association de ventes directes, dont vous avez entendu les représentants lundi, s'est dite gravement préoccupée par ce concept d'inclusion de la taxe dans le prix de vente et par la date d'application proposée. Il y a donc eu là peut-être un malentendu. L'Association est peut-être en faveur de la taxe, madame Brushett, mais elle s'est dite très inquiète des propositions visant à inclure maintenant la dans le prix de vente.

Mme Brushett: Ses représentants nous ont demandé de résoudre certains problèmes et nous leur avons assuré que nous essayerions d'y trouver des solutions. C'est à cela que sert le dialogue.

M. Millar: C'est exact. L'Association a exprimé ses préoccupations et votre président, ainsi que le comité, se sont engagés à les examiner.

Le président: À l'heure actuelle, nous croyons savoir que des discussions ont été entamées avec le ministère des Finances pour résoudre ces problèmes-là.

Je ne vous ai pas très bien compris, monsieur Ferrabee, lorsque vous avez dit que les prix augmenteraient de 15 p. 100. Est-ce parce qu'il n'y pas de TPS sur les repas à l'heure actuelle?

M. Ferrabee: Non, le prix que voit le consommateur, puisque le gouvernement insiste pour que la taxe soit incluse dans le prix de vente, le prix visible... Permettez-moi de vous donner un exemple. Si une pizza se vend 9,99$...

Le président: Non, je comprends ce que vous dites lorsque vous parlez de visible.

M. Ferrabee: Le prix d'une pizza de 9,99$ devra maintenant être annoncé comme étant de 11,49$. Il n'y a pas de taxe sur la pizza que l'on trouve toute prête à l'épicerie. La différence entre les deux, c'est que le gouvernement insistera pour que la taxe soit incluse dans le prix de vente.

Le président: Vous trouvez donc que c'est un avantage pour vous, du point de vue de la commercialisation, que le consommateur ignore qu'une taxe de 15 p. 100 sera ajoutée aux repas?

M. Ferrabee: Ce n'est certes pas sous cet angle-là que j'aborderais la chose. Ce n'est pas non plus de cette façon que le voit l'industrie.

Le président: D'accord, mais vous dites que l'inclusion de la taxe sur le prix de vente vous pose des problèmes graves par rapport aux aliments préparés du supermarché...

M. Ferrabee: Tout à fait. L'inclusion obligatoire de la taxe dans le prix de vente...

Le président: ... parce que vous devez annoncer un prix supérieur de 15 p. 100, puisque le prix est de 15 p. 100 plus élevé.

M. Ferrabee: Oui. Mais ce que vous voulez faire avec cette mesure législative, monsieur le président, c'est obliger les gens d'affaires, y compris ceux de notre secteur... Ils n'auront plus le choix, dans ce qu'ils annoncent. Que ce soit 9,99$ plus taxe ou 11,49$, ce que vous dites, c'est qu'il faudra annoncer un prix de 11,49$.

Le président: Je comprends. Ce que vous dites vous, par contre, c'est qu'il est avantageux pour vous, dans la commercialisation, de ne pas annoncer le prix réel que devra payer le consommateur.

M. Ferrabee: Non, ce que je veux savoir, c'est pourquoi le gouvernement se mêle de régir un secteur auquel les consommateurs eux-mêmes ont l'occasion de participer.

Le président: Nous, nous ne représentons pas seulement les producteurs - je suis certain que M. Campbell peut répondre à cela. Nous devons représenter tous les consommateurs, et ceux-ci nous ont, dans une vaste majorité, demandé de...

M. Ferrabee: Monsieur le président, pour ce qui est de la demande des consommateurs, notre secteur est au tout premier plan. Nous travaillons dans le domaine des services; pour chaque dollar dépensé au restaurant, 30 cents sont directement versés aux employés. Nous travaillons dans les services et si les consommateurs expriment leur volonté, nous y répondrons, monsieur le président.

Le président: Madame Whelan.

Mme Whelan (Essex - Windsor): Ma première question s'adresse à l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires. Dans votre mémoire, vous citez Michael Whittaker, directeur général d'une chaîne de 60 entreprises dans la région de l'Atlantique. Dans une entrevue pour le Globe and Mail, M. Whittaker disait qu'une pizza de 9,99$ coûterait maintenant 11,49$, et vous avez dit que le changement de fourchette de prix serait difficile.

Je ne comprends pas très bien, puisque avec les taxes actuelles, une pizza de 9,99$ coûte, après taxe, 11,98$ à Terre-Neuve et 11,87$ en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick. En appliquant la nouvelle proposition, le consommateur ne paierait plus que 11,49$. La chaîne de pizzerias de l'Atlantique pourrait donc dire dans sa publicité que la pizza coûte moins cher grâce à l'harmonisation des taxes de vente et qu'elle en offre maintenant tout le bénéfice à ses clients.

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Un témoin: Aucun doute.

Mme Whelan: Dans votre mémoire, on trouve un tableau sur le prix du café et des muffins de juin à octobre 1996. N'existe-t-il pas un autre tableau qui montre, parallèlement, une publicité faite par l'une de vos principales chaînes nationales durant la même période, un tableau sur les ventes de café et de bagels?

Moi, je n'ai pas acheté de cafés ou de muffins dans une chaîne de restauration rapide depuis six ou huit mois. Mais j'ai acheté de très nombreux cafés et bagels, comme bien d'autres Canadiens. Également, votre tableau montre une diminution des ventes à cause de ce coût, mais vous devriez aussi avoir un tableau montrant les ventes de cafés et de bagels. L'un de vos principaux membres a lancé une grande campagne de publicité et vous devriez en être informés. Je sais qu'elle a remporté un vif succès. Si vous montrez un tableau, il faudrait également montrer l'autre, de façon à montrer quels produits les gens achètent dans une fourchette de prix semblables.

M. Ferrabee: Ce que vous dites, c'est que l'information que nous avons fournie est déformée parce que le goût des consommateurs a changé pendant cette période?

Mme Whelan: Non, mais je dis que pour avoir une bonne idée de ce que les gens achètent dans cette fourchette de prix, il faudrait également montrer quels autres produits font l'objet de grandes réclames dans la même période et dans la même fourchette de prix.

M. Ferrabee: Je comprends ce que vous dites. Nous pourrons peut-être vous envoyer des renseignements à ce sujet.

Le but du tableau, en fait, c'était de faire comprendre notre argument sur les fourchettes de prix. Le tableau a été fait dans une autre région du Canada, seulement dans une des régions du Canada, et pas dans les provinces de l'Atlantique. Dans ce tableau, on voulait démontrer au comité l'importance des fourchettes de prix, à quel point elles le deviennent quand il s'agit non seulement d'amener le consommateur à acheter votre produit, mais aussi à venir dans vos magasins. Les entreprises, tant les grandes chaînes que les petits exploitants, ont investi des sommes énormes pour établir ces fourchettes de prix et celles-ci seront modifiées et déformées lorsque le gouvernement ne laissera qu'une possibilité dans la publicité, c'est-à-dire celle d'inclure la taxe dans le prix de vente. Le marché subira un ralentissement considérable.

Le tableau illustre très bien ce qui s'est produit lorsque le prix est passé de 99c. à 1,29$. De toute évidence, les consommateurs ne l'ont pas accepté. Les consommateurs préfèrent de loin le prix de 99c. C'est tout ce que l'on essayait de démontrer dans ce tableau.

Mme Whelan: Mais on y montre une augmentation de prix de 30 p. 100, qui ne saurait, de toute évidence, être attribuée aux taxes.

M. Ferrabee: Nous ne disons pas qu'elle est due aux taxes. Le seul but de ce tableau c'est de montrer ce qui se produit lorsque les prix sont augmentés, ce qui sera nécessairement le cas lorsque la taxe sera incluse dans le prix de vente sous le régime de la TVH.

Mme Whelan: Je ne suis pas certaine que cela illustre de façon juste ce qui se produit dans tous les secteurs. Dans la plupart des entreprises, les prix n'ont pas été augmentés de 30 p. 100 du jour au lendemain.

M. Queen: Me permettez-vous d'intervenir? D'après ce que je comprends, vous essayez de dire que les prix affichés ne sont pas réels ou qu'il n'y a pas d'effets sur eux. Et pourtant, on constate un changement dans la demande des consommateurs à l'égard de produits comme le café et les muffins peut-être parce qu'au cours d'une période donnée, le consommateur préfère les bagels aux muffins.

Nous croyons savoir qu'il s'agissait d'un essai régional dans lequel les prix avaient été augmentés, alors que lorsque les prix demeuraient constants, les ventes demeuraient au même niveau. Il existe plusieurs secteurs où l'on offre des spéciaux comme des hamburgers à 99c. Il y a un mois, ma fille et moi sommes allés dans un de ces endroits et nous avons fait la queue dans une file d'attente interminable parce que les hamburgers étaient en spécial à 99c.

Les avantages de prix sont bien réels et ils augmentent les ventes. Dans notre secteur, nous comptons sur eux pour accroître considérablement nos ventes dans les mois de vaches maigres, comme janvier et février. Durant toute l'année, nous offrons des spéciaux sur les aliments pour augmenter le volume des ventes.

Mme Whelan: Monsieur Queen, je ne le nie pas. Je sais pourquoi les entreprises font des réclames. Je comprends comment vous essayez d'attirer les gens dans vos magasins. Tout cela fait partie de la publicité. Mais lorsque vous dressez un tableau ou graphique... C'est que je sais très bien ce qui s'est fait à l'échelle nationale, qu'une grande chaîne a lancé une campagne de promotion nationale pour le café et les bagels pour une période donnée. Tout ce que je dis, c'est qu'il faudra me donner davantage d'explications pour me faire accepter ce tableau à lui seul.

Je veux vous poser une autre question.Vous allez obtenir un crédit de taxe sur les intrants d'une valeur de 15 p. 100 avec la TVH. Vous allez aussi récupérer les crédits que les gens versent sur la TVH, contrairement à ce qui se fait actuellement avec la taxe de vente provinciale. Est-ce que vos prix vont refléter ce crédit? La pizza de 9.99$ sera affichée à 11.49$, une diminution par rapport aux prix de 11.98$ et 11.87$. Cela pourrait être moins si vous refiler la baisse de prix que vous allez obtenir comme restaurateur.

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M. Queen: Pour répondre, je vous dirai d'abord qu'en général l'harmonisation nous semble être une bonne chose. Mais la restauration ne profitera pas beaucoup de l'harmonisation du fait du crédit sur les intrants. Comme mon associé l'a dit, 30 p. 100 de nos coûts sont des frais de main-d'oeuvre. Il n'y a pas de taxe provinciale là-dessus. Une autre tranche de 30 p. 100 est accaparée par les aliments achetés en vrac. Évidemment, il n'y a pas de TVP là-dessus non plus. Pour ce qui est des 40 p. 100 qui restent, cela comprend des choses comme le loyer. Il n'y a pas de taxe de vente provinciale sur le loyer non plus.

