TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 19 mars 1997

.1532

[Traduction]

Le président (M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.)): Pouvons-nous ouvrir la séance? À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis heureux d'ouvrir cette séance du Comité des Finances de la Chambre des communes. Nous étudions l'objet du projet de loi C-82, Loi modifiant la législation relative aux institutions financières.

Je présente mes excuses à nos témoins d'aujourd'hui. Je crois que la cloche va sonner pendant une demi-heure d'un moment à l'autre et nous devrons alors interrompre la séance. Nous devrons également aller participer à un vote ou deux vers 17 h 30. Je veux donc proposer que nous commencions et avancions autant que nous le pourrons, puis, si vous le voulez bien, nous irons voter et reviendrons ici ensuite. Nous ferons l'aller-retour plusieurs fois, et je pense que nous sommes d'accord pour terminer peut-être l'étude du projet de loi ce soir.

Nos premiers témoins représentent le ministère des Finances.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne me souviens pas que le Bloc québécois ait donné son accord pour qu'on procède à l'étude de ce projet de loi en comité. Si je me souviens bien, la deuxième lecture n'est pas encore terminée. C'est bien cela? Ce n'est pas une procédure régulière. Ai-je bien compris?

Le président: Non, ce n'est pas une procédure régulière, mais selon le greffier, nous avons le pouvoir d'étudier l'objet du projet de loi, et non le projet de loi lui-même. Si vous étiez philosophe, vous verriez la différence. Il nous serait interdit d'adopter des amendements ou de procéder à l'étude article par article, mais nous avons cependant le droit d'entendre des témoins.

M. Richard Bélisle: Monsieur le président, je crois que le comité n'a pas eu le consentement des trois partis avant de procéder de cette façon-là.

Le président: Si nous n'avons pas eu votre consentement, c'est ma faute et je le regrette. L'avis de cette réunion a été transmis la semaine dernière, je crois.

.1535

M. Richard Bélisle: Si vous me le permettez, j'aimerais vous signaler qu'actuellement, le Président de la Chambre est saisi d'une question de privilège ayant trait à un cas identique. Dans ce cas, il s'agit du projet de loi C-46. Vous me dites que c'est une approche au niveau des principes et qu'on entend des témoins, mais c'est plutôt la philosophie du projet de loi qu'on met en cause. C'est un cas identique à celui du projet de loi C-46, qu'on étudie en comité même si la deuxième lecture en Chambre n'est pas terminée.

Le Bloc québécois a de sérieuses réserves quant à cette façon de fonctionner qui n'est pas régulière. À l'avenir, on préférerait pouvoir en discuter avec vous et les représentants des trois partis.

Pour l'instant, nous allons nous retirer de la séance d'aujourd'hui, compte tenu que la question du C-46 est pendante. On préfère attendre la décision du Président avant d'aller plus loin. On m'a dit qu'elle serait rendue vendredi.

Le président: Merci beaucoup. Je vais demander au greffier de nous donner un état de la situation pour qu'on puisse mieux comprendre.

M. Richard Bélisle: Je vous écoute.

Le greffier du comité: Il y a effectivement des précédents d'étude de l'objet d'un projet de loi par quelques comités. Si la décision de la présidence interdit de procéder ainsi à l'avenir, naturellement, ce comité s'y conformera, comme tous les autres comités. Actuellement, la décision n'a pas encore été rendue et quelques précédents appuient la façon de procéder du comité.

[Traduction]

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le président, le greffier pourrait-il nous expliquer ce qu'est le projet de loi C-47.

Le greffier: C'est un projet de loi dont est saisi le Comité de la Justice.

M. Barry Campbell: D'accord.

Monsieur le président, je répondrai au député de l'opposition officielle qu'à ma connaissance, nous entendons cet après-midi des témoins à propos d'une question qui est de la compétence du comité. Un comité a le droit d'agir ainsi.

Il s'agit d'un projet de loi qui, en temps voulu, lorsque la Chambre l'aura adopté en deuxième lecture, sera renvoyé à notre comité pour qu'il l'étudie. Bien entendu, nous ne pouvons pas aujourd'hui effectuer l'étude article par article d'un projet de loi dont nous n'avons pas encore été saisis, mais notre comité est certainement habilité à étudier des questions qui font partie de son mandat. Nombre de ces questions font également l'objet d'un projet de loi qui, en temps voulu, sera présenté au comité.

Le président: Merci, monsieur Campbell.

[Français]

Monsieur Bellehumeur, s'il vous plaît.

M. Michel Bellehumeur (Berthier - Montcalm, BQ): Je comprends que c'est une initiative de votre part et que vous êtes sans doute bien intentionné.

Cependant, il est dangereux de fonctionner de cette façon. Il y a eu un précédent au cours de la 35e Législature. Il s'agissait du projet de loi C-47 dont le sujet avait fait l'objet d'une étude par le Comité permanent de la justice et des questions juridiques. Toutefois, dans ce cas, il y avait eu consentement unanime afin de procéder comme on le fait aujourd'hui.

Dans le cas présent, le consentement unanime n'a pas été accordé. On pourra toujours me dire que le comité a juridiction pour entendre n'importe quoi, mais l'ordre du jour est assez clair. On y dit:

Conformément à l'article 108(2) du Règlement, étude de la teneur du projet de loi C-82, Loi modifiant la législation relative aux institutions financières.

Les personnes qui viendront témoigner le feront en fonction du projet de loi C-82. Elles ne viendront pas nous parler de la pluie et du beau temps cet après-midi. Si on procède de cette façon-là, où nous arrêterons-nous la prochaine fois? Va-t-on commencer à entendre les témoins dès la première lecture d'un projet de loi?

Il faut tirer une ligne à un moment donné. C'est même un député du gouvernement, heureusement, qui a soulevé cette question-là. Il a demandé au Président de la Chambre de tirer la ligne, ce dont j'étais fort heureux. On avait soulevé la question au caucus, mais on avait décidé de laisser passer, compte tenu qu'en ce qui a trait au C-46, on avait contribué au consentement unanime. Il y avait tout une série d'arguments qui militaient pour qu'on l'adopte rapidement: les femmes le voulaient, etc.

Cependant, on recommence aujourd'hui avec un autre projet de loi, le C-82. Demain, ce sera encore un autre projet de loi et ainsi de suite. Nous n'en voulons pas aux témoins. Bien au contraire, je pense que des députés du Bloc autres que moi les ont déjà rencontrés. Le Bloc a pris bonne note de leurs points de vue sur bien des sujets qui touchent ce texte législatif. Cependant, monsieur le président, on ne peut fonctionner de cette façon-là.

.1540

Le Président est actuellement saisi d'une demande. On lui demande de tirer une ligne, de dire si, oui ou non, on peut faire ce que vous faites aujourd'hui selon le Règlement. La décision aura aussi des effets sur d'autres comités. Vous comprendrez donc que si vous décidez de poursuivre, on ne pourra être présents. «Qui ne dit mot consent», et on ne consent pas à votre façon de procéder.

On va se retirer et on soulèvera le cas en Chambre, cet après-midi si c'est possible, afin de faire part au Président une deuxième fois de notre désaccord sur cette façon de procéder et pour lui demander de rendre sa décision le plus rapidement possible afin qu'on soit éclairés.

Ce n'est pas de la mauvaise foi de notre part, mais on veut savoir où on s'en va et quelles sont les lignes à tirer dans un cas semblable.

Le président: Je dois m'excuser, mais c'est la première fois que j'entends parler du projet de loi C-47 et des procédures devant le Président de la Chambre. C'est aussi la première fois que j'entends dire que vous vous opposez à cette manière d'agir.

Si je l'avais su à l'avance, j'aurais avisé tous les témoins, qui sont venus de loin, afin de leur éviter cette espèce de confrontation. Je respecte votre droit d'en appeler au Président de la Chambre en ce qui a trait à la procédure en comité. J'étais ignorant de la chose et je le regrette.

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, c'est un point que nous avions soulevé en Chambre le 11 mars 1997. C'est très récent. On reconnaît que l'article du Règlement est flou là-dessus. Toutefois, je pense que pour le bien de la démocratie, pour savoir où l'on s'en va, il est important que le Président tranche. J'avais cru qu'en attendant que le Président tranche cette question, on aurait fait comme dans toute cause devant la cour. Je suis avocat et je sais que lorsqu'un cause est pendante devant la cour, il y a des choses que l'on ne fait pas avant le jugement.

Le président: Je suis responsable, parce que je suis votre serviteur et le serviteur de tous les membres du comité. L'avis que j'ai reçu disait qu'il nous était permis de continuer à étudier, non pas le projet de loi lui-même, mais l'objet du projet loi. C'est l'avis que j'ai reçu et c'est la raison pour laquelle j'ai procédé ainsi.

M. Michel Bellehumeur: La marge est mince, monsieur le président. Regardez les documents qu'on vient de nous remettre. On parle du projet de loi C-82. On va discuter du projet de loi C-82.

Le président: Je vous ai fait part de la différence entre le C-82 et l'objet du C-82. Nous ne pouvons ni proposer ni adopter des amendements ou des articles du projet de loi aujourd'hui. Cela devra attendre à lundi après-midi, avec votre permission, mais j'aimerais bien quand même écouter les témoins.

M. Michel Bellehumeur: On se retire, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

J'ai une question à poser au greffier. Il nous est tout à fait loisible de continuer à étudier l'objet du projet de loi C-82, n'est-ce pas?

Le greffier: Oui.

Le président: Merci beaucoup. J'accepte la décision du greffier.

Nous sommes très contents d'avoir avec nous des représentants du ministère des Finances: André Brossard, Frank Swedlove, Bob Hamilton, Annette Gibbons et Claude Gingras. Nous pensions que vous pourriez présenter de brefs commentaires au sujet de l'objet du projet de loi C-82 et que nous pourrions ensuite passer aux questions des membres du comité. Nous demanderons alors aux témoins de s'asseoir à cette table et de se joindre à nous afin que nous puissions continuer à entendre des commentaires à propos de l'objet de ce projet de loi, mais pas du projet de loi lui-même.

Monsieur Hamilton, je vous souhaite la bienvenue.

M. Bob Hamilton (sous-ministre adjoint, direction de la politique du secteur financier, ministère des finances): Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité. C'est avec plaisir que je me présente à nouveau devant vous.

Je dirai, en commençant la séance d'aujourd'hui, que je n'ai pas l'intention de parler très longuement. Je pense que c'est quelque chose dont nous avons déjà discuté par le passé. Nombre des questions présentées ici ont déjà fait l'objet d'une longue consultation. Je pensais simplement vous présenter d'abord quelques commentaires très brefs pour situer ce projet de loi.

.1545

Le 14 février, le gouvernement a publié un communiqué qui faisait trois choses. Premièrement, il annonçait le dépôt du projet de loi C-82. Deuxièmement, il indiquait que le gouvernement allait procéder à un examen du régime d'accès des banques étrangères et qu'il allait mettre en place un régime permettant à celles-ci d'ouvrir directement des succursales au Canada. Cette question ne fait pas partie de ce dont nous discutons aujourd'hui, mais elle fera l'objet d'une série de consultations que nous allons réaliser dans les mois qui viennent, notre objectif étant de proposer un projet de loi d'ici la fin de l'année. Enfin, le communiqué signalait que, à la suite des discussions que nous avons eues avec les institutions financières au sujet des façons d'améliorer l'accès aux services financiers de base et l'information au sujet des frais de services bancaires, les banques s'étaient engagées à procéder à certaines améliorations dans ce domaine. Tel était le contenu du communiqué publié le 14 février. Comme je l'ai dit, il porte aussi évidemment sur le projet de loi C-82 dont le Parlement est actuellement saisi.

En bref, le projet de loi dont nous allons parler aujourd'hui prévoit de nombreux changements importants en ce qui concerne le secteur financier. Je dirais qu'il ne présente pas de grandes orientations politiques, mais qu'il est plutôt de nature très technique. Je ne veux pas minimiser l'importance des changements qui y sont contenus, mais je crois qu'on peut, en toute justice, les qualifier ainsi. Ils sont très importants pour les secteurs concernés, mais ils ne modifient certainement pas aussi profondément les dispositions politiques existantes que ceux qui ont été présentés lors des réformes de 1992.

Comme vous le savez, le gouvernement a mis sur pied un groupe de travail sur l'avenir des services financiers qui doit étudier comment restructurer ce secteur et présentera des recommandations au gouvernement. C'est la première démarche entreprise pour régler les problèmes que posent certaines de ces grandes questions à l'aube du 21e siècle.

Le projet de loi C-82 lui-même, comme nous l'avons précédemment indiqué, porte principalement sur trois grands thèmes: renforcer la protection des consommateurs, alléger ou rationaliser le fardeau réglementaire et affiner certains éléments des dispositions législatives régissant les institutions financières. Je ne peux pas passer en revue les changements proposés dans chacun de ces domaines et je vous dirai simplement que, pour ce qui est de la protection des consommateurs, il y a des changements importants concernant les dispositions relatives aux renseignements personnels, la divulgation du coût du crédit, ainsi que les ventes liées.

Je voudrais signaler quelques changements concernant le fardeau réglementaire. Le régime d'accès des banques étrangères a été quelque peu rationalisé. Certaines choses prévues pour essayer de faciliter leurs activités au Canada vont être mises en oeuvre. Comme je l'ai indiqué, nous allons réaliser une autre étude plus générale au sujet du régime d'accès des banques étrangères. Il y a une disposition qui permet aux banques qui acceptent seulement des dépôts en gros de se retirer de la SADC, et certains changements sont apportés aux exigences relatives aux filiales des institutions financières.

Pour ce qui est de l'affinement et de l'actualisation des dispositions législatives relatives aux institutions financières, il y a des changements aux dispositions relatives à la régie interne des sociétés, notamment le renforcement des droits des détenteurs de police, et aux coentreprises; il y a aussi des changements facilitant l'accès des sociétés mutuelles d'assurance au marché des capitaux ainsi que, comme je l'ai déjà mentionné, de nombreux autres changements de détail.

Je pense que je ne dirai rien non plus au sujet des dispositions du projet de loi pour le moment. Je pense que j'aimerais plutôt mieux répondre aux questions. Mes collègues et moi-même sommes en mesure de traiter des détails contenus ici. Nous serions heureux de répondre à n'importe quelle question.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Hamilton.

Monsieur Grubel ou monsieur Solberg.

M. Herb Grubel (Capilano - Howe Sound, Réf.): J'ai une question brève, monsieur le président.

Je suis content de revoir tous les représentants du Ministère des finances. Je remarque ici que le livre blanc parle de façon assez détaillée des mesures de protection de la vie privée et qu'il signale que l'Association canadienne de normalisation a préparé un nouveau code type pour la protection des renseignements personnels et que les institutions financières s'efforcent de répondre aux préoccupations relatives à la vie privée. Alors, quel est exactement le problème que cette modification est censée régler?

M. Hamilton: Laissez-moi commencer, et peut-être mes collègues voudront-ils ajouter quelque chose.

Il y a certainement eu des préoccupations concernant le rapport particulier qui existe entre les institutions financières et leurs clients, ainsi que les renseignements fournis par ces derniers et le respect du caractère personnel de ces renseignements. Dans ce projet de loi, nous présenterons un règlement obligeant les institutions à adopter un code de déontologie. Je dois signaler qu'elles ont participé de leur propre initiative aux travaux de la CSA et qu'en plus de cela, elles ont également fait des efforts pour mettre en oeuvre le genre de dispositions dont il était question dans ce contexte.

.1550

Comme je l'ai dit, nous allons présenter un règlement pour les forcer à adopter un code de déontologie, à dire à leurs clients comment présenter des plaintes et à présenter un rapport annuel sur ces plaintes. Nous encourageons les institutions financières à se conformer à ce code de normalisation.

Il s'agit en fait de tenir compte du caractère particulier du rapport qui existe entre les institutions financières et leurs clients, et de faire en sorte que le caractère personnel des renseignements qu'ils fournissent soit respecté. Personne ne peut d'ailleurs prétendre que cela concerne seulement les institutions financières. Le problème se pose dans de nombreux secteurs. Nous avons pensé que, même si nous voulons nous conformer à ce qui se passe à un niveau plus général - et je sais que des travaux sont en cours pour essayer d'élaborer un règlement sur la protection des renseignements personnels d'application plus générale - il était important de faire maintenant ce premier pas qui, à notre avis, fait progresser les choses tout en nous laissant assez de souplesse pour que les mesures que nous prenons soient conformes à ces régimes généraux quand ils entreront éventuellement en vigueur.

M. Herb Grubel: Pouvez-vous me donner un exemple de ce que cela pourrait signifier? Si on demande à quelqu'un de donner des renseignements au sujet de sa situation financière quand il demande une hypothèque, craint-on que ces renseignements ne soient utilisés au moment d'accorder un nouveau prêt ou d'émettre une carte de crédit? Quel est le problème qu'il s'agit de régler?

Mme Annette Gibbons (analyste des politiques, Division du secteur financier, ministère des Finances): Nous voulons faire en sorte que les institutions expliquent comment elles ont collecté et traité ces renseignements, quels renseignements elles vont collecter, à qui elles les communiqueront et combien de temps elles les conserveront. Nous voulons mettre en place des règlements qui les forcent à établir des procédures à propos de ces choses là.

M. Herb Grubel: En quoi cela constitue-t-il un problème pour les consommateurs?

Mme Gibbons: Les consommateurs ont dit que les renseignements personnels ne sont pas suffisamment protégés et que cela les inquiète. Ils veulent pouvoir mieux contrôler comment les renseignements les concernant sont traités par toutes sortes d'institutions et d'organisations.

M. Herb Grubel: Ce n'est pas la même chose que ce que vous venez de dire. Le problème est que les gens auxquels je demande une hypothèque peuvent consulter un bureau de crédit. D'après les modifications, ils devront me dire qu'ils vont consulter un bureau de crédit pour savoir si j'ai payé mes factures.

Mme Gibbons: Les modifications n'abordent pas le détail de ces procédures. Elles disent simplement que les institutions financières doivent établir des règles en matière de collecte, de conservation, d'usage et de communication de renseignements. Nous n'avons pas l'intention de déterminer exactement la nature de ces règles. Nous les encourageons à utiliser le code de la CSA, mais nous ne stipulons pas, par exemple, qu'elles doivent faire telle ou telle chose en ce qui concerne l'utilisation de ces renseignements.

M. Herb Grubel: Il n'en este pas moins qu'il y a des choses qui me préoccuperaient si je sollicitais un prêt.

Mme Gibbons: Vous seriez peut-être préoccupé par la quantité de renseignements qu'on vous demanderait et vous voudriez savoir si la banque vous dira comment elle va se renseigner à votre sujet, si elle va s'adresser au bureau de crédit, ou je ne sais quoi d'autre. Nous espérons que les banques vont dire à leurs clients quel type de renseignements elles vont collecter, auprès de qui, et comment elles vont les utiliser. Voilà ce que nous souhaitons.

