[Enregistrement électronique]

Le mercredi 22 janvier 1997

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[Traduction]

Le président: Nous reprenons nos audiences sur le projet de loi C-70. Nous avons déjà accompli le tiers de nos travaux d'aujourd'hui.

Nos témoins cet après-midi sont les suivants: M. Brian Rudderham, de Wal-Mart Canada, MM. Paul Benjamin et Ray Argyle, du Periodical Marketers of Canada, M. Stephen Bobkin, de la Compagnie de la Baie d'Hudson, M. Alan Goddard, de Canadian Tire, M. Robert Chisholm, député provincial du Bureau du Nouveau Parti démocratique de la Nouvelle-Écosse, M. Jack Connell, de Sears Canada, M. Peter Kenyon, de K Mart Canada, M. John Gustavson et Mme Lorraine McLachlan, de l'Association canadienne du marketing direct, et MM. David Crouch et Glenn Hynes de l'Association nationale des distributeurs de tabac et de confiserie.

Je vous serais très reconnaissant de limiter la durée de votre allocution à trois minutes. Cela donnera suffisamment de temps à tout le monde. Vous verrez qu'avec les questions, vous aurez plus que le temps nécessaire pour présenter l'ensemble de vos arguments.

Je vais d'abord donner la parole à M. Brian Rudderham de Wal-Mart Canada.

M. Brian Rudderham (contrôleur, Wal-Mart Canada Inc.): Merci. Bonjour. Je m'appelle Brian Rudderham, et je suis le contrôleur de Wal-Mart Canada Inc.

J'aimerais commencer mon exposé en vous remerciant de m'avoir permis de m'adresser à votre comité. J'aimerais aussi exprimer mon appréciation par rapport à l'esprit qui se manifeste derrière ces changements et la flexibilité des règles publiées vendredi dernier sur l'harmonisation de la taxe.

Mon intention est d'être bref, mais vous devez tous comprendre que le sujet qui nous intéresse peut avoir une influence non négligeable sur les affaires au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse. Nous avons à notre service 2 300 personnes dans ces provinces, réparties dans 18 succursales. Nous avons quatre succursales au Nouveau-Brunswick, sept à Terre-Neuve et sept en Nouvelle-Écosse.

Tout comme d'autres membres de l'industrie du détail, nous appuyons, en général, les buts de l'harmonisation, à l'exception de la taxe incluse dans le prix de détail pour ce qui est du commerce de détail. Malgré la souplesse des mesures annoncées le 17 janvier dernier, les économies réalisées par l'harmonisation sont annulées par des frais supplémentaires qui représentent un facteur de trois pour un. Toutefois, nous reconnaissons et apprécions le fait qu'avec les mesures annoncées, le ratio de cette réduction passe de six à un.

Les coûts relatifs à cette mesure proviennent principalement de deux secteurs: les activités reliées à la conversion et la publicité dans les médias électroniques et imprimés. Je traiterai de chacun de ces facteurs.

Les activités relatives à la conversion représentent des coûts uniques qui comprennent les frais pour les changements à faire aux ordinateurs et aux caisses enregistreuses pour que les prix incluent la taxe. Ces coûts incluent également des frais consacrés à la reprogrammation des systèmes conformément aux règles sur l'étiquetage des articles et des tablettes. Nous aurons aussi à débourser des sommes supplémentaires pour la main-d'oeuvre nécessaire à la conversion de chaque succursale.

Tandis que les frais de conversion sont uniques, les frais supplémentaires de publicité sont permanents. Ce fardeau sera permanent et ce sont ces coûts pour lesquels notre ratio de dépenses se situe à trois pour un.

En général, notre publicité est faite pour le marché national. La publicité destinée aux médias électroniques et imprimés est directement touchée par la nouvelle exigence d'inclure la taxe à nos prix de détail. Cette mesure nous empêchera d'annoncer nos prix sur une base nationale. La publicité régionale augmentera nos coûts et n'offrira aucun avantage supplémentaire à nos clients.

Le réétiquetage de la marchandise étiquetée a été grandement éliminé (pas complètement) conformément aux règles publiées le 17 janvier dernier. Il est évident qu'une telle mesure va nous permettre de réduire considérablement les coûts relatifs au réétiquetage de cette catégorie de marchandises. Toutefois, nous devons reconnaître qu'en éliminant ce fardeau d'un côté, nous le transmettons à notre clientèle de l'autre.

En raison du vaste assortiment de marchandises offert chez Wal-Mart, nos clients devront se familiariser avec différentes pratiques de prix. Laissez-moi vous illustrer ce que le client verra.

Commençons par notre section des vêtements. Presque tous les articles y sont préétiquetés, mais certains sont regroupés par prix. C'est alors que l'étiquette n'inclura pas la taxe et que le présentoir pourra offrir des vêtements avec ou sans taxe. D'autres catégories de vêtements sont regroupées en fonction de l'assortiment. Cela signifie que l'étiquetage du présentoir ou de la tablette ne s'appliquera pas. Nous devrons nous assurer que ces articles seront réétiquetés individuellement avec un prix avec et sans la taxe et ce, article par article.

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Pour le rayon des jouets, certains articles seront préétiquetés sans la taxe, mais le prix affiché sur la tablette inclura la taxe. Par contre, d'autres articles ne seront identifiés que par le prix affiché sur la tablette.

Pour les rayons de produits de consommation courante, il n'y aura pas d'identification de prix sur l'article, mais la tablette sera identifiée avec un prix incluant la taxe ou deux prix, un avec et l'autre sans la taxe.

Si nous passons au rayon des cartes, nous remarquons un grand tableau indiquant chaque prix avec la conversion au prix avec taxe.

Et si nous analysons d'autres rayons et que nous tenons compte du point de vue du client, tous ces changements provoquent beaucoup de confusion. Sous l'ancien système, je savais que je devais calculer ou estimer la portion de la taxe sur ma facture. Avec ce nouveau système, je devrai demander conseil à un comptable ou utiliser un ordinateur.

Je n'ai pas l'intention d'être facétieux. Ce changement peut représenter un problème sérieux pour nos clients. Il sera difficile de déterminer ce qui inclut la taxe ou pas. Sera-t-il nécessaire de comparer l'étiquette de prix à l'étiquette de tablette? La différence entre les deux est-elle de15 p. 100? Sera-t-il nécessaire de se référer à un tableau de conversion?

Je crois que si ce changement est accepté, nos clients et vos électeurs seront sûrement mécontents. La seule question est de savoir qui devra en porter la responsabilité.

Encore une fois, merci de m'avoir donné la chance de m'exprimer.

Le président: Je vous remercie de votre exposé et de sa concision.

Monsieur Ray Argyle.

M. Ray Argyle (directeur général, Periodical Marketers of Canada): Monsieur le président, Periodical Marketers of Canada représente les entreprises qui assurent la distribution en gros des magazines et des livres de poche partout au pays.

Je suis le directeur général de l'association. Je suis accompagné de M. Paul Benjamin, président de PMC, qui s'adressera au comité.

M. Paul Benjamin (président, Periodical Marketers of Canada): Je vous remercie. Je vous promets de m'en tenir aux trois minutes.

Le président: Merveilleux.

M. Benjamin: Nous remercions le président Peterson et les membres du Comité des finances de la Chambre de nous donner la possibilité de présenter nos observations sur le projet de loi C-70.

Periodical Marketers of Canada est l'association des grossistes de magazines et de livres de poche installés partout au pays. L'association existe depuis 52 ans. Nous représentons toutes ces publications au nom des éditeurs canadiens, américains et étrangers, et nous sommes l'intermédiaire qui alimente quelque 35 000 kiosques à journaux au pays. La valeur au détail de ce que nous distribuons est d'environ 600 millions de dollars par année.

Au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse, les provinces touchées par l'harmonisation, nos deux membres dans ces provinces - notre compagnie, Les Messageries de Presse Benjamin et Le Groupe Marshall News - s'occupent de la distribution de plus de 60 millions d'exemplaires de périodiques et d'autres publications.

Le règlement exigeant l'étiquetage taxe comprise de ces produits aurait des conséquences dévastatrices et irréparables pour nos activités et causerait des inconvénients considérables et d'importants retards pour les lecteurs dans ces provinces. Or, l'on sait que notre produit est très éphémère, ce qui signifie que le consommateur dans les provinces de l'Atlantique ne recevrait pas ces publications en même temps que les autres Canadiens.

Comme ces publications sont préétiquetées pour le marché canadien et nord-américain, la nécessité de donner le prix taxe comprise exigerait de placer une nouvelle étiquette sur chaque exemplaire, qu'il finisse par être vendu ou non. Dans notre secteur d'activité, les magazines sont vendus sous le régime de la vente garantie ou du retour. Autrement dit, les invendus sont retournés par le détaillant.

Le coût du réétiquetage des invendus serait assumé par les publications qui sont vendues, ce qui occasionnerait beaucoup de retards. Tous les lundis matin, il faudrait réétiqueter dans ces trois provinces l'équivalent du contenu de 14 camions de 45 pieds.

Nous sommes donc heureux de pouvoir comparaître ici aujourd'hui et de pouvoir vous remercier sincèrement au nom de nos membres et de nos clients du fait que nous pourrons consulter un tableau qui nous permettra de ne pas avoir à réétiqueter tous les articles. Nous voulons également remercier les fonctionnaires de leurs recommandations et de leur empressement à nous écouter et à comprendre la situation particulière qui est la nôtre.

Cependant, nous sommes déçus que les livres ne soient pas assujettis au même régime. Il s'agit en fait de périodiques et eux aussi sont éphémères. Tout comme les cartes de souhait et les semences, qui sont préétiquetées, je vous assure que ces produits sont aussi éphémères voire plus que les paquets de semences.

Les livres et les livres de poche sont souvent exposés à côté des magazines. Ce sont des périodiques. Pourquoi ne pas les traiter comme tels? À bien des égards, certaines catégories de livres sont distribuées de la même façon que les magazines. Par exemple, les livres pour enfants, même s'ils sont traités comme des livres et codés en conséquence, sont distribués avec les magazines. Il en va de même pour les romans d'amour, comme les livres Harlequin, et d'autres produits comme les livres d'autocollants. À mon sens il serait très simple de nous autoriser à traiter sur le même pied magazines et livres.

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Entre-temps, pour ce qui est de la TPS, nous réclamons avec le plus de vigueur possible que tout document de lecture soit détaxé. Il nous a semblé que cette promesse avait été faite sous une forme ou sous une autre par le premier ministre et le Parti libéral à plusieurs reprises avant la dernière élection. Nous espérons que cet engagement sera respecté avant la prochaine élection.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Benjamin.

Monsieur Stephen Bobkin, de la Compagnie de la Baie d'Hudson.

M. Stephen Bobkin (directeur adjoint, Fiscalité, Compagnie de la Baie d'Hudson): Merci.

Certaines choses ont été dites lors de la séance précédente, auxquelles nous pourront répliquer, j'espère, puisque La Baie n'a pas pu le faire jusqu'à présent.

Vous trouverez ce que j'ai à dire dans le texte qui vous a été remis. Je vais en faire la lecture et l'amplifier à quelques endroits.

Je vous remercie d'avoir accepté de nous entendre.

La Compagnie de la Baie d'Hudson est la plus ancienne entreprise du Canada. Aujourd'hui, elle exploite les grands magasins traditionnels La Baie et les magasins à rabais Zellers, soit au total plus de 400 magasins répartis dans les 10 provinces. Elle compte plus de 60 000 employés.

Je voudrais préciser que la Compagnie de la Baie d'Hudson a toujours approuvé, et continuera de le faire, l'intention du gouvernement d'harmoniser la TPS actuelle aux différentes taxes de vente provinciale, afin de doter le Canada et les provinces d'une taxe de vente nationale. Nous sommes les plus importants percepteurs d'impôt du gouvernement et les règles complexes qui existent aujourd'hui augmentent les risques que nous courons puisque nous sommes assujettis à des cotisations élevées. Parce qu'en fin de compte, ce sont nos employés qui assurent le fonctionnement des caisses enregistreuses qui récoltent le produit de nos ventes ainsi que la TPS et la taxe de vente provinciale.

Percevoir ces taxes ne profite pas à notre entreprise. Nous le faisons parce que nous y sommes contraints et parce que nous avons conscience de nos responsabilités sociales. L'ancien «système double» TPS/TVP nous a causé des embarras et s'est avéré par moments difficile à comprendre pour nos employés et pour nos clients. Nous avons toujours appuyé, et nous appuyons toujours sans réserve, le projet d'une taxe de vente nationale qui reposerait sur trois principes: un taux, une base et un administrateur.

Nous sommes conscients que des barrières politiques peuvent se dresser entre les gouvernements fédéral et provinciaux, et c'est pourquoi nous sommes en faveur du projet visant à harmoniser les taxes province par province. Nous l'avons déjà dit, mais nous n'avions jamais pensé que le concept du prix taxe comprise serait intégré à un système d'harmonisation partielle.

Lorsque nous avons envisagé la possibilité que le gouvernement maintienne son projet de prix taxe comprise, la Compagnie de la Baie d'Hudson a formé un comité réunissant des personnes provenant de chacun des secteurs touchés. Nous avons demandé à chaque membre comment effectuer la mise en place d'un tel projet. Nous avons été renversés de constater que leur estimation du coût d'un tel changement, que nous avons communiquée au Conseil canadien du commerce de détail, était de beaucoup supérieure à ce que nous avions imaginé. Les calculs ont depuis été refaits avec une plus grande précision et montrent que la Compagnie de la Baie d'Hudson ne pourrait se conformer à un système partiel de taxe comprise sans devoir engager des frais considérables. Comme vous le savez, nos propres données ont été combinées à celles de plusieurs autres entreprises par le Conseil canadien du commerce de détail, et tout indique que les coûts additionnels atteindraient au moins 100 millions de dollars. Il s'agit du coût net, après déduction du crédit de taxe sur les intrants dans le nouveau système harmonisé.

On nous a laissé entendre que nos clients préféreraient les prix taxe comprise. Toutefois, personne ne leur a demandé s'ils seraient prêts en contrepartie à voir les prix augmenter. En tant que détaillant, nous croyons que les consommateurs d'aujourd'hui sont plus sensibles aux prix que jamais et que même les plus petites augmentations de prix doivent être justifiées.

Si les coûts imputables à ce projet devaient être remboursés aux détaillants, évitant de ce fait les augmentations de prix pour les consommateurs, le Comité des finances pourrait envisager la question sous un angle différent. Le remboursement pourrait provenir des revenus du gouvernement et ce dernier pourrait devoir augmenter les taxes ou réduire les programmes sociaux. Si nous faisions une proposition de ce genre aux contribuables, comment réagiraient-ils? Mais rien de tel n'est prévu. On demande plutôt aux détaillants d'augmenter leurs dépenses et, vraisemblablement, de hausser par la suite les prix pour compenser les frais supplémentaires. Pour le consommateur, c'est du pareil au même.

Selon nous, le gros désavantage des propositions actuelles est qu'elles nuisent aux chances d'harmoniser les taxes dans les autres provinces. Si, comme cela semble se dessiner, nous n'arrivons pas à nous entendre sur un taux fixe de taxation combinée, nous ne pouvons nous attendre à ce que le système d'inclusion de la taxe fonctionne. Les coûts ajoutés aux prix de vente iront en augmentant à mesure que le projet sera mis en application dans de nouvelles provinces. Manifestement, la plupart des intervenants politiques provinciaux le comprendront et refuseront d'adopter le régime d'harmonisation des taxes de vente. Par ailleurs, si la proposition d'inclure les taxes dans les prix est abandonnée, la probabilité que les autres provinces optent pour le régime d'harmonisation des taxes de vente augmente considérablement.

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L'un des avantages de l'harmonisation est qu'elle combinerait les deux séries de règlements fiscaux et réduirait de ce fait les coûts de conformité et d'administration. Si l'on tient pour acquis qu'il deviendrait obligatoire d'inclure la taxe dans les prix dans un contexte d'harmonisation partielle, nous nous attendons à ce que l'administration des taxes devienne plus complexe. Les quatre secteurs qui nous préoccupent le plus sont les systèmes informatiques, l'entreposage et la distribution, l'exploitation des magasins et la publicité.

Par exemple, nous prévoyons que les règles proposées en matière de publicité augmenteront à elles seules les coûts. Les projets de propositions liés à la publicité qui ont été soumis sont complexes et ne traitent pas tous les détaillants de façon équitable.

Le président: Excusez-moi, monsieur Bobkin. Je ne veux pas vous interrompre, mais pour que tous les témoins soient traités équitablement, j'espérais que vous alliez vous en tenir à la limite de trois minutes.

M. Bobkin: Je sais. J'ai presque terminé et je vous demande peut-être 30 secondes de plus.

Le président: Volontiers.

M. Bobkin: Merci.

Par exemple, en ce qui concerne la publicité, nous pensons que les règles sont complexes et ne traitent pas tous les détaillants sur un pied d'égalité. Qu'un détaillant choisisse d'utiliser des catalogues, des cahiers publicitaires ou des réclames télévisées comme véhicule publicitaire ne devrait pas le désavantager par rapport à un autre.

Autre source de confusion pour nos clients, les propositions lancées par le ministère des Finances au sujet de l'exploitation des magasins, plus précisément celles traitant de l'affichage du prix des marchandises. L'adoption de la proposition d'inclure la taxe dans les prix signifierait que la plupart des détaillants devraient inscrire deux prix sur la marchandise en magasin, l'un avant taxe, l'autre comprenant la taxe. Autrement, il nous sera impossible de conserver nos systèmes de marchandises et d'inventaire intégrés dans tout le pays. De cette façon, nos clients pourraient continuer à connaître le vrai prix et le prix «taxe harmonisée comprise». Dans notre publicité, nous devrons adopter la même approche. Si un article en magasin est, par exemple, vendu 9,99$(11,49$ taxe comprise), la publicité devra être faite en conséquence pour éviter toute confusion chez le consommateur. Lorsque l'article sera soldé, il faudra ajouter deux autres prix. Notre publicité deviendrait donc beaucoup plus compliquée à gérer et à présenter. Et c'est là que nous pourrions semer la confusion dans l'esprit de nos clients.

Pour toutes les raisons mentionnées ci-dessus et d'autres dont je serais heureux de discuter avec vous, nous vous demandons de reporter indéfiniment le projet d'inclure les taxes dans le prix de vente, mais de donner suite aux autres propositions d'harmonisation des taxes de vente. Le concept de la taxe comprise pourra être réétudié ultérieurement, lorsque toutes les provinces y auront donné leur appui.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Bobkin.

Nous entendrons maintenant Alan Goddard, de Canadian Tire.