J'ai calculé quant à moi que l'effet serait entre 1 et 1,5 p. 100. Cela profite donc peu à notre secteur. Il y en a sûrement d'autres qui vont en profiter plus que nous.

Mme Whelan: Donc, l'économie sera refilée au consommateur.

M. Queen: Tout à fait.

Mme Whelan: C'est bien.

M. Ferrabee: D'après mes chiffres, dans un secteur comme le nôtre, la marge bénéficiaire est de 3,7 p. 100, avant impôt, dans la région de l'Atlantique pour le restaurant moyen. Cela vous donne une idée de la concurrence féroce qui se livre ici. Soyez assurés qu'on refilera l'économie au consommateur.

Ce que l'on craint c'est que si l'on force les gens, au moyen du prix taxe comprise - et je reconnais que ce n'est peut-être pas nécessairement cela qui va arriver - , si l'on ne leur donne pas d'autre choix que d'augmenter leur prix de 15 p. 100 du jour au lendemain, cela va créer le chaos et compromettre gravement notre situation.

Mme Whelan: Je ne sais pas combien il y a de gens autour de la table qui n'ont pas vu les lignes directrices proposées en matière de publicité et de prix affichés. Vous pouvez toujours annoncer que votre pizza se vend «9.99$, taxe en sus». Vous pouvez toujours utiliser ce prix accrocheur, précisément ce que vous réclamez. Il suffit de préciser que cela ne comprend pas la taxe.

M. Ferrabee: Alors peut-être pouvez-vous éclairer ma lanterne. Nous pouvons continuer de faire ce que nous faisons maintenant...

Mme Whelan: Il n'y a pas de ligne directrice sur la publicité à l'heure actuelle, mais les lignes directrices qui ont été publiées la semaine dernière...

M. Ferrabee: Je suis au courant.

Mme Whelan: ... parlent de l'indication du prix en magasin. Vous pouvez toujours employer ce prix à l'intérieur du magasin, tel que vous le proposez, sans la taxe et avec la taxe. Vous pouvez toujours employer ce prix accrocheur. Ça a été publié vendredi. La publicité proprement dite fait toujours l'objet de négociations. Il n'y a pas encore de ligne directrice là-dessus.

M. Ferrabee: Il n'y a pas de ligne directrice particulière à l'échelle nationale. Je sais que le gouvernement continue d'y travailler.

Si j'ai bien compris, et j'aimerais obtenir des explications de vous et de M. Campbell, lorsqu'il s'agit d'annoncer la promotion de 9,99$ la pizza... Je pense que c'est quelque chose que nous connaissons tous. On met cela dans la fenêtre avec un petit astérisque au bas qui dit «taxes en sus». Cela attire la clientèle et elle achète. C'est un avantage prix très important qui est psychologiquement beaucoup plus efficace, on le devine, que 11,49$.

M. Campbell (St. Paul's): Même si c'est cela le vrai prix, monsieur Ferrabee.

M. Ferrabee: Bien sûr, tout à fait. Mais on parle de prix accrocheurs. C'est une leçon que nous avons payée cher - 40 000 emplois perdus en un an - l'importance du prix et la réaction du consommateur.

Si je comprends bien, une chaîne de pizzerias ne peut plus annoncer «9,99$, taxes en sus». Au mieux, elle peut donner les deux prix.

Mme Whelan: Oui: le prix de 9,99$ et le prix taxe comprise à côté. Je veux croire que les consommateurs de la région de l'Atlantique constateront les avantages de la taxe de vente harmonisée quand ils verront qu'ils ont moins de taxe à payer sur le prix définitif des repas au restaurant.

M. Ferrabee: J'admire votre optimisme face au comportement du consommateur. Nous avons quantité de renseignements qui montrent... Je vais vous donner un exemple concret qui montre que la décision a déjà été prise.

Mme Whelan: Laissez-moi finir avant de répondre. Il serait bon que les commerçants de la région de l'Atlantique soient précis lorsqu'ils répondent aux médias au lieu d'induire le citoyen en erreur, ce qu'a fait M. Whittaker. Il a dit dans le Globe and Mail que la pizza de 9,99$ allait maintenant coûter 11,49$. Ce n'est pas vrai. La pizza de 9,99$ coûte actuellement 11,98$ à Terre-Neuve, 11,87$ au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse et coûtera moins, 11,49$, après l'entrée en vigueur de la taxe de vente harmonisée.

Il appartient à chacun de montrer à la population de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse les avantages, surtout dans les restaurants, que présente la taxe de vente harmonisée.

C'est ce qui a été dit. C'est dans votre mémoire. Vous dites que pour ce qui est du prix affiché, c'est un désavantage; c'est vrai, mais ce n'est pas ce qu'il a dit. Lui, il a parlé du prix définitif, et ce qu'il a dit était faux.

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M. Ferrabee: D'abord, c'est un mémoire, et vous constaterez qu'aucun passage n'est cité directement. Je m'en excuse. J'ai mal choisi mes termes. Si vous vous reportez à l'article du Globe and Mail, vous constaterez qu'il est bien clair, qu'il parle de l'avantage prix et non du prix final.

Je m'excuse si le mot qui a été employé là vous choque. Ce n'était le but recherché et nous n'avions sûrement pas l'intention d'induire le comité en erreur. Je vous remercie de me l'avoir signalé. Encore une fois, je vous présente mes excuses.

Je pense pouvoir vous donner un exemple concret d'un cas que je connais. Cela illustre très bien je crois l'importance de ce genre de prix.

Un certain nombre de chaînes nationales...j'en connais au moins une qui a déjà décidé que si on l'oblige à changer son barème à cause d'une loi envahissante sur les prix taxe comprise dans la région de l'Atlantique, elle ne va pas risquer son barème et l'argent qu'elle a investi dans cet avantage prix ailleurs au pays en faisant de la publicité à l'échelle nationale, sur les canaux spécialisés, par exemple. Elle ne va pas prendre ce risque. Elle a décidé de faire des coupes régionales, et cela crée des problèmes lorsqu'on parle d'une campagne nationale.

C'est vous dire toute l'importance que cela a. C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre. C'est très important pour celui qui a beaucoup investi dans l'avantage prix en périodes difficiles. Pour une promotion de 99c., par exemple, la chaîne ne risquera pas de semer le trouble dans l'esprit du consommateur en Ontario et en Alberta en parlant d'un prix de 1,14$ alors qu'elle a déjà créé dans l'esprit du consommateur le concept du prix à 99c.

Mme Whelan: Une dernière question. Tout tourne autour de la satisfaction du consommateur, surtout dans le cas des restaurants et des points de vente, et c'est ce qui m'embête.

M. Ferrabee: Tout est là.

Mme Whelan: C'est l'objectif.

M. Ferrabee: Tout à fait.

Mme Whelan: C'est de cette façon que vous faites des bénéfices.

M. Ferrabee: Nous sommes en première ligne de la demande du consommateur.

Mme Whelan: Tous les sondages montrent que les Canadiens sont en faveur de l'inclusion de la taxe dans le prix. J'en conclus que dans votre secteur d'activité, dans les restaurants et chez les détaillants, vous voulez satisfaire le consommateur.

M. Ferrabee: Tout à fait, et c'est ce que nous faisons.

Mme Whelan: Je sais que, moi, c'est ce que je voudrais: l'inclusion de la taxe dans le prix. Je voudrais que ce soit exactement comme lorsqu'on achète de l'essence.

Je l'ai dit lundi, et je le répète. Je suis députée depuis trois ans et trois mois, et je n'ai pas reçu une seule lettre de plaintes à propos des ventes d'essence, à propos du fait que la TPS figure sur le reçu et uniquement là, lorsqu'on achète de l'essence. Vous savez exactement combien de TPS vous payez. Pour moi, c'est ce que les Canadiens veulent. Ils veulent savoir combien de taxe ils paient et connaître le prix final lorsqu'ils passent leur commande.

Ils savent que la taxe existe. Je pense que les Canadiens sont intelligents.

M. Ferrabee: Moi aussi.

Mme Whelan: Ils peuvent faire la différence. Pour un article de 1$, ils savent qu'il y a la taxe et lorsqu'ils reçoivent leur reçu de caisse ils savent exactement combien de taxe ils paient. La plupart des Canadiens sauront avant d'obtenir leur reçu combien représente la taxe.

Toutes les enquêtes le montrent...et M. Campbell l'a rappelé dans son exposé d'hier. Le chiffre atteint 74 p. 100 des répondants en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick et jusqu'à 82 p. 100 à Terre-Neuve. Chaque fois...

Votre objectif est de donner satisfaction aux consommateurs.

M. Ferrabee: Tout à fait.

Mme Whelan: Ils veulent l'inclusion de la taxe dans le prix. Je ne comprends pas.

M. Ferrabee: Permettez-vous que je vous pose une question? Si c'est bien ce que réclame le consommateur, pourquoi diable le gouvernement tient-il à réglementer la chose? Pourquoi, comme vous le recommandez, ne laissez-vous pas le consommateur décider? Pensez-vous vraiment que le gouvernement...

Mme Whelan: Mais le consommateur a déjà décidé.

M. Ferrabee: Je vois. Vous allez donc vous servir d'un sondage d'opinions pour justifier l'intervention du gouvernement fédéral et l'adoption d'un règlement sur la présentation du prix, avec toute l'importance que cela a pour notre secteur, parce que vous avez pris une décision en fonction d'un sondage auprès des consommateurs.

Je vais vous dire quelque chose. C'est un restaurateur qui me l'a dit. Je n'essaie de me disputer avec vous. Ce restaurateur m'a dit que si les trois premiers clients à entrer chez lui demain lui demandaient des prix taxe comprise sur le menu, c'est ce qu'il ferait.

Moi, je réponds à la demande du consommateur. C'est cela, la demande. C'est ce que je vais faire. Si c'est ce que réclament mes clients, c'est ce que je vais faire. Pourquoi dans ce cas est-ce que l'État arriverait, Gros-Jean comme devant, avec ses lois et ses règlements, pour s'occuper de quelque chose qui n'a pas d'importance?

Mme Whelan: Sauf votre respect, les consommateurs disent dans toutes les enquêtes depuis plus d'un an, à l'occasion des audiences sur la TPS tenues par le comité en 1994 - et j'y ai siégé comme membre associée du comité - que c'est ce qu'ils veulent. C'est ce qu'ont dit tous les témoins. Ce n'est pas inventé de toute pièce. Ce n'est pas une élucubration. C'est ce que les consommateurs ne cessent de réclamer.

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Vous dites que votre raison d'être est de donner satisfaction aux consommateurs. Au sein de l'Association des restaurateurs de l'Atlantique, vous avez aujourd'hui l'occasion de faire valoir auprès des consommateurs les économies découlant de la TVH. À vous de choisir: vous pouvez faciliter son application et en profiter ou y faire obstacle. À vous de décider.

