[Enregistrement électronique]
Le mardi 30 avril 1996
.1105 
[Français]
La présidente: À l'ordre. La séance est ouverte. J'aimerais vous souhaiter à tous la bienvenue.
[Traduction]
J'aimerais vous souhaiter à tous la bienvenue. Nous recevons aujourd'hui M. Marc Rochon, le responsable, en ordre d'importance, de la quatorzième institution financière canadienne.
Je connais l'illustre carrière de Marc dans la fonction publique et je lui ai demandé de nous dire aujourd'hui comment il compte user de ses pouvoirs magiques pour donner un nouveau cap à la SCHL.
Monsieur Rochon, à vous la parole.
[Français]
M. Marc Rochon (président, Société canadienne d'hypothèques et de logement): Madame la présidente, je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole devant les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales.
[Traduction]
Nous avons déposé un document beaucoup plus complet qui vous fera mieux comprendre le détail des activités actuelles de la SCHL.
[Français]
Je suis accompagné ce matin de trois de mes collègues: Mme Karen Kinsley, qui est vice-présidente, Finances, et trésorière;
[Traduction]
de Doug Stewart, qui est vice-président, Propositions et recherche;
[Français]
et Claude Poirier-Defoy, qui est vice-président, Programmes, avocat-conseil et secrétaire général de la Société.
[Traduction]
Comme vous le savez, dans son récent budget, le gouvernement a annoncé un certain nombre de mesures qui ont des incidences sur l'habitation et le mandat de la SCHL, incidences que j'aimerais passer en revue avec vous, si vous me le permettez.
[Français]
Une des mesures importantes annoncées dans le budget est l'intention du gouvernement d'amorcer la commercialisation des opérations du Fonds d'assurance hypothécaire (FAH) et du Fonds de garantie des titres hypothécaires (FGTH). C'est l'évolution du contexte dans lequel la SCHL exerce son activité, notamment l'arrivée d'un concurrent américain du secteur privé, qui la pousse à cette commercialisation. Elle en a besoin pour affronter son concurrent sur un pied d'égalité tout en continuant de faire en sorte que les acheteurs de maisons aient accès au crédit hypothécaire dans toutes les régions du pays auprès de prêteurs agréés.
.1110
Le gouvernement fédéral a également indiqué dans le budget qu'il proposera aux provinces et aux territoires un partenariat plus étroit pour la gestion du logement social. Plus précisément, il offre aux gouvernements provinciaux et territoriaux la possibilité de prendre en charge la gestion des ressources qu'il consacre actuellement au logement social.
[Traduction]
Le gouvernement continuera de remplir ses obligations financières en matière de logement social, dont le montant s'élève actuellement à quelque 2 milliards de dollars par an. Il accordera aux provinces et aux territoires une plus grande latitude dans la gestion de ces ressources, pourvu qu'ils respectent des principes et un cadre de responsabilisation nationaux qui feront en sorte que les subventions fédérales soient utilisées pour l'habitation et canalisées vers les ménages à faible revenu.
La question du rôle des associations sans but lucratif, des coopératives d'habitation et des groupes d'Autochtones dans l'administration du parc de logements sociaux sera abordée lors des prochaines négociations avec les provinces et les territoires.
Dans le but de promouvoir l'emploi et la croissance économique au Canada, le gouvernement consacre 105 millions de dollars au financement d'un certain nombre d'initiatives stratégiques de courte durée liées à l'habitation. Celles-ci touchent l'initiative Logements adaptés: aînés autonomes, le programme d'amélioration des maisons d'hébergement, l'initiative de logement en région éloignée, l'initiative de logement dans les réserves en région éloignée et le programme d'aide à la remise en état des logements. Ces initiatives devraient créer quelque 2 300 emplois et elles aideront à passer au travers de la transition actuelle, marquée par la restructuration de l'économie et de l'administration publique.
[Français]
La promotion des exportations prend un place grandissante dans les activités de recherche et de diffusion de l'information de la SCHL; elle est riche de promesses pour ce qui est de l'expansion des débouchés commerciaux du secteur canadien de l'habitation et de la création d'emplois pour les Canadiens.
La SCHL travaille en étroite collaboration avec le secteur de l'habitation pour l'aider à diversifier ses activités sur les marchés internationaux. Ainsi, le potentiel de croissance de l'industrie se trouvera amélioré et celle-ci pourra maintenir sa compétitivité à long terme.
[Traduction]
Il est très important, à mon avis, qu'au moment où elle célèbre 50 ans passés à servir la population canadienne, la SCHL reçoive un nouveau mandat du gouvernement, qui lui permettra de mieux répondre aux besoins des Canadiens dans les années à venir.
Madame la présidente, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions ou à celles de vos collègues sur les activités de la SCHL. Nous sommes à votre disposition. Merci.
[Français]
La présidente: Merci, monsieur Rochon.
Monsieur Fillion vous avez la parole.
M. Fillion (Chicoutimi): M. Rochon nous a fait une lecture très rapide de son document. J'aurais apprécié le recevoir un peu à l'avance pour bien le consulter et ajuster mes questions à son contenu.
On se souvient que, lors de son dernier budget, le gouvernement fédéral avait mis fin au financement de ses programmes de logements sociaux. Il offre aux provinces la possibilité de gérer elles-mêmes les stocks actuels.
Nous, du Québec, nous nous réjouissons de cette initiative-là, parce qu'elle permettra d'éviter les dédoublements et les chevauchements, qui étaient d'ailleurs très coûteux.
Par contre, il y a beaucoup de questions qui restent sans réponses. Je n'ai pas à faire la démonstration des besoins en matière de logement social au Canada. D'ailleurs, on pourrait parler longuement des statistiques publiées par Statistique Canada en ce qui a trait aux logements sociaux. Plus de deux millions de citoyens consacrent plus de 30 p. 100 de leur revenu au logement. C'est un argument dont on doit tenir compte.