M. Herb Grubel: Vous pensez qu'elles se livreront une sorte de concurrence, que certaines s'adresseront au bureau de crédit et d'autres peut-être pas? Certaines diront peut-être qu'elles vont rendre visite à vos voisins, mais d'autres non; et elles se feront alors une sorte de concurrence non tarifaire.

Mme Gibbons: Je pense que les institutions financières sont tout à fait disposées à essayer d'améliorer leur façon de traiter les renseignements personnels. Elles se rendent compte que c'est une question importante pour les consommateurs et elles sont tout à fait coopératives.

M. Herb Grubel: Existe-t-il déjà maintenant des règles de ce genre? Que font la plupart des banques?

Mme Gibbons: Oui, il existe déjà de telles règles. La plupart des institutions financières ont déjà des codes. Elles sont en train de les améliorer en s'inspirant des normes de la CSA, dont celle-ci a terminé la mise au point l'année dernière.

M. Herb Grubel: Tout ceci n'est donc pas réellement nécessaire.

Mme Gibbons: Nous ne nous contentons pas de dire qu'elles doivent établir des règles. Nous leur disons également qu'elles doivent en informer leurs clients, présenter un rapport au sujet des plaintes...

M. Herb Grubel: D'accord, je vois ce que vous voulez dire. Nous nous encombrons de toutes sortes de lois et de règlements qui vont tout à fait à l'encontre de ce qui me paraît utile pour la société. Ce n'est pas réellement un gros problème compte tenu du nombre de lois que nous avons déjà, mais c'est un élément de cet ensemble.

Je voudrais poser une dernière question.

Le président: Êtes-vous libertarien, monsieur Grubel?

.1555

M. Herb Grubel: Non, mais, chaque année, nous ajoutons je ne sais combien de centaines de lois et de règlements qui occupent un pied de long sur une étagère, et on conserve aussi toujours tout ce qui existe déjà. Je ne vois guère de raisons d'adopter encore une loi qui, en plus, va coûter cher et donner lieu a des litiges inutiles. Et la libre concurrence, alors? Actuellement, si les pratiques d'une banque ne me plaisent pas, je m'adresse à une autre. Désormais, quand vous aurez fini tout ça et que vous aurez fait suffisamment pression sur les gens, ce sera la même chose partout. À mon avis, au lieu de renforcer la concurrence, cela la réduira.

J'ai juste une dernière question, monsieur le président, si vous me le permettez.

Dans plusieurs articles, on disait qu'il est maintenant illégal d'exercer des pressions indues pour les ventes liées. Est-ce exact?

M. Hamilton: C'est exact. Il y a actuellement dans la loi une disposition qui dit que, dans un cas bien précis, la banque ne peut exercer aucune pression. Je n'ai pas le texte exact devant moi, mais il y a en ce moment une disposition dans la loi à l'article 16.5.

M. Herb Grubel: Ma question concerne votre communiqué. Il dit que les institutions financières devront adopter une politique en matière de ventes liées et établir des mécanismes de traitement des plaintes à cet égard. Si vous rendez les ventes liées illégales, pourquoi avez-vous besoin de leur faire adopter une politique à ce sujet? Vous leur avez déjà dit qu'elles ne peuvent pas le faire, quelle nouvelle politique faut-il donc alors?

M. Hamilton: La disposition contenue dans le communiqué que vous êtes en train de lire est censée répondre à une préoccupation que certains ont exprimée à propos du fait qu'il y avait des cas de ventes liées. Comme je l'ai indiqué, il y a actuellement dans la loi une disposition dont l'application est strictement limitée à un cas précis.

Le gouvernement a décidé de publier ce communiqué parce qu'il était assez préoccupé par les cas éventuels de vente liée pour vouloir indiquer que nous allions demander aux institutions financières d'adopter une politique en matière de ventes liées et d'établir des mécanismes de traitement des plaintes à cet égard. C'est comme pour les renseignements personnels; si les gens ont des plaintes, que ce soit au sujet des renseignements personnels ou des ventes liées, nous voulons faire en sorte qu'il existe un mécanisme leur permettant de présenter leurs plaintes et d'obtenir qu'elles soient entendues et que des suites leur soient données. Voilà, en fait, ce dont il est question dans le communiqué.

Le projet de loi C-82 comporte une autre partie, une disposition précise qui ne serait pas promulguée immédiatement. Comme le secrétaire parlementaire Barry Campbell l'a dit l'autre jour dans son discours, elle devrait toutefois l'être le 30 septembre 1998, quand le comité aura examiné la nature du problème, les mesures que prennent les institutions financières pour y remédier et la nécessité éventuelle d'avancer cette date.

C'est une disposition qui essaie de préciser et d'élargir la définition de ce qui constitue une vente liée avantageuse et des sortes de ventes liées qui ne devraient pas être autorisées. Il faudrait se pencher encore sur le règlement parce qu'il me paraît important de tenir compte de cela en ce qui concerne les ventes liées. Les gens utilisent cette expression, mais elle peut signifier plusieurs choses différentes.

Dans certains cas, lorsqu'un produit est combiné avec un autre et qu'un escompte ou une réduction de prix est offert, cela peut présenter des avantages. Dans d'autres cas, des pressions indues sont parfois exercées sur les consommateurs pour leur faire acheter un produit ou un autre. Il nous semble que ce que pourrait examiner un tribunal serait la façon de déterminer les différences entre les deux et de faire la distinction entre ce qui est avantageux et ce qui ne l'est pas.

M. Barry Campbell: Je me demande si je pourrais ajouter une précision.

Monsieur Grubel, à mon avis, aussi bien vos questions au sujet des renseignements personnels et des ventes liées que la réponse du gouvernement constituent le meilleur exemple qu'on ait vu jusqu'à présent d'un cas où un gouvernement se rapproche plus de ce que vous proposez, ce qui ne se faisait jusqu'à présent. On intervenait généralement assez brutalement en imposant un règlement portant sur toutes sortes de détails. En fait, dans les deux cas que vous avez soulevés, je pense qu'on a un excellent exemple d'une nouvelle attitude positive et d'une coopération entre le secteur privé et le gouvernement pour déterminer si des codes de déontologie et des régimes autoréglementés peuvent suffire.

En ce qui concerne les renseignements personnels, les institutions financières ont déjà répondu dans une large mesure aux préoccupations des consommateurs et à l'intérêt manifesté par le gouvernement pour celles-ci. Nous en avons tenu compte dans ce projet de loi. De la même façon, en ce qui concerne les ventes liées, nous invitons le comité à étudier encore la question et nous indiquons - comme le communiqué le mentionne - que les institutions financières sont prêtes à présenter des lignes directrices, des codes et des choses de ce genre. Je pense que c'est le meilleur exemple pour ce qui est précisément de ce qui vous préoccupe. Le gouvernement n'intervient pas en imposant un règlement excessivement strict et d'application trop générale. C'est tout à fait le contraire. Mais je suis prêt à le faire si nécessaire.

.1600

M. Herb Grubel: Je voudrais simplement dire qu'il me semble étrange d'avoir une loi contre l'exercice de pressions indues pour vendre un produit et de dire ensuite qu'il faudrait que les banques adoptent une politique à ce sujet. Vous exigez qu'elles disent comment elles vont faire face à une interdiction des ventes liées en en donnant une définition, en établissant certains mécanismes, etc. Cela peut paraître logique, mais la formulation utilisée m'inquiète.

J'ai dit ce que j'avais à dire. Merci beaucoup. Je pense qu'il est temps que quelqu'un d'autre prenne le relais.

Le président: Voulez-vous dire que c'est comme si on avait adopté une loi contre le péché avant la présentation des dix commandements?

M. Herb Grubel: Avant d'en donner la définition.

Le président: J'ai compris.

Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Solberg.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): J'ai une question brève à l'intention de monsieur Hamilton - ou de n'importe qui d'autre. J'aimerais savoir s'il y a d'autres pays - par exemple les États-Unis - qui ont des lois concernant l'exercice de pressions indues pour vendre un produit. En connaissez-vous?

M. Hamilton: Oui, il y a d'autres versions. Il y a des règles différentes aux États-Unis. Je vais peut-être demander à M. Swedlove de vous répondre.

M. Monte Solberg: En fait, je me demande surtout comment les choses se passent et si cela donne lieu à des procès ou des choses de ce genre.

M. Frank Swedlove (directeur, division du secteur financier, Ministère des finances): Oui, il existe une loi aux États-Unis qui porte sur les banques et les ventes publiées. Je crois qu'elle date du début des années 1970, et c'est une sorte d'interdiction générale assortie de quelques exceptions. À la suite de certaines interprétations de la part de l'administration et même, je crois, de certaines décisions judiciaires, certaines des interdictions qu'elle prévoyait ont été peu à peu appliquées de façon moins rigoureuse. Elle est d'ailleurs en train d'être révisée. Je crois même que cette disposition a été modifiée il y a seulement quelques mois.

M. Monte Solberg: Y a-t-il des cas où...? J'aimerais savoir quel effet elle a eu sur les consommateurs. Est-il interdit aux banques de faire aux gens une offre intéressante si elles veulent leur vendre je ne sais quel service de courtage en même temps qu'une hypothèque? Comment ont réagi les consommateurs?

M. Swedlove: L'une des raisons pour lesquelles l'administration a déclaré qu'elle voulait assouplir cette interdiction généralisée était son désir de permettre que des produits puissent être combinés et proposés à un meilleur prix.

M. Monte Solberg: Les États-Unis choisissent une orientation opposée à la nôtre.

M. Swedlove: Ils ont commencé par une interdiction catégorique et l'ont ensuite atténuée pour donner aux institutions financières plus de possibilités d'offrir des conditions avantageuses aux consommateurs.

M. Monte Solberg: D'accord, merci.

Le président: Madame Brushett.

Mme Dianne Brushett (Cumberland - Colchester, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je parlerai de deux choses. J'aimerais que vous expliquiez exactement au comité en quoi ce projet de loi va permettre aux habitants des quartiers défavorisés ou aux familles à faible revenu d'avoir plus facilement accès aux services bancaires. Y a-t-il une disposition à cet effet? Y a-t-il une disposition qui aidera les gens qui ont bien du mal à ne serait-ce qu'encaisser un chèque du gouvernement, sans parler d'un chèque personnel, et qui doivent engager de gros frais pour le faire? Est-ce que le projet de loi couvre cette situation?

M. Hamilton: Non, cela ne figure pas dans le projet de loi. Je vous signalerai que le communiqué met particulièrement en relief les consultations et les efforts que nous avons entrepris de concert avec les institutions financières pour essayer de régler ces problèmes.

Je pourrais peut-être demander à Mme Gibbons de passer en revue ce qui figure dans le communiqué au sujet de certaines dispositions que prendront les institutions financières.

Mme Gibbons: Les banques se sont engagées à modifier leurs politiques en matière d'identification et à ne plus exiger que deux pièces d'identité pour l'ouverture d'un compte ou l'encaissement d'un chèque au lieu de trois comme elles le faisaient généralement auparavant. Elles se sont également engagées à accepter des parrainages, c'est-à-dire qu'une personne connue dans la succursale pourra attester de l'identité d'un client. Vous pourrez en parler avec les banques pour obtenir plus de détails à ce sujet. Elles se sont engagées à faire en sorte que quelqu'un puisse ouvrir un compte sans avoir à justifier d'un emploi ou à faire un dépôt minimal. Elles se sont aussi engagées à veiller à ce que le personnel des succursales soit au courant de ces politiques et prêt à les appliquer. Elles ont donc pris de nombreux engagements pour assurer une amélioration des conditions d'accès, et les groupes de consommateurs ont réagi de façon relativement positive face à cela.

.1605

Je signale également que le projet de loi comporte des modifications aux modalités d'information sur les frais bancaires, ce qui est bien entendu dans l'intérêt de tous les consommateurs, y compris ceux qui ont un faible revenu. Nous ferons en sorte que des renseignements plus complets soient fournis aux gens qui obtiennent un prêt.

Mme Dianne Brushett: Le contrôle dépendra-t-il de la bonne volonté des banques et des associations de consommateurs?

Mme Gibbons: Pour ce qui est du coût des emprunts, les consommateurs peuvent bien entendu présenter des plaintes au Bureau du surintendant des institutions financières en cas d'infraction aux lois applicables. Nous vérifierons s'il continue d'y avoir des problèmes en matière d'accès ou si la situation s'améliore. Nous sommes sûrs que les consommateurs exerceront un contrôle et nous tiendront également au courant.

Mme Dianne Brushett: Mon autre question concerne la SADC. Les banques et les quasi-banques étrangères implantées sur le marché canadien peuvent se retirer de la SADC, et d'après de nombreux articles que j'ai lus récemment dans les journaux, nos propres banques canadiennes aimeraient en faire autant. Vont-elles être soumises à de plus fortes pressions? Si elles ne sont plus parrainées, réglementées ou régies par la SADC, pensent-elles qu'elles peuvent couvrir leurs risques ou leurs garanties en cas de problèmes? Elles disent que cela a une incidence sur leur bilan et qu'elles aimeraient économiser l'argent qu'elles versent à la SADC pour l'investir dans d'autres services, etc. Elles disent qu'elles n'ont réellement plus besoin de la SADC. Que répondez-vous à cela?

M. Hamilton: Il est important de se rappeler que les dispositions permettant de se retirer de la SADC s'appliqueront seulement aux banques qui effectuent des opérations de gros et non pas de détail. Dans ce contexte, je pense que l'importance de la SADC a tellement diminué que le gouvernement considère qu'il n'a pas à s'inquiéter si l'accord de prêts à des sociétés n'est plus assujetti au versement de contributions à la SADC, à la présentation des rapports habituels, ni à aucune des autres obligations administratives qui vont de pair avec l'appartenance à la SADC.

Les institutions bancaires qui effectuent des opérations de détail ne pourront donc pas se retirer de la SADC, mais seulement les banques de gros, et il y a dans ce cas toute une série de règles à respecter.

Mme Dianne Brushett: Pensez-vous que cela suffit pour rejeter les arguments des cinq grandes banques, par exemple?

M. Hamilton: Oui, si j'ai bien compris votre question, mais peut-être l'ai-je mal interprétée. Je pense qu'il est important de comprendre que seules les institutions financières qui effectuent des activités de gros peuvent se prévaloir de cette disposition.

Mme Dianne Brushett: Merci.

Le président: Monsieur St. Denis.

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ma question est liée à celle que madame Brushett a posée au sujet de la possibilité offerte aux banques de gros - les banques étrangères, de toute évidence - de se désaffilier de la SADC. Si je comprends bien, elles peuvent accepter des petits dépôts pour autant que ces derniers ne représentent pas plus de 1 p. 100 du total, n'est-ce pas?

M. Swedlove: C'est exact.

M. Brent St. Denis: Disons que j'ai déposé 100 000$ auprès d'une de ces banques étrangères et que cette somme est comprise dans ce chiffre de 1 p. 100. Cette banque étrangère pratique-t-elle l'auto-assurance? Ai-je la moindre protection, ou la banque m'informe-t-elle qu'elle s'est retirée de la SADC et que je ne jouis d'absolument aucune protection pour les 100 000$ que j'ai déposés? Est-il possible que je puisse être protégé dans certaines banques étrangères, mais pas dans d'autres? De quelle souplesse disposent-elles pour fournir une sorte d'auto-assurance ou n'en offrir aucune, et quels renseignements seraient-elles tenues de communiquer dans l'un ou l'autre cas?

M. Hamilton: Je sais que monsieur Swedlove aimerait probablement en dire plus là-dessus, mais il me paraît important de signaler qu'elles devraient avertir leurs clients, que oui, elles se sont retirées de la SADC. Elles devraient en informer leurs clients.

.1610

Pour ce qui est des explications plus détaillées, je laisserai la parole à Frank.

M. Swedlove: La clause de minimis de 1 p. 100 est censée refléter le fait que, si une institution financière a des dépôts d'une valeur moyenne supérieure à 150 000$, ce chiffre sera parfois inférieur. Le système doit pouvoir tenir compte du fait que le volume des dépôts fluctue avec le temps.

Mais les institutions financières visées sont celles qui n'offrent pas des services de détail et qui ne sollicitent donc pas des dépôts de détail. Cela concerne seulement les dépôts qui sont initialement supérieurs à 150 000$ et qui, au fil du temps, tombent en dessous de ce chiffre. Ils ne doivent pas représenter plus de 1 p. 100 de la valeur totale des dépôts, ce pourcentage étant calculé quotidiennement.

M. Brent St. Denis: Merci.

Le président: Monsieur Solberg.

M. Monte Solberg: Merci, monsieur le président.

Je voudrais revenir encore une fois sur la question des ventes liées. Aux termes du projet de loi C-82, le gouvernement pourrait déterminer ce que veut dire l'expression «pressions indues». D'après votre communiqué, nous demandons aux banques et aux institutions financières d'adopter une politique en matière de ventes liées et d'établir des mécanismes de traitement des plaintes à cet égard.

Ne devrait-il donc pas incomber au gouvernement de définir à l'avance de façon précise ce que sont ces «pressions indues» afin que tout le monde soit protégé, y compris les banques, les institutions financières et les consommateurs? Pour le moment, je ne suis pas au courant de l'existence d'une telle définition.

M. Hamilton: Vous avez absolument raison; comme nous l'avons dit précédemment, il est difficile, dans ce domaine, de déterminer exactement ce qui est acceptable et de faire la distinction entre ce qui constitue ou non des pressions indues. Il y a quelque chose à ce sujet dans le projet de loi actuel, mais il y a aussi un pouvoir de réglementation.

Comme je l'ai indiqué, ce projet de loi ne sera pas promulgué avant au moins le 30 septembre 1998. Dans le cadre de l'examen qui devra être réalisé durant l'année à venir, nous devrons essayer de définir ce qui est bien ou mal dans ce domaine et de voir comment élaborer des règles et des règlements, si on considère que c'est ce qu'il faut faire, pour essayer de définir le genre de choses qui ne devraient pas être autorisées dans ce domaine et, d'autre part, le genre de choses qui devraient l'être.

Je ne conteste pas que c'est un domaine difficile à réglementer, mais, avant la promulgation du projet de loi, il serait certainement souhaitable de prendre des précautions et d'avoir une bonne idée de la façon exacte dont ces dispositions s'appliqueraient.

M. Monte Solberg: Oui, je pense que ce serait extrêmement important, et même assez important pour qu'on ne s'en remette pas seulement à des règlements. Il serait bon d'en débattre complètement et franchement à l'avance, parce que j'ai l'impression que vous bandez les yeux des gens et que vous les amenez au bord d'une falaise; s'ils font un pas de trop, tant pis pour eux. Mais ils n'ont aucun moyen de savoir où est le bord de la falaise. Cela me préoccupe. Pour le moment, personne ne sait réellement ce que veux dire «pressions indues», et pourtant nous avons une discussion à ce sujet.

M. Hamilton: Oui. Ce que j'espère est qu'avant la promulgation de cette disposition, il y aura une bonne discussion...

M. Monte Solberg: Mais nous allons avoir tout le monde ici demain. Il serait bon d'en parler et d'avoir la définition quand tout le monde est là afin que nous puissions tous discuter de cette question.