M. Queen: Je pourrais vous répondre à propos de l'exactitude des sondages? Nous en faisons beaucoup dans notre secteur. Lorsque l'on pose la question aux gens, ils nous répondent qu'ils veulent manger des salades, des viandes maigres et des jus de fruit. Ce qui se vend le plus dans les restaurants aujourd'hui, ce sont les hamburgers, les frites et le café.

Le président: Je suis votre plus gros client.

M. Queen: Je peux vous assurer que, comme mon associé l'a dit, si le consommateur veut des prix taxe comprise, notre chaîne de restaurants sera la première à le faire.

Mme Whelan: Monsieur le président, je dois aussi signaler l'exposé de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le 20 janvier. Parmi ses membres de la région de l'Atlantique appartenant au secteur de la restauration, 48 p. 100 disent être en faveur de l'inclusion de la taxe.

M. Solberg: Excusez-moi, monsieur le président, mais je ne pense pas que l'association a dit être en faveur de l'idée. Elle a dit que c'est l'un des avantages. Mais il y a des inconvénients...

Mme Whelan: L'appui à l'inclusion de la taxe par secteur, Monte. C'est ce que je lis dans le sondage. L'association l'a présenté au comité et c'est exactement ce que cela dit...

M. Solberg: Pourquoi ne leur dites-vous pas ce que la FCEI a dit à propos des inconvénients que représente l'inclusion de la taxe?

M. Ferrabee: C'est un point important. D'abord, en ce qui concerne la TVH, nous avons bien dit que nos membres sont en faveur de la réduction du taux de taxe confondu, mais que la bonne nouvelle a été assombrie par l'interventionnisme en faveur de l'inclusion de la taxe dans le prix.

Sur ce point, nous avons discuté avec un grand nombre de nos membres et la chose les inquiète vraiment. La FCEI a exprimé exactement les mêmes craintes. Je cite:

...éliminer l'obligation d'inclure la taxe dans le prix serait la meilleure façon de faire disparaître un grand nombre d'inquiétudes des entreprises...

Il s'agit du communiqué du 20 janvier, qui accompagne le tableau que vous citez.

Nous avons toujours dit que ce que nous craignons à propos de l'inclusion de la taxe dans le prix c'est que cela ajoutera aux inégalités de l'assiette de la TPS, cela rendra infaisable les campagnes de publicité à l'échelle nationale et cela va réduire le budget consacré à la publicité dans la région de l'Atlantique et ça va créer le bordel dans le marché dans l'intervalle.

Mme Whelan: Sauf votre respect, la fédération a présenté les résultats de son enquête, qui montrent que 48 p. 100 de ses propres membres dans le secteur de la restauration dans la région de l'Atlantique sont en faveur de l'inclusion de la taxe. À peine 28 p. 100 d'entre eux sont contre.

M. Ferrabee: L'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires ne prétend pas parler pour toutes les petites entreprises, et je sais que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ne prétendra jamais parler exclusivement pour le secteur de la restauration. C'est nous qui représentons ce secteur et l'association là-bas a l'aide d'un bureau ouvert à temps plein à Halifax et sur le plan national.

Mme Whelan: Il faut que vous soyez prudents dans vos travaux de recherche lorsqu'il s'agit de l'avantage prix. Peut-être ne voulez-vous parler que de cet avantage, mais je pense qu'il faut aussi que vous fassiez des enquêtes sur ce que veut le consommateur...

M. Ferrabee: C'est ce que nous faisons, c'est notre pain quotidien.

Mme Whelan: ...et sur les avantages pour le consommateur. Dans votre sondage, vous pourriez poser la question: «Que préférez-vous - une pizza annoncée à 9,99$ qui va vous coûter 11,98$ ou une pizza annoncée à 11,49$ qui va vous coûter 11,49$?» Ou peut-être moins lorsque vous soustrayez la diminution de 1,5 ou 2 p. 100.

Le président: Pourrais-je revenir là-dessus? Tout d'abord, vous avez reconnu que votre association approuve la baisse de taxe, la baisse du prix final. Même si vous n'aimez pas les taxes, vous êtes en faveur de l'harmonisation.

M. Ferrabee: C'est le cas de beaucoup de nos membres, oui. C'est ce que nous disons depuis le début.

Le président: Très bien. Votre association, qui parle en leur nom, est en faveur de cela, n'est-ce pas?

M. Ferrabee: Nos membres dans la région de l'Atlantique sont en faveur de cela.

Le président: Et vous pensez que l'idéal serait pour vous d'annoncer un prix de 9,99$ plutôt que de 11,49$, par exemple, si vous pouvez faire de la publicité?

M. Ferrabee: Ce qui nous déplaît, c'est que le gouvernement va intervenir et réglementer à coup de lois comment nous établissons le prix de nos produits. Je ne demande pas au comité de nous laisser le faire; je vous demande de conserver le statu quo, c'est tout.

Le président: Bon, un instant. Vos membres veulent-ils la possibilité de faire de la publicité soit à 9,99$, soit au prix comprenant la taxe?

.1110

M. Ferrabee: Je crois que nos membres voudraient que le gouvernement n'intervienne pas...

Le président: Nous allons intervenir si vous dites que cela coûte 3$ et que vous les faites payer 9,99$. Là, vous allez sentir l'envahissement de la réglementation.

M. Ferrabee: Oui.

Le président: Bon. Est-ce que vous ne voulez pas ce choix ou est-ce que vous voulez la possibilité ou non d'annoncer le prix taxe comprise?

M. Ferrabee: J'aimerais pouvoir réagir aux conditions du marché et c'est ce que nous faisons avec le prix affiché et le prix définitif.

Le président: Vous mettez très peu d'empressement à répondre à ma question. Vous ne voulez pas de la possibilité d'annoncer le prix taxe comprise, oui ou non.

M. Ferrabee: Bien sûr, nous serions très heureux de pouvoir faire les deux.

Le président: Très bien. C'était ma question. Donc, vous voulez avoir le choix?

M. Ferrabee: Oui.

Le président: Si vous annoncez le prix de 9,99$ la pizza, taxe non comprise, êtes-vous contre l'idée d'ajouter «taxes en sus», ou est-ce aller trop loin?

M. Ferrabee: Non, non. Le plus facile serait de conserver le statu quo, ce qui dans certains cas... Vous voyez les mêmes pizzerias que moi. Dans certains cas, on annonce 9,99$ avec un astérisque qui précise «taxe en sus».

Le président: Je vous ai posé une question très simple. Si vous faites de l'annonce taxe non comprise, cela ne vous dérange pas d'ajouter la mise en garde «taxe en sus», ou préférez-vous ne pas avoir à l'ajouter?

M. Ferrabee: Non, non, un instant. Je veux vous dire ce que je voudrais, parce que je sais que beaucoup de membres du comité ne sont pas dans la publicité, comme moi d'ailleurs. Ce n'est pas moi qui fait les maquettes. Ce que nos membres nous ont dit, à la suite de nombreuses consultations, c'est qu'ils veulent conserver le statu quo. Si le statu quo, c'est qu'il faut dorénavant mettre un astérisque qui précise «taxe en sus»...

Le président: Est-ce que c'est le cas?

M. Ferrabee: Je ne suis pas sûr. Est-ce que c'est le cas?

M. Campbell: Je pense que c'est quelque chose d'important.

Le président: Autrement dit, vous ne voulez aucun changement?

M. Ferrabee: Nous voudrions conserver le statu quo.

Le président: Quelqu'un pourrait-il m'aider maintenant sur la question de savoir...

Mme Whelan: Cela dit déjà «taxe en sus».

M. Millar: Monsieur le président, j'ai ici le texte de loi...

Le président: Vous n'allez pas me facturer pour ces conseils, n'est-ce pas, monsieur Millar?

M. Millar: La loi actuelle sur la TPS exige que la facture inclue le montant de la taxe dans le prix ou que soit indiqué...

Le président: La publicité.

M. Millar: Il n'y a rien dans la loi à propos de la publicité des prix.

Le président: Bon. Vous préféreriez avoir le choix de dire «taxe en sus» ou de ne pas le dire.

M. Ferrabee: Ce que nous préférons, c'est le statu quo.

Le président: D'après M. Millar, et j'accepte ce qu'il dit parce qu'il est le spécialiste, vous n'êtes pas obligés de dire «taxe en sus».

M. Ferrabee: Souvent, nous le faisons. Je crois savoir que...

Le président: Mais ce serait inacceptable pour vous... Ce que vous nous dites ici aujourd'hui, c'est que vous ne voulez pas devoir dire «taxe en sus».

M. Ferrabee: Non, ce n'est pas ce que je vous ai dit. Vous ne trouverez cela nulle part dans mon mémoire.

Le président: Vous dites de conserver le statu quo.

M. Ferrabee: Peu importe ce qu'il est. Si j'ai bien compris, si le gouvernement adoptait la formule du prix taxe non comprise dans la publicité et exigeait un astérisque qui précise «taxe en sus» en dessous, ça irait.

Le président: Bon. C'est tout ce que je voulais savoir.

M. Langevin: Je travaille dans la publicité depuis 25 ans. La loi n'exige pas d'annoncer un prix qui inclut les taxes. En revanche, il faut l'indiquer sur toutes les pages qui suivent, comme dans le cas d'un catalogue national - ou s'il est décidé d'en faire autant pour les circulaires - cela ajouterait aux coûts à cause du faible tirage des circulaires nationales par rapport aux circulaires régionales. Il faudrait changer la plaque lithographique du noir, ce qui nuirait à notre créativité. Il y aurait donc des coûts supplémentaires.

Le président: Parce que vous ne voudriez pas être obligés de dire dans la région de l'Atlantique «taxe en sus» si vous n'aviez pas à le dire ailleurs. Vous n'ajouteriez «taxe en sus» à moins d'y être forcés par la loi.

M. Langevin: Je vous le répète, je fais de la publicité depuis plus de 27 ans. Notre compagnie est convaincue que le consommateur n'a jamais tort. Le consommateur est aussi très intelligent. Le consommateur sait très bien qu'au Québec, par exemple, il y a la TPS de 7 p. 100 et la taxe de vente provinciale. L'unique détaillant qui a essayé d'inclure la taxe dans le prix n'existe plus aujourd'hui. Il a essayé au Québec lorsque la TPS...

Le président: Ce qui est tout à fait compréhensible si vous êtes le seul à le faire.

Je comprends la position de M. Ferrabee. Il n'est pas contre l'idée d'ajouter «taxe en sus», une sorte de mise en garde. Ce serait différent dans votre cas, et je comprends.

.1115

[Français]

Monsieur Bélisle.