M. Alan Goddard (vice-président, Relations extérieures, Société Canadian Tire): Merci beaucoup, monsieur le président. J'abuserais de l'indulgence du comité si je répétais tout ce qui a déjà été dit ici aujourd'hui, et je vais donc essayer de raccourcir mon intervention.

Le président: Je pourrais vous proposer deux ou trois choses que nous serions ravis de vous entendre dire.

M. Goddard: J'espère que je saurai vous satisfaire.

En fait, je n'ai vraiment qu'une seule chose à dire, et j'irai donc droit au but. Notre première recommandation est d'ajourner l'obligation d'affichage des prix de vente TTC dans le cadre de la mise en place de la TVH en Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve et au Nouveau-Brunswick, jusqu'au moment où il sera possible d'administrer correctement, dans toutes les provinces, une TVH véritablement nationale.

Ce qui nous préoccupe, ce sont ce que nous appelons les deux «c» du prix taxe comprise: le coût et la confusion. Tout d'abord, le coût. Notre entreprise fonctionne en s'appuyant sur certains systèmes. Ces trois dernières années, nous avons investi une centaine de millions de dollars pour améliorer et nos systèmes et la technologie connexe, afin de créer un circuit de distribution qui permette d'acheminer le produit du fabricant au consommateur au plus petit prix.

D'après nos calculs, le régime de vente TTC aura des répercussions directes sur 29 de nos systèmes opérationnels, à savoir qu'il faudra récrire le logiciel, avec les perturbations et les frais que cela représentera dans chaque cas. Comme l'établissement des prix se fait au moyen d'un logiciel, les systèmes informatiques qui gèrent la fixation des prix, la publicité, le transport, les commandes, les terminaux d'ordinateurs des magasins qui affichent le prix des produits, la gestion des stocks, le traitement des commandes, l'historique des ventes, les factures de cartes de crédit, les catalogues et les prospectus sont tous touchés. Il faudra mettre au point des systèmes spéciaux pour traiter à part les trois provinces maritimes, qui représentent de 5 à 6 p. 100 de notre chiffre d'affaires.

Outre que l'opération entraînera des frais importants, elle occupera une bonne partie de notre personnel spécialisé dans la technologie de l'information, qui ne pourra plus passer de temps à des activités productives destinées à réduire les coûts et à augmenter l'efficacité. Ce problème sera d'autant plus aigu qu'il y a pénurie nationale de personnes possédant ces compétences au Canada, surtout à l'approche du prochain millénaire, étant donné le coût et les années-personnes qu'il faut consacrer à la conversion à l'aube de l'an 2000.

Le gouvernement a fait remarquer qu'il ressort d'enquêtes que nos clients préfèrent des prix de vente TTC. Permettez-moi de vous assurer que Canadian Tire tient avant tout à donner satisfaction à ses clients. Ce que nous craignons, c'est que le coût associé à une fixation des prix de vente TTC n'ait absolument aucune valeur et aille à l'encontre de notre volonté de rester compétitifs et de n'engager que les coûts qui présentent un réel avantage pour nous ou pour nos clients.

Le gouvernement a également fait savoir que l'harmonisation de la taxe de vente se traduira par des économies importantes pour les entreprises et pour les clients. Permettez-moi de souligner que, pour le secteur de la vente au détail, tous les avantages du crédit de taxe sur les intrants sont plus que contrebalancés par les augmentations de coûts sensibles que représente la fixation de prix de vente TTC. Il n'y a aucune économie mais plutôt des coûts accrus. En fait, dans notre cas, le ratio est de5 pour 1. Pour chaque dollar d'économies réalisées grâce au crédit de taxe sur les intrants dans les provinces maritimes, nous dépensons 5$ pour opérer ces changements.

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L'autre problème, c'est la confusion parmi les clients, dont on a déjà beaucoup parlé aujourd'hui. Je voudrais vous en donner seulement un exemple qui s'applique à notre magasin.

Supposons qu'un client achète trois articles: une revue, une batterie et un hameçon. La revue est proposée à un prix hors taxe, avec un panneau au-dessus du présentoir et une table de conversion pour que le client puisse essayer de calculer le prix de vente TTC. Dans le cas de la batterie, deux prix sont affichés sur la tablette, de sorte qu'après avoir ramassé la batterie, il s'aperçoit qu'il n'y a pas d'étiquette de prix dessus, mais plutôt deux étiquettes de prix sur la tablette. Quant à l'hameçon, comme l'étiquette est trop petite, nous n'y inscrivons que le prix de vente TTC. La confusion sera totale chez le client parce qu'il se trouvera devant des prix de vente TTC, des prix de vente hors taxe et, dans certains cas, les deux. Il sera extrêmement difficile pour le consommateur de savoir à quel prix s'attendre à la caisse.

Dans le régime actuel, un client peut comparer le prix d'un produit offert chez Canadian Tire avec celui proposé chez divers détaillants, parce que tous les prix affichés le sont hors taxes. Avec les quatre options possibles, différents détaillants utiliseront différentes combinaisons d'options pour fixer le prix de leurs produits et ce sera la confusion totale pour les clients, qui auront du mal à comparer les prix avant d'acheter.

Monsieur le président, je crois qu'il y aura aussi confusion pour les clients venant de provinces où la taxe est harmonisée qui achèteront un produit familier dans une province où elle n'est pas harmonisée; ce problème a d'ailleurs déjà été évoqué. La publicité télévisée à l'échelle nationale continuera de se faire avec des prix de vente hors taxes, ce qui sèmera la confusion dans l'esprit des clients qui habitent dans les provinces où la taxe est harmonisée, c'est-à-dire où les prix de vente sont affichés TTC. Le prix de vente pour les achats outre-frontières et dans les catalogues importés est toujours hors taxes, ce qui donnera à penser que les détaillants canadiens des provinces où la taxe est harmonisée sont moins concurrentiels.

En terminant, monsieur le président, je voudrais faire la suggestion que voici: la bonne mise en place d'une taxe de vente nationale suppose une conception soigneuse, afin d'éviter de semer la confusion chez toutes les parties concernées. À notre humble avis, on n'en est pas encore là et il n'est guère probable que les parties auront atteint ce stade d'ici au 7 avril.

J'aimerais vous remercier, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité de m'avoir donné l'occasion d'intervenir devant le comité. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Goddard.

Nous entendrons maintenant un collègue dans la vie publique, à savoir M. Robert Chisholm, du Nouveau Parti démocratique. Bienvenue, monsieur.

M. Robert Chisholm (chef du Nouveau Parti démocratique de la Nouvelle-Écosse, député à l'Assemblée de la Nouvelle-Écosse): Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Avant de vous céder la parole, je ferais mieux de vous faire une mise en garde, non seulement au sujet du temps, car je sais comme les politiciens aiment parler, mais aussi pour vous dire que deux de vos collègues du Parti conservateur ont témoigné ce matin et appuient sa réserve nos propositions. Je tenais à vous le faire savoir.

M. Chisholm: C'était aujourd'hui.

Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité. Comme vous le savez, à titre de politicien de la Nouvelle-Écosse, j'ai participé déjà à ce débat sur cette taxe que nous avons fini par appeler en Nouvelle-Écosse la TVC (taxe de vente combinée). Je vous suis reconnaissant de me donner l'occasion de participer, au nom du Nouveau Parti démocratique de la Nouvelle- Écosse, à cette discussion sur le projet de loi C-70.

Comme nous l'avons dit clairement dans une récente lettre adressée au comité, nous aurions préféré de loin nous joindre aux autres habitants de la Nouvelle-Écosse pour souhaiter la bienvenue au comité dans notre province. Ainsi, les Néo-Écossais auraient pu, en beaucoup plus grand nombre, vous dire face à face ce qu'ils pensent du projet de loi C-70. Mais le comité a décidé de ne pas se rendre en Nouvelle-Écosse et a décidé de ne pas entendre ce que les gens ordinaires de la Nouvelle-Écosse ont à dire au sujet de ce projet de loi.

Le président: Poursuivez.

M. Chisholm: Voulez-vous rétorquer à cela tout de suite?

Le président: Non, non, continuez à vous enliser.

M. Chisholm: Je suis au courant de l'échange que vous avez eu avec M. Hamm ce matin et je me ferai un plaisir de revenir là- dessus n'importe quand, tout de suite ou plus tard, monsieur le président.

Mais le comité a décidé de ne pas venir en Nouvelle-Écosse et de ne pas entendre ce que les gens ordinaires de la Nouvelle-Écosse ont à dire au sujet de ce projet de loi. Je vais donc essayer de le faire en leur nom. J'espère que vous ne me trouverez pas trop présomptueux quand je dis qu'à mon avis, le point de vue du caucus néo-démocrate sur le projet de loi C-70 est représentatif de celui de la grande majorité des Néo-Écossais.

En bref, la position du NPD est que cette entente sur l'harmonisation est une mauvaise affaire. À chaque fois qu'ils ont eu l'occasion de s'exprimer sur cette affaire d'harmonisation, les gens ordinaires de la Nouvelle-Écosse ont également dit que c'était une mauvaise affaire. Ils l'ont dit dans le cadre d'un certain nombre de sondages d'opinion qui ont été effectués par les médias; ils l'ont dit à l'occasion d'une élection partielle provinciale qui a été remportée haut la main par le NPD; ils l'ont dit le mois dernier, devant le comité de l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse qui étudiait les modifications à la loi; et ils l'ont dit par dizaines de milliers dans des pétitions présentées aux députés à l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse.

Ce que les Néo-Écossais à faible revenu et à revenu moyen nous disent, c'est qu'ils seront durement touchés par cette entente sur l'harmonisation. Ils devront payer des taxes plus élevées pour se vêtir, eux et leurs enfants, pour chauffer et éclairer leur maison, et pour mettre de l'essence dans leur voiture. Ils disent qu'ils ne peuvent pas se permettre d'acheter ces articles à prix élevé qui bénéficieront d'une baisse de taxes sous le régime de l'harmonisation. Ils disent que les faibles réductions d'impôt sur le revenu provincial ne compenseront pas les taxes de vente plus élevées sur les articles indispensables. Ils disent que la TPS libérale n'est qu'un nouvel exemple des assauts répétés qu'on leur a fait subir à coup de taxes.

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Monsieur le président, les Néo-Écossais ordinaires nous disent également que cette taxe est injuste. Ils disent qu'il n'est pas normal que la taxe sur les bateaux de plaisance et les manteaux de fourrure baisse, tandis que la taxe sur l'huile à chauffage et les fournitures scolaires augmente. Ils disent qu'il y a quelque chose qui cloche quand des grandes entreprises obtiennent un rabais de taxes de 200 millions de dollars en Nouvelle-Écosse, tandis que les consommateurs paient 84 millions de dollars de plus.

Beaucoup de chefs d'entreprises de la Nouvelle-Écosse, surtout des chefs de petites entreprises, disent également que la taxe est injuste. Ils disent que cela va faire augmenter leurs coûts et diminuer leur chiffre d'affaires.

Les Néo-Écossais nous disent aussi qu'ils s'inquiètent des répercussions de cette harmonisation sur les finances de la province. Cela étonnera peut-être ceux qui aiment se targuer du milliard de dollars de compensation qui a été versé pour obtenir l'accord des trois provinces, mais notre trésor provincial sera perdant. La compensation ponctuelle de 250 millions de dollars qui sera versée à la Nouvelle-Écosse ne compensera pas la perte de revenus subie à perpétuité à cause de concessions de taxes aux gens d'affaires totalisant plus de 200 millions de dollars par année.

Les Néo-Écossais sont sceptiques quand leur premier ministre provincial dit que ces facteurs négatifs en valent la peine, à cause de tous les emplois qui seront créés à la suite de ces concessions fiscales aux sociétés. Pas étonnant qu'ils soient sceptiques quand on leur parle d'emplois. Ils ont déjà entendu parler de détaillants qui ferment leurs portes et qui mettent à pied des employés à cause de la taxe. Cette semaine, nous avons entendu l'Association des constructeurs d'habitation annoncer que 2 000 emplois disparaissent en Nouvelle-Écosse.

Ils ont également entendu les partisans du projet de loi tenir des propos contradictoires au sujet du potentiel de création d'emplois. La députée de Halifax reprend les propos de notre premier ministre provincial quand elle dit que l'avantage accordé au chapitre de l'impôt des sociétés ou le régime de la taxe combinée fera du Canada Atlantique l'un des endroits les plus attrayants pour les entreprises dans toute l'Amérique du Nord, mais le parrain du projet de loi a laissé entendre que ces avantages fiscaux seront de courte durée. Il a dit de ce projet de loi qu'il marquait le début d'un processus au terme duquel la taxe harmonisée remplacera la TPS. Et voilà pour l'avantage à l'Atlantique!

Le président: Je voudrais vous demander, monsieur Chisholm, pendant combien de temps encore vous avez l'intention de lire ce document.

M. Chisholm: Probablement à peu près aussi longtemps qu'a duré la discussion quand on a demandé si le comité viendrait en Nouvelle-Écosse. J'ai deux paragraphes très courts.

Le président: Cela fait 10 secondes. D'accord.

M. Chisholm: La plupart des Néo-Écossais, monsieur le président, ne se considèrent nullement avantagés par ce projet de loi. Au lieu de cela, ils considèrent qu'on les traite comme des cobayes, des sujets d'une expérience en vue d'une éventuelle taxe nationale harmonisée qui fera passer des milliards de dollars de la fiscalité des entreprises à celle des consommateurs, au moyen de la taxe de vente. Ils se demandent pourquoi leurs politiciens se servent d'eux comme sujet d'expérience. En cette époque de hausse du chômage et de baisse des crédits pour les programmes sociaux, ils se demandent pourquoi le gouvernement introduit une taxe qui nuira à la demande des consommateurs, fera disparaître des emplois et réduira les recettes fiscales.

Au nom des milliers de Néo-Écossais qui ont dénoncé le projet de loi, mais qui ne peuvent intervenir devant le comité, je vous exhorte, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, à rejeter le projet de loi C-70. Je vous encourage à reprendre votre quête d'une solution de remplacement juste et équitable à la TPS. Ce projet de loi en est très loin; enfin, pour les Néo-Écossais, il est pire que le statu quo.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Chisholm.

Jack Connell, de Sears Canada.

M. Jack Connell (directeur, Taxes à la consommation, Sears Canada Inc.): Je vous remercie de cette occasion de prendre la parole devant le comité.

Wal-Mart, La Baie et Canadian Tire ont déjà très bien fait le tour de certaines des questions qui m'intéressent. Je vais donc surtout me concentrer sur les catalogues nationaux.

Il est louable de vouloir harmoniser la TPS et les taxes de vente provinciales, mais sans l'accord de toutes les provinces en même temps, l'inclusion de la taxe dans les prix produit un réseau de systèmes à plusieurs taux partiellement harmonisés entre eux. De l'achat initial de la marchandise destinée à la revente jusqu'à la vente finale au client, les éléments production, distribution, publicité et vente de la marchandise deviennent considérablement plus coûteux pour le détaillant et, en bout de ligne, c'est le consommateur qui paiera.

Les catalogues nationaux distribués dans les provinces participantes n'ont pas à indiquer des prix incluant la taxe; mais qu'est-ce qu'un catalogue national? La définition publiée vendredi est très restrictive. Nous comptons distribuer 52 millions de catalogues cette année, dans 10 provinces et deux territoires. Cependant, selon la définition, nous ne distribuons peut-être pas de catalogue national.

En 1997, Sears produira deux catalogues généraux totalisant 2 000 pages, trois catalogues saisonniers, totalisant 1 500 pages, six catalogues de réclame, totalisant 1 300 pages, et deux catalogues de réclame spécialisés d'environ 200 pages. À cela s'ajoutent de nombreux cahiers publicitaires.

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La définition du «catalogue national» se base sur une proportion de 10 p. 100. Le tirage total de ces catalogues, en excluant les cahiers publicitaires, est de 52 millions; est-ce que Sears doit vraiment déterminer, catalogue par catalogue, si 10 p. 100 de chaque tirage est envoyé dans les provinces à taxe harmonisée? Les habitants de ces provinces représentent peut-être 8 p. 100 de la population, mais comme beaucoup d'entre eux habitent dans des régions rurales, ils font leurs achats par catalogue, puisque les magasins sont moins accessibles dans ces régions que dans les villes.

Quels sont les choix qui s'offrent à Sears par rapport à la définition du «catalogue national» basée sur la proportion de 10 p. 100? Devons-nous produire des catalogues spéciaux, dans les deux langues, pour les provinces à taxe harmonisée comptant 8 p. 100 de la population? Devons-nous restreindre le nombre de catalogues envoyés dans les provinces à taxe harmonisée, en nous abstenant d'envoyer des catalogues de réclame? Devons-nous limiter le nombre de catalogues à seulement 10 p. 100 d'un tirage sans tenir compte de la demande ou devons-nous nous retirer d'une ou plusieurs des provinces où l'on peut acheter par catalogue?

Chacun de ces choix sera coûteux. La production de catalogues «harmonisés» pour 8 p. 100 de la population coûtera plus cher ou bien nous perdrons des revenus en diminuant le nombre de catalogues envoyés aux consommateurs ou en nous retirant d'une ou plusieurs provinces. Mais c'est le consommateur qui perdra le plus en recevant moins ou pas du tout de catalogues, ce qui sera moins pratique pour lui ou en ayant à débourser davantage. Les habitants de ces provinces font leurs achats par catalogue, car les magasins y sont plus éloignés.

Le président: Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous avez besoin d'un catalogue spécial pour les provinces de l'Atlantique où la taxe est harmonisée?

M. Connell: Si j'ai bien compris, nous devons inclure la taxe dans le prix. Selon la définition du «catalogue national» publiée le 17, un catalogue national est un catalogue distribué tant dans les provinces participantes qu'à l'extérieur où il représente moins de 10 p. 100 du tirage total.

Le président: Je me trompe peut-être et, si c'est le cas, les fonctionnaires du ministère le signaleront, mais je croyais que vous pouviez indiquer le prix sans inclure la taxe et publier un avertissement.

M. Connell: Oui, nous pouvons le faire, si nous répondons à la définition.

Le président: Monsieur Campbell.

M. Cambpell (St. Paul's): Monsieur le président, vous pouvez bien sûr ajouter un avertissement, comme l'indiquent les lignes directrices, ce qui devrait résoudre votre problème.

Vous pourriez le faire pour l'ensemble du pays, monsieur Connell.

M. Connell: Nous pourrions indiquer le prix taxe comprise.

M. Campbell: Non, publier un avertissement.

Le président: Vous pourriez avoir les mêmes catalogues pour tout le pays...