Le président: Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Campbell?

M. Barry Campbell: Oui. Il est quelque peu paradoxal, monsieur le président, que M. Solberg souhaite avoir une définition plus précise alors que l'article proposé contient des dispositions qui, si elles ne définissent pas ce que c'est, laissent entendre ce que ce n'est pas. Et ce sont précisément les parties que ses collègues ont dit qu'ils voulaient qu'on retire de cet article. Je ne sais donc pas si la position de son parti est très claire à ce sujet. Mais je voulais préciser cela...

Le président: Allons, Barry, soyez gentil.

M. Barry Campbell: - à propos de sa première remarque et essayer peut-être d'être plus constructif que je ne viens de l'être.

M. Monte Solberg: Merci.

M. Barry Campbell: Nous avons eu une discussion très intéressante à ce comité quand, pendant notre examen du livre blanc, nous avons parlé des ventes liées et des pratiques qui ont cours aux États-Unis. Si M. Solberg et d'autres veulent faire référence à la discussion que nous eue à ce moment-là, on a signalé que la Loi sur la concurrence traite des ventes liées, tout comme les lois antitrust aux États-Unis.

.1615

Mais quelqu'un a demandé - je crois que c'était un membre de votre parti, peut-êtreM. Grubel - s'il n'était pas également vrai que les lois américaines sur les banques prévoyaient certaines interdictions spécifiques parce que, pour une raison ou une autre, de telles dispositions paraissaient nécessaires. Ensuite, après une discussion, nous avons conclu que oui, tel était le cas. Je pense, monsieur le président, que notre comité a dit que c'était quelque chose que le gouvernement devrait envisager, et ce projet de loi est, en fait, l'aboutissement de cela.

J'ajouterais simplement, comme l'a fait M. Swedlove, que, même si certaines lois sur les banques et les institutions financières des États-Unis contiennent des interdictions catégoriques, ces lois et les règlements correspondant mentionnent des comportements expressément interdits ainsi que des comportements expressément autorisés en vertu de l'expérience acquise aux États-Unis.

Je pense que M. Swedlove ou moi-même avons le texte de ces articles des lois américaines, et vous pourrez les consulter. Cela pourrait être intéressant au moment d'entamer un débat détaillé sur toute cette question, comme nous le ferons, je crois, au cours de l'année à venir.

Le président: À ma connaissance, M. Solberg - et dites-moi si je me trompe,M. Hamilton - nous ne savons pas avec certitude si un problème se pose, et si c'est le cas, nousne savons pas quelles sont les solutions. Voilà pourquoi nous nous donnons un peu de temps,en commençant par l'enquête publique que le comité entreprendra un peu plus tard.

Est-ce une façon correcte, M. Hamilton, de...?

M. Hamilton: Je pense que, de façon générale, c'est correct.

Le président: Mais nous serons heureux d'entendre vos propositions.

M. Monte Solberg: D'accord.

Le président: Les membres du comité veulent-ils poser d'autres questions?

Nous devons être à la Chambre pour voter vers 16 h 40. Je vais proposer que nous commencions à écouter les autres témoins pendant aussi longtemps que nous le pouvons. Je vais leur demander de s'asseoir maintenant à la table. Nous avons avec nous huit témoins et nous pourrions commencer les discussions.

Nous respecterons bien entendu votre décision. Si vous pensez qu'il vaut mieux attendre que nous soyons revenus après le vote... Mais je crois que nous serons interrompus à nouveau. Ce n'est pas nous qui avons la haute main sur la Chambre en ce moment. Je pense qu'on est en train d'y étudier de nombreuses motions de procédure - comme nous l'avons vu ici.

Je sais que beaucoup de témoins qui sont ici aujourd'hui ont d'autres activités prévues pour demain et j'aimerais essayer de finir ceci ce soir, si vous êtes d'accord. Alors pourquoi ne pas commencer aussi rapidement que possible et avancer autant que nous le pouvons en profitant de la moindre occasion dont nous disposons.

Je remercie les hauts fonctionnaires. Aurez-vous l'amabilité de rester avec nous? Merci.

Nous allons maintenant entendre les témoins suivants: Pierre Beauchamp, de l'Association canadienne de l'immeuble; Ray Protti et Alan Young de l'Association des banquiers canadiens; Mark Yakabuski, du Bureau d'assurance du Canada; Rod Jones et Joanne Brown de l'Association des courtiers d'assurances du Canada; Bill Knight, de la Centrale des caisses de crédit du Canada; Robert Schultz, président du conseil et chef de la direction de Midland Walwyn Capital, Lorie Waisberg, de Goodman Phillips, et Peter Bailey, de Gordon Capital, qui représentent tous les trois Independent Investment Dealers; Mark Daniels et Frank Zinatelli de l'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes; et Michael Lauber, de l'Ombudsman bancaire canadien.

Avons-nous assez de place à la table pour les témoins? M. Grubel et M. Solberg, vous pourriez peut-être vous rapprocher de l'opposition officielle.

M. Monte Solberg: Absolument.

.1620

Le président: Votre chef ne serait probablement pas d'accord, mais...

Les témoins pourraient-ils me donner une idée du temps qu'ils voudraient consacrer à leurs commentaires? Quelqu'un a-t-il besoin de plus de cinq minutes? Bien. Merci beaucoup.

Nous allons commencer par Pierre Beauchamp, de l'Association canadienne de l'immeuble.

M. Pierre Beauchamp (chef de la direction, Association canadienne de l'immeuble): Merci beaucoup, monsieur le président.

Comme vous l'avez dit, je représente 69 000 agents immobiliers, membres de l'Association canadienne de l'immeuble.

Nous sommes ici aujourd'hui pour parler du droit des consommateurs à rembourser leur hypothèque de façon anticipée. Je vous ai parlé de cette question en septembre dernier, monsieur le président, donc, pour gagner du temps, je ne présenterai pas un exposé détaillé à ce sujet aujourd'hui, surtout compte tenu du peu de temps dont nous disposons.

Je vous rappellerai toutefois que nos membres s'occupent très activement des transactions immobilières au Canada. Ils collaborent étroitement avec les consommateurs dans le domaine du financement hypothécaire. Ils sont en mesure de savoir si les consommateurs ont des problèmes à cet égard.

À ce sujet, monsieur le président, nous ne sommes pas d'accord avec nos amis de l'Association des banquiers canadiens qui disent recevoir peu de plaintes concernant le remboursement anticipé des hypothèques. Ils en concluent donc qu'il n'y a pas de problème. Or, d'après un vote de nos membres, c'est, pour la troisième année consécutive, le principal problème qui se pose au niveau fédéral.

Chaque année, vers cette époque, nous demandons aux représentants de 115 membres des chambres d'immeuble du Canada de nous dire quels sont les problèmes actuels qu'il leur paraît particulièrement important de discuter avec les députés ici à Ottawa. Cette question figure en tête de liste pour la troisième année consécutive.

En septembre, nous avons demandé que la loi reconnaisse le droit à rembourser une hypothèque de façon anticipée et établisse des normes pour les pénalités correspondantes. Pour être franc, nous avons été déçus de la réponse aux arguments que nous avons présentés, déçus que les banques n'aient pas relevé notre proposition qui aurait protégé aussi bien les prêteurs que les consommateurs, déçus que le comité ait choisi de laisser tomber la question clé du droit de faire un remboursement anticipé et déçus, monsieur le président, que le gouvernement n'ait même pas mentionné cette question dans les propositions législatives qu'il a publiées le 14 février.

Cela dit, nous constatons avec plaisir que le comité s'est au moins rendu compte du problème et du fait que la situation actuelle peut semer la confusion chez les consommateurs et leur créer des difficultés. Nous sommes ici aujourd'hui pour vous demander, et demander par votre entremise au gouvernement, de veiller à ce que le projet de loi dont vous êtes saisis assure la meilleure information possible au sujet des conditions d'une hypothèque.

À notre connaissance, le gouvernement peut utiliser la voie législative pour rédiger un règlement imposant à un prêteur d'énoncer clairement dans l'acte hypothécaire si l'hypothèque peut faire l'objet d'un remboursement anticipé et, si c'est le cas, d'indiquer les modalités applicables.

À notre avis, il sera nécessaire de veiller à ce que ces renseignements soient présentés clairement, en utilisant un vocabulaire normal, et qu'ils soient nettement mis en évidence dans l'acte. Il faut aussi, ce qui est encore plus important, expliquer ce que cela coûtera aux consommateurs dans des termes que ceux-ci puissent comprendre aisément. Si on exigeait simplement que la formule utilisée soit indiquée, cela pourrait s'avérer inutile pour les consommateurs. Il faut donc que les coûts correspondant soient énoncés clairement.

Si le gouvernement fait en sorte que ces renseignements soient présentés clairement et bien mis en évidence, s'ils indiquent si une hypothèque peut être remboursée par anticipation ainsi que les coûts qui en découlent, cela constituera, à notre avis, une importante amélioration par rapport à la situation actuelle. Nous prions instamment le comité de veiller à ce que le projet de loi autorise le gouvernement à exiger, par voie de règlement, une information plus complète de la façon que je viens d'expliquer.

Mais il ne servira à rien de lui donner ce pouvoir si le gouvernement n'est pas décidé à établir un règlement très strict. À notre connaissance, aucun ministre n'a encore pris d'engagement dans ce sens. En fait, jusqu'à présent, le gouvernement est resté totalement muet au sujet des questions discutées sous le titre «Droit de remboursement anticipé de prêts hypothécaires» à la page 18 du document de travail publié en juin dernier. Pourquoi? Que s'est-il passé depuis que le gouvernement s'est engagé à intervenir vigoureusement pour protéger les intérêts des consommateurs dans leurs rapports avec les institutions financières?

N'oublions pas, monsieur le président, que, pour la plupart des consommateurs, une hypothèque constitue de loin la plus grosse transaction qu'ils feront jamais avec les institutions financières.

.1625

Je terminerai en citant un exemple de ce qui nous irrite quand nous parlons de cette question. Dans votre rapport du 31 octobre 1996, on peut lire que les banques vous ont indiqué que l'octroi, par voie législative, de tout droit à rembourser une hypothèque par anticipation leur créerait plus de difficultés pour établir avec prudence la concordance avec les éléments d'actif et de passif, mais elles n'ont jamais expliqué pourquoi.

Selon nous, peu importe jusqu'à quel point les prêteurs peuvent établir la concordance entre les prêts et les dépôts. Pour nous, c'est un écran de fumée qui ne peut servir qu'à cacher le vrai problème. En soulevant la question de la concordance, les banques passent sous silence l'élément clé de notre document, c'est-à-dire le fait que la formule que nous proposons pour les pénalités en cas de remboursement anticipé est censée permettre d'indemniser pleinement le prêteur, quelles que soient les conditions de l'hypothèque et la façon dont le capital utilisé pour celle-ci est financé.

Je profite de cette occasion pour présenter officiellement notre point de vue, monsieur le président, car nous croyons que, en politique, le mieux est d'énoncer et de discuter à fond les questions et les idées en jeu. Nous sommes convaincus que nous avons réalisé une étude valable qui n'a jamais été examinée de façon satisfaisante.

Le gouvernement a décidé de traiter cette question sans modifier la Loi sur l'intérêt. Nous nous retrouvons donc avec une loi désespérément dépassée. Elle accorde actuellement aux consommateurs le droit d'effectuer le remboursement anticipé d'une hypothèque de cinq ans ou plus, mais pas d'une hypothèque qui a une échéance plus rapprochée. À notre avis, tôt ou tard, le gouvernement devra adapter cette loi aux conditions du XXIe siècle.

Monsieur le président, je vous remercie de nous avoir invités à nous présenter aujourd'hui devant votre comité.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Beauchamp.

Je suppose que personne d'autre ne soulèvera cette question. Peut-être serait-il bon d'en parler maintenant au lieu d'attendre que les autres témoins se soient exprimés.

Voulez-vous dire quoi que ce soit en réponse à cela, monsieur Protti?

M. Ray Protti (président et chef de la direction, Association des banquiers canadiens): Merci beaucoup, monsieur le président. Je ferais volontiers quelques commentaires.

J'ai trouvé ces observations très intéressantes et je veux évidemment les examiner et les analyser. J'aimerais vous envoyer un document écrit à ce sujet, à vous-même et à vos collègues ainsi, bien entendu, qu'à M. Beauchamp et en discuter avec lui.

Si j'ai bien compris ce qu'il a dit, les exigences en matière d'information lui paraissent rassurantes, tout comme à moi. Nous sommes partisans de donner des renseignements aussi simples et clairs que possible dans les actes hypothécaires. Nous pensons que lorsqu'un remboursement anticipé est autorisé, il faudrait l'énoncer très clairement afin que les consommateurs sachent qu'un tel droit est prévu.

Deuxièmement, nous devrions faire un effort pour expliquer quel est le montant maximal des frais que quelqu'un qui rembourse ainsi son hypothèque pourrait avoir à payer. On peut indiquer un maximum, mais celui-ci dépendra, bien entendu, des conditions de l'hypothèque et du contenu de l'acte hypothécaire lui-même.

Si j'ai bien compris ce que M. Beauchamp a dit à ce sujet, il me semble que nous sommes d'accord. Nous convenons certainement qu'il est préférable pour les consommateurs que les renseignements leurs soient communiqués clairement dans les documents eux-mêmes.

Je ne suis pas sûr d'avoir vraiment compris ce qu'il a dit au sujet de la concordance entre les éléments d'actif et de passif, et il faudra que j'examine la transcription de ses propos. Il est toutefois évident que, si vous donnez 4 p. 100 au déposant et prêtez cet argent à 2 p. 100, vous aurez un problème. Voilà pourquoi nous nous soucions de la concordance entre les éléments d'actif et de passif.

Le président: Monsieur Swedlove, avez-vous eu des discussions avec l'ACI et d'autres gens à propos de la communication de ces renseignements ou auriez-vous la possibilité d'en discuter avec eux pour déterminer exactement comment les communiquer?

M. Swedlove: Oui, monsieur le président, cela pourra se faire. Le projet de loi C-82 habilite le gouvernement à établir une réglementation concernant la communication de renseignements sur les hypothèques. Nous avons l'intention de rédiger un règlement aussi rapidement que possible en consultation avec l'ACI et le secteur financier.

Le président: Aurez-vous l'amabilité de collaborer avec nos fonctionnaires, monsieur Beauchamp, pour les aider?

M. Beauchamp: Oui, nous serions heureux de le faire, monsieur le président. Merci beaucoup.

Je répéterai que ce sur quoi nous voulons insister aujourd'hui est que nous espérons que le règlement, au sujet duquel aucune précision n'a encore été donnée - et le gouvernement n'a encore pris aucun engagement quant à l'orientation qu'il va adopter - , imposera la communication de renseignements très clairs dans l'acte hypothécaire, que l'hypothèque concernée puisse ou non être remboursée par anticipation, et celle des modalités applicables à ce remboursement anticipé et des frais correspondant. Voilà, en deux mots, ce que nous souhaitons.

Le président: Si vous avez l'amabilité de collaborer avec nos fonctionnaires...

M. Beauchamp: Nous le ferons certainement.

Le président: Je suis sûr que vous n'aurez pas de problème. Nous saluerons avec plaisir cette collaboration constructive.

M. Beauchamp: Merci beaucoup.

Le président: Nous sommes contents que vous soyez ici, Werner.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Je suis désolé d'être en retard, monsieur le président, mais je n'ai pas pu arriver plus vite. L'avion ne pouvait pas aller plus vite.

Le président: Pourquoi donc?

M. Werner Schmidt: Je ne sais pas; il faudra que vous le demandiez aux Lignes aériennes Canadien.

.1630

Pour ce qui est de cette question, monsieur le président, je voudrais demander aux représentants du ministère de bien vouloir expliquer le paragraphe 542.12(2), à la page 176 du projet de loi C-82. Il y est question d'une exception à l'application de quelque chose.

Ce paragraphe se lit comme suit - et je crois qu'il porte sur les sociétés mutuelles d'assurance, la démutualisation, etc.:

542.12(1) Il est interdit à la société de secours d'assortir les prêts qu'elle consent à des personnes physiques et qui sont remboursables au Canada de l'interdiction de faire quelque versement que ce soit, régulièrement ou non, avant la date d'échéance.

(2) Le paragraphe (1) ne s'applique toutefois pas aux prêts garantis par une hypothèque immobilière...

Cela veut-il dire qu'il se peut qu'une hypothèque ne puisse pas être remboursée par anticipation? Je pense que c'est exactement ce que cela veut dire.

Le président: Je n'ai jamais pensé à cela.

M. Werner Schmidt: Je pense que la possibilité qu'une hypothèque ne puisse pas faire l'objet d'un remboursement anticipé est quelque chose de très important. Est-ce exact?

Mme Gibbons: Techniquement parlant, oui.

M. Werner Schmidt: La réponse est donc oui, c'est exact.

Mme Gibbons: Oui.

M. Werner Schmidt: En d'autres termes, la modification apportée à cette loi permet à une société de consentir une hypothèque qui ne peut pas être remboursée par anticipation.

Mme Gibbons: Non.

M. Werner Schmidt: Monsieur le président, je trouve cela effrayant.

Mme Gibbons: Non. La modification ne change rien au fait qu'une hypothèque ne puisse pas être remboursée par anticipation. Tout ce que nous avons changé là est le montant maximal de...

M. Werner Schmidt: Non, je suis désolé, monsieur le président. Je ne suis pas d'accord, parce que la deuxième partie du paragraphe (2) commence par les thèmes «ni à ceux». Ce serait exact si cette expression n'était pas utilisée ici, mais elle l'est.

Mme Gibbons: C'est juste, mais la première partie du paragraphe 542.12(2) a toujours existé; elle figure dans la loi actuelle.

M. Werner Schmidt: Alors, la loi actuelle est mauvaise elle aussi.

Le président: C'est une discussion fascinante. Je pense que nous devrions allez voter, sinon nous serons en retard. Nous reviendrons aussi rapidement que possible.

Monsieur Schmidt, je vous recommanderais de rester ici et de régler les détails avec les fonctionnaires. Je voterai à votre place.

M. Werner Schmidt: Mais oui, bien sûr.

Le président: Nous interrompons très brièvement la séance, le moins longtemps possible.

.1632

.1807

Le président: Je ne sais pas combien de temps vont durer nos travaux. Werner et Herb, nous avons encore sept témoins. Ils nous ont dit qu'ils parleraient chacun pendant au maximum cinq minutes, ce qui fait 35 minutes. J'essaie simplement de donner aux témoins une idée de l'heure à laquelle ils peuvent s'attendre à partir d'ici. Cela dépendra du nombre de questions posées par les membres. Je ne veux imposer aucune contrainte, parce que nous ne savons pas comment les choses vont tourner, mais si nous pensons que nous serons encore ici après 19 h 30, je pourrais commander de quoi manger.

M. Werner Schmidt: Monsieur le président, ma situation est très simple. J'ai un étudiant qui vient au Forum pour jeunes Canadiens, dans la salle à côté. Je sortirai pendant cinq ou dix minutes, puis je reviendrai.