M. Bélisle (La Prairie): J'ai une question et un commentaire.

Ma question s'adresse aux représentants de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires. Je voudrais savoir si vous connaissez l'impact de l'harmonisation au Québec. Elle existe déjà au Québec dans le domaine de la restauration, c'est-à-dire pour les repas pris au restaurant. Avez-vous des statistiques à ce sujet? Y a-t-il eu une diminution ou une augmentation du nombre de repas pris au restaurant depuis qu'on a harmonisé la taxe fédérale et la taxe provinciale?

[Traduction]

M. Ferrabee: Je peux vous répondre en partie. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois savoir qu'au Québec il n'est pas obligatoire d'inclure la taxe dans le prix. C'est la principale raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui et c'est ce qui nous préoccupe le plus dans cette loi.

Pour ce qui est de l'effet net des deux taxes, nous avons fait beaucoup de recherches sur l'application de la TPS dans notre secteur. J'ai les chiffres pour les provinces, mais je ne les ai pas apportés ici, malheureusement. Si vous le voulez, je me ferai un plaisir de vous les faire parvenir. Je pense que nous avons une ventilation par province.

À l'échelle nationale, nos ventes ont baissé de 10,6 p. 100. Nous avons vu notre part de marché baisser de façon spectaculaire en 1991. Dans une étude, Ernst & Young en est arrivé à la conclusion que 70 p. 100 de ces pertes étaient directement attribuables à la TPS, ce qui signifie que 32 000 emplois ont disparu directement à cause de la TPS.

J'espère que cela répond en partie à votre question. Je suis désolé de ne pas avoir les chiffres pour les provinces ici, mais je me ferai un plaisir de vous les envoyer.

[Français]

M. Bélisle: Je vous remercie. C'est très intéressant.

Mon commentaire a trait au texte de la déclaration de M. John Hamm, le chef du Parti conservateur de la Nouvelle-Écosse. M. Hamm a fait des remarques très pertinentes. À la page 4 de son document, on dit que des millions de dollars supplémentaires seront puisés à même une économie déjà fragile et qu'on demande aux Néo-Écossais d'avoir confiance. On dit qu'il n'existe aucune preuve solide d'une croissance prévue de 8 p. 100 du PIB et de la création de 3 000 nouveaux emplois.

En fait, M. Hamm nous dit qu'on retire 84 millions de dollars de l'économie de la Nouvelle-Écosse, laquelle est déjà fragile, et qu'à long terme, les Néo-Écossais bénéficieront de l'harmonisation de la taxe.

On nous parle également de la perte d'autonomie pour les provinces. Il n'est pas nécessaire d'avoir l'accord des trois provinces pour réduire la taxe; l'accord de seulement deux provinces sera nécessaire pour l'augmenter.

Je souscris entièrement aux remarques de M. Hamm. Ce qu'il nous dit est très intéressant. Je me dis que le gouvernement fédéral entend engager 961 millions de dollars, près d'un milliard de dollars, pour harmoniser les taxes de vente provinciales avec la taxe fédéral pour les trois provinces de l'Atlantique concernées. J'ai une question très terre à terre.

Pourquoi le gouvernement fédéral met-il sur la table un milliard de dollars si les avantages à long terme pour les provinces de l'Atlantique sont si évidents qu'on le dit et fera-t-il de même lorsqu'on voudra procéder à l'harmonisation des taxes provinciales des autres provinces qui ne l'ont pas encore fait?

Soit dit en passant, cela n'a pas été le cas pour le Québec.

Il ne faut pas oublier une chose. Cette somme de un milliard de dollars est, comme on dit en langage courant, un one-shot deal. Ce n'est pas un montant qui reviendra régulièrement pour aider les provinces concernées.

[Traduction]

M. Hamm: Nous nous entendons tous pour dire que les secteurs représentés ici ont d'excellents représentants autour de la table.

.1120

Les répercussions sont énormes pour les consommateurs de la Nouvelle-Écosse. Ils vont perdre 84 millions de dollars en pouvoir de dépenser. C'est beaucoup. Cela aura des effets sur tous les secteurs représentés ici, même s'ils en discutent sous l'angle particulier de leur propre activité. On ne peut pas faire disparaître 84 millions de dollars de pouvoir de dépenser dans l'économie de la Nouvelle-Écosse sans s'en ressentir.

J'ai vu la liste des témoins aux autres séances. M. Billard est ici aujourd'hui au nom du consommateur néo-écossais, tout comme moi, mais en réalité, en termes relatifs, le consommateur de la Nouvelle-Écosse n'a pas été représenté ici avec autant d'efficacité que les milieux des affaires.

Il a été mentionné tout à l'heure que les Néo-Écossais, les Terre-Neuviens et les Néo-Brunswickois pouvaient venir ici toutes dépenses payées. C'est un secret bien gardé. Je ne pense pas que 99 p. 100 des Néo-Écossais le sachent. Bon nombre d'entre eux, même s'ils le savaient, ne seraient pas en mesure de faire le voyage jusqu'à Ottawa.

Les consommateurs s'intéressent vraiment à ce qui se passe, car après analyse, on s'aperçoit que la taxe affectera davantage les Néo-Écossais à faible et à moyen revenu que ceux dont le revenu est plus élevé. Notre gouvernement présentera un programme d'aide de 8 millions de dollars pour les Néo-Écossais à faible revenu, mais les Néo-Écossais à revenu moyen seront eux aussi durement touchés et ils ne pourront pas participer à ce programme d'aide qui s'adressera aux Néo-Écossais à faible revenu. Les détails du programme n'ont pas encore été mis au point; je n'en connais certainement pas les détails.

Cette taxe aura donc de nombreuses conséquences pour les consommateurs de la Nouvelle-Écosse. Je suis très heureux que l'Association des constructeurs ait vraiment présenté ce qu'il en coûtera pour construire une nouvelle maison, mais cela vaut également pour les rénovations, dont le coût augmentera également.

On a peu parlé - on en a peut-être parlé à d'autres séances du comité - de tous ceux de la Nouvelle-Écosse qui sont locataires, et de la façon dont les coûts augmenteront également pour eux. Comme vous le savez, les locateurs ne pourront pas se prévaloir des crédits d'impôt sur intrants car ils ne s'appliquent pas aux propriétés résidentielles, de sorte qu'il ne sera pas possible de cacher le crédit d'impôt sur intrants. Je n'ai pas apporté de chiffres avec moi, mais nous avons calculé l'augmentation des coûts associés à la location des propriétés en Nouvelle-Écosse avec la fusion des taxes.

Donc, toutes sortes de coûts cachés seront transmis aux consommateurs, et ces coûts dépassent les chiffres qui ont été fournis par le gouvernement. Je pense qu'il est malheureux qu'un groupe aussi important que celui des consommateurs n'ait pas plus la possibilité de venir expliquer réellement ce que signifie pour eux cette modification de la taxe.

Le député a par ailleurs parlé des arrangements curieux entre les provinces pour augmenter ou diminuer la taxe. Nous craignons vraiment ainsi perdre notre autonomie par rapport à notre régime fiscal provincial. Si, par exemple, au cours de l'entente la province de Terre-Neuve et celle du Nouveau-Brunswick voulaient augmenter la taxe au-dessus de 15 p. 100, elles pourraient le faire, car l'accord prévoit que seulement deux provinces sur trois doivent être d'accord pour augmenter la taxe. À mon avis, pour notre province, ce n'est pas acceptable.

Cet accord particulier nous causera énormément de problèmes.

.1125

L'honorable député a demandé également qu'est-ce qui arriverait à la fin de l'entente si effectivement il fallait 960 millions de dollars pour mettre en oeuvre cette entente et faire en sorte qu'elle soit intéressante pour les provinces? Qu'arrivera-t-il dans quatre ans? Ce sera encore une fois un véritable chaos.

La Nouvelle-Écosse a reçu 249 millions de dollars pour participer à cette entente. Si cette entente avait vraiment du bon sens, le gouvernement fédéral ne serait pas obligé de nous payer pour que nous participions. Si cette entente était valable, nous l'accueillerions à bras ouverts. Nous n'avons pas besoin de réforme fiscale, mais je doute de la validité d'une réforme fiscale qui doit être payée par le gouvernement fédéral. En d'autres termes, pourquoi le gouvernement fédéral s'est-il senti obligé de nous donner de l'argent si cette entente est aussi valable? C'est tout simplement qu'elle n'est pas valable.

[Français]

M. Langevin: Puis-je faire un petit commentaire sur les questions de M. Bélisle?

Le président: Très brièvement, s'il vous plaît.

M. Langevin: M. Bélisle dit qu'il y a harmonisation des taxes au Québec depuis 1991. Au Québec aussi, les prix affichés n'incluent pas la taxe. Je ne serai pas le premier à dire et je ne dirai jamais que le consommateur québécois est plus intelligent que les consommateurs du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve ou de la Nouvelle-Écosse.

Si les taxes ne sont pas incluses dans le prix de vente dans ces provinces-là, je suis certain que le consommateur va bien comprendre que le prix qui sera affiché va inclure la taxe. Tout va bien dans la province de Québec avec une taxe harmonisée et le prix affiché n'inclut pas la taxe de vente.

Je ne vois pas pourquoi les provinces de l'Atlantique ne pourraient pas avoir la même chose. Pendant deux semaines, nous avons obtenu la signature de 16 000 consommateurs qui disent qu'ils n'en veulent pas. Nous avons pris le temps de les éduquer. Nous leur avons demandé s'ils étaient prêts à assumer des coûts additionnels. Compte tenu de l'opinion des consommateurs, nous devons réétiqueter nos marchandises et reprogrammer nos caisses enregistreuses.

Je retiens la remarque de M. Bélisle, qui dit que les taxes sont harmonisées depuis longtemps. Nous avons la TVH au Québec, mais les prix affichés n'incluent pas la taxe. On aimerait avoir la même chose dans les trois provinces de l'Atlantique.

Le président: Monsieur Solberg.

[Traduction]

M. Solberg: Quelques petits points mineurs. Tout d'abord, en ce qui concerne le cumul de taxes, si un produit qui provient de l'extérieur se retrouve dans la région de l'Atlantique, il y aura de toute façon cumul de taxes, naturellement, aux termes de la nouvelle entente. La grande majorité des produits proviennent sans doute de l'extérieur de la région de la l'Atlantique. Donc, par exemple, la taxe de vente de l'Ontario sera comprise dans le prix d'un meuble, et il y a donc cumul de taxes.

Je tenais à le préciser.

Le président: Il y aurait cumul de taxes jusqu'à ce qu'on en arrive à l'harmonisation totale, harmonisation que vous allez appuyer?

M. Solberg: Vous savez quoi, monsieur le président? Vous n'avez qu'à offrir aux provinces des milliards de dollars et je suis certain qu'elles se feront un plaisir d'harmoniser leurs taxes.

Le président: Au moins, vous avez maintenant une attitude constructive.