Les fonctionnaires pourraient peut-être nous dire ce qu'il en est. J'avais l'impression que...

M. Connell: Moi aussi.

Le président: ...nous ne voulions pas semer la pagaille pour les catalogues nationaux.

M. Campbell: Monsieur le président, je cite un passage des lignes directrices énoncées dans le document technique du 23 octobre, où il est dit que les distributeurs de catalogues nationaux dans les provinces participantes ne sont pas tenus d'indiquer les prix taxe comprise. Ils devront toutefois afficher des avis explicites en couverture et une page sur deux dans tout le catalogue, pour indiquer clairement que les prix annoncés n'incluent pas les taxes.

M. Connell: C'est exact, et c'est ce que nous comptions faire jusqu'à vendredi dernier.

M. Bill Bennett (agent, Politique de l'impôt, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Qu'est-ce qui vous pose un problème dans les règles proposées, Jack?

M. Connell: Le problème, c'est que selon la définition nationale...

Le président: Avant de nous lancer dans cette discussion, j'aimerais vous faire une promesse, vous pourrez peut-être vous rencontrer pendant que d'autres personnes discutent. Si nous n'avons pas résolu votre problème, nous comptons bien le faire. Ce sera réglé avant que vous nous quittiez aujourd'hui.

M. Connell: C'est formidable. Pouvez-vous modifier la définition?

Le président: Nous ferons le nécessaire. Je pensais que nous avions déjà réglé ce problème.

Autrement, cela vous convient, Jack?

M. Connell: Oui, tout le reste me convient.

Le président: Nous donnons donc maintenant la parole à Peter Kenyon, de K Mart Canada.

M. Peter Kenyon (vice-président, Opérations, K Mart Canada): Merci, monsieur le président, et merci de m'avoir invité à comparaître devant votre comité.

Quoique K Mart appuie l'harmonisation de la taxe et les taxes moins élevées qui y sont associées, une approche partielle à l'inclusion de la taxe dans les prix aura un impact significatif sur le marché. La réalité économique actuelle montre que les marges bénéficiaires ont été érodées et que les coûts additionnels requis pour appuyer les régions où la taxe est comprise dans le prix dans un pays où la taxe ne l'est pas auront un impact dans les secteurs suivants.

Tout d'abord, les emplois. Une perte inévitable d'emplois surviendra étant donné que les magasins à profits marginaux deviendront non rentables par suite de l'augmentation des coûts.K Mart à elle seule emploie en moyenne 110 personnes dans chacun de ses magasins, au nombre de 20 dans les trois provinces en cause.

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Deuxièmement, le choix des détaillants. Certains détaillants seront forcés de fermer leurs portes, car ils n'auront pas les moyens de se soumettre aux prix régionaux taxe comprise. Cela veut dire que le consommateur aura moins de choix pour ce qui est des détaillants et devra se déplacer plus loin pour magasiner.

Le troisième secteur est la confusion au niveau des prix. L'objectif du gouvernement, en introduisant les prix taxe comprise, était de s'assurer que les consommateurs auraient une idée claire du coût total des biens avant d'atteindre la caisse enregistreuse. En permettant aux détaillants d'afficher les prix taxe comprise à l'aide d'affiches et de marquage de rayons, tout en permettant aux articles d'être étiquetés sans taxe... Les consommateurs seront frustrés et confus car ils ne pourront déterminer le prix final. Peu importe la méthode d'affichage des prix utilisée, le choc face au prix figurant sur les étiquettes n'aura pas été éliminé, car le client peut clairement voir les prix avec et sans taxe. En outre, étant donné que les détaillants n'appliqueraient pas les mêmes méthodes de marquage des prix, les consommateurs ne seront plus en mesure de magasiner en comparant les prix. Cela les poussera à dépenser moins, ce qui aura une incidence néfaste sur l'économie de ces provinces.

Le quatrième secteur est celui de l'augmentation des prix. En dépit de la perception du gouvernement, son projet d'option de marquage des prix taxe comprise fera augmenter les coûts des détaillants relatifs aux services techniques, à la publicité, à l'affichage et au remarquage des prix, ainsi que le risque de perte de ventes suite aux frustrations des clients. Le coût des biens de consommation devra augmenter pour compenser au moins en partie l'augmentation des coûts pour l'entreprise.

Par exemple, le prix des vêtements est marqué individuellement par le fabricant avant son expédition à nos magasins - il est d'environ 90 p. 100 - et il devra être étiqueté de nouveau dans chaque magasin. En 1996, chacun de nos magasins dans les trois provinces a reçu en moyenne 375 000 articles vestimentaires. Cela représente 7,5 millions d'articles pour les 20 magasins des trois provinces participantes, et ce nombre risque d'augmenter de façon exponentielle si d'autres provinces choisissent d'adopter la politique des prix taxe comprise.

En outre, chaque magasin reçoit en moyenne 890 000 articles de marchandises régulières, ce qui équivaut à près de 18 millions d'articles pour les magasins visés. Même si une grande partie de ces articles sont marqués directement sur les rayons, le fait d'avoir à les réétiqueter, même pour seulement 25 p. 100 des articles, représenterait plus de 220 000 articles par magasin et 4,5 millions pour les 20 magasins en cause. Des coûts additionnels seront aussi encourus pour produire les affiches de conversion des prix pour les articles en vrac ou les articles comme les cartes de souhaits et les graines dont le prix ne peut pas être marqué individuellement.

Les coûts différentiels et les problèmes logistiques liés à la publicité ne peuvent pas être quantifiés en attendant l'adoption de la législation gouvernementale. Immanquablement, tous les coûts afférents devront être transmis au consommateur.

En conclusion, K Mart a travaillé diligemment ces dernières années pour s'assurer que la clientèle avait accès à la plus vaste sélection de marchandises aux prix les plus bas qui soient. Cette politique sera maintenant compromise dans les régions où les prix taxe comprise seront en vigueur, ce qui en dernier ressort sera au détriment de nos clients. K Mart ne peut appuyer une formule de prix taxe comprise que si elle s'applique à l'échelle nationale, avec un seul taux, une seule assiette de taxe et un seul administrateur. Nous recommandons de mettre en veilleuse le projet de formule de prix taxe comprise tant que l'on ne pourra atteindre cet objectif.

Le président: Merci beaucoup.

Nous entendrons maintenant John Gustavson de l'Association canadienne du marketing direct.

M. John Gustavson (président et chef de la direction, Association canadienne du marketing direct): Merci, monsieur le président.

L'Association canadienne du marketing direct compte près de 650 entreprises membres et850 membres régionaux. Parmi eux, les grandes banques, les compagnies d'assurance, les éditeurs, les distributeurs de catalogues, les souscripteurs de fonds, les clubs musicaux, folkloriques et vidéo du Canada, ainsi qu'un grand nombre d'autres sociétés qui s'occupent de marketing direct et de la fidélisation des consommateurs. Les offres sont présentées grâce à divers moyens: la télévision, les journaux, les revues, la radio, le courrier direct, les catalogues présentés sur Internet sans oublier le moyen préféré de tous, le téléphone.

Monsieur le président, notre association de marketing appuie sans réserve le principe de l'harmonisation nationale de la taxe de vente. Je sais que d'autres témoins vous l'ont déjà dit à maintes reprises. Cette idée est des plus logiques.

Le président: Nous avons même entendu l'avis de M. Chisholm.

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M. Gustavson: Toutefois, si l'on met ce principe en vigueur à l'échelle régionale en prévoyant des prix taxe comprise, cela risque d'être catastrophique pour nous, et ce pour un certain nombre de raisons. Pour les annonceurs nationaux, l'obligation d'indiquer le prix taxe comprise dans des publicités distinctes pour le Canada Atlantique coûterait trop cher, peu importe le média utilisé. Dans certains cas, ce serait pratiquement impossible à réaliser.

Je vous demande d'essayer de vous mettre à la place des agents de marketing qui, aux termes de cette loi, devront annoncer un prix dans la majorité du Canada et le même prix majoré de 15 p. 100 dans la région de l'Atlantique. Même si les publicités indiquent clairement qu'il s'agit d'un prix taxe comprise, toutes les études portant sur cette question ont révélé que l'annonce d'un prix plus élevé serait dissuasive pour les acheteurs.

L'an dernier, les Canadiens ont acheté pour près de 11 milliards de dollars de produits et services par le biais du marketing direct. La plupart de ces achats ont été effectués par des personnes habitant dans des régions où le commerce de détail est peu développé. Je peux vous assurer que les coûts additionnels découlant de l'imposition d'un prix taxe comprise au Canada Atlantique vont pousser de nombreux agents de marketing direct à ne plus faire affaires avec cette région du pays. Ils n'auront pas vraiment le choix, car il est tout simplement inconcevable de créer une économie qui applique deux types de prix et utilise deux types d'administration.

Les producteurs de catalogues nationaux ont été exemptés de l'application d'un prix taxe comprise. Malheureusement, en raison de la définition qui en est donnée dans les nouvelles règles publiées par le ministère des Finances vendredi dernier, il leur est pratiquement impossible d'être admissibles à cette exemption. Lorsqu'on distribue un catalogue à 52 millions d'exemplaires dans dix provinces et deux territoires, ce qui représente près de la moitié des ventes par catalogue dans notre pays, et que l'on n'est pas admissible à l'exemption, c'est qu'il y a vraiment quelque chose qui cloche.

Toutefois, même si l'on est admissible et que l'on remplit les sept critères énoncés pour avoir droit à l'exemption, il est impossible du point de vue économique de se conformer aux exigences prévues. Si l'on produit un catalogue et qu'il faut consacrer 1/32ième de la page couverture et d'une page sur deux à un avis destiné à 1 p. 100 de votre marché, si le catalogue est distribué dans toute l'Amérique du Nord, ou à 10 p. 100 de votre marché s'il s'agit d'un catalogue national, cela ne vaut tout simplement pas la peine. À cela s'ajoute le fait que certains articles dans le catalogue risquent de ne pas être admissibles à l'exemption. Il y aura donc un prix pour l'article dans le catalogue et, juste à côté, un prix distinct dans le prospectus ou, dans certains cas, des offres dans des enveloppes.

Monsieur le président, je ne prétends pas que ces problèmes sont insolubles. Je vais vous proposer quelques solutions dans un instant.

Le président: Ce sont les solutions qui nous intéressent.

M. Gustavson: Nous avons là la preuve que ce genre d'erreurs peuvent se produire, monsieur le président, que l'on avance trop rapidement dans l'étude de ce projet de loi et qu'il faut absolument mettre l'accent sur une consultation approfondie pour éviter justement ce genre d'erreurs qui feront inutilement du tort à l'économie de la région de l'Atlantique ou de l'ensemble du pays.

Nous demandons tout d'abord au gouvernement, bien entendu, de remettre à plus tard l'harmonisation de la taxe en attendant de pouvoir le faire à l'échelle nationale. Si le gouvernement décide d'instaurer cette taxe uniquement dans la région de l'Atlantique, toutefois, il nous paraît essentiel qu'il exempte de l'obligation d'intégrer la taxe dans le prix tous les produits et services qui seront annoncés ou mis en vente à l'échelle nationale, lorsque le consommateur peut les acheter directement. Nous fonctionnons sur un marché national, et de plus en plus sur un marché international, et il est tout simplement aberrant de créer des règles d'établissement des prix totalement différentes pour un petit secteur de ces marchés.

Le président: Comme dans le cas de M. Connell, je pensais que nous avions résolu le problème des catalogues nationaux.

M. Connell: Non, vous avez créé un nouveau problème vendredi dernier à 17 heures lorsque vous m'avez envoyé ce document par la poste.

M. Gustavson: Le problème, monsieur le président - et il serait peut-être utile que nous vous présentions un mémoire plus détaillé, ainsi qu'aux fonctionnaires du ministère des Finances - c'est que les sept critères établis risquent d'être difficiles à respecter.

Le président: Je comprends. Ce n'était pas voulu.

M. Gustavson: Si l'on respecte les critères, pour se conformer à l'exigence relative aux avis, il faudra réimprimer tous les catalogues et pour bien des gens, ce n'est pas rentable. La plupart des gens vous diront que lorsqu'on remplit la feuille de commande dans un catalogue, on s'attend à y trouver toute l'information concernant la taxe. C'est une solution facile qui serait très utile.

Par ailleurs, il faut bien comprendre qu'il s'agit d'un processus intégré qui concerne les catalogues, les feuillets et prospectus qui y sont insérés. Nous demanderons peut-être le retour à l'ancienne politique visant les prospectus nationaux. Si j'ai bien compris l'objet de cette mesure, il me semble que l'on a imposé involontairement certaines restrictions à l'industrie des catalogues et des réponses directes.

Monsieur le président, je tiens simplement à signaler que nous demandons qu'une exemption soit accordée aux offres distribuées à l'échelle nationale auxquelles le consommateur peut répondre directement.

Le président: Merci beaucoup. Je vous invite à entreprendre des discussions sur-le-champ, car...

M. Campbell: Monsieur le président, je voudrais intervenir au nom du gouvernement.

Votre suggestion selon laquelle il sera difficile de respecter les sept critères me préoccupe. Ce ne sera pas la première fois que, involontairement, nous proposons des mesures qui vont dans le sens contraire de l'objectif recherché.

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M. Connell a dit à deux reprises que tout allait bien jusqu'à ce qu'il prenne connaissance des nouvelles directives. M. Gustavson a fait allusion aux problèmes. Monsieur le président, pourriez-vous leur demander, ou pourrais-je le faire par votre entremise, s'ils peuvent nous dire quels sont les problèmes que posent ces critères. M. Goddard a déclaré également qu'il ne pourrait pas les respecter.

Je peux vous donner l'assurance que les lignes directrices en général, et surtout pour les catalogues, n'avaient pas pour objet de vous mettre dans une situation où il vous est impossible de les respecter, mais plutôt de faciliter la distribution des catalogues internationaux. S'il y a un problème, dites-nous exactement ce qu'il en est.

M. Connell: Dans un cas, c'est peut-être très simple. C'est une question de définition. Je n'ai pas eu le temps de téléphoner au fonctionnaire des Finances avec lequel je suis généralement en contact. Il est dit d'abord que le catalogue doit se composer de feuilles imprimées et reliées. Est-ce que cela s'applique aux agrafes?

Très bien, je vous remercie. Voilà déjà un problème de réglé.

M. Gustavson: Au nom de l'industrie des catalogues, permettez- moi d'être le porte-parole des distributeurs nationaux, si vous le permettez.

Dans le dictionnaire, on définit un «catalogue» comme une liste méthodique accompagnée de détails et d'explications. Dans la définition qu'en donne le dictionnaire, il n'y a aucune exigence quant à la reliure. Pensez un peu aux diverses offres que vous recevez, sous forme de feuilles pliées, parfois même quatre fois. Je ne comprends pas pourquoi on refuse d'exempter les prospectus nationaux, mais souvent ce sont de simples feuillets glissés dans les catalogues. En vertu de ce critère, il faut que ce soit relié. Pour quelle raison? Un catalogue est une liste méthodique de produits et services accompagnée d'explications.

M. Campbell: Si vous permettez, ce n'est pas l'avertissement qui vous pose un problème. C'est plutôt que certaines choses seraient exclues...

M. Gustavson: Non, monsieur. Je crois qu'il s'agit là d'une autre question à laquelle je viendrai, mais cela demeure quand même un problème.

Relié, moins de 10 p. 100 du tirage étant distribué dans les provinces de l'Atlantique, cela représente un problème. Pour certains catalogues, les provinces de l'Atlantique sont un marché intéressant et on en distribue plus de 10 p. 100. Il y a là un problème précis.

Moins de 50 p. 100 des articles en réclame: je ne sais pas pourquoi c'est là, mais très franchement, pour mon collègue de Sears... il s'agit d'un catalogue immense. Ils annoncent des soldes pendant toute l'année. À certaines périodes de l'année on rassemble tout ce qui est à vendre et on en fait un très beau catalogue que l'on envoie. Il s'agit d'un catalogue de réclame. Donc...

M. Connell: On ne peut pas l'envoyer dans les Maritimes maintenant.

M. Gustavson: À cause de ces critères vous ne pourriez pas faire cela dans les Maritimes maintenant.

Les critères donnent donc matière à discussion, mais il y a trois bons exemples.

Le problème suivant, c'est que même si l'exemption s'appliquait, l'avertissement pour ce qui constitue une faible partie du marché... Plutôt que de le mettre sur le bon de commande, qui est souvent refait, si l'avertissement figurait sur le bon de commande que les gens utilisent pour passer leur commande et ce, de façon évidente, cela pourrait régler le problème. Mais si vous prenez les grands catalogues nationaux tels que Sears ou A.E. McKenzie ou Maritime Trading ou Cow's, ou ceux de l'Amérique du Nord tels que L.L. Bean, Spiegel, ou Land's End, ils ne vont pas mettre cet avertissement sur 132 de la dimension de la page, à toutes les deux pages, tout simplement pour desservir 1 p. 100 de leur marché.

Donc, je ne m'oppose pas à l'avertissement, mais plutôt à son emplacement et à ses dimensions.

Voilà le problème, monsieur le président, pour l'industrie du catalogue. Cela ne fonctionne pas.

Le président: Monsieur Connell, vous ne semblez pas aussi inquiet pour les avertissements que M. Gustavson?

M. Connell: Je ne suis pas inquiet. Je n'ai pas abordé cette question. Après voir lu ces sept commentaires, l'avertissement ne constituait pas un problème pour moi; c'étaient plutôt les sept commentaires.

Le président: Cela représente peut-être un problème pour L.L. Bean mais pas pour Sears au Canada. D'accord.

M. Connell: Je ne suis pas certain pour ce qui est des dimensions.

Le président: Y a-t-il autre chose? Je vous ai interrompu. Je vous remercie. Merci d'avoir exprimé vos préoccupations. Je crois qu'il faut en tenir compte.

De l'Association nationale des distributeurs de tabac et de la confiserie, M. David Crouch.

M. David Crouch (président, Association nationale des distributeurs de tabac et de la confiserie): Merci de nous donner aujourd'hui l'occasion de présenter nos préoccupations au Comité permanent des finances.

Créée en 1955, l'Association nationale des distributeurs de tabac et de la confiserie représente plus de 140 grossistes distributeurs partout au Canada. L'année dernière, le chiffre d'affaires total de nos membres a dépassé 12 milliards de dollars et 4 000 emplois dépendent de leurs activités. De plus, nos membres desservent plus de 43 000 clients au détail, dont plusieurs milliers dans les provinces de l'Atlantique.