Dans notre milieu, on s'aperçoit que le parc actuel de logements est en train de se détériorer. Cela me fait un peu penser aux taxis qu'on rencontre ici, à Ottawa. On ne peut trouver de taxis en bon état. Pour les logements, c'est un peu la même chose.
Je me souviens que le ministre Martin, lors de la campagne électorale, avait promis aux coopératives de leur assurer un financement stable et sûr pour les logements sociaux. Aujourd'hui, on semble s'en désintéresser.
.1115
Monsieur Rochon, le gouvernement indique qu'il veut décentraliser la question du logement social pour clarifier les compétences. Où en sont actuellement les négociations? Êtes-vous assez avancés pour nous dire comment cette décentralisation se fera? Le gouvernement fédéral demeurera-t-il propriétaire des logements existants? Je voudrais qu'on nous dresse un tableau de tout cela, s'il vous plaît.
La présidente: Je dois m'excuser, mais j'ai demandé à M. Rochon d'écourter sa présentation pour nous donner plus de temps pour poser des questions.
M. Fillion: Je suis d'accord avec vous, madame, mais on aurait pu recevoir son document à l'avance, avec la mention «embargo», ce qui nous aurait empêchés de le rendre public.
M. Rochon: Mes excuses, monsieur le député. On s'amendera pour la prochaine fois.
M. Fillion: Merci.
M. Rochon: Je vais demander à mon collègue, Claude Poirier-Defoy, de vous donner les détails, étant donné que c'est lui qui gère le projet des relations avec les provinces.
Au départ, je tiens à vous dire que le gouvernement fédéral ne se désengage pas du financement du logement social. Au contraire, on continue d'y investir deux milliards de dollars par année. L'an dernier, en 1994-1995, 357 millions de dollars ont été versés au gouvernement du Québec pour le logement social.
Je voulais simplement remettre les choses en équilibre. Je demanderai à mon collègue Defoy qui, depuis le mois de mars, est en contact avec les provinces, de vous donner le détail du scénario qui se prépare.
M. Claude Poirier-Defoy (vice-président, Programmes, avocat-conseil et secrétaire général, Société canadienne d'hypothèques et de logement): J'imagine que vous savez déjà que le 26 mars, il y a eu une rencontre des sous-ministres des dix provinces et des deux territoires avec nous, de la Société canadienne d'hypothèques et de logements. À ce moment-là, nous avions fait part aux provinces de la décision du gouvernement fédéral de transférer l'administration du portefeuille de logement social.
En même temps, nous leur avons fait part des conditions qui s'appliqueraient, des deux principes nationaux qui s'appliqueraient ainsi que d'un système de responsabilisation devant sous-tendre les deux conditions en question.
Depuis ce temps-là, nous avons écrit à toutes les provinces. Dans le cas du Québec, le lendemain de la rencontre du 26 mars, nous avons envoyé à la province le détail du portefeuille, c'est-à-dire les sommes d'argent impliquées, les frais qui seraient payés par le gouvernement fédéral et la description des programmes. Nous avons déjà amorcé certaines discussions.
Je dois vous dire a priori nous avions déjà eu une rencontre avec la province de Québec avant le budget, dans le cadre des discussions sur l'efficience du gouvernement, sur ce qu'on appelle en anglais overlapping duplication, chevauchement et dédoublement. Nous avions eu une rencontre avec le président de la Société d'habitation du Québec et déjà, la Société d'habitation du Québec avait manifesté beaucoup d'intérêt pour les propositions qu'on s'apprêtait à faire.
Lors de la rencontre du 26 mars, le Québec n'était pas représenté officiellement à la table. Il y avait un observateur qui représentait la Société d'habitation du Québec. La réaction de l'observateur et les discussions qui ont suivi cette rencontre nous démontrent un intérêt certain de la province à négocier avec nous.
Le Québec attend un mandat de négociation de son gouvernement. On m'a assuré dans une lettre, que j'ai reçue la semaine dernière, qu'on pourrait s'asseoir autour d'une table et commencer à négocier d'ici deux semaines.
M. Fillion: Vous avez mentionné les détails du portefeuille, les sommes impliquées, etc. Ces éléments sont-ils disponibles actuellement? Pourrait-on les fournir au comité?
Je m'intéresse bien sûr au Québec, mais le logement social est aussi une question nationale, et votre société peut me répondre là-dessus. Donc, j'aimerais obtenir les documents. La Société va-t-elle continuer, à l'avenir, à appliquer des normes nationales?
M. Poirier-Defoy: Oui. Pour avoir accès au portefeuille et à l'argent qui vient avec le portefeuille, les provinces devront accepter deux conditions fondamentales. L'argent du fédéral devra continuer de servir strictement à l'habitation, et ces logements devront servir à des gens qui sont dans le besoin, de faibles salariés.
.1120
M. Fillion: Pourriez-vous préciser ces normes nationales?
M. Poirier-Defoy: Il n'y en a que deux. Il faudra que l'argent que nous transférerons aux provinces serve à financer l'habitation. Il faut comprendre que les 2 milliards de dollars que le fédéral dépense actuellement sont déjà totalement engagés, dans le cadre d'ententes avec des provinces, des municipalités, des organismes sans but lucratif ou des coopératives.
Pour le Québec, il s'agit d'à peu près 537 millions de dollars. Il n'y a pas beaucoup de flexibilité pour le moment. Cet argent est promis à des organismes bien particuliers et le restera pour la durée de l'engagement, qu'il soit de 25, 35 ou 50 ans.
M. Fillion: Je recevais hier un communiqué du ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement dans lequel on ciblait les endroits où vos interventions allaient se faire.