Le président: Allez-vous souper pendant que nous restons ici à travailler?

M. Werner Schmidt: Non.

Le président: Je sais que tous les témoins ne sont pas ici pour le moment, mais je vais proposer que nous ouvrions la séance pour écouter ceux qui sont ici. Cela convient-il aux témoins?

Nous pourrions peut-être commencer par vous, monsieur Daniels. Merci beaucoup. Je vous souhaite la bienvenue.

M. Mark R. Daniels (président, Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes): Merci, monsieur le président. Je suis accompagné de Frank Zinatelli, l'avocat général adjoint de l'ACCAP.

Monsieur le président, je limiterai en effet mes commentaires à cinq minutes.

Pour commencer, la plupart des membres du comité savent que notre secteur appuie fermement le gouvernement dans les démarches visant à l'adoption rapide du projet de loi C-82. Celui-ci constitue une mise au point opportune des principales modifications d'ordre législatif apportées en 1992. L'adoption en temps voulu de ce projet de loi assurera la stabilité et la continuité du cadre législatif qui sont cruciales dans le secteur des services financiers.

Compte tenu du fait que nous appuyons de façon générale ce projet de loi, il y a juste trois choses sur lesquelles j'aimerais attirer l'attention du comité. Monsieur le président, je vous ai envoyé ce matin une lettre qui présentait cela de façon détaillée; les membres du comité peuvent s'en procurer un exemplaire.

Il s'agit d'abord du fait que la législation actuelle interdit à une société sous réglementation fédérale de transférer des polices canadiennes à une société sous réglementation provinciale. Le projet de loi C-82 ne supprime pas cette interdiction. Les lois provinciales ne prévoient aucune interdiction semblable en ce qui a trait au transfert d'une société provinciale à une société fédérale. Il en résulte une certaine iniquité, monsieur le président. Les sociétés sous réglementation provinciale qui ne peuvent pas faire d'offre pour acquérir un bloc d'affaires sont ainsi défavorisées par rapport à leurs concurrents du simple fait qu'elles n'ont pas une charte fédérale.

.1810

Nous voudrions recommander, monsieur le président, qu'on modifie le projet de loi C-82 pour autoriser le transfert de polices canadiennes des sociétés sous réglementation fédérale aux sociétés sous réglementation provinciale - sous réserve, bien entendu, de l'approbation du ministre.

Deuxièmement, monsieur le président, le projet de loi C-82 propose d'importantes modifications au régime de sollicitation des procurations auprès des titulaires de polices avec participations.

Suite aux réformes de 1992, les assureurs ont mis en place des systèmes complets pour communiquer avec les souscripteurs sur différentes questions, y compris les procurations. Ces systèmes ont été conçus pour pouvoir atteindre dans certains cas - c'est important, monsieur le président - plus d'un million de souscripteurs, répartis dans le monde entier.

L'aménagement de ces systèmes pour qu'ils soient conformes au nouveau régime proposé dans le projet de loi C-82 prendra un certain temps. Nous demandons donc, monsieur le président, que l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions concernant les préavis et les procurations soit reportée au 1er juillet 1998.

Enfin, aux termes du nouveau régime de sollicitation des procurations, celles-ci devront désormais être envoyées aux souscripteurs avant chaque assemblée, en même temps qu'un avis annonçant la tenue de l'assemblée. Étant donné que ces avis ne peuvent pas être envoyés plus de50 jours à l'avance, les procurations ne peuvent pas non plus l'être.

Pour les sociétés qui ont un grand nombre de souscripteurs vivant à l'étranger, cette limite de50 jours pour l'envoi et la réception des procurations pose un gros problème logistique. Nous demandons simplement que ce délai soit porté à 75 jours pour les souscripteurs, ce qui leur donnerait plus de temps pour examiner et renvoyer leurs procurations.

En plus des points susmentionnés, nous avons également relevé plusieurs problèmes concernant le détail des dispositions ou leur formulation; ils sont mentionnés dans l'annexe jointe à notre lettre, et je n'ai pas l'intention d'en parler pour le moment.

Pour conclure, monsieur le président, je répéterai que notre secteur appuie le projet de loi C-82 et est prêt à faciliter son adoption rapide dans toute la mesure de ses moyens. Nous serons heureux de répondre à toutes vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Daniels.

Les représentants du ministère des Finances ont-ils eu l'occasion d'étudier ces suggestions?

M. Swedlove: Nous les connaissons, bien entendu.

Le président: Voulez-vous les commenter maintenant?

M. Swedlove: Merci, monsieur le président.

En ce qui concerne les blocs d'affaires, comme M. Daniels l'a signalé, il n'y a aucun changement par rapport à la loi précédente. Nous n'avons pas du tout modifié ces dispositions. Je demanderai à M. Gingras de nous expliquer brièvement certaines des préoccupations relatives à des modifications éventuelles.

M. Claude Gingras (conseiller spécial, division du secteur financier, ministère des Finances): Ce qui nous préoccupe, monsieur le président, est qu'il n'existe aucun mécanisme permettant de transférer un bloc d'affaires d'une société à une autre en dégageant la première de sa responsabilité.

Le gouvernement est d'avis que, dans la mesure où la première société transférant le bloc d'affaires reste responsable des polices, il est souhaitable que le surintendant soit tenu au courant par les deux sociétés, non seulement au moment du transfert, mais également ensuite, au cas où il y aurait un problème.

Le président: Monsieur Daniels.

M. Daniels: Monsieur le président, il se trouve simplement qu'une rationalisation très importante est en cours dans ce secteur. Il y a beaucoup de polices qui sont vendues, achetées transférées. Cela se fait toujours avec l'approbation du ministre.

Nous nous trouvons ainsi dans une situation particulière qui fait qu'aucun transfert entre une société sous réglementation fédérale et une société sous réglementation provinciale n'est autorisé, et là encore, il faut le souligner, avec l'approbation du ministre.

Il pourrait se trouver qu'une société vienne de l'étranger, obtienne une charte fédérale et qu'un bloc d'affaires lui soit transféré alors qu'on n'autoriserait même pas un tel transfert à une société existante établie en vertu d'une charte provinciale. Cela n'a pas grand sens.

On pourrait mettre en place toutes sortes de mécanismes et nous pensons certainement que l'approbation du ministre devrait encore être requise. C'est une restriction qui nous paraît étrange et qui fait obstacle, comme je l'ai dit, à une bonne rationalisation dans ce secteur. Pour être franc, cela a des conséquences pratiques. Il ne nous semble pas que cette modification menacerait de quelque façon que ce soit - je dis bien, de quelque façon que ce soit - la sécurité des souscripteurs ou les garanties dont ils jouissent.

M. Gingras: Je voudrais simplement ajouter qu'une société étrangère venant exercer ses activités au Canada serait contrôlée par le surintendant, les transferts se feraient donc entre deux sociétés contrôlées. Cela ne crée pas de problème.

.1815

En ce qui concerne la façon dont le transfert peut se faire, c'est encore possible avec le consentement des souscripteurs. Il s'agit ici de contrats que ces derniers ont conclus avec une société. Celle-ci leur signale donc qu'ils vont maintenant traiter avec une autre société. Ils peuvent toujours donner leur consentement, et ce type de transfert serait alors autorisé.

Pour ce qui est de la sécurité, je peux seulement mentionner que si le transfert est fait à une société qui n'est pas contrôlée par les autorités fédérales, que celle-ci se retrouve en difficulté et que le surintendant n'est pas au courant de la situation, de nombreuses demandes d'indemnité pourraient être présentées à la société fédérale qui a transféré les polices concernées, mais elle n'aurait pas les actifs nécessaires pour les payer et cela pourrait lui occasionner des problèmes. Voilà donc nos préoccupations.

Le président: En ce qui concerne le régime de sollicitation des procurations, le report à juillet 1998...

M. Swedlove: Monsieur le président, nous étudierons avec plaisir toute demande présentée par les sociétés de ce secteur au sujet des délais nécessaires pour faciliter la transition au nouveau régime.

Il faut bien comprendre que, quand on parle du 1er juillet 1998, les conséquences des modifications apportées à la loi concerneraient seulement les assemblées générales annuelles de 1999.

Le président: Nous pourrons probablement trouver des façons de répondre à leurs préoccupations au sujet de ces questions de détail.

M. Swedlove: C'est avec plaisir que nous en discuterons plus longuement avec eux.

Le président: D'accord. Il semble donc que nous pourrons régler immédiatement deux de vos trois problèmes. Il y a une divergence d'opinion à propos du premier. Nous ne pourrons rien décider aujourd'hui, quoi qu'il en soit. Cela pourrait-il faire partie des discussions qui auront lieu avec les fonctionnaires pendant les deux prochaines semaines afin d'assurer la sécurité des souscripteurs et d'accorder une certaine souplesse aux sociétés de ce secteur?

M. Daniels: Monsieur le président, en toute franchise, j'ai dit tout ce que je peux dire. Pour ce qui est de la possibilité d'effectuer un transfert qui devrait être approuvé par le ministre, il ne se ferait pas avec une société installée sur la lune mais avec une société d'assurance dûment constituée relevant simplement d'un autre palier de gouvernement. Ces gens-là se parlent entre eux.

M. Frank Zinatelli (avocat général adjoint, Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes): Monsieur le président, les polices transférées ne seraient pas assujetties au contrôle du même organisme, mais ce contrôle serait néanmoins effectué par une des provinces. Bien entendu, le ministre pourrait vérifier qui effectue ce contrôle pour déterminer si cela lui paraît acceptable, compte tenu des circonstances.

Le président: D'autres membres du comité veulent-ils poser des questions?

Merci beaucoup, monsieur Daniels et monsieur Zinatelli.

Vous avez à nouveau la parole, monsieur Protti et monsieur Young.

M. Protti: Merci beaucoup, monsieur.

Nous avons remis le texte de notre mémoire à tous les membres du comité dans les deux langues officielles. Pour ne pas perdre de temps, je ne parlerai toutefois, si vous me le permettez, que de trois questions: l'article 55 du projet de loi concernant les ventes liées; les articles 79 à 84 concernant les établissements non bancaires affiliés à une banque étrangère; et l'article 43 qui permet à certaines institutions de se désaffilier de la Société d'assurance-dépôts du Canada.

En ce qui concerne les ventes liées, monsieur le président, nous reconnaissons qu'il est tout à fait légitime que le gouvernement souhaite protéger les intérêts des consommateurs, préoccupation que nous partageons d'ailleurs. La protection des consommateurs est un des enjeux les plus importants du secteur bancaire. Nous ne pouvons pas, et nous ne voulons pas non plus, faire quelque chose qui pourrait compromettre de quelque façon que ce soit nos relations avec nos clients.

Nous pensons que notre autoréglementation des ventes liées a donné d'excellents résultats et que notre régime autoréglementé de production des consommateurs, qui comprend l'ombudsman de chaque banque et l'Ombudsman bancaire canadien, présent ici aujourd'hui, peut répondre aux préoccupations que les consommateurs pourraient avoir sans leur occasionner aucun frais.

En conséquence, nous pensons que la disposition de l'article 55 visant à ajouter une clause concernant les ventes liées est inutile. Cela revient, selon nous, à proposer une solution à un problème qui ne se pose pas. Nous remarquons que, dans la déclaration qui accompagnait la présentation du projet de loi, le gouvernement a indiqué qu'il demandait à toutes les institutions financières d'adopter volontairement une politique en matière de ventes liées et d'établir des mécanismes de traitement des plaintes à cet égard. C'est précisément ce que nous souhaitons, rien de plus, rien de moins.

.1820

Cela dit, il est vrai que le comité a longuement débattu de cette question, et nous savons que le gouvernement lui-même l'a examinée. Si le comité devait décider qu'une disposition législative est nécessaire, nous aimerions vous proposer quelque chose pour remplacer ce qui est prévu à l'article 55. La modification que nous proposons est la création d'un régime d'autoréglementation analogue, et même quasiment identique sur le fond, aux dispositions de l'article 55 du projet de loi relatives à la protection des renseignements personnels.

Ce que M. Hamilton a dit dans sa déclaration d'ouverture à propos de la grande similitude entre la question de la protection des renseignements personnels et celle des ventes liées m'a paru très encourageant. En fait, ce que nous disons est que, si vous pensez qu'une mesure législative est nécessaire, pourquoi ne pas procéder de la même façon dans les deux cas?

En matière de protection des renseignements personnels, le gouvernement a autorisé les institutions financières à s'autoréglementer, sous réserve du respect de certaines normes. Il nous paraît tout aussi approprié de traiter des ventes liées de la même façon.

Pour en finir avec la question des ventes liées, nous sommes fermement convaincus que si le projet de loi doit contenir des dispositions les concernant, celles-ci devraient s'appliquer à toutes les institutions financières sous réglementation fédérale, ce qui est d'ailleurs tout à fait conforme aux recommandations que le comité lui-même a présentées au gouvernement dans son rapport du31 octobre 1996.

J'ajouterais, monsieur le président, que c'est également conforme à de nombreux précédents non équivoques concernant l'intégration de mesures de protection du consommateur à la législation régissant les institutions financières non bancaires. Je ne vais pas les passer en revue, parce que nous ne disposons pas de beaucoup de temps pour notre exposé, mais ils sont mentionnés dans notre mémoire.

Je passerai maintenant à la question des établissements non bancaires affiliés à une banque étrangère. Les articles 79 à 84 apportent à leur régime des modifications qui reflètent les décisions prises initialement en novembre 1995 pour permettre à une banque étrangère régie en tant que banque dans son pays d'avoir accès à notre marché à titre d'établissement bancaire non affilié en vertu de l'article 521. Ces établissements non bancaires sont réglementés par le biais des engagements confidentiels qu'ils ont pris devant le Bureau du surintendant des institutions financières. Auparavant, les banques étrangères devaient créer une filiale d'une banque étrangère de l'annexe II et elles étaient assujetties à toutes les exigences imposées par la Loi sur les banques.

Le gouvernement a annoncé qu'il a l'intention de mettre en place un régime applicable aux succursales de banques étrangères; nous appuyons cette initiative, mais elle soulève une question intéressante en ce qui concerne le régime relatif aux établissements non bancaires affiliés. Les banques étrangères réglementées qui tenteront de constituer un établissement non bancaire affilié d'ici à l'entrée en vigueur de la Loi sur les succursales de banques étrangères seront-elles tenues de s'engager à convertir leur établissement non bancaire affilié en succursale réglementée, une fois implanté le nouveau régime des succursales? Nous ne savons pas très bien quelle est la réponse.

Quant à la raison pour laquelle cette question est importante...

Le président: Puis-je vous interrompre?

Nous pourrions peut-être répondre rapidement à cela, monsieur Swedlove.

M. Swedlove: À ma connaissance, il n'est pas dans nos intentions d'exiger qu'une banque étrangère désireuse de s'installer dans les conditions prévues à l'article 521 s'engage à devenir une succursale lorsque les dispositions relatives aux succursales entreront en vigueur.

M. Protti: Je pensais qu'il avait dit qu'aucune exigence ne serait imposée.

M. Swedlove: C'est exact. Je préciserai que notre intention est de réfléchir pendant les neuf ou dix prochains mois à la meilleure façon de régler la question de l'accès des banques étrangères et de leur demander de se constituer sous une forme ou une autre qui sera déterminée à ce moment-là.

Je ne vois pas pourquoi on voudrait qu'elles s'engagent à se constituer en succursales si le régime devait, par exemple, leur permettre de continuer de suivre les dispositions de l'article 521. Si on décide à ce moment-là qu'elles doivent se constituer en succursales, ces engagements ne servent à rien parce que ce que l'on exigera sera qu'elles se transforment en succursales pour respecter la nouvelle loi. Je ne vois donc pas ce qu'un engagement peut apporter.

Le président: Est-ce que c'est un important sujet de préoccupation à l'heure actuelle ou s'agit-il simplement de veiller à ne rien faire qui risque de compromettre le régime quand nous appliquerons les règles concernant les banques étrangères?

.1825

M. Protti: Puis-je vous expliquer en deux paragraphes pourquoi cette question inquiète fortement les banques étrangères de l'annexe II qui existent déjà au Canada?

Jusqu'à la date d'entrée en vigueur du régime d'établissement de succursales, les banques étrangères non encore présentes au Canada chercheront peut-être à se prévaloir des règles applicables aux établissements non bancaires affiliés. On peut en effet raisonnablement supposer que les engagements qu'elles prendront seront beaucoup moins contraignants que ce que leur imposerait un régime plus réglementé.

Elles vont donc s'installer au Canada et bénéficieront alors d'une protection de leurs droits acquis. Ensuite, quand le régime entrera en vigueur, les banques de l'annexe II qui sont déjà ici seront soumises au régime d'établissement de succursales, qui sera plus exigeant que celui qui aura été appliqué aux établissements non bancaires affiliés à d'autres banques étrangères à leur entrée sur le marché canadien.

Nous disons à vos collègues et à vous, ainsi qu'au ministère d'examiner sérieusement s'il ne faudrait pas instituer un régime de transition approprié s'appliquant jusqu'à l'entrée en vigueur du régime d'établissement de succursales des banques étrangères.

Vous pourriez envisager d'exiger que les banques étrangères désireuses de créer ces établissements non bancaires affiliés s'engagent à les transformer en succursales une fois que ce régime sera entré en vigueur. Sinon, les règles du jeu applicables aux banques étrangères au Canada risquent de ne pas être du tout équitables. Voilà ce dont il s'agit.

Le président: Est-ce que cela vous pose un problème, Frank?

M. Swedlove: Je ne comprends toujours pas très bien pourquoi on voudrait qu'elles prennent un engagement à cet égard.

Je ne veux pas avoir à préjuger de ce que le gouvernement va recommander au Parlement dans le nouveau régime d'accès des banques étrangères. Il recommandera peut-être le maintien des dispositions actuelles de l'article 521 dont a parlé M. Protti.

Cela pourrait paraître séduisant à certaines institutions financières, mais pas à d'autres. Je veux dire que les sociétés relevant de l'article 521 ne pourront alors recevoir aucune sorte de dépôt, pas même des dépôts de gros. Elles ne pourront même pas se présenter comme des banques ou utiliser ce terme au Canada, ce qui s'accompagne pour elles d'un certain prix à payer. Cela peut paraître séduisant à certaines des institutions, mais pas à d'autres.

C'est ce que stipule le régime actuel, et je ne voudrais pas préjuger de ce que stipulera le futur régime.

Le président: J'avais compris, monsieur Protti, après en avoir parlé à Fred Buhler... Je me trompe peut-être, mais c'est une question que nous n'avons pas à régler immédiatement. Même si nous adoptons le projet de loi aujourd'hui, c'est quelque chose que nous pouvons remettre jusqu'à ce que nous réglions la question du régime d'accès des banques étrangères.

M. Protti: Le problème est que, maintenant que le régime que le gouvernement va appliquer pendant la période de transition a été présenté dans un énoncé de principes, on peut s'attendre à ce que des banques étrangères qui n'ont actuellement aucune activité au Canada présentent des demandes.

Donc, la question...