Les médias et les politiciens ont porté beaucoup d'attention à la situation de la contrebande de tabac. Malgré le fait que la contrebande ait considérablement diminué, pendant que les autorités étudiaient la question, un réseau de distribution parallèle s'est mis en place. La contrebande de tabac, bien qu'encore active, est moins payante, mais il y a une autre forme d'activité illégale que l'on exploite pour éviter les taxes sur le tabac. Cela, bien entendu, a un effet sur les recettes du gouvernement, les entreprises qui perçoivent les taxes et, finalement les contribuables canadiens.

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La plupart des provinces imposent la TPS et la TVP sur les ventes de tabac au détail - par exemple, 18,77 p. 100 au Nouveau- Brunswick, 19,84 p. 100 à Terre-Neuve, ou 15 p. 100 en Ontario. Lorsqu'ils ne sont pas versés, ces pourcentages représentent une importante marge de profit.

Dans notre système fiscal, lorsqu'un détaillant autochtone achète un produit marqué auprès d'un grossiste, il ne paie ni la TPS, ni la TVP. Quand ce produit, sans qu'il y ait vérification, se retrouve dans le commerce de détail non autochtone, cela permet d'éviter la TPS, la TVP, en plus des impôts fédéraux et provinciaux. En d'autres mots, la TVP et la TPS sont versées par les consommateurs, mais les détaillants mettent cet argent dans leurs poches.

En 1995, la Nouvelle-Écosse a estimé le problème assez sérieux pour justifier l'élimination de la TVP sur le tabac, perçue au détail, et a compensé pour ce manque à gagner en augmentant la taxe sur le tabac imposée sur les ventes en gros. En Ontario, cette pratique illégale est passée de 3 000 à 7 000 caisses par semaine pour un volume moyen de plus de 18 millions de cartouches.

Après l'harmonisation de la TPS en Nouvelle-Écosse, le problème créé par la modification fiscale du 5 novembre 1995 va réapparaître. De plus, il pourrait prendre de l'ampleur. Quant aux autres provinces qui s'intéressent au modèle de la Nouvelle-Écosse, elles vont se tourner vers le gouvernement fédéral. Et pour ce qui est de l'Ontario, la situation va s'aggraver. Cette province est devenue le coeur du système permettant d'éviter les taxes sur le tabac.

Ce qui est insidieux dans cette pratique, c'est qu'elle réduit les marges pour les détaillants qui versent des taxes, puisque ceux-ci doivent concurrencer les stocks autochtones qui sont exemptés de taxes. Ce mouvement à la baisse met en danger les exploitants légitimes, puisque pour la plupart des petits détaillants, la vente de tabac représente entre 35 p. 100 et 60 p. 100 de leur chiffre d'affaires.

Nous recommandons que le gouvernement fédéral détaxe les produits du tabac pour ce qui est de la TPS, et comme l'a fait la Nouvelle-Écosse en 1995, qu'il récupère les montants équivalents de revenu auquel il aura renoncé en augmentant la douane ou la taxe d'accise fédérale ou les deux d'un montant approprié. Les avantages pour le gouvernement et pour le marché sont nombreux. Toutes les taxes sur le tabac imposées par le gouvernement fédéral seraient perçues. Vous auriez affaire à quelques fabricants, et non à des milliers de détaillants. Il ne serait pas nécessaire d'avoir des structures supplémentaires pour s'adapter au changement. Les coûts de mise en application seraient compensés par les revenus supplémentaires engendrés. Il serait moins intéressant de se procurer un produit marqué auprès des réserves autochtones. Le marché redeviendrait équitable. On réduirait l'économie souterraine qui est un fléau. Les marges seraient stabilisées.

Comme dans le passé, nous croyons que la situation va s'aggraver si le gouvernement fédéral n'assume pas le leadership dans ce dossier. Nous espérons que les autorités vont examiner sérieusement ce besoin de changement, pour le bénéfice de tous.

M. Glenn Hynes, maintenant vice-président à l'administration et au contrôle pour Sobeys Inc., était commissaire des impôts en Nouvelle-Écosse en 1995 lorsque la TVP sur le tabac a été éliminée et que les taxes sur le tabac ont été augmentées d'un montant équivalent. Glenn pourra vous parler de son expérience personnelle et vous dire comment il en est résulté une hausse des recettes totales de la province; il acceptera volontiers de répondre à toutes vos questions. Nous espérons que l'expérience de Glenn en Nouvelle-Écosse sera profitable aux contribuables de toutes les provinces de l'Atlantique sinon de tout le Canada.

Le président: Merci, monsieur Crouch.

Monsieur Solberg, s'il vous plaît.

M. Solberg (Medicine Hat): Monsieur le président, plus tôt cet après-midi nous avons entendu quelques nouvelles pour le moins surprenantes. Woolworth nous a dit que, vu l'élément taxe comprise dans ce projet de loi, ils allaient annoncer la fermeture d'au moins 25 p. 100 de leurs125 magasins dans les provinces de l'Atlantique. Carlton Cards nous a dit qu'ils fermeraient19 magasins. Les libraires, au moins ceux qui représentaient la chaîne Chapters, nous ont dit que SmithBooks et Coles fermeraient les magasins marginaux. Cela vient s'ajouter à certaines fermetures de magasins qui se sont déjà produites.

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Voici ma première question, et j'espère que vous répondrez par la négative; je me demande si l'une ou l'autre des personnes qui représentent des commerces dans les provinces de l'Atlantique va nous annoncer bientôt que vu les coûts de démarrage et les frais de roulement engendrés par les prix taxe comprise, qu'elle va fermer sous peu les exploitations marginales dans les provinces de l'Atlantique?

M. Connell: Sears n'a pas l'intention de fermer des magasins de détail. M. Peterson a dit qu'il corrigerait notre problème de catalogue.

M. Solberg: Décidément, ce sont de bonnes nouvelles, monsieur le président. Ce serait très déprimant d'entendre une autre ronde de fermetures comme celle que nous avons entendue la dernière fois.

Une des choses qui m'inquiètent est qu'il y a toutes sortes de gens qui viennent comparaître devant nous et qui nous disent qu'ils sont d'accord avec l'harmonisation, à part le régime de prix taxe comprise. Je me demande s'il y a quelqu'un qui peut me répondre. Si on enlevait cet élément, cela diminuerait-il les autres avantages dont le gouvernement aime à dire qu'ils découlent de l'harmonisation? Quelqu'un pourrait-il me dire quel impact négatif aurait le fait de reporter l'inclusion de la taxe, jusqu'à ce que nous ayons effectué l'harmonisation dans tout le pays, si jamais on y arrive?

M. Bobkin: Nous convenons tous que l'harmonisation est bonne. Je crois que le député de la région de l'Atlantique a dit tout à l'heure que l'harmonisation est avantageuse pour tous les commerces. On récupère toutes les taxes payées sur les intrants. Le problème est que les fabricants, par exemple, ne s'occupent pas de ce problème d'inclusion de taxes. Ce sont les détaillants qui doivent s'en charger; nous ne le faisons pas aujourd'hui. Aujourd'hui, nous percevons les taxes au niveau du détaillant. Nous ne vendons pas la marchandise au niveau du détaillant avec des prix taxe comprise. C'est là que se trouvent tous les coûts et c'est pour cela que les détaillants cesseront de faire des profits, à cause de la taxe de vente harmonisée et de toute l'entente.

M. Rudderham: Sans le régime de prix taxe comprise, nous ne serions pas ici aujourd'hui. Les autres propositions ne nous posent pas de problème.

J'aimerais aborder un point qui a été soulevé lors des dernières séances et que Steve a mentionné, les crédits de taxe sur les intrants. Une certaine confusion régnait à propos de leur distribution. Le comité semblait avoir l'impression que ce serait plus avantageux pour un détaillant local que pour un détaillant national. Nous ne croyons pas que ce soit vrai. Les crédits de taxe sur les intrants proviennent surtout du développement du capital, qui serait le fait des détaillants nationaux, pour la plupart. Les crédits de taxe sur les intrants découlent de la publicité. En vertu d'une loi provinciale, nous sommes obligés les évaluer nous-mêmes sur la publicité que nous effectuons dans chaque province. Je sais que la plupart de nos économies, les crédits de taxe sur les intrants, proviendront de cela. Les autres viendraient surtout de la consommation locale des services et des coûts de télécommunication. C'est là que se trouvent les coûts les plus importants, et ces coûts s'appliquent et aux détaillants et aux détaillants régionaux.

M. Bobkin: Évidemment, vous feriez davantage d'économies si vous deviez rénover un magasin ou le doter de nouveaux meubles ou accessoires, de nouveaux terminaux de points de vente, mais en tant que détaillant qui travaille dans le milieu... et cela s'applique à n'importe lequel magasin, qu'il s'agisse de Canadian Tire, La Baie, Zellers, Costco, Priceco, qui est vraiment un entrepôt. Le montant du recouvrement dépendra du nombre de meubles et d'accessoires que vous installez.

Comme les gens l'ont dit, nous aurons des problèmes de systèmes parce que vous nous demandez d'élaborer de nouveaux prix arrondis et un nouveau système pour une petite partie de l'économie. Il s'agit d'un système nouveau. C'est cela qui entraîne des coûts.

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Nous sommes plus que disposés à en discuter. Nous avons essayé de discuter avec des représentants du ministère, mais parfois nous avons l'impression qu'ils croient tout simplement que ces coûts sont exagérés et qu'ils ne sont pas vrais. Si une entreprise du marché dit qu'elle peut le faire à plus bas prix ou qu'il ne s'agit pas d'un problème, nous souffrons tous.

C'est une partie de ma frustration.

Le président: Ne vous inquiétez pas. Alan vous appuiera là- dessus.

M. Goddard: Monsieur le président, merci. Je suis d'accord avec les commentaires de mes collègues. J'aimerais ajouter un commentaire à ce que M. Bobkin a dit à la toute fin.

Nous aurons chacun des problèmes différents selon la façon dont nous mettons nos produits sur le marché. Prenons Canadian Tire, par exemple. Nous fixons nos prix en fonction de marchés différents au pays; donc, on pourrait dire de façon simpliste, eh bien, vos prix sont déjà différents, en fonction des marchés et de la compétition qui existent au pays; cela ne devrait pas vous poser de problèmes. C'est vrai, cette partie ne nous pose pas de problèmes. Ce sont d'autres aspects qui nous posent de gros problèmes, surtout dans les magasins et dans les 29 systèmes que j'ai mentionnés tout à l'heure et qui devront être reformulés afin que ça marche, parce que tout est relié au prix. Je parle du régime de prix taxe comprise.

À part cela, l'harmonisation ne nous pose pas de problèmes. Nous l'appuyons à 100 p. 100. Nous pensons qu'il s'agit pour nous d'une façon efficace de percevoir les taxes en tant que Canadiens.

M. Chisholm: J'aimerais poursuivre dans cette veine. Je crois que l'entente sur l'harmonisation pose des problèmes aux gens, outre le régime de prix taxe comprise. Je dois dire que je suis extrêmement inquiet - et beaucoup de gens représentés ici aujourd'hui qui ont comparu lors des audiences publiques tenues en Nouvelle-Écosse ou ont communiqué avec nous par téléphone ou par courrier, le sont aussi - de l'impact qu'aura ce régime sur ces gens et donc sur les consommateurs, parce que cela va pousser les prix à la hausse.

Donc, il s'agit d'un coût direct pour les consommateurs et d'une menace aux emplois, etc., mais c'est aussi quelque chose sur laquelle les habitants de la Nouvelle-Écosse attirent de plus en plus notre attention. Pour les gens qui ont des revenus fixes, et pour les gens à revenu faible et moyen, les coûts de la vie courante, les coûts de l'huile à chauffage, de l'essence pour se rendre au travail, de la recherche d'un emploi, d'achat des fournitures scolaires et des vêtements pour les enfants, etc., sont importants. Vous ne pouvez pas ne pas en tenir compte. C'est l'impact de l'harmonisation outre le régime de prix taxe comprise.

L'autre impact - et j'espère que vous en tiendrez compte - est celle de l'harmonisation, de cette entente, sur les revenus des provinces. Quand la Nouvelle-Écosse n'aura plus ces 250 millions de dollars, comment allons-nous défrayer les coûts de la santé, de l'éducation, des services sociaux et les autres programmes qui existent en Nouvelle-Écosse? Comment allons-nous faire?

J'ai posé cette question à l'économiste en chef du Conseil économique des provinces de l'Atlantique. Lorsqu'ils ont présenté leur mémoire, ils ont comparé l'impact de la TPS avec celui de la taxe de vente harmonisée et de la taxe de vente provinciale, pour essayer de déterminer qui étaient les gagnants et qui étaient les perdants. Je lui ai demandé, en bout de ligne, quand ces 250 millions de dollars ne seront plus là, par quoi le gouvernement provincial va-t-il remplacer ce revenu? Il n'a pas su me répondre. Pas du tout. En fait, ce qu'il a dit, c'était que peut-être qu'il lui faudrait augmenter les taxes. Cela ne suffit pas.

Le président: Pourrais-je vous demander si vous avez lu le rapport du Conseil économique des provinces de l'Atlantique qui porte là-dessus?

M. Chisholm: Celui qui doit être publié ce mois-ci ou celui...

Le président: Celui qui portait sur l'impact économique général de la taxe de vente harmonisée. L'avez-vous lu?

M. Chisholm: Ils l'ont rendu public avant Noël.

Le président: L'avez-vous lu?

M. Chisholm: Certainement que je l'ai lu. Et j'ai assisté à la séance d'information qui portait là-dessus et j'en ai discuté pendant plusieurs heures.

Le président: Pouvez-vous me dire ce qu'ils ont dit à propos de ce que l'harmonisation rapporterait par année aux provinces participantes?

M. Chisholm: Ils étaient d'avis que...

Le président: Pouvez-vous nous donner tout simplement un chiffre? Vous rappelez-vous du chiffre?

M. Chisholm: Non.

Le président: Ah!

M. Chisholm: Ils ont dit qu'en général...

Le président: Je sais ce qu'ils ont dit.

M. Chisholm: Monsieur le président, avec votre permission...

Le président: Ils ont dit qu'en général elle rapporterait 46 milliards de dollars par année.

M. Chisholm: Monsieur le président, ils se sont basés sur des hypothèses avec lesquelles je ne suis pas d'accord et avec lesquelles beaucoup d'autres gens n'étaient pas d'accord.

Le président: C'est bien.

M. Chisholm: C'est ça. Vous ne pouvez pas...

Le président: Je vous ai simplement demandé si vous l'aviez lu.

M. Chisholm: Vous ne pouvez pas simplement vous satisfaire de la conclusion.

Le président: D'accord, ils ont tort.

.1630

M. Chisholm: Je ne dis pas qu'ils ont tort. Je dis qu'on pourrait remettre en question leurs hypothèses.

Le président: D'accord, c'est bien.

M. Chisholm: D'autres économistes l'ont aussi affirmé.

Le président: C'est bien.

Si je vous ai interrompu, je vous présente mes excuses, monsieur Solberg.

M. Solberg: Ça va. Vous avez été très juste envers moi.

Le président: Vous vous êtes si bien comporté au cours de la journée. Je vous présente mes excuses.

M. Solberg: Monsieur le président, j'aimerais d'abord dire - et je n'ai pas eu l'occasion de le dire et je devrais le dire - à M. Chisholm que je regrette beaucoup que le comité ne soit pas allé dans les provinces de l'Atlantique. Je pense que c'est ce qu'il aurait fallu faire. Beaucoup de gens, que le gouvernement paie les frais de déplacement ou non, ne veulent pas prendre une journée loin de leur famille ou autre chose pour venir jusqu'ici. Je pense que nous n'avons pas bien agi.

Cependant, j'aimerais continuer à un niveau technique pour quelques minutes. Il n'y a pas longtemps, nous parlions de La Baie. Nous parlions des «Jours La Baie». Monsieur Bobkin, je me demandais si vous savez si oui ou non les nouvelles lignes directrices vous donneront une souplesse quelconque, par exemple, lorsqu'on a un Jour La Baie et qu'il faut réduire tous les prix et qu'ensuite il faut monter tous les prix quand le Jour la Baie est fini, y compris les prix taxe comprise. En d'autres mots, on ne pourra pas tout simplement mettre une affiche qui dit «30 p. 100 de rabais sur tout». Je devrais préciser qu'il s'agit des soldes, parce que je ne sais pas comment ça fonctionne dans tous les cas. Lorsqu'il y a un solde, on ne pourra pas tout simplement afficher «30 p. 100 de rabais», si j'ai bien compris. Est-ce exact?

M. Bobkin: Les Jours La Baie sont un cas à part. Ça ressemble aux «Aubaines mystères» ou les dollars La Baie, et quelque chose comme ça. Ça n'a rien à voir avec la mise en marché des produits. C'est quelque chose de différent. S'il s'agit d'un rabais d'un certain pourcentage, c'est tout simplement un pourcentage de moins sur le prix. Il s'agit d'une démarque, comme quelqu'un l'a déjà mentionné.

Donc, on parle d'un prix taxe comprise. On parle de la mise en marché des produits en général, que ces produits affichent deux prix ou non... Les choix qui nous ont été présentés dans les lignes directrices ne nous aident pas dans la mise en marché.

Environ 99 p. 100 de la marchandise vendue dans un magasin La Baie est déjà étiquetée par le fabriquant, qu'elle provienne du Canada ou d'une source étrangère, par exemple les États-Unis, l'Asie ou l'Europe. La marchandise arrive partout au pays avec un prix dans tous les magasins.

S'il faut réétiqueter les prix des produits dans les provinces de l'Atlantique, où nous avons trois magasins La Baie et environ 32 magasins Zellers, il s'agira d'une opération tout à fait nouvelle qui entraînera des coûts nouveaux parce que nous ne sommes pas équipés pour cela. Nous ne faisons pas cela.

Nous avons demandé plusieurs fois que des représentants du ministère des Finances viennent voir notre entrepôt, nos magasins, et comment nous mettons nos produits sur le marché. C'est ce que nous essayons d'expliquer.

Le président: Vous vendez au même prix partout au Canada?

M. Bobkin: Oui.

J'aimerais mentionner que j'ai vu des représentants qui regardaient des prospectus publicitaires tout à l'heure. Je n'ai pas beaucoup de difficultés avec les prospectus publicitaires. Nous savons qu'il faudra imprimer un nouveau prospectus pour la région, et, évidemment, cela entraînera de nouveaux coûts d'impression, mais ces coûts sont bas, tout simplement parce que la plupart des produits qui figurent dans le prospectus ont un prix national et seulement 5 p. 100, un prix régional.