Je sais que c'est d'abord prévu pour le logement adapté, les régions éloignées, les autochtones, etc., mais dans le milieu urbain, que ce soit au Québec ou au Canada, on a également des logements qui se détériorent continuellement. Vous avez délaissé ces endroits. Y a-t-il des raisons particulières?
M. Poirier-Defoy: Depuis 1993, les gouvernements qui se sont succédé ont mis fin au financement de tout nouvel engagement. C'est une décision gouvernementale qui a été prise en 1993 et qui a été renouvelée en 1994 et en 1995.
Vous faites allusion aux initiatives stratégiques qui ont été annoncées. Ce sont des initiatives de très courte durée très courte, soit un an. Ce ne sont pas nécessairement de nouveaux programmes. Ce sont des initiatives destinées strictement à la création d'emplois. Il ne s'agit pas de programmes de longue durée.
M. Fillion: Si je comprends bien, il n'y a plus d'argent pour subventionner ou construire des logements sociaux de type HLM et coopératif dans les milieux urbains de 60 000 à 75 000 habitants qui ne sont pas des réserves, etc.
M. Poirier-Defoy: Tout à fait.
M. Fillion: Il n'y a absolument rien.
M. Poirier-Defoy: Tout à fait.
M. Fillion: La Société injecte actuellement 2,2 milliards de dollars. Y a-t-il une somme de prévue, dans ces 2,2 milliards de dollars, pour aider la population?
M. Poirier-Defoy: Ce qui est avantageux dans la proposition qui est faite aux provinces, c'est que nous allons permettre à ces dernières, en autant qu'elles respectent les deux conditions que j'ai déjà mentionnées, à l'intérieur d'un cadre bien précis sur lequel on s'entendra, d'harmoniser les programmes. Elles auront l'occasion d'utiliser les épargnes. Comme il y aura moins de dédoublements et de chevauchement, il en résultera probablement une efficience accrue et donc des économies. Pourvu que les deux conditions soient respectées et que des économies soient faites, ces sommes d'argent pourront continuer à être réinvesties dans des logements sociaux qui devront servir à des gens dans le besoin.
M. Fillion: Prévoyez-vous que cela se produira à court terme? Allons-nous devoir attendre trois, quatre ou cinq ans avant d'en sentir les effets?
M. Poirier-Defoy: Ils faudrait demander cela à la Société d'habitation du Québec. À partir du moment où nous signerons une entente, à la fin de l'année, espérons-le, ce sera la Société d'habitation du Québec qui sera le maître d'oeuvre et qui pourra décider de l'avenir de ces programmes.
La présidente: Il y aura un deuxième tour.
[Traduction]
Monsieur Gilmour, dix minutes.
M. Gilmour (Comox - Alberni): Merci, madame la présidente.
La semaine dernière nous avons reçu un représentant du Bureau du vérificateur général qui a critiqué la reddition de comptes de plusieurs sociétés d'État. Dans une société privée, c'est aux actionnaires que la direction rend des comptes. À qui la SCHL rend-elle des comptes?
.1125
M. Rochon: À la population canadienne.
M. Gilmour: Cela fait beaucoup de monde...
M. Rochon: Oui.
M. Gilmour: ...mais cela ne m'encourage pas beaucoup. Quel est le mécanisme?
M. Rochon: Je commencerai par vous dire qu'en 1994, nous avons été soumis à une vérification spéciale du Bureau du vérificateur général et nous avons été une des six sociétés d'États à nous en sortir, non pas avec une médaille parce que le vérificateur général est très avare de compliments, mais avec une évaluation très positive de notre méthode de reddition de comptes qui répond aux attentes du contexte actuel.
Il y a plusieurs niveaux de reddition de comptes. En tant qu'employés de la société, nous rendons compte de nos actes à notre conseil d'administration, conseil d'administration nommé par le gouvernement, et, par l'intermédiaire de ce conseil, nous rendons compte de nos actes au gouvernement et par conséquent à la population du Canada. Nous le faisons en produisant un plan d'entreprise, qui s'étend sur plusieurs années, et notre performance est jugée en fonction de ce plan, année après année, par notre administration, par les agences centrales du gouvernement et par des comités comme le vôtre. C'est la méthode appliquée.
Nous avons un plan d'entreprise, qui a probablement été déposé ou que nous pourrions déposer, dans lequel nous exposons les grandes lignes de nos activités, les raisons de ces activités, les moyens utilisés et le coût final.
M. Gilmour: Je n'ai pas regardé la composition de votre conseil d'administration. Combien de fois ce conseil se réunit-il et à quel degré de détail pousse-t-il l'examen du plan d'entreprise de la SCHL?
M. Rochon: Je crois que le conseil se réunit au minimum quatre fois par an.
M. Poirier-Defoy: Sept fois.
M. Rochon: Il se réunit sept fois par an. Je dois dire qu'il est très exigeant. Le conseil examine à la loupe tout ce que nous faisons et en réalité nous sommes complètement à sa merci en ce qui concerne le genre de questions qu'il pose, le genre de recherches qu'il veut que nous fassions et le genre de rapports qu'il exige. Nous avons aussi un service interne de vérification et d'évaluation des programmes. Nous estimons être une organisation très transparente.
M. Gilmour: Passons aux finances. Quels sont les engagements financiers de la SCHL pour les cinq, dix ou 15 prochaines années? Est-ce que vous avez ces chiffres? Figurent-ils dans vos états vérifiés ou dans votre comptabilité?
M. Rochon: Oui, nous avons ces chiffres. Mme Kinsley est certainement la mieux placée pour vous répondre.
Mme Karen Kinsley (vice-présidente, Finances et trésorière, Société canadienne d'hypothèques et de logement): Oui. Dans notre rapport annuel de 1994, dont on vous a donné un exemplaire, il y a une note ajoutée à notre état financier qui indique nos engagements en tant qu'agent du gouvernement du Canada pour les cinq années qui viennent. Cette note accompagnant l'état financier indique les sommes engagées pour les cinq prochaines années.