M. Solberg: Je voulais reprendre quelque chose que M. Ferrabee a dit. Je pense que c'est un point vraiment important.

À une époque où les entreprises réclament la déréglementation, nous proposons ici un tout nouveau régime de réglementation selon lequel les bureaucrates devront mesurer avec une règle la taille des caractères dans les catalogues, un trente-deuxième d'une page ou je ne sais plus très bien ce que ce sera, en fin de compte. Le prix est-il affiché en magasin? Qu'allons-nous faire au sujet du terrain de stationnement chez McDonald, où le prix affiché indique 99c. pour un hamburger alors que le prix affiché à l'intérieur indique 1,14$? La police des prix devrait-elle intervenir et dire: «Non, le prix affiché à l'extérieur doit lui aussi être de 1,14$»? Je trouve cela tout à fait absurde.

.1130

Je viens du secteur de la radiodiffusion. C'est comme si on établissait un nouveau CRTC - Dieu nous en garde - qui devait réglementer les prix tout simplement parce que le gouvernement ne démord pas de l'idée d'un prix de vente taxe comprise. C'est absolument absurde.

Comme bon nombre de gens l'ont dit, ils appuient l'harmonisation dans la région de l'Atlantique sauf pour ce qui est du prix de vente taxe comprise. Dire que nous avons un sondage qui révèle que les gens préfèrent l'harmonisation, non pas qu'ils la veulent désespérément, mais ils la préfèrent... Je préférerais que quelqu'un me donne un million de dollars, mais je sais que cela n'arrivera pas.

M. Campbell: Est-ce que vous partirez?

M. Solberg: Bien, pour 1 milliard de dollars je partirais peut-être, tout comme la région de l'Atlantique.

Des voix: Oh, oh!

M. Solberg: Quoi qu'il en soit, monsieur le président, j'ai dit ce que j'avais à dire. Je ne sais pas si les gens veulent répondre. J'ai tout simplement jugé que je devais le dire.

M. Hamm: Monsieur le président, j'aimerais avoir un éclaircissement...

Le président: Monsieur Billard.

M. Billard: Monsieur le président, puis-je vous poser une question? Le comité pourrait-il envisager la possibilité d'attendre que toutes les provinces acceptent d'harmoniser leurs taxes avant de mettre en place la réglementation sur le prix de vente taxe comprise? La région de l'Atlantique et les trois provinces dont la taxe est harmonisée représentent une fraction mineure - je crois3 p. 100 - de l'économie nord-américaine pour ce qui est de la vente au détail. Ne pourrions-nous pas vous demander de mettre en place de nombreux éléments de la TVH mais d'attendre l'harmonisation dans toutes les provinces avant de mettre en place le prix de vente taxe comprise?

Le président: Dois-je comprendre, monsieur Billard, que votre seule objection à...

M. Billard: Non, vous ne pouvez pas tirer cette conclusion, monsieur le président.

Le président: Mais vous appuieriez la TVH s'il n'y avait pas le prix de vente taxe comprise. Est-ce bien ce que vous voulez dire?

M. Billard: Non, monsieur le président. Vous ne pouvez pas me faire dire quelque chose qui est fondamentalement contre mon gré.

Le président: Oh, non, c'est bien.

M. Billard: Mais je vous ai posé une question.

Le président: Je voulais tout simplement savoir quelle était votre position.

M. Billard: C'est moi qui vous ai d'abord posé une question.

Des voix: Oh, oh!

M. Billard: Dois-je comprendre, monsieur, que vous n'êtes pas en faveur de l'harmonisation dans tout le pays?

Le président: Nous sommes ici pour écouter, pour apprendre. Vous représentez 3 p. 100 des gens que nous consultons sur le marché nord-américain sur cette question. Nous voulons entendre ce que les gens ont à dire des deux côtés. Si c'est ce que vous nous recommandez, nous en tiendrons compte.

Mais je vous pose une question maintenant. J'ai répondu à la vôtre. Seriez-vous prêt à appuyer la TVH si la taxe n'était pas comprise dans le prix de vente, comme nous l'ont dit bon nombre de nos témoins?

M. Billard: Ce n'est pas le seul élément auquel je m'oppose par rapport à la TVH.

Le président: Donc votre réponse est non.

M. Billard: Ce n'est pas ma réponse, monsieur le président.

Le président: Eh bien, répondez-vous alors que vous ne l'appuieriez pas?

M. Billard: Je ne suis toujours pas certain que vous avez répondu à ma question. Je ne veux pas me disputer avec vous, monsieur le président, mais je ne veux pas que l'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit.

Le président: En tant que président du comité, je ne vais pas préjuger des résultats avant d'avoir entendu les témoins - même si c'est peut-être ce que vous souhaitez que je fasse.

M. Billard: Monsieur le président, je peux peut-être répondre à votre question en vous demandant de me dire tout simplement la vérité. Dites-moi tout simplement de quelles taxes vous avez besoin pour administrer mon pays, dites-moi que je devrai payer ces taxes, et je paierai ma part. Si ma part comprend la TVH, et que vous m'avez dit la vérité, c'est avec plaisir que je vous paierai ces taxes, monsieur.

Le président: Ce n'est pas moi qui fait payer les taxes. C'est le gouvernement fédéral.

Dois-je comprendre alors que vous êtes revenu à votre texte, que vous êtes en train de nous répéter que vous appuieriez ce projet de loi s'il n'y avait pas le prix de vente taxes comprises?

M. Billard: J'ai fait plusieurs commentaires pour dire que...

Le président: Vous ne l'appuieriez pas? Si le prix de vente n'incluait pas la taxe? Voteriez-vous en faveur de ce projet de loi?

M. Billard: Je n'ai pas le droit de voter, monsieur. Je ne suis pas député fédéral.

Le président: Si vous étiez député fédéral?

M. Billard: J'espère que je ne serai jamais député fédéral.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Eh bien, de toute évidence nous ne... Le témoin ne va pas répondre à cette question. Très bien.

Monsieur Campbell, vous avez la parole.

M. Campbell: Je n'allais pas intervenir ici, mais je le ferai, puisque nous avons parlé àM. Billard à la fin de la séance.

Monsieur Billard, vous êtes venu ici et vous nous avez présenté un mémoire écrit convaincant. Malgré le fait que vous êtes peu disposé à répondre au président lorsqu'il vous a demandé exactement quelle était votre position, vous avez tout au moins donné l'impression que vous pourriez appuyer le projet de loi si on éliminait le prix de vente taxes comprises, d'après ce que vous venez de dire. Vous avez cependant précisé; vous ne semblez pas savoir exactement quelle est votre position sur la question. C'est bien.

Vous avez dit que vous étiez ici pour représenter les consommateurs de la Nouvelle-Écosse. Vous avez parlé de l'impact que cela avait pour vous en tant que consommateur. Effectivement,M. Hamm a dit que vous représentiez les consommateurs de la Nouvelle-Écosse.

.1135

Avez-vous de l'expérience dans l'exploitation d'une entreprise avec la taxe de vente, ou avez-vous songé à l'impact qu'aura cette taxe de vente harmonisée sur les entreprises? Je ne sais pas dans quel domaine vous travaillez, mais vous avez fait certaines observations concernant la complexité...

M. Billard: Je vous remercie de me donner l'occasion de corriger ce qu'a dit M. Hamm. Il a effectivement dit que je représentais les consommateurs de la Nouvelle-Écosse. En fait, je m'appelle Allan Billard, je suis un consommateur. C'est Mme Brushett qui m'a invité à venir ici aujourd'hui. C'est elle qui a dit que je pouvais venir.

Par ailleurs, pour répondre directement à votre question, je suis un expert-conseil. Vous pouvez retenir mes services si vous le désirez. Je me spécialise dans la consultation dans le domaine des pêches et de l'écotourisme. Je soumissionne pour obtenir des contrats un peu partout au pays.

Par exemple, lorsque je regarde la liste des contrats du Service des invitations ouvertes à soumissionner, ce que je crains, c'est que je devrai soumissionner contre des entreprises de consultation d'autres provinces qui n'ont pas une entente avec le gouvernement fédéral. Si je dois faire payer la TVH, alors les prix seront de 15 p. 100 plus élevés pour l'acheteur.

Or, je sais qu'il y a le crédit fictif de taxes sur les intrants et le crédit de taxes multistades, etc. Je comprends que les coûts ne seront, peut-être pas nécessairement, plus élevés. Cependant, mon client devra payer un prix plus élevé, et il choisira alors peut-être bien un expert-conseil de l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Campbell: Merci. Tout d'abord, notre comité aime bien obtenir les faits. Il arrive que des gens raisonnables puissent ne pas être d'accord sur les faits, c'est une des grandes surprises en politique.

Vous avez dit que vous ne vouliez pas devenir député fédéral, mais seriez-vous intéressé à devenir membre d'une assemblée législative provinciale?

M. Billard: Oui. En fait, j'ai l'intention de me présenter dès que les élections seront déclenchées en Nouvelle-Écosse.

M. Campbell: Allan Billard, candidat officiel du Parti progressiste conservateur dans Dartmouth-Sud, c'est donc vous?

M. Billard: C'est exact, monsieur.

M. Campbell: Je voulais le préciser. Nous aimons bien savoir exactement qui sont nos témoins. Merci.

Monsieur le président, j'aimerais revenir à certains commentaires que je voulais faire.

Au fait, monsieur Billard, je ne voulais pas dire par là qu'il ne convenait pas à un homme politique de comparaître devant notre comité, sinon je devrais quitter la salle. Ce que je voulais dire, que pour que notre comité puisse comprendre les problèmes réels que certaines initiatives dont nous sommes saisis peuvent causer aux gens, il est utile, pour plus de clarté, que les témoins jettent un peu de lumière sur leurs motivations - que l'on soit consommateurs ou hommes politiques, comme nous, autour de cette table.

M. Hamm a parlé du transfert d'économies. Je n'ai pas un exemplaire de son texte, mais il a dit à plusieurs reprises - je l'ai noté ici - «Je crois» en ce qui a trait au transfert d'économies.

Sauf votre respect, monsieur Hamm, vous pouvez croire ce que vous voulez, mais les faits ne corroborent pas vos affirmations. Dans la Communauté européenne, on a la preuve que les économies sont transférées aux consommateurs sous forme de crédit sur les intrants. Dans le cas de la TPS, tout indique qu'il y a transfert d'économies aux consommateurs. Donc, lorsque nous disons que nous croyons qu'il y aura transfert d'économies, nous avons des données empiriques à l'appui.

Vous avez cité un chiffre, soit un coût de 84 millions de dollars pour les consommateurs. Je pense que d'autres ont fait allusion à ce chiffre. Je crois comprendre que ce chiffre ne tient pas compte du transfert d'économies pour les entreprises et que même avec un transfert d'économies de 50 p. 100, cela fait plus que compenser. Par ailleurs, vous n'avez pas dit que la Nouvelle-Écosse avait réduit la taxe de vente provinciale de 2 p. 100, ce qui se traduit par des économies d'environ32 millions de dollars. La province a amélioré son programme d'aide aux salariés à faible revenu, et a prévu un allégement fiscal de 8 millions de dollars pour les contribuables de la Nouvelle-Écosse.