Le président: Des milliers.

M. Protti: Oui. La question sera de savoir ce qu'on fera de ces demandes?

Je vais vous donner un exemple précis. Disons que la banque américaine A se conforme aux exigences applicables aux filiales pour ses activités actuelles au Canada. Elle doit attendre si elle veut créer des succursales. Elle va attendre, et devra le faire, jusqu'à la mise en place et l'adoption par le Parlement du régime d'imposition, de suffisance du capital et de réglementation applicable à l'établissement de succursales de banques étrangères.

Entre temps, la banque américaine B, qui n'exerce actuellement aucune activité au Canada, peut dire: «J'aimerais entrer sur le marché canadien. Je peux le faire sous le régime des établissements non bancaires affiliés et je n'aurai pas à me soucier du régime d'établissement de succursales.»

La question suivante se posera alors: peut-elle négocier avant l'entrée en vigueur du régime d'établissement de succursales et prendre des engagements dans le cadre du régime de transition dans des conditions plus favorables que celles qui lui seraient imposées si elle était une succursale? Si la réponse est oui, les règles du jeu applicables à toutes les banques étrangères dans notre pays ne sont pas équitables. Voilà ce qui préoccupe les banques de l'annexe II.

M. Swedlove: Pour s'établir au Canada, la banque B devra se conformer aux dispositions de l'article 521. En premier lieu, le type d'activité qu'elle pourra exercer au Canada est limité comme l'indique le communiqué du 14 février. Deuxièmement, à l'arrivée de ces sociétés, nous leur faisons savoir très clairement que leur situation est susceptible de changer quand le gouvernement fera des recommandations au Parlement au sujet de ce que devrait être le régime d'accès des banques étrangères au Canada. On les avertit donc en quelque sorte que le régime qui s'applique actuellement à leurs conditions d'accès changera peut-être dans un avenir très rapproché. Elles sont donc averties correctement de cette possibilité de changement.

Le président: Monsieur Schmidt.

.1830

M. Werner Schmidt: Merci, monsieur le président.

Il me semble que la question évidente qui se pose est celle de savoir dans quelle mesure le projet de loi garantit qu'il y aura des règles du jeu équitables. Je pense que c'est cela qui est en jeu ici. Nous pouvons certainement leur donner une garantie de ce genre, monsieur le président.

Le secteur financier dans son ensemble... Pour qu'il soit stable, concurrentiel et sûr, il faut garantir d'une certaine façon que les règles du jeu seront équitables et que les parties auront toutes les mêmes possibilités d'accès. Je pense que c'est cela qui est en jeu. Pouvons-nous leur donner ces garanties?

M. Swedlove: Oui, monsieur le président, c'est indubitablement un élément clé de l'examen de la politique sur l'accès des banques étrangères; il faut que les règles du jeu soient équitables, non seulement pour toutes les banques étrangères, mais également pour les banques canadiennes et les banques étrangères.

M. Werner Schmidt: Et je pense que la question que M. Protti a posée est exactement la même que celle que j'avais posée moi aussi. Il existe au moins la possibilité qu'il y ait deux niveaux différents d'accès au système bancaire canadien pour les banques étrangères. Je pense que c'est cela qui paraît être en jeu ici.

Même maintenant, si elles commencent leurs activités dans certaines conditions, les règles du jeu deviendront équitables par la suite, et celles qui sont arrivées pendant la période intermédiaire ne bénéficieront d'aucun avantage.

Cela n'est-il pas juste, monsieur le président? Mon interprétation est-elle juste?

Le président: Monsieur Protti.

M. Protti: Nous voulions soulever cette question. Puis-je aborder la dernière, monsieur le président?

Le président: Bien sûr, d'accord. J'allais proposer quelque chose. Je sais que d'autres témoins présents veulent aborder la question des ventes liées; nous n'en discuterons donc pas tant que tous les témoins n'auront pas eu la possibilité d'en parler.

D'autres témoins veulent-ils aborder la question des banques étrangères? Non, je ne crois pas.

Oui, monsieur Protti.

M. Protti: Si vous me permettez de le faire très rapidement, je voudrais, pour finir, parler de la question de la désaffiliation de la SADC. Sous sa forme actuelle, le projet de loi prévoit d'autoriser certaines institutions de dépôt à se désaffilier de la Société d'assurance-dépôts du Canada.

Ce qui nous préoccupe est que l'article 43 du projet de loi interdit à une institution qui se désaffilie de la SADC d'être affiliée à un membre de la SADC. Nous nous opposons à cette restriction, monsieur le président, et nous recommandons à votre comité de modifier cet article pour autoriser cette affiliation.

Pourquoi donc? Eh bien, notre préoccupation au sujet de l'interdiction d'une affiliation concerne la possibilité qu'ont les banques d'exercer aussi bien des activités de gros que de détail. J'ai donné dans le mémoire des exemples des résultats d'une interdiction de l'affiliation.

Cette interdiction a un double effet. Premièrement, toute institution assurée auprès de la SADC exerçant à la fois des activités de gros et de détail risque de ne pas pouvoir faire face efficacement à la concurrence d'une institution non affiliée à la SADC parce qu'elle devrait encore assurer ses dépôts de gros auprès de la SADC. Deuxièmement, cette interdiction se répercute aussi sur le régime des succursales. Une banque étrangère désireuse d'exercer des activités de gros par l'entremise d'une succursale et des activités de détail par l'entremise d'une filiale de l'annexe II ne pourra pas obtenir que les activités de gros de sa succursale ne soient pas assurées auprès de la SADC.

Cela limiterait donc les possibilités offertes aux banques de l'annexe II si elles voulaient bénéficier de l'option relative à l'établissement de succursales.

Voilà mes commentaires, monsieur le président.

Le président: D'autres témoins veulent-ils parler de cette question? Voulez-vous faire des commentaires au sujet de la désaffiliation de la SADC, monsieur Swedlove?

M. Swedlove: Monsieur le président, en présentant le concept de désaffiliation de la SADC, notre objectif était d'alléger la réglementation pour les institutions financières, pour les banques qui n'acceptent pas de dépôts de détail. Telle était notre intention. Nous ne considérions pas cela comme un mécanisme applicable aux institutions qui acceptent généralement des dépôts de détail.

Le cas des banques qui pourraient accepter des dépôts de détail et constituer une société distincte acceptant des dépôts de gros soulève plusieurs questions prudentielles intéressantes. Cela a des répercussions qui vont beaucoup plus loin que notre intention initiale d'alléger la réglementation. C'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas encore allés de l'avant.

En ce qui concerne les conséquences que cela pourrait avoir sur un régime d'établissement de succursales, nous savons bien que beaucoup d'institutions financières étrangères aimeraient avoir à la fois une succursale et une filiale au Canada. Nous examinons cette question dans le cadre de nos travaux sur le nouveau régime d'établissement de succursales de banques étrangères qui sera présenté d'ici la fin de l'année.

.1835

Le président: Monsieur Protti, avez-vous des commentaires à ce sujet?

M. Protti: Non. C'est une question dont il faudra encore discuter, comme vous le verrez quand vous aurez eu lu notre mémoire. Certaines institutions sont favorisées par rapport à d'autres. Voilà le problème.

Le président: En avez-vous déjà parlé avec le ministère?

M. Protti: Oui.

Le président: D'accord. Donc, il en est régulièrement question. C'est un sujet de plus que nous n'avons pas encore réglé ici. Nous avions pensé que vous pourriez vous entendre sur, tout si bien que nous autres, les politiciens, n'aurions pas à eu trancher. Merci beaucoup.

Y a-t-il autre chose, monsieur Protti?

M. Protti: C'est tout, monsieur le président. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Du Bureau d'assurance du Canada, Mark Yakabuski.

M. Mark Yakabuski (directeur, relations gouvernementales, Bureau d'assurance du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis l'un de ceux qui vont exprimer publiquement leur appui chaleureux au projet de loi C-82 en souhaitant vous faciliter la tâche dans toute la mesure du possible.

Le président: Merci.

Des voix: Oh, oh!

M. Yakabuski: Allons-y.

Comme vous le savez, nous représentons les compagnies d'assurance de biens et de risques divers du Canada; elles ont plus de 100 000 employés dans tout le pays et elles ont versé l'année dernière environ 13 milliards de dollars d'indemnisation à leurs assurés pour des pertes ou des dégâts concernant des automobiles, des domiciles, des entreprises ainsi que pour la rééducation de personnes blessées dans un accident.

Monsieur le président, nous souhaitons vivement que le comité termine son étude de ce projet de loi et que le Parlement l'adopte le plus rapidement possible. Le projet de loi C-82 est conforme à l'engagement pris par le gouvernement dans son livre blanc de l'année dernière de limiter l'examen de 1997 des institutions financières à affiner les lois existantes en y apportant quelques légères modifications.

Nous sommes tout à fait d'accord avec cela et nous sommes satisfaits des modifications proposées dans le projet de loi C-82. Son adoption, qui inclut celle d'une mesure de temporisation s'appliquant jusqu'au 31 mars 2002, créera des conditions législatives stables pour toutes les institutions financières et permettra à ces sociétés de faire ce qu'elles font le mieux, c'est-à-dire de répondre aux besoins des consommateurs.

Monsieur le président, je n'ai aucune hésitation à dire que l'adoption de ce projet de loi sera une bonne chose pour tous les Canadiens. S'il est un domaine où le comité a déjà choisi d'exercer son influence et d'améliorer le projet de loi C-82, c'est celui des dispositions concernant les ventes liées, dont il a déjà été question au sujet du paragraphe 459.1 de la Loi sur les banques.

À notre avis, et nous le dirons ici publiquement parce que nous avons déjà parlé au ministère et à d'autres, les alinéas 2 et 3 de la disposition du projet de loi relative aux ventes liées ont une application trop générale et pourraient en fait permettre de regrouper certains produits bancaires avec d'autres services financiers, ce qui ne serait pas toujours à l'avantage des consommateurs.

Nous sommes donc très contents que le gouvernement, suite aux interventions effectuées auprès de lui par des membres du comité et des groupes de ce secteur, ait annoncé qu'il renvoie cette question des ventes liées au comité pour que ce dernier l'étudie de façon plus approfondie en tenant compte du fait que le comité a recommandé que les dispositions proposées à cet égard n'entrent pas en vigueur avant le 30 septembre de l'année prochaine.

Le BAC félicite tous ceux qui se sont penchés de plus près sur le paragraphe 459.1. Je voudrais profiter de cette occasion pour saluer plus particulièrement les efforts du député d'Okanagan-Centre à cet égard. Je tiens également à vous remercier, monsieur le président, pour vos efforts en ce qui concerne la coordination des discussions à ce sujet avec le ministère des Finances.

Nous serons heureux de collaborer avec vous et les membres du comité à l'étude de la question des ventes liées. Nous pensons toutefois que le mieux est d'adopter le projet de loi et de traiter cette question au sein du comité, puis par la voie réglementaire. Des améliorations de cette nature ne feront que renforcer ce qui constitue déjà un excellent projet de loi.

Au nom des assurances de biens et de risques divers, je voudrais mettre plus particulièrement l'accent sur certaines modifications que nous croyons être particulièrement souhaitées par notre secteur et qui sont incluses dans le projet de loi. Celui-ci donne, par exemple, une définition plus limitée de ce qu'est un apparenté et il précise les fonctions du comité de révision en ce qui concerne l'examen des transactions avec des apparentés.

Dans le régime actuel concernant les apparentés, la définition est si générale qu'une compagnie d'assurance en liaison avec des sociétés étrangères aurait littéralement des centaines d'apparentés, dont la plupart n'auraient absolument aucune relation commerciale avec l'assureur canadien. La limitation de la portée de la définition d'«apparenté» dans le projet de loi C-82 est une modification très utile qui permettra aux assureurs et au BSIF de se concentrer sur les cas où existe au moins l'éventualité d'une transaction avec des apparentés.

.1840

À cet égard, monsieur le président, nous sommes heureux également que les fonctions et les obligations d'un comité de révision soient précisées. Le projet de loi C-82 stipule maintenant que le rôle de ce comité n'est pas d'examiner chaque transaction, mais d'exiger que la direction de la compagnie mette en place des mécanismes adéquats pour examiner des transactions avec des apparentés. Le comité doit également, bien entendu, examiner ces mécanismes. À notre avis, ces modifications sont appropriées et elles précisent la nature des fonctions du comité de révision par rapport à celles de la direction d'une compagnie.

Nous voulons également saluer, parce que c'est quelque chose que nous avons cherché à obtenir pendant longtemps, la modification figurant dans le projet de loi C-82 qui permettra au conseil d'administration de présenter une résolution écrite au lieu d'avoir à tenir une assemblée. Les membres du conseil d'administration sont, comme nous tous, des gens occupés, et nous sommes heureux que cette disposition, qui figure déjà dans la Loi sur les corporations commerciales canadiennes, soit ajoutée à la loi régissant les institutions financières.

En matière de démutualisation, nous sommes heureux qu'on autorise maintenant le Cabinet à prendre des règlements permettant au ministre des Finances ou au Surintendant des institutions financières de soustraire une société qui se démutualise à l'application des dispositions de la loi ou du règlement. Là encore, nous pensons que c'est un changement très positif qui apportera plus de stabilité aux institutions financières, surtout en ce qui concerne les sociétés mutuelles désireuses de changer de statut.

Toutefois, le livre blanc de juin 1996 indiquait que le ministère des Finances voulait en priorité établir un règlement s'appliquant aux sociétés mutuelles d'assurance-vie - aux sociétés mutuelles d'assurance-vie, j'insiste là-dessus - qui, bien entendu, sont très nombreuses au Canada. Il ne faut toutefois pas oublier qu'il existe également des sociétés mutuelles d'assurance de biens et de risques divers, et nous craignons que le règlement préparé pour les mutuelles d'assurance-vie, pour aussi bon qu'il puisse être, ne convienne pas aux mutuelles de biens et de risques divers. Nous avons donc écrit au ministère des Finances pour lui dire que nous serons heureux de collaborer avec lui à l'élaboration d'un règlement particulièrement adapté à nos sociétés.

Comme vous le savez, le projet de loi C-82 contient des modifications du pouvoir de réglementation du Cabinet en ce qui concerne la collecte, la conservation, l'usage et la communication des renseignements concernant les consommateurs. Le BAC est depuis toujours conscient qu'il est important de protéger les renseignements financiers de nature personnelle et il a participé activement à l'élaboration du code type de protection des renseignements personnels que la CSA a publié l'année dernière en mars. Depuis la publication de ce code, le BAC a procédé à une révision de son propre code type relatif aux renseignements personnels. Une filiale de la CSA, le Quality Management Institute, vient juste de déclarer que notre code est conforme au code type de la CSA.

C'est avec une immense fierté que je dis aujourd'hui, monsieur le président, que nous sommes le premier groupe financier au Canada, et même le premier groupe du secteur privé quel qu'il soit, dont le code sur le traitement des renseignements personnels a été jugé par une filiale de la CSA elle-même comme conforme au code de cet organisme. Il est donc évident que nous prenons cette question au sérieux. Voilà pourquoi nous voulons également profiter de cette occasion pour encourager vivement le gouvernement à prendre le code de la CSA comme modèle de toute mesure réglementaire ou législative visant à protéger les renseignements personnels.

Le BAC a toujours été conscient qu'il est très important que le gouvernement fédéral consulte les provinces à ce sujet pour éviter tout problème quant aux compétences respectives de chacun, et nous sommes heureux d'apprendre qu'un document de travail fédéral-provincial sur la législation relative aux renseignements personnels sera vraisemblablement publié d'ici peu. Nous espérons que toute initiative fédérale-provinciale dans ce domaine sera basée sur le code de la CSA et ne s'engagera pas sur une autre voie, dans l'inconnu, après tous les efforts qui ont été engagés pour réaliser le code type de la CSA sur la protection des renseignements personnels.

En résumé, monsieur le président, nous vous encourageons, vous et votre comité, à terminer votre étude du projet de loi C-82 aussi rapidement que possible. Toutes les compagnies d'assurance de biens et de risques divers expriment leur reconnaissance au comité pour les efforts qu'il consacre depuis deux ans à l'examen de 1997 de la législation régissant les institutions financières.

.1845

Nous voudrions également rendre hommage au leadership énergique dont a fait preuve à cet égard le ministre des Finances lui-même. J'exprimerai également notre sincère gratitude au Secrétaire d'État, à ses fonctionnaires et à ceux du ministère des Finances pour leur excellent travail à cet égard.

[Français]

Merci infiniment.

[Traduction]

Le président: Votre intervention a duré quatre minutes et 52 secondes. Merci beaucoup, Mark. Il y a une question qui reste en suspens, puis il y a, je suppose, celle des ventes liées, sur laquelle nous reviendrons. Merci beaucoup.

Les témoins suivants sont Rod Jones et Mme Brown qui représentent l'Association des courtiers d'assurances du Canada.

Mme Joanne C. Brown (directrice exécutive, Association des courtiers d'assurances du Canada): Monsieur le président, membres du comité, au nom de l'Association des courtiers d'assurances du Canada, nous sommes heureux de profiter de cette occasion pour présenter notre point de vue au sujet du projet de loi C-82. Nous sommes en faveur de ce projet de loi, mais nous avons quelques préoccupations que nous voudrions porter à l'attention du comité.

À titre d'intermédiaires d'assurance de biens et d'assurance risques divers sous réglementation provinciale, nos préoccupations sont très précises. Aussi limiterons-nous nos commentaires à deux modifications proposées qui nous intéressent particulièrement. Après avoir étudié de près les changements suggérés, le comité des institutions financières de l'ACAC porte à votre attention les considérations suivantes.

Premièrement, les représentants du ministère des Finances nous ont assuré que le but des modifications aux alinéas 410.3a) et b) de la Loi sur les banques est de restreindre les vastes pouvoirs qu'ont les banques pour fournir des services de planification financière. Néanmoins, l'ACAC craint que les modifications suggérées n'entraînent une contestation de la compétence provinciale en matière de planification financière.

En mettant sur le même pied la planification financière et l'activité bancaire, comme l'implique une modification proposée à l'article 410, une institution financière pourrait contester la compétence d'une province en alléguant que les activités bancaires relèvent de la compétence exclusive du gouvernement fédéral. Si une telle contestation était couronnée de succès, elle permettrait aux banques de faire au niveau fédéral ce qu'il leur est interdit de faire au niveau provincial. Nous demandons aux membres du comité d'examiner cette modification pour voir s'il est possible d'en changer la formulation afin d'éliminer toute contestation de la compétence provinciale en la matière.

Le président: Voulez-vous répondre à cela maintenant, monsieur Swedlove?

M. Swedlove: Merci, monsieur le président.

La disposition relative à la planification financière ne modifie pas la loi de 1992. Depuis cette date, toutes les institutions financières fédérales ont le droit de fournir des services de planification financière. Cette disposition accorde un pouvoir de réglementation dans plusieurs domaines, auxquels d'autres domaines ont été ajoutés. La possibilité de prendre des règlements concernant la planification financière existe toutefois depuis toujours. Il n'y a donc aucun changement de fond en ce qui concerne la planification financière par rapport à la loi de 1992.