M. Solberg: J'ai une question, monsieur le président. Je me demandais si quelqu'un sait comment les hauts fonctionnaires des Finances ont l'intention de traiter de questions telles que le magasinage sur Internet et le réseau de téléachat. Je suis persuadé qu'il y a des lignes directrices volumineuses qu'ils utiliseront pour...

Le président: Nous allons utiliser la puce anti-violence pour ça.

M. Solberg: Oui, c'est bien ce que je pensais.

Là où je veux en venir, monsieur le président, c'est que ce qui était au départ quelque chose d'assez simple si cela avait été mis en oeuvre dans tout le pays à un moment donné est devenu, selon moi, un cauchemar de réglementation. Si vous avez l'intention d'appliquer cette réglementation, nous perdrons peut-être beaucoup d'emplois chez Woolworth, mais nous pourrions les réembaucher pour travailler pour le gouvernement, pour se promener et faire la police dans tous les magasins...

Le président: Pour la première fois aujourd'hui vous vous montrez très constructif.

M. Solberg: C'est vraiment une situation plutôt absurde lorsque tous ceux qui se présentent disent qu'ils ne veulent pas de prix taxe comprise à ce moment-ci - pour le reste ça va, mais le prix taxe comprise est ridicule - je sais que je leur fais dire des choses...

Le président: C'est ce que vous faites.

M. Solberg: Ils accueilleraient peut-être favorablement l'harmonisation si elle se produisait partout au pays en même temps, mais à ce moment-ci, cela n'a absolument aucun sens.

M. Kenyon: Est-ce que je pourrais revenir à l'étiquetage? Je ne sais pas si les députés comprennent vraiment l'impact de cela. Si vous prenez un magasin et regardez une étiquette de prix, la confusion chez le consommateur sera très grande, et je ne sais pas si ce message-là passe vraiment.

.1635

Si, dans un K Mart, 45 p. 100 de l'espace est consacré à des rayons de vêtements, les étiquettes de prix ne sont pas faites dans la province même. Tout cela est acheté et étiqueté avec un prix unique partout au Canada. Si vous entrez dans un magasin, que ce soit un Wal-Mart ou un Zellers, La Baie ou K Mart, vous allez prendre cet article... Maintenant, il est vrai que vous nous avez donné la possibilité de pratiquer le double prix, mais essayez de vous imaginer, d'abord, que si j'essaie d'apposer une étiquette maintenant - et j'ai des statistiques sur les millions d'articles qui seraient ainsi réétiquetés...

Nous avons tous travaillé très fort pour faire en sorte que l'utilisation de la technologie réduise nos coûts ici au Canada. Avec les concurrents américains qui traversent la frontière, nous avons tous dû travailler plus fort pour réduire les coûts. Presque toutes les compagnies d'ici ont investi beaucoup d'argent pour essayer de fonctionner avec les codes barres.

Si je décide d'apposer une étiquette sur cet article maintenant, et à ce moment-là je dois l'indiquer dans une annonce, je vais devoir avoir quatre étiquettes. Imaginez-vous ce que je vais faire lorsque l'article est mis en vente de liquidation et qu'il y a démarque des prix à la fin de la saison. Je vais avoir des étiquettes partout.

Si l'on appose une étiquette...

Le président: Vous vous adressez à la mauvaise personne, parce que je n'ai jamais acheté quoi que ce soit qui n'a pas au moins quatre étiquettes. En tant que consommateur, c'est ma limite.

De toute façon, je comprends votre problème.

M. Kenyon: En tant que client, il est certain que si je me rends à la caisse avec tout cela... Il est question ici de ce que veut le client. Le client se rend à la caisse et fait la queue et l'étiquette indique 10,93$. C'est le prix qu'il s'attendra à payer. Il ne va pas se souvenir que si nous n'avons pas apposé l'étiquette et que nous avons mis une affiche... J'espère qu'il y a un génie quelque part qui peut trouver des affiches qu'on peut mettre sur tous les rayons, parce que nous n'avons pas réussi. Si je me rends à la caisse en tant que consommateur, je vais quand même m'attendre à payer 10,93$. Je ne vais pas me souvenir qu'il y avait une affiche qui disait 11,99 ou quelque chose comme ça. Cela porte vraiment à confusion pour le consommateur.

Ce n'est pas seulement les 45 p. 100 consacrés aux vêtements. Les produits durables, la marchandise saisonnière... Ce n'est pas toujours possible d'avoir une étiquette simple au bord du rayon. Canadian Tire vend beaucoup de produits qui sont très difficiles à étaler sur les rayons. Il y a des situations où nous avons fait en sorte que le prix soit inclus dans l'emballage. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse à ce moment-là?

Si j'apporte cela à la caisse, 5.99$, et que la caissière entre 6.50$, je ne suis pas plus avancé. Si les consommateurs ont un chariot avec 21 articles, ils ne vont pas se souvenir du prix au point d'achat qui figurait sur l'enseigne - sans parler des cartes Carlton, de la musique, des CD, des cassettes, du matériel de pêche et tout cela, tout ce qui est étiqueté à la source. Dans un magasin populaire comme ceux que certains d'entre nous connaissent, ce sera un cauchemar. Ce n'est certainement pas pratique pour le client.

Tant le gouvernement que les détaillants essaient de faire ce qui est dans l'intérêt du client. Je ne crois pas que nos clients comprennent vraiment ce qui va les frapper lorsque vous allez nous permettre...

Disons que K Mart décide qu'ils ne peuvent pas se payer un tel marché, ou mon ami Wal-Mart décide qu'il ne va pas mettre un produit en marché et que moi je le fais. Comment les deux envisagent-ils le prix?

Je m'inquiète même du fait que vous allez accorder une certaine marge de manoeuvre aux catalogues, ce que vous devriez probablement faire. Et maintenant notre encart publicitaire K Mart, si nous présumons que je dois mettre les prix réguliers dans l'encart... Cet encart arrive le même matin que le catalogue de mon ami Jack. Comment comparer les prix?

M. Connell: Je ne peux mettre ça dans celui qui est harmonisé.

M. Kenyon: Pas encore. Il a dit qu'il allait le faire pour vous.

Si vous le permettez dans le cas du catalogue, c'est très bien, mais à ce moment-là vous désavantagez certains d'entre nous au point de vue du prix, en tant que détaillants, comparativement au catalogue.

M. Bobkin: Le catalogue de Jack sera peut-être considéré catalogue national. Notre encart de Noël - ce que nous considérons des encarts, et c'est tout ce que nous produisons - contient 98 pages où figurent des milliers et des milliers de pièces de marchandises. Alors je vous demanderais pourquoi vous nous pénalisez pour quelque chose qui ne dure que deux ou trois semaines, parce qu'ils ont trouvé ces sept points arbitraires là- dedans, qu'il faut que se soit relié et il faut que se soit comme ceci ou comme cela. C'est pourquoi vous avez ce fouillis.

Le président: Je pense que nous sommes d'accord avec vous pour ce qui est de la reliure, des agrafes et ainsi de suite.

M. Bobkin: Je dis que mon encart va ressembler à tous points de vue à son catalogue, mais parce que je l'appelle un encart cela ne sera pas conforme à sa définition d'un catalogue.

Le président: Cela devrait être le cas, nous sommes d'accord.

Je crois que cela pourrait s'arranger, n'est-ce pas?

.1640

M. Rudderham: Il est assez intéressant de noter que cette série de mesures contient de très très graves lacunes. Du point de vue de ce que voient les clients, du point de vue de ce que vous présentez, c'est là un train de mesures très déficient.

Pour vous montrer à quel point c'est vrai, Sears, la plus grande société de vente par catalogue au pays, ne peut pas rencontrer leurs critères, mais, fait intéressant, puisque nous sommes un détaillant EDLP - je voulais prêcher pour ma paroisse, puisqu'il a pu parler des jours de la Baie dans son...

Le président: Que signifie EDLP?

M. Rudderham: «Everyday low price», les bas prix tous les jours. Nos prix sont bas et restent bas.

Le président: Oh, excusez-moi. Que je suis bête.

M. Rudderham: De toute façon, nos spécialistes du marketing nous disent qu'ils peuvent respecter leurs critères avec nos tabloïds, nos cahiers-réclames. Nos cahiers-réclames, que tout le monde prétend être des encarts publicitaires pour promouvoir la vente, peuvent être conformes aux exigences comme tabloïds, quoique le plus grand détaillant par catalogue ne peut pas le faire. J'estime que c'est très représentatif des déficiences de toute cette série de mesures.

M. Bobkin: Je crois que ce qui s'est produit, c'est que le gouvernement avait de toute évidence l'intention d'avoir des prix taxe comprise... Je crois qu'il y a eu une certaine opposition à cela et je comprends, particulièrement dans les provinces de l'Atlantique, que vous essayez d'aider la petite entreprise en rendant le système plus souple. Ce que vous avez fait au bout du compte en rendant cela plus souple c'est que vous avez créé cette confusion dans le marché.

Voici le problème. Que ce soit un système double ou non, le fait demeure que les petits marchands ont des caisses enregistreuses au point de vente qui ne peuvent pas fonctionner avec calcul taxe comprise. En leur permettant de ne pas inclure la taxe, vous avez des prix taxe comprise et des prix taxe non comprise dans le magasin, mais à la caisse, c'est toujours taxe non comprise. Voilà où cela sème la confusion; le client ne le saura pas. Or, l'exemple des cartes de souhaits, afin de ne pas réétiqueter chacune des cartes, cela va être... Vous avez une grosse enseigne, qui dira que le prix est taxe comprise, mais lorsque vous passez à la caisse, la taxe n'est pas comprise.

Le président: Monsieur Solberg, merci d'avoir abordé ce sujet très important pour nous.

Oui, monsieur Kenyon.

M. Kenyon: J'ai un autre commentaire à ce sujet. Ce n'est peut-être pas tout à fait la même situation, mais si vous remontez quelques années à l'époque des magasins à rayons Woolco - en 1991 lorsque nous avons mis en oeuvre la TPS - , ce magasin a pris la décision d'introduire un programme de taxe harmonisée à lui seul, et ils ont inclus la taxe dans les prix. Je ne sais pas si vous êtes au courant de cette situation, mais c'est probablement un des facteurs qui a grandement désavantagé la chaîne Woolco. Cela leur a coûté des millions et des millions de dollars pour essayer de compenser pour ce facteur, parce que le client - vous devez me croire à ce sujet - compare vraiment les prix et ne compare pas ce qui est inclus et ce qui ne l'est pas.

Le président: Si j'étais détaillant, je serais fou d'être le seul à faire de la publicité taxe comprise. Je suis d'accord avec vous.

Madame Whelan.

Mme Whelan (Essex - Windsor): Merci, monsieur Peterson.

Je dois vous dire que dans toutes autres circonstances, je crois que cela serait mon rêve, parce que j'aime magasiner. Je magasine dans tous les magasins. J'achète au prix régulier, au prix de solde, au prix d'encarts publicitaires, les catalogues - bref, j'aime magasiner. Je vous le dis au départ. Lorsqu'il s'agit de magasiner, je compare les prix. Je connais le prix final et je sais combien de taxe je vais payer. Je suis donc une magasineuse.

Il y a quelque chose que j'aimerais dire. On a beaucoup parlé du fait qu'il va y avoir des systèmes doubles, des prix doubles. Je remarque que M. Goddard a délibérément omis une ligne à la page 4 de son texte: «Tous nos prospectus et toute notre publicité devront se faire en double pour tenir compte des particularités des provinces où la taxe sera harmonisée et de celles où elle ne le sera pas». Évidemment, puisque je feuilletais les encarts publicitaires de Canadian Tire, je dois vous signaler qu'à Calgary et dans les provinces de l'Atlantique et au Québec, nous avons deux choses différentes à propos des armes à feu. L'un contient des désaveux différents en français, à Calgary, il y a des désaveux, et lorsqu'on passe à Ottawa, il n'y a même plus d'armes à feu. Il y a déjà différentes choses qui se produisent...

Le président: Dieu merci, nous sommes en sécurité encore un jour.

Mme Whelan: Il y a aussi différents prix dans le catalogue ou l'encart «Le prix le plus bas fait loi» que j'ai ici.

Nous reconnaissons qu'il existe des problèmes au niveau des catalogues nationaux. Je reconnais les choses que vous avez portées à notre attention. Je pensais que certaines de ces choses avaient été réglées. Mais lorsqu'il s'agit de marketing régional ou d'encarts publicitaires régionaux, vous le faites déjà.

M. Bobkin: [Inaudible - Éditeur] ...pas pertinent.

Mme Whelan: Pour que vous en soyez au courant. Selon ce que nous a dit le Conseil canadien du commerce au détail, il est très difficile de faire les choses au niveau régional, les prix...

M. Goddard: Oui. Les encarts publicitaires présentent un problème et les catalogues peuvent être des problèmes pour d'autres détaillants. Dans notre cas, vous avez tout à fait raison, ce n'est pas un problème.

Mme Whelan: Vous dites dans votre mémoire que cela en est un.

M. Goddard: Non. Le mémoire dit... Et au fait, je n'ai pas omis cette phrase. J'essayais de résumer le contenu de mon mémoire; le reste était là pour que vous puissiez le lire.

.1645

Mme Whelan: D'accord. Mais là où je veux en venir, c'est que vous faites déjà de la publicité régionale. Vous avez déjà des prix régionaux.

M. Goddard: C'est exact, et cela n'a rien à voir avec les coûts que je vous ai cités. Les coûts dont je vous parle n'ont rien à voir avec ce que vous décrivez.

Mme Whelan: Permettez-moi de terminer.

M. Goddard: Bon, d'accord.

Mme Whelan: Tout le monde autour de cette table fait quelque chose de très semblable à un moment donné, avec l'exception possible de Wal-Mart et la Baie et Sears, mais Canadian Tire a avoué qu'il le faisait. J'ai la preuve ici qu'ils le font. Je suis persuadée qu'il y en a d'autres qui font la même chose lorsqu'il s'agit de prix mobiles.

M. Goddard: Ce n'est pas notre problème.

Mme Whelan: La Baie a deux systèmes dans le moment.

M. Bobkin: Non, nous avons un seul système maintenant.

Mme Whelan: Permettez-moi de préciser. En Ontario on paie la TVP sur le total original. Dans les provinces de l'Atlantique on paie la TVP sur le total combiné avec la TPS. Il vous faut donc deux systèmes informatisés ou bien quelque chose pour tenir compte de cette particularité, sinon vous ne respectez pas la loi dans sa forme actuelle...

M. Bobkin: ...[Inaudible - Éditeur] ...un programme au point de vente qui s'occupe de cette taxe. Il y a un fichier pour chaque prix. Prenons l'exemple de la Colombie-Britannique: on ne peut pas acheter des armes à feu dans nos magasins, alors parlons plutôt de machins. Le machin en question aura un numéro d'unité de gestion de stock qui est le même dans tout le Canada. En Colombie-Britannique, on perçoit la TPS de 7 p. 100 et aussi la taxe de services sociaux qui se chiffre également à 7 p. 100. Pour un article de 100$, cela donne un total de 114$. Les deux taxes sont séparées et sont identifiées chacune conformément à la loi.

En Nouvelle-Écosse, on paie le même montant de 100$. Il y a 7$ en TPS. C'est cette taxe que nous avons calculée d'avance pour les points de vente. On ajoute donc les 7 p. 100 pour faire un total partiel et la taxe provinciale de 11 p. 100 est calculée par rapport à ce total partiel.

Il ne s'agit donc pas de deux systèmes mais un seul. Le calcul est déterminé au point de vente. C'est pour cette raison que je ne m'inquiète pas d'enlever les 10 p. 100. Quand nous avons une journée «aubaine-mystère», il s'agit d'une rédaction de 10 p. 100 du montant de base. C'est la même chose qu'une remise.

Mme Whelan: Alors l'instauration de ce nouveau régime n'entraîne pas de coût supplémentaire pour vous.

M. Bobkin: Non, pas pour notre système de points de vente. Je parle maintenant d'une remise. Qu'il s'agisse de 10 p. 100 ou bien de vous rembourser la TPS, parce que selon la loi on ne peut pas payer la taxe de vente pour le client, c'est ainsi que fonctionne notre régime.

Là n'est pas le problème. Le problème se pose au niveau de l'établissement du prix des marchandises. À partir du moment où on passe la commande, quand un acheteur décide d'acheter tel modèle de chemisier Donna Karan ou de tailleur ou quoi que ce soit, jusqu'au moment de la vente finale, il n'y a qu'un seul prix et le vendeur qui travaille à la commission reçoit une commission en fonction de ce prix. Il s'agit donc du fichier du prix au détail taxe non comprise. S'il y a des provinces où je dois inclure la taxe, je dois créer un nouveau fichier et refaire tous les systèmes qui ont été élaborés au cours des 327 ans d'existence de cette compagnie.

Mme Whelan: Très bien, mais je voudrais une précision. Prenons certains articles, par exemple des articles de Disney qui se vendent dans votre magasin. On se sert de l'exemple des pyjamas pour enfants, ce n'est peut-être pas un bon exemple, mais c'est ce que nous utilisons.

M. Bobkin: Très bien.

Mme Whelan: Ou un article de vêtement qui a un logo Disney. Vous recevez cet article avec un certain numéro de gestion de stock avec un prix déjà établi.

M. Bobkin: Effectivement.

Mme Whelan: Je suppose que cela se passe de la même façon qu'en France, qu'il y a déjà un prix établi avec leur taxe comprise.

M. Bobkin: Non, ils ont un système de TVA là-bas. Il s'agit du même prix pour tout le monde. Je ne dis pas que si nous avions une taxe de vente nationale...

Mme Whelan: Ils passeraient leur commande de cet article auprès du même fournisseur.

M. Bobkin: Attendez un instant. Si nous avions une taxe de vente nationale...

Mme Whelan: Ils commandent l'article au même fournisseur que vous.

M. Bobkin: Mais c'est moi qui détermine le prix de vente de l'article dans mon magasin et ils font donc une série séparée...

Mme Whelan: Alors vous ne pouvez pas déterminer quel sera le prix pour votre commande dans la région de l'Atlantique? Je vous pose la question.

M. Bobkin: Oui mais je vous explique que je dois ensuite faire la gestion de deux séries de stock. À l'heure actuelle, tout est... Ce costume se vend 465$ au détail dans tout le Canada. Mettons que nous commandons 10 000 costumes verts pour tout le pays. Nous déterminons quelle quantité nous allons envoyer dans tels ou tels magasins en fonction de nos projections de vente et ils sont donc répartis de la Colombie-Britannique jusqu'au Nouveau-Brunswick.

Mme Whelan: Les articles sont-ils distribués à partir d'un point central ou sont-ils distribués par le fournisseur auquel vous les avez achetés?