J'aimerais que vous me disiez si cette somme de 84 millions de dollars dont vous avez parlé tient compte de tout cela, ou est-ce le montant net obtenu après avoir tenu compte de tout cela?

M. Hamm: En ce qui concerne le montant de 84 millions de dollars, vous avez en fait posé plusieurs questions.

M. Campbell: J'ai demandé si c'était un montant net. En fait, c'est une question simple. Est-ce un montant net?

M. Hamm: Le montant de 84 millions de dollars représente l'augmentation moyenne de taxes pour le consommateur, et c'est un chiffre que nous a fourni notre gouvernement provincial.

M. Campbell: Ce montant ne comprend donc pas le transfert d'économies, les réductions compensatoires, le programme de réduction fiscale pour les salariés à faible revenu ou l'allégement fiscal. Merci.

.1140

Les représentants de l'Association des restaurateurs ont fait preuve d'intrépidité devant notre comité. Nous commençons à bien nous connaître les uns les autres. Ils sont toujours ici, ils ont toujours quelque chose d'intéressant à dire, ils sont toujours préoccupés et ils représentent bien leur secteur d'entreprise.

Une chose que je voulais dire non pas en réponse à ce dont vous parliez avec Mme Whelan mais au sujet de la publicité, pour apporter quelques petites précisions à l'intention des membres du comité, au nom du gouvernement, c'est que les gouvernements qui participent à l'harmonisation continuent de travailler pour mettre en place des lignes directrices en matière de publicité. Je pense que vous le reconnaissez, monsieur Ferrabee.

Nous attendons avec impatience d'avoir ces lignes directrices qui permettront de clarifier bon nombre de questions en suspens. Tout comme les lignes directrices sur le prix de vente toutes taxes comprises, ont permis de résoudre certaines questions et contribué largement à en régler d'autres, nous attendons tous avec impatience ces lignes directrices et votre aide continue.

Pour ce qui est des éditeurs qui sont ici, l'industrie des périodiques, vous avez dit que les tableaux de conversion...

Au fait, monsieur le président, je dis bien des choses et je suis certain que certains témoins voudront répondre. Je suis impatient d'entendre leurs réponses.

En ce qui concerne les revues, vous avez dit que les tableaux de conversion étaient encombrants. Je sais que vous ne préférez pas le réétiquetage de chaque revue. Donc, s'il faut trouver une solution dans le contexte du prix de vente incluant la taxe, convenez-vous avec moi - et vous pourrez y revenir lorsque j'aurai de terminer cette liste, ce que je ferai sous peu - que les tableaux de conversion - en fait, peut-être êtes-vous au courant des suggestions concernant le prix sur les étagères et le prix sur les boîtes - est une meilleure solution que réétiquetage individuel de chaque revue, étant donné que ce sont des biens périmables? Je crois comprendre que les Periodical Marketers of Canada étaient très heureux de cette solution qu'ils préféraient au réétiquetage. J'aimerais connaître votre avis à ce sujet.

Quant au logement - j'arrive à la fin de ma liste, monsieur le président - je pense que nous préférerions tous une certaine uniformité entre les provinces en ce qui a trait aux remises. Cependant, c'est à chaque province de décider ce qu'elle veut faire, selon sa situation sur le plan fiscal.

Voilà ce que je voulais dire. J'attends avec impatience toutes réponses ou commentaires que vous aimeriez faire à ce sujet.

Excusez-moi, mais il y a encore une chose que j'aimerais ajouter, monsieur le président. Je sollicite votre indulgence. Je ne veux pas omettre de répondre à mon autre collègue.

Vous avez laissé entendre que vous étiez en train de fermer un certain nombre de magasins. Puisque vous avez soulevé la question - et j'espère que je ne vous demanderai pas ici de nous révéler des renseignements confidentiels - lorsque vous déclarez que vous devez fermer des magasins à cause de cette harmonisation ou de la possibilité d'une harmonisation et que c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase, je pense qu'il serait pertinent de savoir depuis quand ces magasins ne sont pas rentables. Depuis quand est-ce que ces magasins ne sont pas rentables?

Même en Ontario, qui est ma province, j'ai vu certaines fermetures de magasins. Distribution aux consommateurs est un exemple qui vient à l'esprit. L'Ontario n'harmonise pas. Il y a donc d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte. Je sais que vous le reconnaîtrez facilement. J'aimerais vous donner l'occasion de parler de ces magasins. Il est peut-être juste de dire qu'à votre avis l'harmonisation est la goutte d'eau qui fait déborder le vase, mais je ne pense pas que vous devriez nous donner l'impression que c'est la seule raison.

Vous avez fait allusion à Sport Mart. C'est très intéressant. Êtes-vous du Nouveau-Brunswick?

M. Langevin: Non.

M. Campbell: Sport Mart n'a pas dit que la TPS était une cause de la fermeture de ses magasins. Bon nombre de ses magasins sont dans des provinces... En fait, je ne sais même pas s'il y a un magasin Sport Mart dans les Maritimes. J'espère que quelqu'un pourra me le dire. Il n'y en a pas au Nouveau-Brunswick. La plupart d'entre eux - je pense qu'il y en a cinq ou six - se trouvent en Ontario, où il n'y a pas d'harmonisation. Donc, je ne pense pas que ce soit un exemple. Je ne pense que vous vouliez nous laisser l'impression que Sport Mart ferme en raison de l'harmonisation de la TPS et de la TVP.

J'ai été prolixe, monsieur le président, et je m'en excuse. J'aimerais maintenant donner la chance aux gens de répondre.

Le président: Monsieur Langevin.

M. Langevin: J'aimerais peut-être répondre en premier à la dernière question. Pour ce qui est de ce que j'ai dit au sujet de Sport Mart, de Forzani, de Sears, qui licenciait 1 900 employés, de Wal-Mart International qui affiche une perte de 17 millions de dollars, dont 80 p. 100 dans leurs magasins canadiens, cela démontre que l'industrie de la vente au détail au Canada connaît déjà des difficultés. Ce secteur n'a pas nécessairement besoin à l'heure actuelle de coûts additionnels. Le prix de vente toutes taxes incluses va entraîner des frais supplémentaires, ce qui aggravera encore davantage la situation. Par conséquent, tous ces exemples... La liste pourrait être longue étant donné la situation des ventes au détail au Canada.

.1145

J'espère que cela répond à votre question.

M. Campbell: Vous dites donc que cela pourrait être un facteur à l'avenir.

M. Langevin: Oh, cela sera certainement un facteur à l'avenir.

M. Campbell: Cependant, vous reconnaissez qu'il y a une foule de raisons pour lesquelles le secteur de la vente au détail pourrait être en difficulté dans une région ou dans une autre, ou dans une ville ou une autre. Et c'est une longue histoire qui nous préoccupe tous.

M. Langevin: Je pense que c'est une histoire qui ne finira jamais. Il suffit de regarder ce qui ne va pas dans une entreprise...

M. Campbell: Il n'y a donc pas un seul facteur.

M. Langevin: Non. Mais il faut se demander pourquoi nous voudrions ajouter des coûts additionnels alors que la situation est déjà bien précaire.

M. Campbell: D'accord.

M. Langevin: En réponse aux fermetures de magasin dans les provinces de l'Atlantique et des fermetures possibles de magasins dans le reste du pays, je sais, ayant été dans l'industrie depuis plus de 25 ans qu'un détaillant examine annuellement, semi-annuellement, tous les trois ou cinq ans ses options et les raisons pour lesquelles il devrait ou non rester en affaires.

Si, en raison de certaines recommandations présentées par le gouvernement, les magasins à peine rentables ne le seront plus à cause des coûts, alors pourquoi voudrions-nous subir des pertes additionnelles? La rationalisation va toujours continuer. Nous examinons constamment ce qu'il en coûte pour faire des affaires. Si les coûts augmentent à cause du prix de vente toutes taxes comprises, alors nous devrons décider que pour nous-mêmes et aussi pour le consommateur, ces magasins doivent fermer. Par conséquent, la TVH est un facteur qui contribue à la fermeture de ces magasins.

Le président: Monsieur Dixon.

M. Dixon: J'aimerais répondre à l'observation de l'honorable député concernant le secteur du logement, comme quoi tous ajustements qui devraient être apportés à l'égard des remises, concernent réellement les provinces.

Je suis déçu qu'il ait dit une telle chose. Je croyais avoir compris, à la suite de commentaires faits précédemment par les membres du comité, qu'en fait vous pensiez qu'il y avait du travail à faire à cet égard. Nous sommes venus ici aujourd'hui pour vous dire que nous pensons que le gouvernement fédéral devrait faire preuve de leadership dans ce domaine.

Je suis venu vous voir aujourd'hui sans diplôme. Je ne suis ni un avocat ni fiscaliste. Je suis un cadre moyen, un citoyen ordinaire. On me dira peut-être que cette taxe de vente harmonisée, comme son nom l'indique, se passe d'explication. C'est une taxe harmonisée. Mais sur une question aussi importante, vous nous dites de nous adresser à nos gouvernements provinciaux, car c'est leur problème. Ce n'est pas ce que signifie cette taxe. Il s'agit d'une taxe de vente harmonisée. Si tout se passait comme certaines personnes le voudraient, ce serait une taxe de vente nationale, non pas seulement une taxe harmonisée pour les trois provinces de l'Atlantique.

Je vous en prie, ne venez pas me dire de m'adresser au gouvernement provincial. Nous l'avons rencontré à plusieurs reprises. Nous avons correspondu. Notre association, l'association nationale, et les constructeurs d'habitations ont tous une grande quantité de données qui prouvent que cette taxe ne sera pas sans incidence sur les prix pour les nouvelles constructions.

Le gouvernement fédéral doit retourner voir les provinces et faire preuve de leadership à cet égard et dire qu'elles ne peuvent pas toutes les trois prendre une orientation différente. Tout le reste est harmonisé, alors pourquoi devrions-nous permettre une différence à cet égard? Je ne sais pas s'il y a un autre secteur pour lequel on pourrait faire cette même observation relativement à la taxe de vente harmonisée. Allez-vous dire aux restaurateurs qu'en Nouvelle-Écosse ils peuvent faire une chose mais qu'à Terre-Neuve ils peuvent faire autre chose? Il s'agit d'un point important.

M. Campbell: Je tiens à remercier M. Dixon de ses commentaires. Je ne voudrais pas donner l'impression que la porte est fermée, que les livres sont fermés à cet égard. En fait, je sais que le président de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations a prévu des rencontres dans le cadre d'un dialogue permanent avec Revenu Canada et avec le ministère des Finances afin d'examiner les problèmes systémiques dans le secteur. Non seulement vous nous en avez parlé, mais d'autres témoins hier nous ont parlé aussi de leurs préoccupations à cet égard.