M. Gilmour: D'accord. C'est pour les cinq prochaines années. Est-ce que vous avez des engagements courants sur un plus long terme?
Mme Kinsley: Oui. Je crois que M. Poirier-Defoy a indiqué il y a un instant que nos engagements pouvaient courir sur 25, 35 ou 50 ans. Nos prévisions ne courent que sur cinq ans et c'est la raison pour laquelle le chiffre des engagements financiers ne va pas au-delà mais nous avons une idée de la phase d'évolution de ces engagements sur un plus grand nombre d'années. Je crois que nous pouvons continuer à tabler sur un budget de dépenses de 2 milliards de dollars par année jusqu'en l'an 2015. Donc, si vous voulez, nos engagements resteront à peu près au même niveau qu'aujourd'hui, avec quelques ajustements, jusqu'à environ 2015, année à partir de laquelle ces engagements commenceront à diminuer d'une manière importante.
M. Gilmour: J'ai une dernière question à vous poser. Dans le domaine du logement pour les Autochtones, pouvez-vous nous expliquer les rapports entre la SCHL et le ministère des Affaires indiennes? Quels sont ces rapports? Qui a le dernier mot? Est-ce la SCHL ou est-ce...?
M. Rochon: Nous sommes des partenaires. Le maître d'oeuvre est le ministère des Affaires indiennes. Nous sommes des partenaires dans la mesure où nous leur offrons notre expertise et nos fonds, mais c'est le ministre des Affaires indiennes qui pilote le dossier.
M. Gilmour: Merci, madame la présidente.
La présidente: Monsieur McTeague.
[Français]
M. McTeague (Ontario): J'ai trouvé très intéressant l'échange avec le député du Bloc québécois, surtout sur la question de la décentralisation.
Je veux parler d'une question qui se pose à cause du marché.
.1130
[Traduction]
Vous avez parlé d'évolution, de renouvellement et de réalités budgétaires. Dans de nombreuses régions du Canada, on constate une certaine dégringolade du marché de l'immobilier. Certains contrats d'assurance hypothécaire se sont transformés en pilule amère à avaler pour la SCHL, surtout à la suite de la règle des 5 p. 100 qui a fait que beaucoup de candidats à la propriété ont dû rendre leur clé, rendre leur maison, car la valeur de la première hypothèque ou de l'hypothèque assurée dépassait de loin la valeur de la maison elle-même. Qu'est-ce que ça vous a coûté?
M. Rochon: Karen, pouvez-vous répondre?
Mme Kinsley: Oui.
Je crois que votre question en général sur l'incidence du marasme du marché dans certaines régions sur le fond d'assurance hypothécaire appelle deux réponses. Nous sommes tout à fait au courant des conditions du marché lorsque nous assurons notre produit. À la SCHL, nous avons un service d'analyse des marchés et nous ajoutons donc des clauses supplémentaires de protection dans nos contrats d'assurance hypothécaire dans les régions où le marché nous semble volatile. Nous prenons toujours bien garde de ne pas assurer à un prix exagéré un produit susceptible de nous retomber sur les bras et que nous devrons éventuellement revendre à perte.
Pour ce qui est de votre point plus précis concernant l'assurance-prêt pour un premier achat, le pourcentage de défaut de paiement est légèrement plus élevé que pour notre autre secteur d'activité courante, mais rien d'alarmant. Nous établissons aussi un profil des emprunteurs et nous constatons que ce profil en termes de revenu et de capacité de paiement n'est pas très différent de celui, par exemple, des hypothèques à 90 p. 100 de la valeur que nous assurons. Bien qu'il y ait un pourcentage plus élevé de défaut de paiement, nous ne considérons pas pour le moment que cela soit alarmant étant donné le profil des emprunteurs eux-mêmes.
M. McTeague: Ces analyses et ces extrapolations sont faites par vos propres services. Vous ne faites pas appel à des analystes indépendants du secteur privé. Ce sont vos propres services, n'est-ce pas?
Mme Kinsley: Non. En fait, nous faisons appel à un actuaire externe qui établit la valeur du fonds sur une base annuelle. Actuellement, c'est un cabinet du secteur privé de Montréal qui fait ce travail pour nous. Il s'agit donc d'un examen indépendant et un rapport officiel sur la santé financière du fonds est soumis tous les ans à la direction et au conseil d'administration.
M. McTeague: Je n'ai pas d'autres questions à poser, madame la présidente. Merci.
La présidente: Monsieur Bryden, s'il vous plaît.
M. Bryden (Hamilton - Wentworth): Je préfère m'abstenir pour le moment.
La présidente: Dans ce cas, monsieur Jackson, s'il vous plaît.
M. Jackson (Bruce-Grey): Merci, madame la présidente.
Je suppose que si la SCHL a été créée c'est parce qu'il y avait une pénurie de logements et que le gouvernement a vu la nécessité d'intervenir. Cette nécessité existe-t-elle toujours ou quel est l'avenir pour la SCHL? Avez-vous envisagé plusieurs scénarios différents pour continuer à offrir ce genre de service?
M. Rochon: Nous n'envisageons pas du tout la disparition de la SCHL. Un de ses objectifs est de se dégager de la gestion quotidienne du parc de logements actuel et c'est la raison pour laquelle nous avons entamé des négociations avec les provinces.
Nous voulons investir dans le domaine où la valeur ajoutée est la plus importante et c'est celui de la recherche et du développement. Nous voulons continuer à offrir aux Canadiens un financement qui est relativement économique et c'est la raison pour laquelle notre fonds d'assurance deviendra plus visible sur le marché. Le gouvernement nous a également demandé de devenir plus actifs sur la scène internationale, d'aider les promoteurs canadiens et les entrepreneurs à exporter le système de logement canadien, comme nous l'appelons, c'est-à-dire toutes les activités liées à la construction immobilière. Nous essayons petit à petit de nous trouver une niche sur le marché international. Nous nous transformons de plus en plus en institution financière et en institution de recherche.