M. Bobkin: Non. Nous les mettons dans des boîtes en fonction des quantités prévues pour chaque magasin. Ils arrivent au centre de distribution où quelqu'un va vérifier l'étiquette de prix, la couleur, le prix que nous avons payé et un certain nombre d'autres éléments. Ensuite les boîtes sont acheminées sur un tapis roulant, on les charge dans des camions en direction des magasins. Les responsables des différents rayons prennent les marchandises une fois qu'elles arrivent dans les magasins et les exposent à la vente.

.1650

Mme Whelan: Alors on les met en boîte à l'endroit où le prix est à fixer?

M. Bobkin: Oui, à l'endroit de fabrication.

Ce que vous me demandez de faire si on a un régime avec la taxe comprise, c'est de faire deux commandes séparées à mon fournisseur en Taïwan ou en Corée. Alors le système informatisé doit maintenant avoir deux numéros UGS au lieu d'un seul. Il faut donc faire deux séries de commandes pour tous les produits, une série pour la région de l'Atlantique et l'autre pour le reste du pays. Ou bien au lieu de faire faire des prix doubles par mon fournisseur, je peux m'en occuper moi-même. Mais nous n'avons plus l'espace pour faire ce genre de choses.

Si vous voulez voir...

Mme Whelan: Ce qui m'intéresse, c'est si vous avez demandé ce que ça peut représenter comme coût.

M. Bobkin: Nous savons exactement ce qu'il faut pour faire une nouvelle étiquette pour un article...

Mme Whelan: Je ne vous demande pas de faire une nouvelle étiquette, mais de demander à votre fournisseur de le faire au moment où vous passez la commande.

M. Bobkin: Nous nous renseignons auprès d'eux. Il a fallu très longtemps, des années, avant qu'ils acceptent de faire les étiquettes sur place; nous supposions que c'était plus efficace. La question n'est pas encore réglée.

Que ce soit nous ou eux, cela va représenter un coût. Même pour les plus petits articles... Nous ne pouvons pas recevoir la pellicule avec le prix déjà marqué. Pourquoi? Parce qu'elle doit rester dans un congélateur pendant un certain temps avant d'arriver à notre magasin. Pour ce genre d'articles, les étiquettes sont rajoutées, nous les envoyons à T-Fal, c'est-à-dire...

Mme Whelan: Alors vous êtes en train de négocier avec ces gens.

M. Bobkin: Mais cela va entraîner des coûts. Cela représente un coût parce que c'est ou bien nous ou eux qui le font.

Mme Whelan: Mais en fin de compte il y a une économie.

M. Bobkin: Non. Où se trouve l'économie?

Mme Whelan: Pour les entreprises de l'Atlantique, compte tenu du crédit d'impôt qu'on leur accorde, l'économie totale se chiffre à 700 millions de dollars.

M. Bobkin: J'ai donné au Conseil du commerce de détail... Les crédits de taxe sur les intrants donnent lieu à des économies dans trois grands domaines pour ce qui est des dépenses d'investissement: le mobilier, les ordinateurs et l'équipement téléphonique dans certaines provinces. La Baie a trois magasins en Nouvelle-Écosse, la province de M. Hynes. Un de ces magasins a subi une rénovation de 4 millions de dollars il y a deux ou trois ans et c'est déjà terminé. Il n'y a plus de nouvelles économies, à quelques exceptions près; il est possible que nos caisses soient mises à jour à cause du point de vente et que cela représente quelques économies, car nous appliquons déjà le régime d'auto- cotisation.

M. Goddard: Pour vous donner un ordre de grandeur pour Canadian Tire, dans nos49 magasins dans les provinces de l'Atlantique, nous estimons que l'économie globale annuelle réalisée à cause du crédit de taxe sur les intrants représente 200 000$.

Mme Whelan: Pour vous?

M. Goddard: Il s'agit d'une économie totale de 200 000$ pour 49 magasins. C'est donc l'économie globale que représentent les crédits de taxe sur les intrants - 200 000$ sur 400 millions de dollars de ventes.

M. Rudderham: J'ai assisté à d'autres réunions et c'est la deuxième fois que l'on prétend aujourd'hui qu'il y a des économies de 700 millions de dollars pour les entreprises de la région de l'Atlantique. On ne remet pas ce chiffre en question, mais ce que l'on vous demande, c'est pourquoi vous demandez au secteur de détail de supporter le coût quand c'est quelqu'un d'autre qui profite des économies? Ce n'est pas nous qui recevons les 700 millions de dollars. Cet argent va ailleurs. Ce dont on parle ici, c'est les 100 millions de dollars à nous.

M. Bobkin: C'est là où se trouve le problème. C'est pour cette raison que les détaillants viennent vous voir pour vous supplier de venir voir nos opérations. Si vous voulez voir comment cela se passe, alors c'est à vous de venir. C'est nous qui allons finir par perdre selon ce scénario, pas les fabricants ni les importateurs qui revendent rapidement leurs articles. Ce sont les détaillants...

Mme Whelan: Je comprends votre point de vue. Je crois savoir que vous êtes en train de négocier avec...

M. Bobkin: Mais cela va représenter des coûts pour nous-mêmes ou nos fournisseurs et nous savons à combien monte ce coût.

Mme Whelan: Je sais qu'il y a des économies grâce au crédit de taxe sur les intrants et que d'une façon ou d'une autre les consommateurs des provinces de l'Atlantique devraient profiter des 700 millions de dollars. Je sais aussi que les gens veulent avoir un prix taxe comprise; à mon avis, les gens veulent savoir le prix qu'ils vont payer.

M. Bobkin: J'ai un exemple concret à vous donner. J'ai reçu une lettre d'un homme ici à Ottawa qui a acheté des biscuits dans un magasin Zellers. Le système point de vente dans les magasins Zellers marche d'une façon un peu différente mais il a acheté des biscuits et on lui a fait payer la taxe de vente provinciale. Il est retourné plusieurs semaines plus tard et on lui a fait payer encore une fois la taxe de vente au détail.

On m'a signalé le problème et j'ai dû régler notre système informatisé. Il y avait un problème technique dans ce magasin particulier, nous l'avons réglé et depuis je n'ai plus de difficulté à ce sujet-là.

En fin de compte, nous avons reçu des plaintes à cause de rupture de stocks, de bons de rabais différés et parce que les marchandises dans les magasins ont l'air du diable. Il y a toutes sortes de raisons de plaintes. Mais il n'y a pas beaucoup de clients qui nous demandent pourquoi la taxe n'est pas invisible. Ils se plaignent de la taxe mais ils ne disent pas qu'il faudrait la rendre invisible. Ce sont les contribuables et ce sont vos électeurs. Ce sont également nos clients et sans eux nous ne pouvons pas survivre. En principe ils nous font savoir ce qu'ils veulent.

.1655

Mme Whelan: Je suis certaine que vous connaissez bien vos clients. Je vous dis aussi qu'en tant que consommateur je sais ce que je veux et je veux que tous les prix comprennent la taxe. Je peux vous dire quels sont les magasins dans ma circonscription...

M. Bobkin: Voulez-vous payer des prix plus élevés?

Mme Whelan: Permettez-moi de terminer, s'il vous plaît. Je peux vous dire quels sont les magasins dans ma circonscription qui incluent déjà la taxe dans leurs prix et c'est là où je fais mes achats. Je sais quels sont les magasins qui adoptent cette pratique et ils ne ferment pas leurs portes, ils tiennent le coup. Ils continuent à survivre et à prospérer. Alors il y a déjà des magasins qui suivent cette pratique dans l'intérêt du consommateur, pour leur permettre de bien choisir. Il existe déjà un choix maintenant en Ontario. D'après des sondages effectués sur la question, cela correspond à la préférence des consommateurs.

Je comprends que vous avez des difficultés et des problèmes à régler, mais je pense qu'en fin de compte, c'est le consommateur que vous cherchez à satisfaire. Si vous existez, c'est pour répondre aux besoins du consommateur. Pour réaliser des bénéfices, il faut satisfaire le consommateur.

Les enquêtes réalisées démontrent constamment que 74 à 82 p. 100 des habitants des provinces de l'Atlantique veulent que la taxe soit incluse dans le prix. Je présume que si vous voulez faire des bénéfices, vous essaierez de répondre aux demandes de ces gens et de la population canadienne dans son ensemble. Voilà les statistiques et la réalité de la situation.

Je ne prétends pas que tout soit tout à fait exact ou parfait. M. Campbell a parlé à maintes reprises des problèmes qu'il faut toujours résoudre.

Je pense que M. Connell a très bien expliqué la situation. Il y a des difficultés concernant les lignes directrices pour les catalogues, et nous voulons tous qu'elles soient plus claires. En dernière analyse, nous devons décider quels seront les avantages pour le consommateur, car c'est ce dernier qui nous intéresse et que nous cherchons tous à servir.

M. Bobkin: J'aimerais juste faire un commentaire. Le Conseil du commerce de détail a estimé que l'introduction d'un système de prix taxe comprise coûtera aux détaillants des provinces de l'Atlantique environ 85 à 90 millions de dollars. Mais de toute évidence il y a tous ces autres avantages. Tout ce que je dis est que les détaillants, dont beaucoup ont comparu devant vous, par exemple Carlton Cards et MMG, vous disent qu'ils sont prêts à fermer leurs opérations dans une heure. On finira donc avec un plus grand nombre de fabricants qui fabriquent davantage de produits. Cela pourrait créer des emplois. J'en conviens, mais beaucoup de détaillants vont décider de se retirer du marché, les choix offerts aux clients diminueront et ces derniers vont en sortir perdants.

S'il s'agissait strictement d'une taxe de vente harmonisée de 15 p. 100, et non pas l'inclusion de la taxe dans le prix, nous ne serions pas ici en train de parler de ces questions avec vous. Il est certainement plus avantageux de partir un commerce en Nouvelle-Écosse qu'en Ontario. Il n'y a pas de doute là-dessus. Mais si vous nous demandez d'inclure la taxe dans le prix, dans ces trois provinces, ce sont les détaillants qui souffriront d'une telle décision.

Le président: Monsieur Hynes, vous avez été très patient.

Il y a d'autres députés qui veulent poser des questions, et j'essaierai de leur donner la parole plus tard.

M. Glenn Hynes (membre, Association nationale des distributeurs de tabac et de la confiserie): J'aimerais changer un peu de sujet. Les mesures proposées que nous étudions aujourd'hui pourraient signifier pour le gouvernement du Canada 750 millions de dollars ainsi que des centaines de millions de dollars pour les gouvernements provinciaux, et je crois que c'est un point important dont il faut tenir compte.

J'aimerais faire un commentaire bref sur les catalogues nationaux. C'est presque une perte de temps de parler de cette question aujourd'hui, car on a défini les paramètres des catalogues nationaux à une époque où on incluait la taxe dans le matériel publicitaire, c'est-à-dire les dépliants, et on étudiait cette exception pour les catalogues nationaux. Le communiqué de presse de vendredi dernier ne faisait pas mention de matériel publicitaire, et je crois donc qu'il conviendrait mieux d'en parler à un autre moment. Cependant, je crois qu'on a bien expliqué les problèmes concernant l'inclusion de la taxe dans le prix.

J'aimerais consacrer quelques minutes à la vente au détail du tabac et l'imposition de ce dernier. J'aimerais vous expliquer brièvement ce qu'on a fait en Nouvelle-Écosse et pourquoi nous estimons que le gouvernement du Canada pourrait en tirer des recettes de 750 millions de dollars ou plus.

Comme David Crouch l'a expliqué dans notre mémoire, la plupart des provinces appliquent aujourd'hui la taxe de vente provinciale ainsi que la TPS à la vente au détail des produits du tabac. Cela signifie dans les provinces de l'Atlantique que lorsque le détaillant vend le produit au consommateur final, il perçoit une taxe de 18,70 p. 100 à 19,84 p. 100 qu'il doit envoyer par la suite aux gouvernements fédéral et provinciaux. Il y a eu des cas de procédés illégaux où la taxe va dans les poches des détaillants plutôt qu'aux gouvernements fédéral ou provinciaux.

Le 5 novembre 1995, l'Association nationale des distributeurs de tabac et de confiseries et nous-mêmes, la province de la Nouvelle-Écosse, car je suis allé travailler dans le secteur privé depuis cette date, avons décidé d'essayer de régler le problème. Nous avons éliminé la taxe de vente provinciale. En Nouvelle-Écosse aujourd'hui il n'y a au niveau du détail qu'une taxe de 7 p. 100 sur les produits du tabac. Mais pour éviter que cela n'ait une incidence sur les recettes du gouvernement, les grossistes sont chargés de percevoir ladite taxe, car en Nouvelle-Écosse il y a 30 grossistes et 2 600 détaillants du tabac. Nous avons donc apporté des améliorations au niveau du respect de la loi, et nous avons pris beaucoup de mesures positives. Le problème pour la Nouvelle- Écosse est que le 1er avril, une taxe de 15 p. 100 sera imposée sur les produits du tabac. Le problème que nous avions réglé est donc revenu.

.1700

Pour mettre les choses en perspective, vous vous souviendrez de tous les problèmes associés à la contrebande du tabac. Cette activité illégale a beaucoup diminué lorsque le gouvernement fédéral et les provinces ont décidé de réduire la taxe sur le tabac, ce qui a rendu la contrebande beaucoup moins rentable. L'activité dont il est question ici comporte beaucoup moins de risques, car le produit vendu est celui qui porte l'estampille provinciale et qu'on voit dans les magasins. Il s'agit d'un produit légal et non pas illégal.

Nous suggérons que le gouvernement du Canada détaxe les produits du tabac pour les fins de la TPS et la taxe de vente harmonisée. Cela signifie qu'il n'y aurait pas de taxe de 7 p. 100 au niveau du détail. Le gouvernement percevrait les mêmes recettes en augmentant les taxes d'accise fédérales, ce qui signifie que ce serait les trois grands fabricants et non pas les centaines de milliers de détaillants, qui de toute façon ont moins tendance à se conformer à la loi, qui seraient chargés de vous envoyer la taxe.

Les détaillants de la Nouvelle-Écosse adorent ce nouveau système. On m'a embrassé dans un dépanneur, ce qui n'arrive pas souvent à un percepteur des impôts. C'est une expérience tout à fait positive, même si elle comportait des inconvénients visibles pour les détaillants. Le coût du produit pour le grossiste a augmenté, car ce dernier percevait plus de taxe, mais le détaillant était content de ne pas devoir s'occuper de l'administration de la taxe.

En Nouvelle-Écosse seule, après une année d'expérience, nous constatons que les recettes de la taxe de vente ont augmenté de 1,4 p. 100 uniquement grâce à cette initiative. J'ai les chiffres à l'appui. Si vous y ajoutez les 32 milliards de dollars provenant de la TPS, vous aurez un chiffre d'environ 500 millions de dollars qui représente les recettes supplémentaires de la TPS. Le gouvernement perd aussi car si les contribuables empochent la taxe, ils ne vont probablement pas l'inclure dans les déclarations de revenus qu'ils présentent aux gouvernements fédéral et provinciaux.

Nous voulons profiter de l'occasion aujourd'hui pour dire au gouvernement fédéral que c'est le moment idéal d'envisager de détaxer les produits du tabac. Les provinces où la taxe est harmonisée, soit la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre- Neuve, appuieraient une telle initiative, car si elles l'ont fait pour la TPS, il faut le faire dans l'autre cas aussi, car l'assiette fiscale est la même. Pour les autres provinces, la solution est très simple aussi, car il suffit de suivre l'exemple de la Nouvelle-Écosse en 1995, c'est-à-dire de prendre le montant perçu à même la taxe de vente provinciale et l'inclure au niveau du grossiste.

Nous pensons qu'un tel système est logique. Les résultats ont été très positifs pour la Nouvelle-Écosse. David a parlé de coût en Ontario, qui est énorme.

Mon dernier point est le suivant. Les détaillants qui pratiquaient des activités illégales avaient des marges de profit de 19 ou de 20 p. 100, et ils baissaient les prix de 5 ou de 10 p. 100 pour augmenter le volume de vente. Les détaillants étaient donc obligés d'offrir les mêmes prix, ce qui a entraîné l'instabilité du marché dont David parlait. Si l'on m'a donné un si bel accueil, c'est probablement parce que les détaillants légitimes pouvaient augmenter leurs prix et améliorer leurs marges de profit.

Pour ce qui est des mesures législatives actuellement en vigueur afin d'empêcher la vente de produits de tabac aux mineurs, j'ai beaucoup plus de confiance dans la volonté des détaillants de faire respecter ces règles que je n'ai en ces entreprises véreuses qui les violent.

Je demande au gouvernement fédéral d'étudier sérieusement cette question.

Le président: Après avoir entendu votre proposition, j'ai consulté les hauts fonctionnaires du ministère des Finances, et il me semble qu'elle mérite d'être étudiée davantage, car elle paraît très prometteuse. Même si elle ne fait pas partie des décisions prises ce soir, j'espère que nous pourrons rester en rapport avec vous, car votre proposition me semble très prometteuse.

M. Crouch: Si vous le permettez, monsieur le président, il y a juste un point que nous aimerions ajouter. On voit actuellement l'évitement fiscal, surtout en Ontario, mais on fait entrer en contrebande notre produit dans des provinces comme Terre-Neuve et la Colombie-Britannique qui ont une assiette fiscale élevée, et les recettes provinciales ne sont donc pas traitées de façon égale. Je ne suis pas fiscaliste, mais je crois que le gouvernement fédéral perd des recettes aussi en raison des différences entre les provinces concernant les taxes d'accise imposées au niveau fédéral.

Il s'agit donc d'un problème fort compliqué. Je crois que Glen essaie de vous faire comprendre que le 1er avril sera le moment de vérité en Nouvelle-Écosse, et ce qu'ils ont fait en 1995 va disparaître complètement. Tout va disparaître à moins qu'on agisse maintenant. Nous avons fait des progrès, nous avons fait cesser certaines activités illégales et généré davantage de recettes pour les gouvernements provinciaux et fédéral, même si ce dernier n'était pas signataire de l'accord conclu en Nouvelle-Écosse, mais les recettes de la TPS ont augmenté. Je crois que le comité doit se pencher très sérieusement sur l'incidence de cette initiative sur les provinces de l'Atlantique.

.1705

M. Hynes: Monsieur le président, le lendemain de l'annonce qu'a faite la Nouvelle-Écosse le5 décembre 1995, les représentants de la province de l'Ontario ont appelé pour s'informer de ce que nous avions fait. De toute évidence, l'Ontario n'a pas encore eu l'occasion de le faire mais il s'y intéresse.