Nous n'avons pas dit qu'il en était ainsi, un point c'est tout. Je vous ai dit tout à l'heure que nous préférerions qu'il y ait uniformité pour ce qui est des remises. Il y a d'autres problèmes qui ne se limitent pas à la TPS et à l'harmonisation. Le dialogue se poursuit. Ce n'est pas la fin de l'affaire. Le témoignage de votre secteur est solide et stimulant. Je sais que nous continuons à travailler avec l'industrie et je prends donc très au sérieux vos dernières observations.

.1150

Le président: Monsieur Ferrabee.

M. Ferrabee: Je voudrais seulement apporter une précision sur une question qui est du même ordre, nommément le prix des boissons alcoolisées dans le Canada Atlantique. Si vous créez une liste de questions possibles, peut-être pourriez-vous y ajouter le prix des boissons alcoolisées en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve.

Vous savez probablement que la province du Nouveau-Brunswick a annoncé qu'elle transmettra aux consommateurs et aux grossistes comme nous les économies réalisées grâce à la TVH. En fait, dans les deux autres provinces, les prix de gros vont monter avec la TVH. Nous travaillons très étroitement avec ces gouvernements pour essayer de les amener à suivre l'exemple du Nouveau-Brunswick, mais peut-être que si vous créez une liste de problèmes éventuels, vous pourriez ajouter cela à cette liste.

Le président: Monsieur Hamm.

M. Hamm: Monsieur le président, en réponse aux observations de M. Campbell, il y a eu énormément de discussions sur l'éventualité que l'augmentation des coûts des détaillants dans la région de l'Atlantique entraînent des fermetures de magasins. Je suis certain qu'à un moment donné, vous avez entendu les représentants de sept grands détaillants qui sont actifs dans la région de l'Atlantique. Ils ont fait savoir qu'en Nouvelle-Écosse, par exemple, ces sept compagnies de vente au détail ont accumulé des coûts de démarrage de 12 millions de dollars et des coûts annuels de12 millions de dollars.

Ils ont en outre fait savoir qu'ils n'absorberaient pas ces coûts, qu'ils les transmettraient. Ce sera particulièrement facile s'il faut refaire l'étiquetage au complet. Dans le Canada Atlantique, nous bénéficions de l'établissement de prix uniques pour l'ensemble du pays. Autrement dit, si dans un marché du détail plus sain, un article se vend 9,95$, il se vend également 9,95$ dans notre région, et nous bénéficions donc de cette uniformité à l'échelle du pays. Exiger le réétiquetage, ce qui permet aux détaillants d'ajouter au prix les coûts supplémentaires qu'ils assument, entraînera une hausse du prix de ces articles dans la région de l'Atlantique.

On a fait allusion à une étude sur la préférence des consommateurs à l'égard des prix taxes comprises. Environ 70 p. 100 ont effectivement répondu par l'affirmative. Toutefois, quand on a demandé à ces mêmes 70 p. 100 s'ils seraient d'accord dans l'éventualité où le nouveau prix taxes comprises incluait une hausse du prix hors taxes de l'article, l'appui était inférieur à 50 p. 100. Je voulais apporter cette précision.

M. Campbell a parlé du transfert d'économies. Je suis certain que M. Campbell connaît le document décrivant la baisse moyenne des prix des articles en Nouvelle-Écosse s'il y a effectivement transfert d'économies de 50 p. 100.

Pour me préparer à discuter de ce dossier, j'ai interviewé un certain nombre d'économistes indépendants, dont aucun ne m'a confirmé qu'il y avait transfert d'économies de 50 p. 100 et qui ont tous prédit un transfert beaucoup plus bas. En outre,...

Le président: Peut-être auriez-vous la bonté de demander à ces économistes de communiquer avec nous.

M. Hamm: Le deuxième point...

Le président: Auriez-vous la bonté de demander à ces économistes de communiquer avec nous?

M. Hamm: D'accord. Ils se fondaient sur le fait...

Le président: Peut-être pourrions-nous leur téléphoner.

M. Hamm: Ils disaient...

Le président: Avez-vous leurs noms?

M. Hamm: J'ai fait des consultations et j'ai essayé d'obtenir confirmation...

Le président: Je comprends, mais peut-être aurions-nous avantage à discuter avec ces mêmes économistes.

M. Hamm: S'ils sont disposés à rendre leurs noms publics, je n'y vois pas d'objection.

Le président: Je suis certain qu'ils le sont.

M. Hamm: Mon deuxième point, monsieur le président, est que les changements apportés à la loi... En Nouvelle-Écosse, nous avons entendu près de 90 intervenants sur ces questions. Je précise à l'intention de ceux qui ne connaissent pas notre processus qu'il est semblable à ce qui se passe en ce moment même. Toute personne ou groupe intéressé peut venir se prononcer sur un projet de loi.

J'ai eu l'occasion de siéger à ce comité et nous en avons profité pour demander à ceux qui étaient en faveur des changements visant à harmoniser la taxe de vente si leur compagnie transmettrait 50 p. 100 du crédit de taxe pour intrants. Aucun n'a confirmé ce niveau. En fait, ils ont tous donné des chiffres beaucoup plus bas, disant que ce serait inférieur à 50 p. 100.

.1155

Le président: Peut-être pourriez-vous nous donner des noms et nous pourrions communiquer avec ces gens-là, parce que je dois avouer que nous espérons qu'il y aura effectivement transfert d'économies. Auriez-vous la bonté de nous donner leur nom?

M. Hamm: Je peux vous remettre toute la documentation de notre comité de modifications des lois, qui traite de tous ces problèmes.

Le président: Mais pourriez-vous nous donner le nom de l'économiste? Je suppose que c'est un économiste universitaire qui a dit que les économies transmises seraient inférieures à 50 p. 100?

M. Hamm: Oui.

Le président: Auriez-vous donc la bonté de nous donner son nom, après la séance?

M. Hamm: Oui, avec son approbation.

Maintenant, permettez-moi de terminer mon exposé. Quand ce document a été publié au printemps, il était fondé sur des économies transmises de 50 p. 100. Notre ministre a maintenant fait machine arrière. Il ne dit plus que ce sera 50 p. 100. Il a donc fait machine arrière lui-même. Il dit publiquement qu'il n'est pas certain du chiffre, mais il ne s'en tient plus à ce 50 p. 100. Il remet donc lui-même en question maintenant la validité des chiffres qui ont été publiés au printemps.

Le président: Merci.

Monsieur Jones.

M. Jones: Merci monsieur le président.

Le député, M. Campbell, a soulevé une question concernant ce que nous disions au sujet des difficultés d'étiquetage dans les magasins de détail ou l'on vend des magazines. Il est dit très clairement dans notre mémoire que nous félicitons les fonctionnaires qui ont trouvé une solution bien meilleure que l'étiquetage individuel des articles qui prend beaucoup de temps. Les distributeurs de périodiques, qui feront un exposé, je crois, ont approuvé cette solution, tout en reprenant par ailleurs les arguments plus généraux que nous faisons dans notre présentation d'aujourd'hui.

Bien franchement, les problèmes d'étiquetage dont nous avons parlé, sont presque le cadet de nos soucis. Ce n'est qu'un irritant. Ce qui nous inquiète beaucoup plus, ce sont les répercussions de l'inclusion de la taxe dans le prix sur la vente d'abonnements, et là-dessus j'en reviens à de nombreux arguments que nous avons entendus aujourd'hui sur la sensibilité au prix. Cela met également en cause de nombreuses questions que soulèvent les distributeurs nationaux dans divers domaines.

Surtout, la question dont nous voulons vous parler ce matin, dans cette magnifique salle, qui est consacrée au rayonnement de l'imprimé...

Le président: Pas seulement le rayonnement, mais l'imprimé lui-même.

M. Jones: Oui, en effet, et il est évident que les bâtisseurs de ce magnifique édifice y voyaient le fondement de la démocratie.

Nous sommes donc réunis ici pour discuter de la mise en oeuvre d'une taxe sur l'imprimé qui est plus du double de celle qui est en vigueur dans tout autre pays du G-7. Cette taxe fragilise davantage un secteur déjà fragile. Voilà en somme l'argument que nous formulons ce matin.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Queen.

M. Queen: Merci, monsieur le président.

Je voudrais faire des observations en réponse au dernier propos. Il semble que l'inclusion de la taxe dans le prix soulève bien des problèmes, mais qu'il y a aussi des solutions. Je crois savoir qu'il y a une sorte de tableau de conversion; on dirait que c'est une solution complexe. On a apporté des retouches aux règles sur la publicité. Nous recommandons que l'on abandonne ou tout au moins que l'on reporte l'inclusion de la taxe dans le prix.

Deuxièmement, nous aimerions que l'on répare la TPS. Nous rivalisons dans un marché inéquitable et avant la mise en oeuvre de la TVH, qui ferait remonter davantage encore le prix des articles en comparaison des aliments préparés vendus dans les épiceries, nous aimerions recommander que l'on apporte des retouches à la TPS.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Queen.

Monsieur Campbell.

M. Campbell: Je voudrais une précision. Vous nous avez remis ce magnifique catalogue d'abonnement au magazine Canadian. Ai-je bien lu? Vous y faites de la réclame en incluant la TPS dans le prix?

Mme Keachie: Puis-je voir un exemplaire?

M. Campbell: Pourriez-vous nous expliquer comment cela fonctionne? Il me semble avoir vu là-dedans trois prix différents.

.1200

Mme Keachie: Chacun de nos membres a sa propre façon de s'exprimer dans sa campagne de souscription.

M. Campbell: Donc, certains incluent la taxe dans le prix, d'autres pas?

Mme Keachie: En effet. C'est terriblement embrouillant, de telle sorte qu'en fin de compte, nous avons simplement uniformiser tout cela pour notre catalogue. Comme vous le voyez, la TPS est comprise dans le prix.

M. Campbell: On dit à la page 2 en grosses lettres rouges - je ne sais pas si c'est du 1/32 ou quoi - «À noter que la TPS est comprise dans tous les prix, sauf indication contraire.»

Mme Keachie: Ici, on donne le prix pour quatre numéros et la TPS est comprise, en effet, et il faut ajouter 1,40$ de frais de poste. Nous donnons un exemple.

M. Campbell: Donc, vous faites déjà beaucoup de publicité pour vos magazines en affichant le prix, taxe comprise.

Mme Keachie: Oui.

M. Jones: Ce serait une situation extrêmement aberrante. En fait, le seul...

M. Campbell: Qu'est-ce qui serait aberrant?

M. Jones: Ce catalogue.

M. Campbell: Mais vous avez parlé d'abonnements. Ceci est un grand catalogue d'abonnement.

Mme Keachie: Non, non, c'est en fait l'un des plus petits outils du pays.