M. Jackson: Merci.
La présidente: Monsieur Crête, s'il vous plaît.
[Français]
M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Je voudrais vous entretenir d'un problème que je rencontre de façon systématique dans ma circonscription. Dans les initiatives stratégiques, on parle d'une subvention à la rénovation pouvant aller jusqu'à 2 500 $ pour les aînés, mais mon problème, ce n'est pas celui-là.
Actuellement, dans beaucoup de paroisses rurales, il y a des projets pour bâtir des résidences de personnes âgées autonomes. Il y a très souvent une très forte mise de fond de la part du milieu et des personnes âgées elles-mêmes.
.1135
De façon systématique, lorsqu'on examine les garanties de la SCHL, on voit qu'on applique des normes et des critères qui excluent la plupart du temps les petits milieux. Pour assurer leur avenir économique, les petites municipalités doivent garder les gens chez eux.
Dans ma circonscription, il y a une ville centre, qui est Rivière-du-Loup. Plusieurs personnes âgées des villages des alentours se sont retrouvées là parce qu'il y avait des centres. Les municipalités s'en sont rendu compte et elles voudraient avoir de petites résidences pour personnes âgées. D'après ce que j'ai compris, il n'y a pas de programmes qui pourraient donner lieu à des ouvertures intéressantes.
Systématiquement, à pratiquement toutes les demandes qui aboutissent à la SCHL, on répond que le marché ne permet pas tout à fait cela, qu'on n'est pas certain que les logements vont être occupés.
Y a-t-il quelque part dans votre mode de fonctionnement une ouverture possible de ce côté? Quelles sont les raisons qui font qu'on a ce genre d'attitude?
M. Rochon: Je vais demander à mon collègue Defoy de vous répondre, monsieur le député.
M. Poirier-Defoy: Depuis qu'il n'y a plus de subventions directes, il est de plus en plus difficile de financer des organismes et des projets semblables.
Par contre, il existe...
M. Crête: Je ne parle pas de logements sociaux.
M. Poirier-Defoy: Non, non.
M. Crête: Ce ne sont pas nécessairement des logements subventionnés.
M. Poirier-Defoy: Pour compenser, il existe un centre de partenariat public-privé à la Société. On a fait énormément de progrès au cours des dernières années, entre autres cette année, alors qu'on a financé au-delà de 62 projets.
Lorsque les tierces parties comme les Églises ou les communautés se prennent en main et fournissent un terrain ou une garantie quelconque, on élargit considérablement nos normes.
Par contre, il faut assurer la rentabilité du projet. Le fonds d'assurance ne peut se permettre de faire face à un déficit éventuel quand il fait face à un défaut d'un an ou deux.
Lorsqu'on fait une bonne étude de marché, on est en mesure de vous fournir toute l'aide voulue. On a même un fonds de démarrage, jusqu'à concurrence de 75 000 $, qui est mis à la disposition des organismes.
Je dois cependant vous dire qu'au Québec, on n'a pas eu la même réponse qu'ailleurs. Où est le problème? Je ne peux vous le dire exactement, mais il y a certaines provinces où cela fonctionne extrêmement bien. Les fonds de démarrage sont utilisés. On n'a pas eu beaucoup de demandes de fonds de démarrage au Québec. Ces fonds sont disponibles.
Je suis disposé à vous fournir la documentation voulue sur ce centre de partenariat public-privé qui, je pense, compense grandement pour ce problème.
M. Crête: J'apprécierais beaucoup obtenir cette information pour qu'on analyse la raison pour laquelle ce programme fonctionne moins bien au Québec qu'ailleurs. Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que c'est plutôt dû à un manque d'ouverture de la part de la Société. Je vous fais part de ma perception et je ne fais pas de politique partisane à cet égard. Quand j'aurai l'information, je trouverai sans doute cela intéressant.
En ce qui a trait aux prêts déjà consentis, c'est l'occasion de corriger certaines situations. Dans ma circonscription, il y a une résidence pour personnes âgées qui avait été acceptée par la SCHL. Et il y a quelques autres exemples.
Depuis quelques années, y a-t-il eu un changement dans les pratiques ou un resserrement qui fait que votre approche - je ne veux pas vous crier d'insultes - ressemble de plus en plus à celle des banques et de moins en moins à celle d'un organisme public? On pourrait se demander ce qui peut vous distinguer vos services de ceux que les banques offrent. Selon ma perception, la SCHL est censée offrir des possibilités autres que les programmes bancaires.
M. Poirier-Defoy: Il y a trois ans, la Société a pris une initiative qui a grandement amélioré le sort des organismes sans but lucratif.
Lorsque le gouvernement a décidé d'offrir des prêts directs aux organismes sans but lucratif ou aux coopératives, on a effectivement remplacé les banques, mais à un bien meilleur taux. Cela permet aux organismes sans but lucratif de faire des paiements de capital et intérêts réduits par rapport à ce qui se faisait auparavant. On remplace les banques parce qu'on oblige maintenant les organismes sans but lucratif à être financés par la Société.
On n'a pas à faire démontrer qu'on a toujours fait preuve de beaucoup plus de commisération que les banques.
.1140
M. Crête: Ma question ne porte pas tant sur les organismes à but non lucratif que sur les opérations des organismes à but lucratif qui sont propriétaires uniques. On a eu l'impression, dans quelques dossiers, que pour effectuer des transferts de propriétés, par exemple, il fallait resserrer les normes du projet initial.
Avez-vous eu un changement de mandat ou reçu la directive d'être plus sévères? Est-ce que des pertes vous ont obligés à adopter une telle attitude? Mais là encore, c'est une question de perception. Chez nous, ce n'est pas nécessairement facile d'aborder la SCHL.