J'aimerais vous citer certains chiffres. En Nouvelle-Écosse, avant la mise en vigueur de cette modification, nous percevions environ 60 millions de dollars sur les grossistes. Du jour au lendemain, ce montant a grimpé à 90 millions de dollars car nous avons augmenté les taux pour les grossistes afin d'éliminer la taxe de vente provinciale. Nous avons donc gagné 30 millions de dollars au niveau des grossistes. En principe, si le système était légitime et honnête, on s'attendrait à perdre 30 millions de dollars en raison de l'élimination de la taxe de vente provinciale. Cependant, nous n'avons perdu qu'environ 17 millions de dollars. Nous avons donc gagné 13 millions de dollars sur un assez petit poste budgétaire, mais si vous mettez ensemble la TPS et la taxe de vente provinciale, la province gagne environ 1,4 p. 100.

Je sais que votre expérience sera la même. Le gouvernement fédéral perd probablement un montant comparable dans notre province; à l'heure actuelle vous perdez probablement des centaines de millions de dollars. Grâce à ce changement, nous pouvons stabiliser le climat économique et aussi combattre l'économie souterraine, car il s'agit d'une activité économique souterraine.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Whelan.

Mme Whelan: Je serai très brève. Ma question s'adresse essentiellement aux détaillants, c'est-à-dire à M. Rudderham, M. Bobkin, M. Goddard, M. Connell et M. Kenyon.

Prenons le cas d'un article de 100$. À l'heure actuelle il coûte 119,84$ à Terre-Neuve; et 118,77$ au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse. Après l'entrée en vigueur de la taxe de vente harmonisée, il coûtera 115$.

M. Rudderham: Pas s'il s'agit de vêtements. Les vêtements sont déjà exonérés de la taxe et on ne paie que...

Mme Whelan: Je parle d'un article général qui coûte 100$ et qui est assujetti aux deux taxes à l'heure actuelle.

M. Rudderham: D'accord.

Mme Whelan: On parle d'articles dont le prix baisse. Les détaillants doivent profiter du fait que les prix des gros articles vont baisser. Les prix baissent pour tout article de plus de 100$. Les taxes diminuent. Il y a des économies de l'ordre de 4,84$ ou de 3,77$ pour chaque 100$. Ces économies vont sûrement augmenter les ventes chez les détaillants.

M. Kenyon: Je ne voulais pas en parler dans mon exposé car nous sommes d'avis que K Mart n'a pas le droit de déterminer ce qui est taxable et ce qui ne l'est pas.

En tant que consommateur, si vous allez chez K Mart pour acheter divers articles, qu'il s'agisse d'un détecteur de fumée, de couches, ou d'un ensemble en fleece pour filles... Je peux vous donner une copie de ceci. Nous avons comparé un panier d'articles, et avec toutes les classifications supplémentaires qui s'ajouteraient à la taxe, un consommateur qui achèterait ce panier d'article, comprenant un certain nombre d'articles de tous les jours, paierait 62$ de taxes au lieu de 29$.

Lorsque vous ajoutez les vêtements pour enfants, pour hommes et pour femmes... et que vous rendez le tout taxable, quand ce n'était pas le cas auparavant, les prix grimpent rapidement et de façon significative.

Du point de vue de la vente de détail, ce qui nous préoccupe c'est qu'une fois que cela est fait, les consommateurs vont penser que ce sont nos prix, que nous les avons augmentés. Ils vont se dire: eh bien, avant je pouvais acheter ceci... Tout à coup, je peux acheter cet article pour 9,99$. Avant il n'était pas taxable, maintenant il coûte 9,99$. Mais en rentrant au magasin K Mart, je m'aperçois qu'il coûte 11,50$. Qu'est-ce qu'ils en ont profité.

Mme Whelan: Vous soulevez un point très intéressant. Lorsque la TPS a été introduite, un détaillant dans ma circonscription a soulevé le point suivant. Il m'a dit que ses ventes seraient touchées à cause du 7 p. 100 de plus. En fait, il doit me regarder dans les yeux et m'avouer que ce7 p. 100 de plus n'a pas eu d'effet sur ses ventes de vêtements et que son chiffre d'affaires a augmenté année après année.

Je comprends ce que vous dites ici...

M. Kenyon: Vous parlez d'un exemple de...

Mme Whelan: Non, je disais tout simplement que je comprends vos préoccupations.

M. Kenyon: Vous avez posé une question du point de vue d'un consommateur, de ce point de vue...

Mme Whelan: Ma question était très précise. Elle portait sur un article de 100$ qui était assujetti aux deux taxes auparavant. Le prix de cet article va diminuer. Ma question ne portait pas sur les vêtements qui n'étaient pas taxables. Ces exemptions sont accordées par les provinces.

M. Kenyon: Permettez-moi de vous donner un exemple. Le prix d'un siège-auto est de 119$. Je vais reprendre votre exemple de 119$. La TPS s'élève à 8,40$; il n'y a pas de TVP. Le total des taxes est de 8,40$. Le prix, y compris la TVH de 1,28$, est maintenant de 137,99$. La taxe s'élève maintenant à 18$ au lieu de 8,40$. Donc le jour où nous étiquetons...

.1710

Mme Whelan: Ce n'était pas mon exemple, monsieur Kenyon. Mon exemple était très précis: un article de 100$ qui était assujetti aux deux taxes auparavant...

M. Kenyon: Je vis dans la réalité, au comptoir, avec les consommateurs. Le jour où nous mettons ces mesures en place, pour ce siège d'auto, qui coûte 119$ à l'heure actuelle, plus de 8$ de plus à la caisse... Les consommateurs se présentent au magasin aujourd'hui, regardent l'article et disent «J'achèterai peut-être cela». On est le 30 avril. «Si je l'achète aujourd'hui, il va me coûter 119$ plus la TPS de 7 p. 100. Nous changeons nos prix le 1er avril. Notre consommateur passe à la caisse et paie 137,99$. K Mart l'a bien eu.

J'examine la question du point de vue du consommateur. Le consommateur paie maintenant 18$, mais il ne va pas se préoccuper de vous, il va se préoccuper de nous. Il est question d'un siège-auto.

Le président: Aucun de vos prix ne baissera?

M. Bobkin: Vous devez regarder la situation du point de vue de...

Le président: Un instant. Il parle du point de vue des vêtements et d'un siège-auto. Le prix de certains articles...

M. Bobkin: ...baisser...

Le président: Je vous gage que le prix d'un marteau à Sears va baisser.

M. Rudderham: À mon avis, ce n'est pas valable d'examiner la situation article par article. Lorsque vous avez à vue d'ensemble...

Le président: Certaines personnes parlent des taxes, d'autres des articles.

M. Rudderham: Mais si dans l'ensemble la taxe doit être neutre au plan du revenu, ce que l'on économise sur un article on paiera sur un autre. On va payer sur un autre article. On ne veut pas faire un examen article par article.

Je dirais que si on voulait être franc et honnête, s'il y a des économies nettes pour les habitants de la Nouvelle-Écosse, c'est grâce à la subvention d'un milliard de dollars accordée par le gouvernement fédéral. Ce milliard de dollars ne sera pas perçu comme taxe en Nouvelle-Écosse; il sera perçu ailleurs au pays. Le reste du pays ne sait pas qu'il paie un milliard de dollars en taxes pour subventionner la Nouvelle-Écosse.

M. Chisholm: D'après les chiffres du gouvernement de la Nouvelle-Écosse, un montant supplémentaire de 84 millions de dollars sera payé par les consommateurs.

Le président: Puis-je passer à quelqu'un d'autre?

Madame Brushett.

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Monsieur le président, je serai brève, car la plupart d'entre eux ont assisté à la séance précédente.

Je vous souhaite la bienvenue et je suis heureuse d'entendre vos commentaires. Les avantages selon la CEPA et les fabricants en Nouvelle-Écosse... Et nos exportations devraient créer des emplois. C'est ce que nous espérons.

La recommandation que je ferai aux détaillants autour de la table cet après-midi serait de mettre sur pied un point de distribution en Nouvelle-Écosse. Il y a beaucoup de places dans ma circonscription. Vous êtes la bienvenue. Vous pouvez faire expédier vos produits là-bas et ensuite fixer des prix pour la distribution pour la région de l'Atlantique. Nous sommes la plaque tournante de la région de l'Atlantique. C'est le point d'accueil. Vous pourriez donc profiter du crédit de taxe sur les intrants et accorder des économies aux consommateurs. Si cela vous intéresse, vous êtes la bienvenue. C'est que nous avons entendu dans tout le pays, que ce serait intéressant de s'installer là-bas.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Brushett.

M. Kenyon: Nous aimerions le faire, monsieur le président, mais nous sommes obligés de fixer le plus bas prix pour les consommateurs. Si nous agissions de la sorte, nos coûts augmenteraient sans doute et nous ne pourrions pas satisfaire les consommateurs que nous visons. Merci beaucoup pour l'offre.

Le président: Monsieur Fewchuk.

M. Fewchuk (Selkirk - Red River): D'abord, quelle compagnie a rencontré tous les ministres provinciaux pour se plaindre de cette taxe? Avez-vous eu du mal à la percevoir? Quand l'avez-vous fait la dernière foi? Il y a deux semaines? Il y a un mois? Combien de temps cela fait-il?

Je comprends vos préoccupations à propos des consommateurs. Je vous comprends. Avant, j'étais parmi ceux qui disaient: ce maudit gouvernement; on me critique parce que mes prix semblent plus élevés. C'est exactement ce que je vous entends dire.

Il n'y a pas de différence au niveau de la taxe de vente, juste au niveau de l'étiquette. Vous avez l'impression qu'il y aura une augmentation pour votre société. Ce n'est pas vrai. La taxe de vente sera la même, rien ne changera. Ce n'est que l'étiquette qui va changer.

Ce n'est pas la peine d'essayer d'opposer l'un contre l'autre, le gouvernement contre vos magasins. C'est exactement ce qui se produit ici. Le coût à la caisse n'augmentera pas beaucoup. La dernière fois que nous avons obtenu de l'argent du gouvernement, ce que nous n'aurions pas dû obtenir parce que nous sommes dans la vente de détail... Nous avons obtenu de l'argent pour les caisses dont nous n'avions pas besoin. Vous êtes revenus pour vous plaindre de nouveau de la caisse. Cela n'a rien à voir avec la caisse. C'est si simple. La technologie a fait beaucoup de progrès depuis la mise en place de la TPS. Donc prenons nos responsabilités ici aujourd'hui. C'est très simple. Nous nous blâmons les uns les autres pour rien.

Merci.

Le président: Est-ce que quelqu'un voudrait répondre à cela? Monsieur Kenyon.

.1715

M. Kenyon: En tant que détaillants, nous sommes tous en faveur de l'harmonisation des taxes, et je veux que cela soit clair. Nous n'essayons pas de nous battre contre le gouvernement. En toute honnêteté, nous sommes frustrés parce que nous n'avons pas - du moins c'est le cas pour nous, il nous semble que bien d'autres détaillants... En tant que groupe, nous n'avons pas réussi à voir comment mettre en place ces changements sans augmenter nos coûts. Si vous pouvez me dire comment fixer les prix correctement, très bien. Mais vous ne l'avez pas fait de façon satisfaisante. Il y aura beaucoup de coûts supplémentaires. L'harmonisation des taxes...

M. Fewchuk: Le fabricant vous facture le 7 p. 100, ou la taxe provinciale, peu importe le montant, et ensuite vous obtenez le crédit sur le montant de la fin de l'année - pour les marchandises que vous avez achetées plus les produits que vous avez vendus. On perçoit l'argent de l'acheteur pour ce que vous avez acheté du fabricant. Donc ne venez pas ici vous plaindre.

M. Kenyon: Nous ne nous opposons pas à l'harmonisation des taxes.

M. Fewchuk: C'est juste votre façon de faire. Tout est si simple. Rien n'a changé. Vous achetez les biens du fabricant et vous payez la taxe sur la facture. Ensuite, lorsque vous vendez les produits, vous obtenez un crédit de taxe. Donc lorsque vos ventes dépassent vos achats... Vous finissez par remplir la déclaration pour le gouvernement. Ensuite, vous utilisez l'argent que vous aviez depuis15 jours.

Le président: Merci, monsieur Fewchuk.

Monsieur Pillitteri.

M. Pillitteri (Niagara Falls): Je regrette que je n'aie pas pu être là au cours des derniers jours. C'est formidable d'être de retour au comité. Il me semble que je ne suis pas parti il y a si longtemps que cela, et je suis de retour au même endroit.

Mesdames et messieurs, c'est si rafraîchissant de penser que vous êtes sur le marché au Canada où vous n'avez pas de concurrence. C'est votre propre pays; c'est votre propre marché.

Je suis producteur, et ce pays est mon pays. Je suis dans un marché où je fais face à la concurrence d'outre-mer et de toutes les régions du monde. Cependant je réussis de survivre au Canada, en Ontario, et je dois faire face à toutes les subventions, et à tous les programmes qui visent à augmenter les exportations.

En passant, je suis viticulteur.

Nous parlons d'harmonisation ici, où il y a deux taxes. Je dois composer avec sept taxes dans mon domaine. Pour commencer, au niveau fédéral, il y a la taxe d'accise et la TPS. Il y a également la taxe de vente provinciale, qui n'est pas la même que dans l'industrie du tabac. C'est beaucoup plus que 7 p. 100; elle est de 12 p. 100. Ensuite il y a des taxes environnementales et les majorations de prix, etc. Il y a tellement de choses, cependant, nous réussissons à survivre.

Je ne représente même pas un dixième de 1 p. 100 de l'industrie en Ontario, mais j'ai un marché particulier en Alberta, un prix; j'ai un marché particulier en Colombie-Britannique, un autre prix; j'ai un marché particulier au Taïwan, un autre prix encore. Il y a des étiquettes et des codes barres pour chaque province.

Vous me dites que vous ne faites rien.

J'ai entendu M. Bobkin dire que vous aviez beaucoup de boîtes du Taïwan, et que Dieu nous vienne en aide si jamais vous obtenez la chose que vous avez commandée. Ce n'est pas aussi simple que vous l'avez dit. Je n'ai jamais reçu mes commandes dans ces boîtes dans une couleur précise avec des prix précis.

Vous compliquez les choses. Si vous étiez dans mon domaine, je me demande si vous survivriez. Vous n'avez que deux taxes avec l'harmonisation. Ma situation est si compliquée, avec la taxe d'accise, si je permets à un client de déguster mon produit, il s'agit d'une promotion. Mais si je ramène une bouteille à la maison, je dois payer la taxe d'accise. Je vais vous expliquer ma façon de tricher. Tout ce que je ramène chez moi, j'inscris comme étant pour une dégustation.

.1720

La question ici, ce n'est pas si la taxe est compliquée ou non. La question primordiale c'est le consommateur. Vous dites que c'est le consommateur qui perdra, et qu'il faut blâmer les taxes. Mais le consommateur comprend bien qu'il paye ces taxes, et cela tient dans les quatre coins du pays.

Si la taxe est incluse dans le prix dans une province, et non dans l'autre, cela est une question politique. Une question provinciale. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui impose cette taxe, si c'est reflété différemment de province en province. Si vous dites qu'on imposerait la TPS sur les sièges-auto en Ontario, ou dans une autre province, cela ne veut pas dire par exemple qu'il n'y aurait pas de taxe sur ces sièges-là en Saskatchewan.

Cela est une question politique. Il faut discuter des coûts de l'harmonisation. Ici la question n'est pas si on lève ou on baisse la taxe, et si demain le consommateur en paye plus ou en paye moins. Nous voulons que vous parliez de l'harmonisation, et de ce qu'elle vous coûtera à vous. Et franchement, je ne vois pas qu'elle vous coûterait tellement.

Mais je vais vous dire quel est le véritable problème avec ce coût. Le problème c'est le total - si on est à 15 p. 100, cela nous laisse comme entreprise une très petite marge de manoeuvre. Voilà le véritable problème. En fait, c'est vous qui cherchez à l'esquiver, parce que vous voulez avoir plus de flexibilité dans le système fiscal pour en tirer profit.

Monsieur le président, vous ne voyez pas vraiment le point de vue du consommateur. Si nous travaillons ensemble, le consommateur peut en bénéficier énormément. Je sais qu'une taxe harmonisée sera mieux pour moi, parce que je serai remboursé sur certains produits et je refilerai ces coûts réduits au consommateur.

Aujourd'hui, en tant qu'homme d'affaires je refile toutes les taxes au consommateur. C'est ça, le coût de faire des affaires. Mais ce que vous cherchez à retrouver c'est, je crois, une sorte de compréhension flexible, une flexibilité dans la façon que vous bénéficiez du système fiscal.

Mais en fin de compte, le consommateur sait que c'est lui qui paye toutes les taxes. Vous souvenez-vous, quand on n'avait qu'une taxe de vente - la provinciale - , on disait que c'était la taxe de Bill Davis. Vous allez la refiler. Vous allez dire: «ce n'est pas notre taxe, c'est celle du gouvernement. Ce ne sont pas les coûts qui grimpent, c'est la taxe du gouvernement.» C'est ce que je ferai moi.

Donc si vous n'avez aucun problème avec l'harmonisation... Dans vos représentations au gouvernement, vous auriez dû dire que vous vouliez l'harmonisation, mais sans que la taxe soit incluse dans le prix.

M. Rudderham: C'est exactement ce que nous disons, monsieur.

M. Pillitteri: Mais ce n'était pas le cas. Ce n'était pas le cas quand nous travaillions sur la TPS en 1995 et 1994. Ce n'était pas le cas. Là, on nous disait «nous voulons l'harmonisation».

M. Rudderham: Si vous implantez un système dans tout le pays, un système d'une assiette et d'un seul taux, nous serons très heureux de l'accepter et de travailler avec vous. Il n'y a aucun doute là-dessus. C'est ce que nous avons dit dès le début.

M. Pillitteri: Mais ce n'est pas ce qu'on entendait dès le début. Quand chaque province avait sa propre TPS. Tout le monde a commencé à parler d'harmonisation. Et nous étions supposés dire au gouvernement fédéral ou au gouvernement du Nouveau-Brunswick ou de Terre-Neuve de réduire leurs taxes - mais nous n'avions pas l'autorité de le faire. L'harmonisation ne voulait dire qu'une chose: qu'on pourrait combiner les deux taxes. Nous n'avions pas l'autorité de dire aux provinces que nous allions réduire leurs taxes pour faire une taxe égale.

Voilà tout ce que j'ai à dire. Si vous avez une réaction, allez-y.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Pillitteri.

Mme Brushett et M. Campbell ont quelques remarques à faire.