Le président: Voulez-vous répondre à cela, madame Brown? Puisque nous ne faisons ici aucun changement, vous paraît-il très important que nous nous penchions là-dessus pour le moment?

Mme Brown: Ce sont des questions dont nous traiterons avec les gouvernements provinciaux.

Le président: Vous paraît-il très important que le comité se penche sur cette question?

Mme Brown: Pour le moment, non. Nous voulions la signaler. Nous en parlerons avec les provinces.

Le président: D'accord, merci.

Mme Brown: Deuxièmement, nous savons que le Comité des finances est censé étudier cette question de façon plus approfondie, mais nous aimerions vous faire part de nos préoccupations au sujet de l'alinéa 459.1(1) qui stipule explicitement, je cite: «Il est interdit à la banque d'exercer des pressions indues pour forcer une personne à obtenir un produit ou un service...». Les alinéas (2) et (3) semblent réfuter cela en établissant une distinction entre les ventes liées non favorables et les ventes liées favorables. Il y a un risque que les modifications apportées par les alinéas (2) et (3) à l'interprétation de la loi ne limitent le pouvoir de réglementation de la Loi sur les banques figurant à l'alinéa 459.1(5). Selon nous, les alinéas (2) et (3) devraient être supprimés pour réduire tout risque d'interprétation erronée.

Nous voulons à nouveau dire que nous sommes contents que le comité étudie cette question de façon plus approfondie. Nous vous avons fait part de nos deux préoccupations, mais nous espérons que le projet de loi C-82 sera promulgué aussi rapidement que possible.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Brown. Nous reviendrons tout à l'heure sur la question des ventes liées.

Robert Schultz, de Independent Investment Dealers.

M. Robert Schultz (président du conseil et chef de la direction, Independent Investment Dealers): Merci, monsieur le président. Je représente ici Independent Investment Dealers, association qui est déjà intervenue dans le passé devant vous et auprès du ministère.

Nous n'avons pas préparé de mémoire parce que nous pensions que c'était une table ronde. Toutefois, j'ai quelques brefs commentaires.

.1850

Nous sommes très heureux que le gouvernement ait annoncé son intention de promulguer l'alinéa 459.1(1) du projet de loi C-82 le 30 septembre 1998. Comme M. Campbell l'a déclaré à la Chambre des communes lundi, ce projet de loi inclut une modification de la Loi sur les banques visant à interdire l'exercice de pressions indues en cas de ventes liées. Il a ajouté que le gouvernement voulait que cette disposition entre en vigueur le 30 septembre 1998. Si tel n'est pas le cas, nous serions heureux qu'on nous en informe maintenant.

À notre avis, cette déclaration constitue une initiative positive et tangible du gouvernement qui sera à l'avantage des consommateurs. À cet égard, le principal est de transmettre un message. Nous pensons que les banques respecteront cette loi quand elle sera entrée en vigueur. Nous serions donc très surpris que cela donne lieu à des procès. En conséquence, nous pensons qu'on pourra constater l'efficacité véritable de ce projet de loi au fait non pas qu'il y aura des plaintes, mais qu'il n'y en aura pas.

Voilà ce que nous pensons. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Schultz.

Pour finir, nous allons entendre Bill Knight, de la Centrale des caisses de crédit du Canada.

M. Bill Knight (président et chef de la direction, Centrale des caisses de crédit du Canada): Merci, monsieur le président.

Ce que nous avons à dire au sujet de ce projet de loi, monsieur le président, est peut-être un peu différent de ce qu'ont dit les autres institutions financières. Vous vous souviendrez que, d'après les documents publiés avant la présentation du projet de loi C-82, c'était les provinces, et non pas le gouvernement fédéral, qui devaient avoir plus de pouvoirs sur nos centrales provinciales. Nous avons présenté des documents au ministère des Finances et aux comités concernés pour demander que nos centrales relèvent à nouveau du gouvernement fédéral.

Vous savez probablement que la centrale canadienne est directement assujettie à cette loi, tout comme les centrales provinciales. Toutefois, nous sommes également assujettis à la législation provinciale qui régit nos pouvoirs commerciaux.

Comme la soirée est déjà avancée, monsieur le président, je ne vais pas parler de cela. J'aborderai simplement trois aspects spécifiques du projet de loi.

Premièrement, je dirai que nous sommes heureux que les centrales elles-mêmes continuent de relever du gouvernement fédéral.

Deuxièmement, certaines mesures accordent plus de souplesse à nos centrales en matière de coentreprise, surtout en ce qui concerne les activités financières non essentielles. Cela permet à nos centrales de coopérer pour obtenir un effet de synergie et réaliser des économies dans le cadre de ce qu'on pourrait appeler, je suppose, dans notre secteur, les activités qui se font en coulisse. Nous espérons que le groupe de travail qui a été mis sur pied examinera les possibilités de faire d'autres coentreprises en ce qui concerne nos activités principales.

Troisièmement, nous sommes également heureux que... Nous avions soulevé la question de la possibilité qu'ont les centrales provinciales de fournir des services financiers de détail. Nous pensons que, après de longues discussions, le projet de loi a été amélioré et nous permet maintenant d'offrir un plus large éventail de services financiers de gros. C'est également quelque chose dont toutes les centrales concernées se félicitent.

En résumé, nous tenons à remercier votre comité, celui de l'autre chambre, le BSIF et le ministère des Finances d'avoir coopéré si étroitement avec notre centrale canadienne et mes collègues des centrales provinciales pour faire ces changements grâce auxquels nous appuyons ce projet de loi. Nous souhaitons qu'il soit adopté aussi rapidement que possible. Cela nous permet de connaître les règles en vigueur au moment où nous allons avoir un groupe de travail qui examinera tout ce qui concerne les institutions financières. Nous participerons très activement à ces travaux.

.1855

Je comprends que vous souhaiteriez que le Parlement n'ait pas à se prononcer sur les questions difficiles. À une époque où toutes les institutions financières, qu'elles acceptent ou non des dépôts, sont si fortement incitées à offrir toute une gamme de services et où vous cherchez de nouvelles définitions et envisagez de promulguer le paragraphe 459.1 le 30 septembre, nous pensons, qu'en ce qui concerne les ventes liées et l'interdistribution, ce qui compte est de savoir si les gens concernés - c'est-à-dire, dans notre cas, nos membres - rencontrent des difficultés particulières relativement à tel ou tel produit.

Nous attendrons les prochaines années pour voir quelle est la réaction de nos clients, de nos membres et du consommateur, s'ils pensent que ce qui est proposé ici répond à leurs préoccupations et quelle est en fait l'étendue de leurs préoccupations. Il sera intéressant de voir quelle tournure prennent les choses.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Knight. Je remercie également les témoins.

Les membres du comité peuvent certainement prendre la décision qu'ils veulent, mais je constate que cinq témoins ont soulevé la question des ventes liées. M. Yakabuski a dit que les alinéas 459.1(2) et (3) ont une application trop générale. Mme Brown craint que ces mêmes alinéas ne risquent de permettre des activités qui ne seraient pas acceptables. M. Knight n'a pas pris position et a reconnu que nous n'avons aucune idée de ce que nous faisons; il a probablement raison, cette question n'est pas encore réglée. M. Schultz est heureux de la déclaration selon laquelle certaines dispositions législatives interdisant les ventes liées entreront peut-être en vigueur le 30 septembre 1998, et M. Protti demande pourquoi cela devrait s'appliquer simplement aux banques et non pas à toutes les institutions financières et il préférerait un régime d'autoréglementation.

Monsieur Schmidt, je sais que cette question vous a fortement préoccupé. Voulez-vous ouvrir la discussion?

M. Werner Schmidt: J'ai de très vives préoccupations à cet égard, monsieur le président. Elles portent sur la création de règles du jeu équitables dans un domaine où les institutions bancaires constituent, me semble-t-il, un oligopole. Elles sont traditionnellement très puissantes et très stables et elles ont assuré de façon excellente le développement du secteur financier au Canada. Je pense toutefois, monsieur le président, qu'elles ont également fait d'autres choses. La situation est maintenant telle que les quatre piliers des institutions financières ont disparu. Il n'y a plus de nette distinction entre les assurances, les courtiers en investissement ou en valeurs mobilières, si vous préférez, et les compagnies d'assurance, d'une part, et les banques, d'autre part.

Monsieur le président, il me semble que lorsque ces quatre piliers ont été supprimés suite aux modifications intervenues en 1992, nous avons en fait donné aux banques le droit, la possibilité et le pouvoir d'acheter des compagnies d'assurance, des courtiers en valeurs mobilières et des compagnies de fiducie - je crois que j'avais oublié de les citer la première fois. Les banques peuvent donc maintenant posséder ce qui constituait, en fait, autrefois des piliers distincts du secteur financier.

Je pense que, tels qu'ils sont formulés, les alinéas 459.1(2) et (3) permettent aux banques, si elles consentent un prêt à un particulier, de lui offrir des tarifs préférentiels pour des produits ou des services qui pourraient aussi être offerts par une autre banque ou par une personne donnée, qui pourrait être une filiale d'une banque ou une autre banque - ce ne serait probablement pas une autre banque, mais la possibilité existe. C'est ce traitement préférentiel sur la base d'une certaine situation préalable que les alinéas 459.1(2) et (3) autorisent. Il suffit de les lire, comme je voudrais le faire pour que tout le monde puisse savoir exactement ce qui me préoccupe à cet égard. L'alinéa 459.1(1) stipule que:

Il est interdit à la banque d'exercer des pressions indues pour forcer une personne à obtenir un produit ou un service auprès d'une personne donnée, y compris elle-même ou une de ses filiales, pour obtenir un prêt de la banque.

.1900

Monsieur le président, c'est un bon alinéa. À mon avis, il est excellent. Je félicite réellement les gens qui l'ont rédigé. Mais on a ensuite l'alinéa 459.1(2) et...

Le président: L'organisme qui l'a rédigé...

Des voix: Oh, oh!

M. Werner Schmidt: D'accord. Alors, qui a rédigé le deuxième?

Des voix: Oh, oh!

M. Werner Schmidt: L'auteur du deuxième alinéa voudrait-il bien se lever?

C'est le deuxième alinéa où l'emploi de l'expression «il demeure entendu» pose un problème. C'est intéressant quand on voit que l'alinéa 459.1(1) dit qu'«il est interdit à la banque d'exercer des pressions indues». L'alinéa 459.1(2) se lit comme suit:

Il demeure entendu que la banque peut offrir à une personne de lui consentir un prêt à des conditions plus favorables qu'à ses autres emprunteurs si celle-ci obtient un produit ou service auprès d'une personne donnée.

Le problème concerne cette condition préalable à l'autorisation d'accorder des tarifs préférentiels. Pourquoi cela pose-t-il un problème? Parce que j'ai bien du mal à croire qu'une banque n'exerce pas de pressions quand elle offre un nouveau taux ou un meilleur taux à un client qui connaît des difficultés financières, s'il lui confie tous les REER de son entreprise, tous les siens, toutes ses hypothèques, etc. Le fait de savoir si ces pressions sont indues ou non est une question de jugement personnel.

Monsieur le président, lorsque le gouvernement stipule dans une loi qu'on peut avoir un taux plus favorable si on confie toutes ses activités financières à une seule société, cela donne à un secteur financier un pouvoir dont il ne devrait pas disposer. Cela me paraît injuste à l'endroit des autres gens qui veulent aussi offrir leurs services.

Bien sûr, certains diront: «M. Schmidt, nous n'allons rien faire de tel. Nous regroupons ainsi certains services depuis des années.» Et c'est vrai.

On peut alors se demander si de tels regroupements de services ont jamais constitué des «pressions indues»? Certains services ont-ils été quasiment imposés à des clients? La réponse est oui. Ces pratiques ont existé et les gens les ont interprétées de cette façon là. Certains ont même failli perdre tous leurs investissements parce qu'ils avaient tout regroupé au sein d'une même institution; voyez-vous, c'est si facile.

Par exemple, une banque peut maintenant posséder une compagnie d'assurance-vie et même une compagnie d'assurance-maladie et d'assurance-vie; si elle découvre qu'un de ses clients vient de faire toute une série de réclamations auprès de l'assurance-maladie, la banque risque de dire: «Oh! Ce gars là n'est pas en très bonne santé, mais nous lui avons aussi consenti un prêt de 100 000$. Attention!» Ce n'est qu'un exemple.

L'autre chose est que... Mais vous savez que nous allons être très équitables. C'est seulement une question de concurrence. C'est évidemment vrai, mais, monsieur le président, il y a autre chose qui se produit. Nous savons tous qu'il y a des gens qui vendent certains produits à perte. Cela se fait dans de nombreux domaines et ça va très bien tant que les concurrents sont nombreux. Mais lorsqu'il y en a peu, cette pratique attire les gens vers une entreprise donnée et, dans ce cas, ils n'ont pratiquement plus la possibilité de faire un choix. Ensuite, les prix peuvent augmenter, surtout si on a procédé ainsi aux dépens d'autres compagnies d'assurance ou d'autres compagnies de fiducie qui ne peuvent plus suivre le mouvement et conserver leur clientèle.

Si un groupe s'accapare une trop forte part de marché, les autres sont réduits à néant, et les gens qui achètent des services sont alors à la merci de ce groupe. Cet oligopole - qui existe non seulement ici, mais également dans d'autres parties du monde - ne favorise pas la concurrence.

La troisième chose que je veux dire à ce sujet concerne la question du pouvoir. Nous avons déjà signalé que, dans ce domaine, c'est surtout le pouvoir qui compte, et pas grand chose d'autre - même si cela arrive. Ce qui compte surtout est le pouvoir. Je ne m'inquiète pas du fait que les banques gagnent beaucoup d'argent. Beaucoup de gens ont font autant. Je pense que tous les gens devraient gagner autant d'argent qu'ils le peuvent. Le problème qui se pose alors est toutefois celui du pouvoir et de l'exercice de pressions indues. Voilà ce qui pose un problème. Je ne pense pas que nous puissions dire à qui que ce soit, même aux banques, que le pouvoir ne corrompt pas. Si, il corrompt. Et je pense que nous devrions prendre des mesures pour que cela ne puisse jamais arriver.

.1905

Je suis donc d'accord avec l'alinéa 459.1(1), mais je considère que l'alinéa 459.1(3) est identique à l'alinéa 459.1(2), à cette différence près qu'il porte sur l'offre de services à quelqu'un qui obtient un prêt; voilà pourquoi, à mon avis, les alinéas 459.1(2) et (3) sont de mauvaises mesures législatives.

Le président: Merci, monsieur Schmidt.

Quelqu'un a-t-il des commentaires? Monsieur Protti.

M. Protti: Je voudrais faire quelques commentaires. Il y a une longue liste de questions qui ont été soulevées. Monsieur Schmidt, je voudrais vous prendre à part...

M. Werner Schmidt: Voulez-vous que j'en ajoute d'autres?

M. Protti: ... pour vous parler de plusieurs d'entre elles.

Je voudrais signaler deux ou trois choses. Premièrement, pour que cela soit bien clair, je préciserais que je n'ai pas du tout participé à la rédaction de ces articles, absolument pas. Ils sont peut-être dus au talent de M. Swedlove.

Je voudrais aborder brièvement trois questions.

Premièrement, nos codes de protection des renseignements personnels ne permettent pas à différentes filiales d'échanger des renseignements concernant la santé des clients. Cela ne se fait pas.

Pour ce qui est de deux des questions que vous avez soulevées, les pouvoirs oligopolistiques et la concentration, j'espère réellement que le groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers examinera cette question quand il aura déterminé comment s'acquitter de son mandat. Il est absolument nécessaire d'effectuer une analyse objective et sans parti pris de ce qui existe comme concentration pour en déterminer la nature et le type. Le gouvernement paraît être satisfait à cet égard, puisque c'est ce qu'il a déclaré dans son livre blanc en juin dernier.

J'ai examiné certaines données. Tout le monde le fait, mais permettez-moi de vous en citer quelques-unes. Y avait-il une concentration en 1870? Ah, ça oui, croyez-moi! En 1870, les banques canadiennes possédaient 80 p. 100 des actifs nationaux de notre pays. À la fin de la Deuxième Guerre mondiale, ce pourcentage était passé à 58 p. 100. En 1994, dernière année pour laquelle nous avons des statistiques globales, il était tombé à 45 p. 100. Et vous serez ravi de savoir, M. Schmidt, qu'il est en chute libre.

Il faut également examiner cette question en tenant compte de ce qui se passe dans certains marchés. Avons-nous une forte présence sur celui des hypothèques résidentielles? Oui. Nous possédons 49 p. 100 du marché, pas 80 p. 100, ni 90 p. 100, 75 p. 100 ou 60 p. 100, mais 49 p. 100. Pour ce qui est des dépôts des particuliers, nous en avons 60 p. 100, et 26 p. 100 des fonds mutuels.

Où cela nous situe-t-il par rapport à certains autres? Mon excellent collègue ici présent,M. Daniels, représente quatre compagnies d'assurance-vie qui contrôlent 52 p. 100 des actifs dans ce domaine.

Nous pouvons citer toutes sortes de chiffres comme cela, mais il faut surtout souhaiter, monsieur le président, que le groupe de travail examine objectivement cette question de la concentration. Ensuite, quand nous nous retrouverons dans cette salle, nous pourrons tous nous appuyer, espérons-le, sur une analyse objective et sans parti pris.

En ce qui concerne la deuxième question, monsieur Schmidt, je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que ces quatre piliers se sont tellement désintégrés qu'on ne les reconnaît plus. Selon vous toutefois, cette désintégration a été totalement à l'avantage des banques, et c'est grâce à elle que nous avons acheté des compagnies d'assurance et de fiducie et que nous avons créé des sociétés de courtage en valeurs mobilières. Nous avons en effet fait certaines de ces choses.

Permettez-moi toutefois de vous citer certaines autres situations qui existent actuellement dans notre pays. Il y a une société mutuelle d'assurance qui possède une banque canadienne de l'annexe II et une part très importante du capital d'une société de fonds mutuels, une compagnie d'assurance dont une filiale est une compagnie de fiducie, une compagnie d'assurance dont une filiale est une société de fonds mutuels, une compagnie de fiducie qui s'occupe de fonds mutuels et une société de gestion de fonds mutuels dont une filiale est une compagnie de fiducie.

M. Knight, membre particulièrement dynamique de ce qui n'est qu'une caisse populaire, vient de créer une quasi-banque qui fait beaucoup de publicité pour solliciter des dépôts dans tout le pays...

Le président: Quelle honte!

M. Knight: Je vais leur demander d'arrêter. Je vais essayer de limiter cela au strict minimum.

Des voix: Oh, oh!

M. Protti: Il y a un conglomérat financier dont le siège est aux Pays-Bas qui va s'associer à une compagnie de fiducie canadienne; il est surtout actif dans le secteur de l'assurance-vie et son chiffre d'affaires est deux fois et demie supérieur à celui de la plus grosse banque canadienne.