M. Poirier-Defoy: Il ne faudrait pas nous confondre avec une banque. Vous parlez d'un financement qui n'est pas assuré par la Société, mais par le secteur privé. Ce sont des banques qui ont prêté pour les édifices en question.
M. Crête: Avec des garanties.
M. Poirier-Defoy: Souvent il s'agissait de prêts assurés. Il arrive souvent que les banques utilisent en vain le nom de la Société et nous font passer pour le vilain en disant que les conditions et normes sont exigées par la Société, ce qui n'est pas le cas. Il faut prendre le risque en considération car c'est l'argent de la banque, l'argent du prêteur. C'est la banque qui décide de la façon dont elle va renouveler son prêt et des conditions qu'elle va imposer. Nous ne faisons qu'assurer le prêt de la banque. On n'a pas de contact direct avec le client.
Pour répondre de façon très simple à votre question, il n'y a pas eu de changements. Les banques ont resserré leur crédit, mais chez nous, il n'y a pas eu de changements.
M. Crête: Il y a sûrement eu l'effet de la diminution des effectifs dans les bureaux régionaux. Chez nous, dans l'est du Québec, le territoire à couvrir par la personne qui vous représente est absolument hallucinant.
M. Poirier-Defoy: Je sais que notre bureau de Rimouski est fermé. Vous faites probablement allusion à ce bureau-là.
M. Crête: Ce n'est pas tant le fait qu'il soit fermé, mais ce pourrait être l'une des raisons pour lesquelles on ne réussit pas autant à...
M. Poirier-Defoy: Il y a cette perception-là, mais je peux vous affirmer qu'avec les moyens technologiques d'aujourd'hui, nous assurons le service dans un délai de 24 à 48 heures.
M. Crête: Entre regarder un dossier sur papier et aller voir ce qui se passe vraiment dans une municipalité, il y a une marge. La perception de la personne sera différente. Si elle est toute seule ou qu'il y a très peu de personnes pour le faire...
Je voudrais revenir sur la question de l'écart entre le Québec et les autres provinces. Vous dites l'avoir constaté, mais vous n'avez pas fait d'analyse pour déterminer la cause de cette situation-là. Selon vous, quelle est la raison principale pour laquelle le Fonds de démarrage est beaucoup moins utilisé au Québec que dans les autres provinces?
M. Poirier-Defoy: On s'est posé la question parce qu'elle nous troublait. Le Québec n'est pas la seule province dans son cas. D'autres provinces tardent également.
M. Crête: Quelles sont ces autres provinces?
M. Poirier-Defoy: Je pourrais vous nommer les provinces qui ont vraiment pris l'avance: la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario, qui ont rapidement compris qu'il y avait des fonds de démarrage.
Notre première conclusion a été qu'il devait y avoir un meilleur partenariat entre les différents éléments, entre autres la localité, la communauté, la province et nous. On ne peut être le seul partenaire dans cela. Il faut qu'il y ait un partenariat entre les trois niveaux de gouvernement et il faut continuer à y travailler. Cela ne fait pas de doute.
La présidente: Merci.
[Traduction]
Monsieur Gilmour, c'est à vous.
M. Gilmour: Monsieur Rochon, vous avez parlé de vos projets sur le marché international. J'ai du mal à comprendre. Quelle partie de votre mandat concerne la scène internationale? J'ai du mal à comprendre et je ne vois pas dans quels domaines particuliers vous pourriez étendre vos activités.
M. Rochon: Un certain nombre de pays en voie de développement ont d'énormes besoins en matière de logement, d'énormes besoins en matière de logement à prix modique. Nous sommes l'instrument privilégié du gouvernement du Canada en matière de système de logement, de construction de logement, d'amélioration des techniques de construction, etc. Nous avons une réputation d'excellence tant sur le plan national que sur le plan international.
Le gouvernement nous demande donc de suivre les besoins des pays étrangers et d'essayer de leur vendre la méthode canadienne, le modèle de construction et de financement canadien. Derrière nous il y a les architectes, les constructeurs, les artisans, etc. Nous essayons donc de faire progresser les exportations par le biais des bons offices de la SCHL et de nos services d'ambassade à l'étranger. C'est aussi simple.
.1145
M. Gilmour: Dans le cadre des programmes d'aide?
M. Rochon: Non, il n'est aucunement question d'argent, juste d'expertise. Nous faisons la démonstration de la qualité de nos produits canadiens à nos interlocuteurs en espérant être assez convaincants pour qu'ils choisissent nos services plutôt que ceux d'un autre pays.
M. Gilmour: Merci, madame la présidente.
La présidente: Monsieur Bryden.
M. Bryden: Avez-vous subventionné et continuez-vous à subventionner le logement de certains groupes culturels spécifiques, de certains groupes ethniques? Avez-vous jamais pratiqué ce genre de subvention et continuez-vous à le faire aujourd'hui?
M. Rochon: Jamais. Certaines résidences sont construites par des églises ou destinées à certaines associations, etc., mais nous n'appuyons financièrement aucun groupe particulier.
M. Bryden: Très bien. Je remarque cependant dans votre rapport annuel que vous assistez les groupes autochtones en milieu urbain. À vos yeux, ce ne sont pas des groupes culturels?
M. Rochon: Des groupes autochtones en milieu urbain?
M. Bryden: Oui, je vois que vous avez plusieurs programmes de gestion d'immeubles pour les Autochtones en milieu urbain. Je suppose qu'il s'agit d'unités spécifiquement destinées aux Autochtones vivant en milieu urbain. N'est-ce pas?
M. Rochon: Si, c'est exact.
M. Bryden: Faites-vous une distinction entre les groupes autochtones et les autres groupes ethniques ou culturels?
M. Rochon: Dans ce cas, oui. Ce sont des Autochtones migrants. Nous avons des programmes dans les réserves et nous avons des programmes pour les Autochtones qui vivent dans les centres urbains.