Mme Brushett: Merci, monsieur le président. Je ne prendrai que quelques moments.

Pendant Noël, j'ai visité mes enfants en Oregon et à Washington, l'État de Washington. Je me demande comment vous faites en Amérique. En Oregon, si l'étiquette indique 1,99$, c'est ce qu'on paie à la caisse - 1,99$. On n'ajoute rien. Dans l'État de Washington, on ajoute la taxe à la caisse. Donc quand vous achetez de Wal-Mart, des grandes chaînes, comment faites-vous quand la taxe ou le système change d'État à État.

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M. Rudderham: En fait, ce n'est pas très difficile. Pour revenir à ce que disait Steve, c'est un système de point de vente qui fait partie intégrante du système des caisses. Chaque article dans votre fichier est marqué, d'après la province dans laquelle vous êtes. Il y a un tableau qui indique le taux s'appliquant à chaque province, et quand l'article passe par la caisse, la taxe est calculée et ajoutée.

Cela est différent du prix indiqué sur l'étiquette. Nous parlons beaucoup des importations, mais nous, nous achetons une bonne partie de notre approvisionnement à Montréal. Une grande partie du secteur du vêtement du Canada se retrouve à Montréal. Nos achats se font jusqu'à neuf mois à l'avance et nous recevons tous ces articles avant de décider où se fera la distribution. Ajouter un pourcentage variable à une caisse, c'est très différent.

Mme Brushett: Merci.

Le président: Merci, madame Brushett. En dernier, monsieur Campbell.

M. Campbell: Merci. J'ai quelques questions rapides, et puis je ferai quelques commentaires au nom du gouvernement.

J'aimerais revenir à ce que disait Mme Brushett sur l'étiquetage national: pour avoir l'équivalent aux États-Unis, il faudrait que le fabricant fasse l'étiquetage pour tous les États- Unis. Il n'y aurait plus d'étiquetage régional.

M. Rudderham: C'est ça.

M. Campbell: C'est exact?

M. Rudderham: Oui, c'est exact.

M. Campbell: Est-ce que d'autres entreprises font cela? Ici au Canada, il y a Sears et d'autres qui font de l'étiquetage national.

M. Connell: Je ne sais pas exactement ce que fait Sears Roebuck. Au Canada, nous insistons sur l'étiquetage national.

M. Campbell: Je sais que vous le faites au Canada, mais moi, c'est l'exemple qui m'intéresse.

M. Rudderham: Tout ce qui est étiqueté à la source a une étiquette nationale.

M. Campbell: Mais aux États-Unis, les taux des taxes changent, d'après l'État dans lequel vous vous trouvez.

M. Rudderham: Mais ces taxes sont imposées au niveau du détail. Elles sont calculées à la caisse. Cela ne...

M. Campbell: Et c'est très logique.

M. Rudderham: Et les taxes ne sont pas incluses dans le prix.

M. Campbell: Je comprends tout cela. J'aimerais bien savoir... Enfin, ici nous parlons des coûts, et des problèmes que représente un changement dans le système d'étiquetage, à cause du système que vous utilisez pour les vêtements. Je suis curieux, c'est tout. Je pose la question.

M. Rudderham: Il n'y a aucun problème si nous parlons d'un système national, d'un système qui sera imposé dans tout le pays, à un taux unique. Nous l'avons déjà dit maintes fois. Nous avons passé toute la journée ici à vous expliquer quels sont les problèmes.

M. Campbell: Non, c'est moi qui ai passé toute la journée ici. Vous avez passé l'après-midi ici. Moi, je passerai la nuit ici aussi.

Là où je veux en venir, monsieur Bobkin, est le fait que d'après vous, votre gros problème - d'autres disent que nous ne comprenons pas, et peut-être c'est vrai - c'est la commercialisation de vos biens, votre relation avec les fabricants, et les systèmes d'étiquetage. Vous nous avez donné un exemple. Vous nous avez montré l'étiquette. Vous nous expliquez que les fabricants les reçoivent. Il vous a fallu des années pour convaincre les fabricants de faire l'étiquetage et maintenant vous devrez changer le système. Vous leur parlez d'étiquetage régional, avec un prix taxe comprise.

M. Bobkin: C'est exact.

M. Campbell: Et vous ne savez pas encore comment finiront ces discussions, quels seront les coûts, s'il y aura un coût, si c'est pratique ou faisable. Vous êtes en pourparlers. Je veux simplement savoir où vous en êtes.

M. Kenyon: Monsieur Campbell, puis-je ajouter quelque chose?

M. Campbell: Et dans l'Oregon, la taxe est incluse dans le prix.

M. Kenyon: Disons que nous achetons un certain produit - disons 30 000 pièces. L'emballage est basé sur les situations quotidiennes aux magasins, et nous avons tous un système de ravitaillement qui est basé sur ce qui est vendu. Mais si vous me demandez combien de pièces nous allons vendre au magasin de Dartmouth, je ne pourrai pas vous le dire. Le système va se baser sur ce qui est vendu.

M. Campbell: S'il vous plaît, ne pensez pas que je minimise les préoccupations soulevées aujourd'hui. Tous ceux d'entre vous qui ont déjà comparu devant ce comité durant les trois années que j'y siège, savent que j'écoute vos préoccupations avec beaucoup d'attention.

Le processus fonctionne. Il est vrai qu'il n'est pas parfait, mais il sert parfois à tempérer l'ardeur de nos propres fonctionnaires, qui eux aussi essaient de s'occuper de bonne foi des tâches qui sont les leur. Et comme vous le savez déjà d'après les travaux de ce comité, le produit final est souvent très amélioré par les efforts que vous faites et les longues heures qu'on y met à écouter et à répondre.

Je suis très content que vous soyez devant nous aujourd'hui. Vu que Canadian Tire est ici, je voulais demander pourquoi un système de prix à l'étagère ne fonctionnerait pas ou ne fonctionne pas, ou ne vous satisfait pas. Ou est-ce que je me trompe, est-ce qu'il vous satisfait?

Moi, je suis un grand ami de Canadian Tire. Le peu de temps libre qu'il me reste est souvent passé à acheter les ampoules que ma femme me demande de remplacer quand je rentre chez moi. Et franchement, ce n'est pas sur un produit que je cherche à voir le prix. Il est normalement très difficile à voir; souvent c'est un code-barre, et souvent il n'y a pas de prix du tout. C'est la caisse ou l'étagère qui indique le prix. Vous ne trouvez pas?

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M. Goddard: Vous voulez dire les deux prix indiqués sur l'étagère. Oui, évidemment ça aide beaucoup. Mais ce n'est qu'une partie du problème, une petite partie du problème. La grosse partie du problème c'est les autres systèmes - 29 en tout - qui doivent être reformulés pour que le processus fonctionne. En d'autres mots, c'est notre prix qui est l'engin de tous les autres systèmes de l'entreprise. De plus, il y a les coûts internes dont parlait Steve Bobkin il y a quelques moments. Certains articles sont étiquetés à la source. Même si la plupart ne le sont pas. C'est là qu'il y aura des coûts.

M. Campbell: Mais là, vous parlez du secteur des vêtements. Savez-vous quel pourcentage de vos ventes pourraient avoir des prix indiqués sur les étagères?

M. Goddard: Non, pas vraiment.

M. Campbell: Je ne veux pas un chiffre exact. Je veux simplement savoir quel pourcentage des ventes qui passent par votre magasin sont impliquées.

M. Goddard: Non, je ne pourrais vraiment pas vous le dire.

M. Campbell: Peut-être 10 p. 100, 15 p. 100, vous ne savez pas du tout?

M. Goddard: Bon, je dirais peut-être 30 p. 100.

M. Campbell: Il y a deux autres remarques que j'aimerais faire à nos détaillants ici.

Pour ce qui est des crédits de taxe sur les intrants, il y a eu une discussion très vive ici plus tôt. On a dit que personne n'a contredit le chiffre de 700 millions de dollars pour la région de l'Atlantique - personne ici. Mais quelqu'un a dit - M. Rudderham, je crois - que ce n'est pas nous qui en profitons. Quelqu'un d'autre en profite, et c'est nous qui payons les coûts. C'est ce qu'on a entendu dans le témoignage.

D'après les données du ministère, à l'échelle nationale 17,6 p. 100 des crédits de taxe sur les intrants vont au secteur du détail. À vrai dire, c'est même un peu plus élevé dans les provinces maritimes.

Des 700 millions de dollars, il appert qu'il y en a environ 20 p. 100 qui vont aux détaillants des provinces de l'Atlantique. C'est donc un peu moins de 700 millions de dollars. On peut toujours débattre du montant exact, mais ce n'est quand même pas rien.

Je ne voulais pas donner l'impression que les détaillants ne reçoivent absolument aucun crédit de taxe sur les intrants dans les provinces de l'Atlantique. Ce n'est tout simplement pas vrai.

M. Rudderham: Vous avez tout à fait raison, mais il faut voir d'où viennent ces CTI. Les CTI remis au détaillant viennent de ses activités d'achat et de vente, dont...

M. Campbell: Lorsqu'il construit un nouveau magasin, qu'il prend de l'expansion, qu'il rénove ou qu'il change ses installations.

M. Rudderham: Oui, absolument. Mais si on élimine la partie des CTI qui s'appliquent à la marchandise, vous trouverez que ça donne un chiffre de loin inférieur à celui que vous citez.

Prenez le détaillant moyen qui renouvelle ses stocks trois ou quatre fois par année, quelqu'un comme Canadian Tire, par exemple, qui vend pour environ 5 milliards de dollars par année et qui renouvelle ses stocks trois ou quatre fois par année... Ils achètent ça. Ils achètent ces 5 milliards de dollars de marchandises. C'est de là que viennent ces crédits de taxes sur intrants.

Les économies que nous ferons nous viendrons de cette partie des biens et services que nous achetons, mais qui ne sont pas exempts de taxes pour le moment. Ça va nous venir de notre publicité, de nos capitaux investis, mais surtout de ce que nous payons en frais de télécommunication, d'électricité et ainsi de suite. Nous l'avons déjà dit.

Dans mon cas, les frais font quand même trois fois les CTI.

M. Campbell: J'essayais simplement de... Je suis désolé que les journalistes nous aient quittés, parce que c'est vous et les autres qu'ils ont entendus à propos des crédits de taxe sur les intrants,700 millions de dollars... Il n'y a pas de débat, mais chacun nous dit: «Ce n'est pas à moi que ça revient, c'est à l'autre». Cela représente donc 20 p. 100 pour les détaillants de la région de l'Atlantique. C'est tout ce que je voulais dire.

Le temps passe - l'après-midi a été long pour tout le monde, nous avons siégé plus longtemps que prévu - je n'aurai donc que deux détails à préciser au nom du gouvernement.

Nous continuons de travailler avec votre secteur ainsi qu'avec les autres gouvernements pour en arriver à des lignes directrices sur la publicité, qui est un sujet dont je sais qu'il vous préoccupe. Nous espérons avoir fait certains progrès au niveau des lignes directrices sur la formule des prix taxe comprise. Nous avons entendu des réactions favorables à ce niveau aujourd'hui.

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Quant à un aspect particulier de cette question - il s'agit des catalogues - je crois que le gouvernement ferait preuve de compréhension si le comité devait proposer d'étudier un peu plus longuement la définition de ce qui constitue un «catalogue», par exemple, ainsi que certaines autres questions soulevées ici aujourd'hui, tout simplement pour nous assurer que nous n'avons pas, par inadvertance, créé un système qui ne nous permettrait pas d'atteindre le but proposé.

Merci de nous avoir signalé ces questions. Je promets, au nom du gouvernement, que nous nous pencherons davantage sur ces questions. Je sais que M. Connell en a déjà parlé à quelqu'un du ministère cet après-midi. Nous voulons en comprendre le fin détail afin de nous assurer que cela pourra fonctionner et - je conclus sur cette note - que nous ne faisons pas preuve d'iniquité envers le secteur du commerce au détail dans la région de l'Atlantique.

M. Connell: J'apprécie vos commentaires. Pour le moment, nous prévoyons la sortie d'un catalogue à la mi-avril, catalogue qui ne serait pas admissible en vertu des définitions actuelles.

Le président: Allez-y et faites-le.

M. Connell: M. Bennett a déjà vu une partie des épreuves.

M. Campbell: Merci, monsieur le président.

Le président: Ayant vécu une bonne partie de mon existence dans le Canada rural et ayant vécu à ce qu'on pourrait appeler une autre époque, j'apprécie particulièrement les catalogues que produisent beaucoup de vos fournisseurs. Je tiens à vous remercier.

Je tiens à vous remercier au nom de nous tous. Il est assez clair que vous êtes unanimes pour dire - et j'accepte votre point de vue là-dessus - que les 700 millions de dollars en avantages annuels ne vont pas aller aux grands détaillants, et cela vous déplaît, à juste titre. Je vous comprends. C'est la raison pour laquelle vous devriez comparaître devant nous.

Vous êtes tous en faveur de l'harmonisation. Je ne sais pas ce que vous avez fait dernièrement pour nous aider à convaincre les autres provinces. Je n'ai pas vu de grandes réunions publiques de ce genre.

Vous vous opposez davantage à l'inclusion des taxes dans le prix que vous n'approuvez l'harmonisation dans tout le pays, même si je pense que certains d'entre vous ont admis que c'est une telle harmonisation que vous recherchez. D'après vos remarques aujourd'hui, je ne suis pas sûr que vous acceptiez d'avoir un jour au Canada des prix taxe comprise.

Par exemple, vous venez de dire, monsieur Rudderham, que vous n'appuieriez pas un tel régime à moins que toutes les provinces aient la même administration de base et le même taux. Tant que l'Alberta aura les redevances énormes qui lui proviennent du secteur primaire, il est impossible, à mon avis, que la province impose une taxe. Cela signifie que si l'on convainc les autres provinces d'accepter un taux de 15 p. 100, vous vous opposeriez à des prix taxe comprise où que ce soit au Canada. Je vous comprends peut-être, parce que cela ajoute à vos coûts, mais je ne suis pas sûr que nous pouvons faire attendre les consommateurs qui veulent profiter de ce régime. Beaucoup d'autres témoins nous ont parlé de cela aujourd'hui.

Votre point de vue se défend peut-être car il n'y a que trois provinces qui participent au régime pour le moment, mais vous dites que ce ne serait pas suffisant même si elles étaient neuf. Nous nous préoccupons non seulement de vos intérêts - et vos intérêts nous sont importants - mais également de ceux des consommateurs. Nous avons un point qu'il faut faire valoir.

Je suis aussi très heureux que nous ayons entendu l'Association nationale des distributeurs de tabac et de la confiserie, qui nous ont proposé une approche innovatrice, que je n'avais jamais entendue auparavant. Cette approche nous permettra peut-être de mettre fin à certains des abus qu'on voit dans la commercialisation des biens qui font l'objet de la contrebande. C'est la raison pour laquelle nous avons déjà exhorté nos fonctionnaires de tenir d'autres réunions avec vous pour avoir plus de renseignements à ce sujet. Cette idée nous semble très prometteuse.

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Monsieur Hynes.

M. Hynes: J'ai deux petites remarques à faire, si vous me le permettez, monsieur le président.

La première concerne le tabac. Nous avons constaté en Nouvelle-Écosse que le problème tient au fait que sur les 2 600 détaillants de tabac, il y en a 800 qui font des activités illégales d'une façon ou d'une autre. C'est la première chose.

Cela nous fait peut-être réfléchir... Je ne participe pas vraiment au régime de prix taxe comprise, mais je demande au gouvernement de réfléchir à cela. Il y a un an, la plupart des gens dans cette salle n'auraient pas accepté qu'un jour il y ait un régime de prix taxes comprises au Canada. Tout le monde dans cette salle accepte que ça va probablement devenir une réalité.

Je poserais plutôt la question suivante au gouvernement du Canada: quelle forme voulez-vous que le modèle de prix taxe comprise prenne? Il y a sept autres provinces et deux territoires qu'il faut convaincre, et je vous dirais que ce que j'ai vu vendredi dernier était un modèle un peu édulcoré. Après la réunion aujourd'hui, le gouvernement va devoir examiner toutes ces exceptions et toutes ces possibilités. Comme quelqu'un l'a très bien dit plus tôt, il faut réfléchir à ce qu'on veut avoir.

Je peux vous dire que la Nouvelle-Écosse a commencé par avoir une définition très rigide des prix taxe comprise, et je ne pense pas qu'ils soient très contents de ce qui s'est passé depuis quelques semaines. Il faut que le gouvernement du Canada, non seulement les détaillants, réfléchissent à cette question. Que veut le gouvernement? À long terme, il ne voudra peut-être pas de la voie qu'il est en train de prendre à l'heure actuelle.

Le président: Vous dites que nous ne devrions pas reculer d'un pouce par rapport à notre proposition. Je crois savoir que c'est ça votre message.

M. Hynes: Je dirais qu'à long terme il vaut mieux avoir une approche rigide, mais il faut être réaliste, puisqu'il n'y a que trois provinces, qui représentent 8 p. 100 du marché, qui ont déjà le régime. La bonne nouvelle c'est que si vous acceptiez de remettre cela, vous auriez l'engagement des détaillants d'aller de l'avant plus tard. Il y a un an, vous n'aviez même pas ça.

Le fait est qu'il vaut mieux avoir une approche rigide plutôt que souple, parce qu'il y aura pas mal de chaos dans le marché. La question est de savoir s'il est réaliste d'aller de l'avant en ce moment.

Le président: Nos témoins nous ont dit qu'ils refusent d'appuyer les prix taxe comprise aujourd'hui ou à l'avenir à moins que toutes les dix provinces n'acceptent un taux uniforme. Donc je pense que nous n'allons jamais vous voir accepter un tel régime, si on décide de mettre en place un régime de prix taxe comprise. C'est malheureux.

J'avais pensé que l'inclusion des taxes dans le prix, dont pourraient jouir les consommateurs dans les provinces de l'Atlantique, nous servirait peut-être de tremplin. Les entreprises seraient peut-être intéressées à cause des économies importantes qu'elles pourraient faire du côté des crédits de taxe sur les intrants. Une province comme la mienne, l'Ontario, serait désavantagée lorsqu'elle essaiera d'attirer de nouvelles entreprises qui vont créer de nouveaux emplois, les emplois de l'avenir.

Nous vous avons bien écoutés. Nous allons travailler avec vous de façon continue pour essayer de mettre tout cela au point. Pour nous, il ne s'agit pas de la version définitive, mais plutôt d'un travail en cours.

Je tiens à vous remercier tous de votre contribution précieuse.

La séance est levée jusqu'à 18 heures.

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