Je suis donc d'accord avec l'honorable député pour dire que oui, les choses ont bien changé. Oh combien! Les quatre piliers ont disparu, et les sociétés représentées autour de cette table sont toutes des institutions financières qui se ressemblent de plus en plus.

On en parlera une prochaine fois, un jour ou l'autre, mais ce dont nous avons véritablement besoin est une loi sur les institutions financières à laquelle nous serions tous assujettis. Je vous laisse le soin d'en discuter.

Et je pense que mon collègue...

M. Knight: Monsieur le président, le comité ne manquera jamais de travail.

Le président: Bien vu.

.1910

M. Alan Young (vice-président, politique, Association des banquiers canadiens): Excusez-moi, monsieur le président, mais nous voulions soulever une question à propos de ce qu'a dit M. Schmidt a sujet des alinéas 459.1(2) et 459.1(3).

Ces alinéas ont pour but de montrer que les consommateurs peuvent actuellement bénéficier du regroupement de plusieurs produits avec un prêt. Je suis surpris qu'on considère qu'il est fâcheux d'avoir une telle disposition dans ce projet de loi. Elle prouve que les consommateurs peuvent, en fait, profiter du fait qu'on leur propose plusieurs produits à la fois.

Le président: Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Monsieur le président, je ne peux pas laisser passer ça, parce que c'est exactement ce qui va se passer. Cela va se produire tout de suite. Je peux aussi vous le garantir et, si j'étais banquier, je veillerais à ce qu'il en soit ainsi. Cela ne fait absolument aucun doute. Je laisserais les choses se faire et, quand j'aurais une part de marché suffisante, je me débrouillerais comme il faut pour augmenter les prix afin que cela ne soit plus aussi avantageux. Cela s'est déjà produit plus d'une fois, monsieur le président.

Je n'accepte pas cet argument, parce que ça ne marchera pas comme ça. Au début, si, mais pas à long terme.

M. Young: Je suppose que vous partez du principe que les banques vont prendre de plus en plus d'importance et non pas...

M. Werner Schmidt: C'est ce qui va arriver.

M. Young: ... comme M. Protti l'a indiqué...

M. Werner Schmidt: Avec une loi de ce genre, elles ne pourront que prendre plus d'importance. C'est le problème.

M. Young: Comme nous l'avons indiqué, notre part des actifs nationaux est en fait en train de diminuer. Nous avons de plus en plus de nouveaux concurrents.

M. Werner Schmidt: C'est très bien.

M. Young: Le gouvernement propose la création d'un régime applicable aux succursales de banques étrangères pour susciter plus de concurrence.

Le président: Merci.

Madame Brushett, voulez-vous intervenir maintenant?

Mme Dianne Brushett: Non, je peux attendre.

Le président: C'est comme vous voulez.

Monsieur Yakabuski, puis M. Schultz, et, ensuite, Mme Brown.

M. Yakabuski: En ce qui concerne les ventes liées et les alinéas 459.1(2) et 459.1(3), comme nous l'avons dit, le compromis auquel on est parvenu nous satisfait. Le gouvernement a annoncé qu'il ne promulguera aucune disposition avant septembre de l'année prochaine. Et le comité sera chargé d'examiner cette question en détail.

En ce qui concerne ces alinéas, nous trouvons parfaitement absurde que le gouvernement décide de définir dans la loi certaines choses qui pourraient être favorables aux consommateurs et certaines choses qui ne leur seraient pas favorables alors que tout le monde sait que cette liste n'est pas exhaustive.

C'est précisément pourquoi il y a l'alinéa 459.1(5), qui permet au gouvernement - au gouverneur en conseil - de préciser exactement, par règlement, ce qui est ou non à l'avantage des consommateurs.

Nous reconnaissons que le regroupement de certains produits peut bénéficier aux consommateurs, mais pourquoi voudriez-vous maintenant limiter ce pouvoir de réglementation? Il est bon que le comité examine la question en détail et, quand ce débat aura lieu, il vaudra mieux qu'il porte sur l'ensemble de la question plutôt que d'interdire toutes sortes de possibilités simplement parce que quelqu'un aura peut-être rédigé le projet de loi d'une certaine façon.

Voilà pourquoi nous apprécions ce compromis et nous aimerions que le projet de loi soit adopté.

Le président: Monsieur Schultz.

M. Schultz: Je veux simplement dire que, tout en portant un jugement favorable sur les dispositions relatives aux ventes liées, nous sommes certainement d'avis que les alinéas 459.1(2) et 459.1(3) contiennent certains éléments qui sont vagues et qu'il faut examiner.

Il est bon de prendre un certain temps pour le faire, mais nous ne pensons certainement pas qu'il faudra aller au-delà de la date fixée, le 30 septembre 1998. Ces dispositions devraient entrer en vigueur à ce moment-là, avec les définitions nécessaires, quelles qu'elles soient.

Je ferai quelques commentaires à propos de ce qu'ont dit M. Schmidt et M. Protti. Quand nous sommes venus pour la première fois commenter cette question, j'ai dit au ministère que les quatre piliers avaient présumément disparu, et M. Protti a cité plusieurs exemples à ce sujet. Il me paraît tout à fait manifeste que les quatre piliers ont disparu, mais pas n'importe comment. C'est sans doute la meilleure façon de décrire la situation. Il a cité quelques pourcentages du chiffre d'affaires de certains secteurs. Il a oublié de parler du courtage en valeurs mobilières, d'où les banques étaient totalement absentes en 1988. Aujourd'hui, nettement plus de 80 p. 100 de ce marché est entre leurs mains et, comme nous l'avons constaté à l'automne dernier, elles ne semblent pas vouloir s'en tenir là. Je voulais simplement faire ce commentaire parce qu'il a cité ces exemples. Je ne sais pas si c'est pertinent.

Il a également parlé des ventes liées et dit que le projet de loi s'applique seulement aux banques. D'après lui, il devrait s'appliquer à toutes les institutions financières ou plus... Je ne voudrais pas contrarier mes collègues, mais je dois certainement dire que je suis d'accord avec lui sur cette question. J'aimerais bien que nous ayons des produits à proposer en vente liée.

Des voix: Oh, oh!

M. Schultz: Il a également parlé de l'autoréglementation et du fait qu'il n'était donc pas nécessaire d'adopter certaines dispositions, puisque cette autoréglementation a donné de bons résultats. Je suis sûr que c'est vrai.

.1915

Je pense que l'autoréglementation a également donné d'excellents résultats dans notre secteur, mais je ne crois pas que cela veut dire que je peux m'adresser aux commissions des valeurs mobilières des provinces pour leur dire qu'elles ne devraient plus adopter de lois régissant les valeurs mobilières. Je ne suis donc pas tout à fait son raisonnement, mais voilà les commentaires que je voulais faire à ce sujet.

Le président: Merci, monsieur Schultz. Madame Brown.

Mme Brown: Il y a d'autres aspects des ventes liées que, je crois, nous n'avons pas envisagés. Ce ne sont pas des choses simples. Nous pouvons vous dire que les dispositions concernant les ventes liées favorables qui figurent aux alinéas 451.1(2) et 451.1(3) seront impossibles à appliquer. Il sera également quasiment impossible de contrôler cela parce que nous le constatons déjà à propos des formes illégales de ventes liées.

Il y a d'autres choses à examiner en ce qui concerne la surveillance de ce type d'activité. Si un produit est lié à un autre, il est pratiquement impossible de l'assurer et de le combiner avec un prêt. Il n'est jamais proposé à un tarif individuel. Si la banque ou la compagnie d'assurance ne publie pas ses tarifs pour l'assurance des propriétaires occupants, par exemple, comment un consommateur saura-t-il qu'il a fait une bonne affaire en achetant ce produit lié à un autre?

C'est une question que nous devons réellement examiner également. On peut apparemment considérer que cette disposition vise à interdire les pressions indues, mais ce n'est qu'un faux-semblant. Si les institutions financières ne sont pas tenues de communiquer leurs tarifs et si elles peuvent vendre, en le liant à un autre, un produit qu'elles ne proposent pas à titre individuel et qui n'est pas tarifé individuellement, cela crée un problème.

Le président: Y a-t-il des commentaires? Madame Brushett, je vous en prie.

Mme Dianne Brushett: Quand on voit comment on peut grouper toute une série de produits ensemble, on peut penser que ce projet de loi est probablement formulé ainsi afin que vous puissiez vous emparer d'un seul coup de tout ce que possède votre client. Ensuite, le nombre de faillites pourra augmenter en conséquence. Voilà le genre de réflexion qu'on peut faire à ce sujet.

Sérieusement parlant, quand on voit les ventes liées, les regroupements de produits et tout ce qui existe sur le marché à l'heure actuelle - le nombre de produits va augmenter à l'avenir - , il me semble que c'est comme s'attaquer à un fantôme. Comment définir cela? Peut-être le projet de loi pourra-t-il tout couvrir, parce que, sinon, ce sera impossible.

J'ai parlé à je ne sais combien de consommateurs qui font les pires critiques au sujet des banques. Ils disent qu'ils ont subi des pressions indues, mais quand je leur demande de mettre ça par écrit, ils ne veulent pas le faire. Alors, qu'entend-on par pressions indues? Jusqu'où vont-elles? En exerce-t-on réellement, ou bien est-ce parce que ces gens présentent un risque élevé? Je ne sais pas comment définir cela. Je ne sais pas comment déterminer réellement quelle est la situation. Alors, quand on essaie de formuler ces choses-là dans un projet de loi, on crée seulement, à mon avis, toutes sortes de complications qui ne mènent absolument à rien.

Je dirai en passant que, maintenant que les gouvernements réduisent leurs déficits et remettent de l'ordre dans leurs finances, il est évident que les banques vont devoir trouver de nouveaux clients. Beaucoup d'entre elles vont s'intéresser de beaucoup plus près aux petites entreprises.

Cela va donc créer toute une nouvelle dynamique sur le marché quand elles chercheront à obtenir leur part des activités financières qui se font dans notre pays ou ailleurs. Je pense que nous nous attaquons ici à quelque chose qui dépasse de loin le simple cadre des quelques définitions claires que certains ont demandées.

Nous pouvons donner des définitions, mais ce n'est pas très réaliste à moins de ne pas s'en tenir là. La concurrence prend de plus en plus d'ampleur dans tous les secteurs de l'économie, pas seulement dans le secteur bancaire et le secteur financier, mais dans tous les secteurs. Elle est tellement intense.

Cela devient donc quelque chose de beaucoup plus complexe que simplement la question dont nous parlons ici aujourd'hui.

M. Schultz: Pour répondre à certains des commentaires de Mme Brushett, nous avons donné des exemples éloquents de ventes liées et de pressions indues au Comité sénatorial des banques. Il y a des articles à ce sujet dans le Globe and Mail; il existe donc des preuves concrètes.

Je comprends ce que vous voulez dire quand vous dites que les gens parlent de ces problèmes. Il est difficile d'obtenir une déclaration écrite à ce sujet, mais nous en avons obtenu quelques-unes. C'est quelque chose d'officiel.

M. Protti: Je dirais à ce propos que les réponses fournies par les banques dont le nom avait été cité ont également été publiées officiellement. À ma connaissance, il n'y a eu aucun cas de vente liée dans ces trois exemples.

.1920

Pour en revenir à la question plus générale soulevée par l'honorable députée, je suis tout à fait d'accord avec elle. C'est un domaine extrêmement complexe. Je pense toutefois que nous serons tous d'accord pour dire que, dans ce domaine, nous ne voulons rien faire qui risque de limiter de quelque façon que ce soit les possibilités qu'ont les consommateurs de négocier avec leur fournisseur de services financiers pour obtenir des conditions aussi avantageuses que possible. C'est ce que nous ne devons jamais perdre de vue. Il ne faut pas que nous fassions quoi que ce soit qui puisse limiter les possibilités de choix des consommateurs ou celles qu'ont les banques d'offrir à un client un ensemble de services adapté à ses besoins.

Pour ce qui est des pressions indues - et j'ai remarqué que l'ombudsman bancaire vient de s'asseoir à notre table - , je voulais dire que, dans le secteur financier, nous sommes les seules institutions à avoir un mécanisme de règlement des différends et de traitement des plaintes aussi complet. Chaque banque à charte a son propre ombudsman interne, et il existe une deuxième instance d'appel au niveau national en la personne de l'ombudsman bancaire canadien. Ils peuvent répondre efficacement aux plaintes des consommateurs, y compris celles qui concernent les ventes liées. Le mandat de l'ombudsman bancaire canadien a été expressément élargi le 1er mars pour couvrir toutes les questions ou plaintes relatives aux opérations de détail, y compris les ventes liées.

Le président: J'ai demandé à M. Michael Lauber de se joindre à nous à la table. Je ne sais pas exactement ce dont vous avez convenu avec notre greffier, mais nombre de ces questions, en particulier les ventes liées et la protection des renseignements personnels, sont directement reliées à votre mandat à bien des égards.

M. Michael Lauber (Ombudsman bancaire canadien): J'ai préparé quelques observations pour expliquer simplement au comité ce qui se passe et ce que nous avons fait ces derniers temps.

En ce qui concerne la protection des renseignements personnels et les ventes liées, commeM. Protti vient de le dire, notre mandat couvre certainement l'étude des plaintes des consommateurs au sujet de ces deux domaines. Notre rôle est de nous occuper des plaintes des consommateurs et non pas d'établir des normes ou d'élaborer un code. Mon travail consiste à examiner les plaintes des consommateurs, comparer ce dont ils se plaignent avec les saines pratiques bancaires et les codes de pratique adoptés dans ce secteur, de déterminer si les consommateurs ont été traités de façon équitable et, à partir de là, de recommander quelles suites il faudrait donner à leurs plaintes.

Le code de protection de la vie privée est, par exemple, un document dont je me sers. Pour ce qui est de notre expérience, je suis sûr que nous en aurons plus dans un an ou deux - comme vous le savez, nous venons juste de commencer à examiner les activités de détail il y a environ trois semaines - , et nous constaterons qu'il y a certains domaines que nous avons du mal à interpréter et à traiter; nous le ferons alors savoir aux banques et peut-être à votre comité. Je crois que vous avez mentionné la notion de péché et les dix commandements. On ne nous a encore signalé aucun péché et nous ne disposons pas non plus des dix commandements. Nous verrons quoi faire à leur sujet quand ils auront été adoptés.

Comme je savais qu'on insisterait aujourd'hui sur les ventes liées, j'ai consulté tous les ombudsmans bancaires hier pour savoir s'ils avaient été saisis de plaintes à ce sujet depuis leur entrée en fonction il y a environ un an. On m'a signalé un cas, qui a été soulevé par un organisme provincial; on a dit qu'il s'agissait d'une vente liée et on l'a traité en conséquence. Personnellement, je pense que si je vous donnais plus de détails, nous conviendrions que ce n'était sans doute pas une vente liée, mais cette affaire a néanmoins été traitée sous cette désignation. Donc, à cette réserve près - il y a eu peut-être un cas - , aucune plainte n'a jusqu'à présent été présentée aux ombudsmans à propos des ventes liées et aucune non plus n'est parvenue à mon bureau.

Le président: Monsieur Lauber, je ne voulais pas limiter la portée de l'exposé que vous souhaitiez nous présenter ce soir. Vouliez-vous ajouter d'autres choses?

M. Lauber: Oui, si vous le souhaitez. Je pensais que mon tour viendrait peut-être après cette réunion, mais je serais heureux de continuer maintenant.

Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de me donner l'occasion ce soir de vous tenir au courant des activités de l'ombudsman bancaire canadien. Votre comité a fortement contribué à la création de mon bureau. Je vous remercie de m'avoir permis d'occuper ce poste. Il me plaît beaucoup. Il est très agréable d'aider les gens à régler leurs problèmes.

.1925

Ce poste a aussi un côté stressant. Comme vous le savez, jusqu'à très récemment, nos activités étaient axées sur les petites entreprises. On se demande par exemple s'il est juste d'intervenir dans les activités d'une petite entreprise qui vient d'être forcée de rembourser un prêt. Il y a des questions comme cela dans la bible du monde des affaires. Est-ce que l'entreprise a disposé d'assez de temps? La banque lui a-t-elle donné des conseils et l'a-t-elle aidée à se restructurer?

Dans les situations de ce genre, je pense qu'il faut prendre du recul et les examiner sérieusement. Il faut essayer de ne pas oublier que derrière chaque petite entreprise, il y a un propriétaire, il y a une famille, il y a un groupe d'employés et leurs familles et, bien entendu, il y a une possibilité de créer des emplois. Dans certains de ces cas, la situation est très délicate, et la recherche d'une solution est très stressante, mais c'est très stimulant et très intéressant.

Je suis au service du public, et non pas des banques. Le principal objectif de l'ombudsman bancaire canadien est de régler les plaintes présentées par des particuliers et des petites entreprises au sujet des services bancaires. Notre but est de régler ces plaintes rapidement et en toute indépendance en nous fondant sur les saines pratiques bancaires et la recherche de l'équité.

C'est l'équité qui régit tout ce que nous faisons. Nous ne voulons pas rendre la justice, mais être équitables. Nos activités ont pour caractéristiques principales d'être équitables, impartiales, confidentielles et gratuites - c'est important pour les gens - et elles n'empêchent personne de s'adresser ultérieurement à la justice; elles ne portent donc atteinte aux droits de personne.

Il ne faut pas oublier que nous sommes une instance d'appel. Les gens s'adressent d'abord à l'ombudsman de leur banque et utilisent la procédure de règlement des différends de la banque. Ils se tournent vers notre bureau pour faire appel.

Pour que vous compreniez bien notre rôle, nous ne nous occupons pas des fiches de tarification, du prix des produits et des choses de ce genre comme, de façon générale, les fiches de tarification, les taux d'intérêt, les cartes de crédit, etc. Nous ne nous occupons pas non plus des politiques d'une banque en matière de crédit. En outre, nous refusons généralement d'examiner les affaires qui font ou ont fait l'objet d'une poursuite. Nous ne sommes pas une cour d'appel.

Presque tous les clients des banques ont maintenant accès à l'ombudsman bancaire canadien. Nous avons commencé à recevoir des plaintes des petites entreprises le 1er juillet. Nous avons étendu nos activités aux services bancaires aux particuliers le 1er mars, soit six mois avant la date prévue.

Nous aidons les consommateurs à régler leurs différends avec l'ensemble de la banque, si l'ombudsman interne de celle-ci a accepté d'étudier leurs plaintes, c'est-à-dire que nous nous occupons aussi de ses différentes filiales, qu'il s'agisse d'une compagnie de fiducie, d'une société de courtage ou même d'une compagnie d'assurance. Nous pouvons également être amenés à coopérer avec d'autres organismes de réglementation comme la Bourse de Toronto, la CVMO, etc.; nous nous intéressons donc à toutes sortes d'activités du secteur bancaire.

Pour ce qui est de notre régie interne, nous allons ajouter deux administrateurs indépendants à notre conseil d'administration. Sa composition avait suscité certaines préoccupations. Il comptera bientôt cinq administrateurs indépendants et cinq représentants des banques.