M. Bryden: Donc, c'est une exception. Les groupes autochtones sont une exception et ce sont bien des groupes particuliers que vous assistez en matière de logement public dans les centres urbains alors que normalement vous n'assistez aucun autre groupe ethnique de la même manière.
M. Rochon: C'est exact.
M. Bryden: D'accord. C'est la politique? Vous ne prêtez pas assistance par exemple à un groupe portugais qui veut offrir des logements sociaux à des Portugais.
M. Rochon: Si un groupe portugais nous demande de l'assurer parce qu'il veut construire un projet, nous étudions le dossier et nous décidons d'assurer ou de ne pas assurer ce projet. N'importe quel citoyen ou n'importe quel groupe de citoyens peut nous faire cette même demande.
M. Bryden: C'est justement ce que j'essaie de savoir. Il n'y a pas véritablement de disposition spéciale pour les Autochtones.
M. Rochon: Non. C'est une initiative du gouvernement du Canada. Depuis des années un budget est prévu pour les Autochtones canadiens qui vivent en dehors des réserves.
M. Bryden: Je remarque dans votre rapport annuel que vous avez l'intention de publier un manuel de gestion immobilière pour les Autochtones vivant en milieu urbain et un guide pour les conseillers des locataires autochtones qui vivent en milieu urbain. Pouvez-vous expliquer la raison pour laquelle il semble nécessaire de préparer un tel document pour les Autochtones vivant en milieu urbain par opposition aux autres citoyens qui vivent dans des logements sociaux ou publics ou des logements financés par la SCHL?
M. Rochon: Le gouvernement nous a demandé de nous occuper tout particulièrement de cette composante de la population. Pour ce qui est de l'état des recherches, je demanderais à mon collègue, Doug Stewart, qui est responsable de la recherche, de vous donner un complément d'information sur ce projet.
M. Douglas A. Stewart (vice-président, Propositions et recherche, Société canadienne d'hypothèques et de logement): La chose à ne pas oublier ici est que nous avons un programme précis. Les deux initiatives que vous avez citées doivent faciliter le déroulement de ce programme. Nous apportons une contribution financière à ces unités de logement et ces deux documents ont pour objet de garantir la dépense la plus intelligente de cette contribution.
M. Bryden: Il semble donc nécessaire d'appuyer ce genre de programme plutôt que tout autre de vos programmes de logement sociaux. Je pourrais comprendre si le manuel s'adressait à tout le monde et devait aider tout le monde. Il semblerait que vous considérez que c'est un cas spécial.
M. Stewart: Autrefois ce genre de document était préparé pour l'ensemble des projets de logements sociaux. Mais il y a dans ce programme particulier des conditions particulières et un document de ce genre particulier s'est avéré nécessaire.
M. Bryden: Je suppose que c'est un programme piloté par Affaires indiennes et du Nord et non pas par la SCHL. Qui l'a commandé? Ce n'est pas une initiative personnelle.
M. Poirier-Defoy: Le programme des Autochtones en milieu urbain est un programme particulier dont le gouvernement nous demande de nous occuper depuis un certain nombre d'années. Il vise exclusivement les Autochtones à faible revenu. Bien entendu, nous ne recevons pas d'autre argent. Ces 10 000 unités correspondent à un engagement financier antérieur. Nous ne fournissons plus aucune subvention pour les programmes destinés aux Autochtones en milieu urbain.
M. Bryden: Allez-vous cependant continuer à construire des unités dans les réserves? Est-ce que des unités subventionnées continuent à être construites dans les réserves?
M. Poirier-Defoy: Oui. À cause de l'obligation fiduciaire du gouvernement, nous continuerons à être impliqués dans les réserves.
M. Bryden: Serez-vous partie prenante d'une manière ou d'une autre au programme nouvellement annoncé du gouvernement de crédits d'entreprise pour les compagnies autochtones ou appliquerez-vous ce programme? En d'autres termes, ces unités qui sont construites dans les réserves seront-elles assujetties aux conditions des crédits destinés aux Autochtones pour les compagnies à contenu autochtone?
.1150
M. Rochon: Cette question sera abordée dans une proposition qui sera bientôt faite par le ministre M. Irwin au Cabinet dans le cadre d'une approche renouvelée pour le logement des Autochtones.
M. Bryden: Donc la réponse est oui, ces nouveaux logements dans les réserves financés par la SCHL ou assistés par la SCHL seront touchés par le programme proposé par M. Irwin qui réclamera l'exécution des contrats par des entreprises autochtones.
M. Rochon: Je ne sais pas exactement ce que contient la proposition des Affaires indiennes.
M. Bryden: Mais vous savez que c'est pour bientôt, je suppose.
M. Rochon: Oui.
M. Bryden: Pour satisfaire ma curiosité et pour le bénéfice du comité, pourrions-nous avoir une copie de l'examen spécial de la SCHL réalisé par le vérificateur général? Est-ce possible?
M. Rochon: Karen, voulez-vous...?
Mme Kinsley: Nous avons publié les résultats de l'examen spécial, c'est-à-dire l'avis rendu par le vérificateur général. En fait, il y en a des extraits dans notre rapport annuel de 1994. Nous nous ferons un plaisir de vous communiquer cet avis et le résumé des conclusions de ce document. Le texte complet du rapport lui-même n'est pas destiné à être publié mais le résumé et l'avis le peuvent.
M. Bryden: Le texte du rapport n'est pas du domaine public? Pourquoi pas? Contient-il quelque chose qui...? Je vous pose la question en toute candeur: Pourquoi ne voudriez-vous pas qu'il soit publié ou tout du moins communiqué aux députés de ce comité?