M. Jones: Je dirais que 0.1 pour cent des abonnements à mon magazine viennent de ce catalogue. Les autres 99,9 p. 100 sont dus à nos propres efforts.

M. Campbell: Eh bien, c'est vous qui avez présenté cela. C'est tout ce que j'ai sous les yeux.

Mme Keachie: Nous vous l'avons remis pour vous montrer combien de magazines sont en cause, pour vous faire savoir...

M. Campbell: Malheureusement, je l'examine et j'y vois bien d'autres renseignements qui se rapportent tout à fait à notre discussion. Le prix n'est pas clair.

Mme Keachie: Oui, nous intervenons sur plusieurs points, notamment l'inclusion de la taxe dans le prix.

Une voix: Quel est votre argument, au juste?

M. Langevin: Notre argument est que la TPS est une taxe nationale. La TVH n'est pas une taxe nationale. C'est régional puisque c'est limité au Canada Atlantique. Dans le reste du pays, il n'y a pas de TVH. Par conséquent, comme M. Billard l'a dit, pourrions-nous reporter l'inclusion de la taxe dans le prix jusqu'à ce que ce soit une campagne nationale et non pas régionale? Je crois que ce serait préférable pour tout le monde si c'était national.

M. Campbell: Je réagis au seul et unique argument qu'il me semble avoir entendu, à savoir que vous ne vouliez pas que la taxe soit comprise dans le prix, parce que cela rendrait les abonnements plus compliqués. J'ai entendu d'autres intervenants dire que les consommateurs n'en voulaient pas. Manifestement, ce n'est pas sans raison que vous l'incluez dans le prix ici, ou en tout cas que certains de vos membres le font.

Mme Keachie: Dans notre cas, c'est simplement pour que ce soit plus simple de produire ce catalogue coûteux au nom de nos centaines de membres. La plupart de nos membres étaient d'accord avec ce choix. En fait, cela a suscité des inquiétudes...

M. Campbell: J'en reviens donc à la suggestion du président, à savoir que vous seriez contente si l'on exigeait que les deux prix soient affichés, ou encore qu'il y ait une mise en garde.

La matinée a été longue, monsieur le président.

Le président: Je crois que nous avons entendu deux points de vue. M. Langevin a signalé qu'il n'y aurait pas d'iniquité s'il était obligatoire d'inclure la TPS dans le prix dans tout le pays, en ajoutant «plus les taxes provinciales, le cas échéant». Cela transmettrait le message et il n'y aurait probablement aucun coût additionnel.

M. Langevin: Je devrai examiner cela, mais c'est possible.

Le président: À ce moment-là, la publicité serait la même pour n'importe qui, n'importe où au Canada.

M. Langevin: Pourvu qu'il ne soit pas nécessaire de changer le prix sur l'article en magasin. Il faut faciliter le choix. Si l'on annonce 9,99$ plus taxes, le cas échéant, le consommateur doit pouvoir entrer dans le magasin, voir clairement un écriteau disant 9,99$ et voir aussi une étiquette sur l'article indiquant également 9,99$, facilitant ainsi le choix d'achat de cet article.

Le président: Ce serait acceptable d'afficher en magasin 9,99$ plus taxes, le cas échéant?

M. Langevin: Ce serait bien.

Le président: Et si les articles sont en vrac, vous pourriez indiquer que le prix total revient à 11,54$ pour un article qui coûte 9,99$.

M. Langevin: À ce moment-là, cela devient du verbiage et vous faites appel à l'intelligence du consommateur qui doit prendre une décision.

M. Jones: Monsieur le président, je voudrais apporter des précisions là-dessus. Tous les membres de notre association ont une politique de prix sur la TPS, c'est-à-dire leurs prix plus la TPS. Certains de nos membres, surtout les plus petits, incluent la TPS dans le prix parce qu'ils ne veulent pas se compliquer la tâche en fait de comptabilité. Donc, aux fins d'un document comme celui-ci, qui porte sur 300 compagnies différentes, nous avons adopté une politique commune. Et90 p. 100 de nos membres ne vont pas afficher le prix incluant la TPS dans leur mise en marché.

M. Campbell: Vous annoncez le prix incluant la TPS dans votre secteur.

.1205

M. Jones: Il y en a qui le font.

M. Campbell: Il y en a beaucoup, si l'on consulte le catalogue.

M. Jones: Ce que nous disons, c'est que tout le monde dans notre secteur a un prix, un prix plus TPS. Pour les fins d'un document comme celui-ci, il faut une certaine uniformité et nous avons donc adopté cette pratique qui représente 0,1 p. 100 des abonnements vendus d'un grand magazine.

Le président: Y a-t-il d'autres observations? Les autres témoins veulent-ils ajouter quelque chose avant de terminer?

Je crois que nous avons eu une séance très intéressante aujourd'hui. Nous avons entendu des témoins qui pâtissent probablement de la TVH. Le fardeau fiscal ou le coût qu'ils devront assumer a augmenté. Les magazines sont maintenant taxés, mais à la TPS, il faudra désormais ajouter la TVP. Je crois qu'il faut reconnaître que c'est un coût additionnel. Cela va faire augmenter leurs prix, ce qui peut leur coûter des ventes. Nous avons par ailleurs le secteur de la restauration, qui, nous le savons, a été victime de discrimination à cause des aliments préparés vendus dans les supermarchés: le lait, par exemple, dans un restaurant McDonald, par opposition au lait qui est vendu dans le supermarché ou le dépanneur d'à-côté. Je n'ai pas encore acheté de la pizza au supermarché simplement parce que c'est moins cher. En fait, je l'ai fait une fois, mais on ne m'y reprendra plus.

Nous avons entendu le secteur du logement et je crois qu'il est juste de dire que le fardeau de la taxe va être plus lourd en raison du changement proposé.

Nous avons entendu aussi un commerçant du secteur du détail qui nous a parlé du coût de la transformation des caisses enregistreuses. Il signale que cela pourrait leur coûter jusqu'à 1 million de dollars par an, dans le pire scénario, c'est-à-dire en supposant un régime intégral de prix taxes comprises.

Nous ne vous avons pas posé la question, monsieur Langevin. Avez-vous lu les lignes directrices? Ont-elles pour résultat de supprimer certains coûts que vous devriez autrement assumer? Nous avons également constaté aujourd'hui, au sujet de l'inclusion de la taxe dans le prix, que nous pourrions peut-être faire bénéficier certaines entreprises des provinces de l'Atlantique d'une baisse réelle de la taxe de vente au détail, sans craindre de coûts potentiels qui auraient pu être causés par un régime intégral d'inclusion de la taxe dans le prix. Je vais vous demander, monsieur Langevin, de bien vouloir rencontrer nos fonctionnaires après la séance afin d'examiner les coûts spécifiques que cela vous causera à titre de détaillant régional devant acheter de la marchandise à75 p. 100 dans le secteur du vêtement, alors que vous devriez étiqueter vos articles, etc. On verra s'il y a des moyens de répondre à vos préoccupations.

Nous ne faisons pas cela dans une optique idéologique. Je vais demander à chacun d'entre vous de continuer à le faire, de travailler avec nous afin de réduire le coût et le fardeau.

J'ai terriblement peur pour l'industrie des périodiques. Je dois être juste. Pour nous, vous êtes une industrie importante et la réalité c'est que vos coûts ont augmenté de 15 p. 100 depuis que nous avons adopté la TPS et ils ne cessent de croître... sans oublier la taxe de vente provinciale. Nous ne pouvons peut-être pas faire grand-chose pour vous, sauf d'alléger votre fardeau fiscal.

Si nous le faisons pour vous, je sais bien que le secteur des pompes funèbres viendra nous voir pour obtenir le même traitement de faveur, et bien d'autres encore, mais nous savons quand même que votre industrie a un mérite certain. Vous nous avez saisi d'arguments puissants en faveur de l'écrit par opposition à toutes les autres choses assujetties à la taxe.

.1210

C'est une des difficultés de notre lot de politiciens. Nous savons que nous ne faisons pas plaisir à tout le monde. La solution de facilité serait de tout taxer sans créer d'exemptions, mais c'est cependant ce que nous avons fait pour certaines raisons. M. Ferrabee serait heureux si nous imposions une taxe sur tous les aliments de base, sans oublier les fauteuils roulants et les béquilles de la même façon que nous l'avons fait pour l'industrie de la restauration. Je le comprends très bien.

Une voix: Un instant.

Le président: Tous nos témoins ici aujourd'hui, à deux exceptions près, se sont prononcés en faveur de l'harmonisation. Vous avez quand même certaines préoccupations à son sujet, mais vous êtes en faveur de l'harmonisation afin de ne pas avoir 10 taxes de vente différentes à l'échelle du pays.

Je ne sais pas si MM. Hamm et Billard sont tout à fait d'accord.

Avez-vous la même vision des choses? Êtes-vous ici à titre de candidats conservateurs sous l'égide de M. Hamm ou êtes-vous ici à titre de particuliers?

M. Billard: Je suis ici, monsieur le président, pour saisir l'occasion de parler à mon gré.

Le président: Parfait.

M. Billard: Je n'accompagne pas M. Hamm.

Le président: Bon. Je pourrais peut-être vous poser une question. Je ne vais pas demander à votre chef de répondre à votre place. Avez-vous lu l'étude du Conseil économique des provinces de l'Atlantique sur l'harmonisation des taxes de vente?

M. Billard: Oui, et ça me pose quand même certains problèmes.

Le président: Vous rappelez-vous quel serait, de l'avis du Conseil, le bénéfice annuel net au niveau des coûts, en dollars de 1996, et ce, à perpétuité?

M. Billard: Vous pourriez peut-être me le rappeler.

Le président: C'est 41 millions de dollars. Ce n'est pas une consolation. Je ne m'inquiète pas pour les politiciens. Ils peuvent trouver beaucoup de tribunes, se faire entendre. Ce qui m'inquiète le plus, ce sont ces gens qui ont l'impression que même si ce sera bon pour l'économie, cela ne leur profitera guère. Que ce seront eux les perdants dans ce scénario. Que même s'il y a une majorité de gagnants, nous avons quand même devant nous des gens qui seront du côté des perdants.

C'est pour cela que nous prenons l'engagement de travailler avec vous pour voir si nous pouvons faire quelque chose pour aplanir ces difficultés en tout ou en partie. Je ne vous fais aucune promesse, mais je vous dis que nous avons l'esprit ouvert et que nous voulons entendre ce que vous avez à dire.

Au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous remercier tous pour votre présence ici aujourd'hui.

M. Solberg: Monsieur le président, j'aimerais que nous puissions avoir un exemplaire du sondage que M. Campbell nous a cité ici aujourd'hui.

M. Campbell: Les trois sondages étaient disponibles dans la salle, hier. Je crois que j'en ai probablement des exemplaires que je pourrai vous remettre.

M. Solberg: Merci.

Le président: La séance est levée.

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