Outre les six banques principales, nous avons pour membres Citibanque, la Banque Hongkong et la Banque Laurentienne. Nous venons aussi d'ajouter récemment la Banque AMEX, ainsi que la Canadian Western Bank.

Je crois avoir déjà dit que les codes sur la protection des renseignements personnels nous servaient d'étalon pour évaluer ce que fait une banque et déterminer si elle a respecté ses propres normes et celles de l'ensemble du secteur dans ses décisions. Je pense que c'est essentiel. C'est très important pour nous.

J'ai remis au greffier une photocopie de mon rapport annuel. Il est en cours d'impression. L'exemplaire que vous avez est la version définitive. Si vous l'attendiez désespérément, je vous présente mes excuses, mais nous avons eu bien du mal à préparer notre premier rapport annuel en deux langues avec un personnel limité et des gens impatients qui nous appellent constamment pour nous faire part de leurs plaintes.

Il présente notre mandat, nos procédures et notre régie interne et il contient des statistiques et quelques commentaires. Vous constaterez, j'en suis sûr, que c'est une bonne source d'information. Tous les députés en recevront un exemplaire la semaine prochaine dans la version définitive.

Je vous citerai quelques chiffres et quelques faits saillants. Au cours de l'année qui s'est terminée en octobre 1996, les ombudsmans des banques ont reçu 705 plaintes provenant de petites entreprises. Quarante-quatre pour cent d'entre elles ont été réglées à la satisfaction totale des clients. Vingt-cinq pour cent l'ont été d'une façon qui les a au moins partiellement satisfaits.

Au cours de nos quatre mois d'activités, notre bureau a reçu 18 plaintes. Nous en avons réglé neuf et, dans deux cas, nous avons recommandé à la banque en cause de prendre certaines mesures. Nous avons reçu aussi une centaine de ce que j'appellerais des demandes de renseignements parce que je ne trouve pas de meilleure expression pour le moment. Nous négocions parfois d'une façon ou d'une autre avec la banque au nom des personnes qui présentent ces demandes de renseignements.

.1930

Pour ce qui est des services bancaires aux particuliers, les ombudsmans des banques ont reçu 2 700 plaintes en plus des 705 présentées par des petites entreprises. Les ombudsmans des banques n'ont pas tous commencé leurs activités au même moment l'année dernière et ils n'ont pas été en fonction pendant toute l'année, mais ils ont traité en tout environ 3 500 plaintes.

Jusqu'à présent, les ombudsmans des banques ont traité environ 155 plaintes au cours du premier trimestre de 1997. Leurs bureaux considèrent qu'ils en ont réglé 64 p. 100 à la satisfaction des clients.

Nous avons connu une période calme. Nous avons reçu seulement cinq plaintes non officielles supplémentaires pour le moment, ainsi que 27 demandes de renseignements, alors que les ombudsmans des banques en ont reçu 875 pendant cette période. Le système est toutefois en train d'arriver à maturité. Le nombre de plaintes va sans doute continuer d'augmenter, puis il se stabilisera, et on peut espérer qu'il va ensuite diminuer.

Quatre-vingt pour cent des plaintes présentées par des petites entreprises concernent le crédit. Quatorze pour cent de tous les cas présentés aux ombudsmans des banques concernaient la protection des renseignements personnels, et notre bureau vient juste de recevoir deux plaintes sur le même sujet.

Pour ce qui est de l'avenir, nous allons nous efforcer de mieux faire connaître l'existence de notre bureau pour que tous les clients des banques de notre pays connaissent les mécanismes que les banques mettent à leur disposition et sachent qu'ils peuvent interjeter appel auprès de nous. Il est évident que nous nous pencherons sur la protection des renseignements personnels et les ventes liées si nous recevons des plaintes à cet égard. Nous le ferons, d'abord et avant tout, pour essayer de répondre aux attentes des clients des banques en veillant à renforcer notre indépendance et notre crédibilité. Voilà ce sur quoi nous mettrons principalement l'accent cette année.

J'ajouterais simplement que de nombreux députés ont contacté notre bureau. Nous les avons aidés à régler des problèmes qu'avaient leurs électeurs et nous serons heureux de continuer à le faire.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lauber.

Y a-t-il des questions?

M. Schultz: J'ai une question, monsieur Lauber. Vous avez dit que vous n'aviez reçu aucune plainte concernant les ventes liées. Je ne sais pas très bien ce que vous voulez dire par là. Voulez-vous dire que les ventes liées n'existent pas ou que les gens ne formulent aucune plainte à ce sujet?

M. Lauber: Tout ce que je sais est que mon bureau n'a reçu aucune plainte.

M. Schultz: Je trouve cela intéressant, même si je ne me souviens pas de vos statistiques. Il est clair qu'en ce qui concerne les prêts aux petites entreprises ou les cas des gens qui ont eu du mal à obtenir un prêt, vous avez reçu quelque chose comme 2 700 plaintes.

Pour ce qui est des ventes liées, ce qui se passe est qu'on accorde un prêt à quelqu'un et qu'on le force peut-être à faire autre chose. Je me souviens qu'au début je me rendais à la banque avec beaucoup d'humilité. J'aurais fait tout ce qu'elle me disait de faire pour pouvoir obtenir un prêt. Quand on est dans une telle situation et qu'on veut obtenir de l'argent, on ne va pas se mettre à se plaindre, à présenter une dénonciation ou je ne sais quoi. Bien entendu, si les gens ne le font pas, qu'est-ce que ça peut me faire? Je pense que cela fait partie du problème. Il y a beaucoup de gens dans de nombreuses circonscriptions qui disent que c'est un problème. C'est tout au moins ce qu'on m'a dit.

J'ai entendu des gens dire que les ventes liées n'existent pas. L'honorable députée ici présente a dit qu'on n'en a aucune preuve. Que les exemples que j'ai cités soient ou non des cas authentiques, j'ai des dossiers qui contiennent le témoignage de gens qui ont quitté une banque parce qu'ils subissaient des pressions indues. Ce sont nos clients, ou c'était nos clients. S'ils ne me permettent pas de le faire, je ne peux pas déposer cette information, mais certains semblent se demander si les ventes liées existent vraiment ou non. Nous en avons déjà constaté l'existence à plusieurs reprises et, croyez-moi, c'est un fait.

Le président: Merci, monsieur Schultz.

Monsieur Schmidt, puis madame Brushett.

M. Werner Schmidt: Je veux dire deux choses. Premièrement, j'ai eu l'occasion de travailler non pas avec l'ombudsman actuel, mais avec un de ceux des banques, et tout s'est bien passé. Le système fonctionne, mais je dois convenir avec M. Schultz qu'il y a certains problèmes.

Je veux également demander à M. Protti s'il peut m'expliquer pourquoi il a dit qu'il n'y avait aucune communication entre les filiales d'une banque. J'ai ici devant moi...

M. Protti: Je parlais seulement des questions touchant la santé.

.1935

M. Schmidt: Mais justement: j'envisageais récemment d'ouvrir un compte dans une banque, et on m'a remis un formulaire de demande. Je l'ai lu et j'ai remarqué qu'après toutes les principales demandes de renseignements, il y a un petit paragraphe minuscule en bas de la page. Il commence par le nom de la banque, et on peut lire ensuite: «peut utiliser ces renseignements pour ce qui suit: vendre ses services au client; examiner les rapports existant entre ses filiales et leurs clients pour déterminer le montant de leur endettement» - ou de l'endettement du client concerné, dans ce cas-ci. On donne ensuite le nom de la succursale - ce qui permettrait d'identifier la banque - , et on indique que celle-ci peut utiliser ces renseignements pour toute autre fin et qu'elle vous en avisera alors par écrit.

Je vous demande donc maintenant ce que cela signifie. Cela ne signifie-t-il pas que la banque peut utiliser n'importe quels renseignements à sa guise, soit pour elle-même ou pour sa société de courtage, sa compagnie d'assurance ou sa compagnie de fiducie? J'ai cité exactement ce qui figure sur le formulaire de demande. Comment expliquez-vous cela?

M. Protti: Je voudrais faire un commentaire, mais je préférerais ne pas répondre tout de suite à cette question. J'aimerais examiner le formulaire d'application et faire ensuite une enquête à ce sujet.

D'après nos codes de protection de la vie privée, il est clair que c'est le consommateur qui peut décider en dernier recours de l'utilisation qui est faite des renseignements personnels le concernant. C'est ce que dit le code. Il dit qu'on peut refuser d'autoriser la banque à utiliser ces renseignements pour toute autre fin, y compris leur communication à des filiales. Vous pouvez quand vous le voulez refuser à la banque le droit d'utiliser ces renseignements à des fins commerciales - et la banque devrait vous avoir expliqué comment exercer ce droit.

M. Schmidt: Savez-vous ce que dit le paragraphe suivant? Il dit, en résumé, que le client peut choisir de ne pas autoriser la banque à transmettre ces renseignements à ses autres filiales et qu'il a le droit d'agir ainsi. Mais il ajoute que la banque a alors le droit de fermer le compte de ce client dans les 30 jours. Le terme employé est «nous», c'est-à-dire la banque.

Le président: Seulement trente jours? Je suis sûr que M. Protti aimerait voir un exemplaire de ce formulaire.

M. Protti: Assurément.

Le président: Madame Brushett.

Mme Dianne Brushett: Je ferais juste un commentaire, monsieur le président.

Monsieur Schultz, je crois que des pressions indues sont parfois exercées, mais je ne peux présenter aucun témoignage qui m'a été donné par mes électeurs. Je crois également que, quand nous essayons de définir des choses et de tout incorporer dans un projet de loi, cela ne marche pas toujours.

Quelle est la solution? Si cette question vous tient si fortement à coeur, que recommanderiez-vous pour régler le problème des ventes liées dans le secteur financier? Devrions-nous en revenir aux quatre piliers qui existaient autrefois?

M. Schultz: Nous avons en fait présenté une proposition spécifique lors d'une séance précédente. Je pense que c'est M. Waisberg qui avait fait cette proposition, et il est sans doute plus qualifié que moi pour en parler. En gros, ce serait la même chose que l'alinéa 459.1(1).

M. Werner Schmidt: Non, ce n'est pas suffisant.

Mme Dianne Brushett: Mais iriez-vous plus loin et définiriez-vous ces choses-là de façon plus précise? Allez-vous vous en tenir là parce que c'est suffisant? Comment présenter des preuves? Quand revenons-nous à la Loi sur la concurrence? Comment utiliser des témoignages et des preuves pour empêcher que cela ne se produise?

M. Schultz: Comment fait-on pour n'importe quelle loi? N'est-ce pas aux tribunaux qu'il appartient d'en décider?

Mme Dianne Brushett: Je reçois toute sorte de plaintes au sujet de la Loi sur la concurrence de la part d'entreprises. On me dit que le système ne fonctionne tout simplement pas quand on a des monopoles, des oligopoles et des choses de ce genre et qu'on regroupe des produits, qu'on exerce des pressions indues et je ne sais quoi encore. Je constate très clairement dans ma circonscription que les gens ne font plus confiance au Bureau de la concurrence et à la Loi sur la concurrence pour répondre aux besoins des consommateurs et du public.

M. Schultz: Il y a beaucoup de gens qui envoient directement des lettres à moi ou à nos conseillers financiers pour dire qu'ils changent de banque. Après avoir lu ces lettres, je crois que je peux faire une distinction entre ce qui constitue ou non des pressions indues, dans la mesure où la personne en question donne une version exacte des faits. Les gens peuvent dire qu'ils aiment vraiment traiter avec nous, etc., mais que la banque leur a dit que s'ils voulaient obtenir une hypothèque ou un prêt, il fallait qu'ils lui confient leur REER. C'est une chose.

Mme Dianne Brushett: Mais, alors, comment est-ce que vous...

M. Schultz: Non, laissez-moi finir. Pour moi, il s'agit là tout simplement de pressions indues.

.1940

Un autre problème concerne le fait de savoir si vous voulez ou non le faire, mais vous pouvez obtenir un taux plus favorable si vous confiez une plus grande partie de vos activités financières à la banque. Pour moi, il s'agit alors d'interdistribution et non pas de pressions indues. Les gens peuvent encore faire un choix. Ils peuvent se dire que cela leur coûtera peut-être moins cher à cette banque, mais s'ils tiennent compte de la qualité des conseils qu'ils obtiennent de la part de l'autre établissement, ils vont peut-être choisir de payer plus et de rester dans cet établissement. S'ils considèrent qu'il est plus dans leur intérêt de payer moins que de recevoir de bons conseils, c'est peut-être alors cette solution qu'ils choisiront.

Mais si on leur dit qu'ils doivent transférer leur REER s'ils veulent obtenir un prêt ou si on refuse de leur consentir un prêt à quelque taux que ce soit, il s'agit d'une pression indue.

Le président: Monsieur Protti.

M. Protti: Je voulais simplement dire une chose évidente, monsieur le président. On nous présente ici énormément de ouï-dire.

Je suis heureux que M. Lauber soit ici et qu'il ait eu la possibilité de parler du système existant. Nous avons un système très strict dans les banques et nous avons une procédure très stricte pour le règlement des plaintes extérieures qui prend ces questions-là en considération. Il y a toujours deux versions d'une même affaire. Voilà pourquoi il est extrêmement important de ne pas oublier que ce qui est essentiel pour les consommateurs est que le marché soit placé sous le signe de la concurrence.

Si un consommateur considère que son institution financière ne le traite pas correctement, il peut aller de l'autre côté de la rue. C'est pourquoi il est si encourageant d'avoir maintenant plus de 4 000 sociétés qui offrent des services financiers dans notre pays - et leur nombre va augmenter, pas diminuer. C'est grâce à la concurrence que les consommateurs seront sûrs d'être traités correctement. Aucune banque ne pourra survivre si elle traite mal ses clients.

Le président: Excusez-moi de vous interrompre, mais il y a des visiteurs très sympathiques qui détournent notre attention dans le fond de la salle. Le député Joe Volpe est là en compagnie de quatre participants au Forum pour jeunes Canadiens. Joe sera peut-être assez aimable pour nous les présenter.

M. Joseph Volpe (Eglinton - Lawrence, Lib.): Merci, monsieur le président. Je suis content que vous ayez profité de cette occasion pour souligner qu'il y a d'autres députés qui s'intéressent aux délibérations de ce comité, et vous avez tout à fait raison: il y a là quatre jeunes gens qui voulaient voir comment fonctionne un comité et comment le public peut avoir accès au système politique. Je vais les laisser se présenter et vous verrez que l'une d'entre eux est particulièrement impressionnante. Cela ne veut pas dire que les autres ne le sont pas, mais vous le remarquerez clairement dans son cas, puisqu'elle vient de ma circonscription.

Sarah, voulez-vous vous présenter?

Mlle Sarah Tsang (Forum pour jeunes Canadiens): Bonjour. Je m'appelle Sarah Tsang, et je viens de la circonscription que représente M. Volpe, Eglinton - Lawrence.

Mlle Anjlee Patel (Forum pour jeunes Canadiens): Je m'appelle Anjlee Patel. Je viens de Mississauga-Ouest, en Ontario.

M. Adam Brown (Forum pour jeunes Canadiens): Je m'appelle Adam Brown et je viens de Stratford, en Ontario.

M. Matthew Pearson (Forum pour jeunes Canadiens): Je m'appelle Matthew Pearson et je viens de Peterborough, en Ontario.

Le président: Je vous remercie de vous joindre à nous.

M. Volpe: Ce sont tous des clients acharnés des banques.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Pouvons-nous maintenant reprendre notre travail? Je sais que beaucoup d'entre vous sont très occupés et ont un horaire à respecter. Y a-t-il des députés ou des témoins qui veulent ajouter quelque chose à ce qui a été dit ce soir?

J'essaierai de résumer très rapidement cette séance. Certaines questions ont été réglées devant nous. Celles qui restent en suspens sont les suivantes: Mark Daniels a recommandé que les compagnies d'assurance puissent transférer leurs polices d'une société sous réglementation fédérale à une société sous réglementation provinciale; M. Protti a parlé de la question des établissements non bancaires affiliés à une banque étrangère - et il sera peut-être possible de la régler dans le cadre du régime d'accès, mais vous nous avez parlé d'une période de transition et il faudra que nous examinions cela; l'ABC a parlé de la désaffiliation de la SADC quand une banque a une filiale qui s'occupe des opérations de gros et une autre des opérations de détail - et nous ne sommes pas parvenus à un consensus à ce sujet. Pour ce qui est des ventes liées, nous sommes tous dans la même situation - nous ne savons pas de quoi il retourne.

Les banques ont certainement fait part de leur vive opposition au retrait des alinéas (2) et (3). Les banques n'aiment pas beaucoup cette disposition et elles préféreraient un régime d'autoréglementation. M. Schultz, Mme Brown et M. Yakabuski ont dit qu'ils étaient très fortement en faveur d'un régime qui supprimerait ces deux alinéas.

Voilà donc toutes les questions qu'il nous reste à résoudre.

Je vous prie de m'excuser de cette prolongation de notre séance. Je pense que nous approchons de la fin de la session et certains se livrent à des jeux idiots à la Chambre. Cela nous a pris du temps et vous en avez été les victimes.

Au nom de tous les membres du comité, je vous remercie d'avoir fait l'effort de venir ici et d'être restés depuis au moins 15 h 30 jusqu'à la fin de cette réunion à 19 h 45.

.1945

Nous avons encore du travail à faire. Nous ne pourrons pas effectuer ce soir l'étude article par article de ce projet de loi comme nous avions espéré pouvoir le faire. On me dit qu'il ne sera pas présenté en deuxième lecture avant notre retour après les deux semaines de pause. C'est parce que nous avons perdu toute une journée à la Chambre des communes à cause des motions portant sur...

Vous nous avez tous demandé d'agir rapidement. Nous ferons de notre mieux pour faire en sorte que ce projet de loi soit adopté au cours de la première semaine suivant notre retour. J'espère que le comité siégera le lendemain du jour où le projet de loi sera finalement approuvé en seconde lecture à la Chambre des communes et que nous l'adopterons alors de façon définitive.

En attendant, je vous encourage, si vous avez encore des préoccupations... Je sais qu'il y aura des discussions avec les fonctionnaires. Je tiens à vous dire que j'ai beaucoup de reconnaissance pour les fonctionnaires qui ont travaillé incroyablement fort à nos côtés. Nous n'avons pas toujours pu leur donner des consignes claires, mais c'était un plaisir de travailler avec eux, et il suffit de les regarder pour se rendre compte qu'ils sont tous épuisés. Je pense qu'ils espéraient autant que nous que ce projet de loi serait adopté ce soir.

Nous allons encore travailler ensemble pendant une quinzaine de jours, mais je m'engage envers vous à ce que, dès que le projet de loi nous sera renvoyé par la Chambre des communes, nous l'adopterons dans les 24 heures - si vous êtes d'accord.

Au nom de tous les membres du comité, je vous remercie à nouveau de vous être présentés devant nous et d'avoir travaillé avec nous de façon si constructive.

La séance est levée.

Retourner à la page principale du Comité