Mme Kinsley: Il y a deux raisons à cela. Premièrement, nous le considérons comme un plan d'entreprise et le résumé de notre plan d'entreprise. Le résumé d'un plan d'entreprise de sociétés d'État est un document qui est du domaine public, mais l'intégralité du plan d'entreprise lui-même contient des éléments d'information commerciale dont le gouvernement reconnaît l'inopportunité de la publication. Il nous demande donc d'en présenter un résumé destiné aux parlementaires et aux autres actionnaires. De la même manière, nous fournissons un résumé de notre examen spécial ainsi que de notre opinion.
J'ajouterai que nous sommes probablement une des rares sociétés d'État à en rendre une partie publique.
M. Bryden: Oui, je comprends. C'est la raison pour laquelle je vous ai posé cette question.
Cependant il reste que seuls la société et le vérificateur général ont accès à ces informations et il n'est pas vraiment possible d'en faire l'évaluation. Serait-il possible de nous communiquer l'intégralité de ce document pour que nous l'examinions à huis clos? Est-ce que ce serait une solution au problème? Je ne pense pas que les membres du comité iraient révéler vos secrets commerciaux.
Il y a un principe important en cause. Ce comité, à quelques restrictions près, devrait avoir accès à tous les documents. C'est tout du moins mon opinion. Y a-t-il un moyen de solutionner ce problème?
Mme Kinsley: Il faudrait peut-être que nous vérifiions les dispositions prévues dans la Loi sur la gestion des finances publiques concernant ces examens et les responsabilités respectives de la société, du conseil de l'administration, du ministre et pour finir du gouvernement du Canada. Le document d'examen spécial est communiqué au conseil d'administration de la société. Ce n'est que dans des cas exceptionnels prévus par la Loi sur la gestion des finances publiques que les résultats d'un examen spécial sont communiqués au ministre et que dans des cas de circonstances encore plus exceptionnelles qu'ils sont communiqués au Parlement. Je crois que c'est pour cette raison que beaucoup de sociétés d'État ne publient pas ces résultats parce qu'elles considèrent que c'est un document d'entreprise.
Ce n'est pas notre point de vue et nous communiquons nos résultats à un plus grand nombre d'intéressés. La Loi sur la gestion des finances publiques ne prévoit pas une divulgation aussi exhaustive au Parlement.
M. Bryden: Quelle est la fréquence de réunions du conseil d'administration?
Mme Kinsley: En moyenne, sept fois par an.
M. Bryden: Très bien. Est-ce suffisant pour contrôler intelligemment les activités de la société?
M. Rochon: Je le crois.
M. Bryden: D'accord. Pouvez-vous me dire quelle est leur rémunération?
M. Rochon: Je n'ai pas ces chiffres avec moi.
M. Bryden: Très bien. Je suppose que je peux avoir ces chiffres.
Puis-je savoir combien vous êtes payé?
M. Rochon: Oui.
M. Bryden: Vous seriez disposé à déposer ce renseignement...
M. Rochon: Nous pouvons vous donner l'échelle pour mon poste.
M. Bryden: Qu'elle est cette échelle?
M. Rochon: L'échelle pour mon poste est de 154 400 $ à 188 500 $.
M. Bryden: Très bien. C'est très utile. Merci beaucoup.
.1155
M. Rochon: On me dit que les administrateurs, à l'exception du président, touchent une rémunération quotidienne de 310 à 375 $ pour leur participation aux réunions du conseil et de ses comités et de 310 à 375 $ pour les autres fonctions qu'ils remplissent en tant qu'administrateurs.
M. Bryden: Vous n'avez donc pas d'objection de principe à une décision équivalente à celle du gouvernement de l'Ontario de réclamer la divulgation des salaires individuels dépassant un certain seuil - ils ont choisi 100 000 $. En ce qui concerne la SCHL, en principe cela ne vous poserait pas de problème?
M. Rochon: Je n'ai jamais dit cela; c'est vous qui le dites. Je dis que le gouvernement du Canada a décidé de divulguer l'échelle de rémunération. Pour ce qui est de mon salaire exact, c'est un renseignement personnel que je ne suis pas disposé à vous communiquer pour le moment.
M. Bryden: Je vois. Seriez-vous disposé à me communiquer les échelles de salaire de toutes les personnes qui gagnent plus de 100 000 $ à la SCHL?
M. Rochon: Oui.
M. Bryden: Merci.
[Français]
La présidente: Monsieur Fillion.
M. Fillion: Je me réfère à la contribution de la Société à la réduction du déficit. Au dernier paragraphe, aux pages 5 et 6, vous dites:
- Ces réductions seront engendrées par des économies anticipées pour ces années-là. Par
exemple, notre prêt direct permet actuellement d'économiser un demi-point de pourcentage
sur les intérêts payés par les groupes de logement social, ce qui entraîne une réduction de nos
subventions sans que nous ayons à manquer en aucune façon à nos obligations financières.
- Cela vous permet de réduire les subventions aux organismes.
[Traduction]
Mme Kinsley: Non, en fait ce n'est pas le cas. En grande partie ces économies sont réalisées grâce à nos efforts de refinancement des projets de logements sociaux à des taux inférieurs à ceux auxquels ils avaient été précédemment financés dans le secteur privé. Cela n'a donc aucune incidence ni sur les ressources de fonctionnement des projets ni sur les besoins des participants à ces projets. C'est une économie réalisée purement au niveau du financement des projets qui en partie servira à l'effort de réduction du déficit.
[Français]
M. Fillion: Dans le budget du gouvernement, il y a une expression que j'ai de la difficulté à saisir. Je voudrais en connaître les nuances. Le gouvernement veut exploiter davantage commercialement son fonds d'assurance-chômage. Qu'est-ce que cela veut dire exactement? En fin de compte, cela ne veut-il pas dire qu'il y aura moins de possibilités d'obtenir des subventions pour les logements sociaux? Que veut dire le gouvernement par l'expression «commercialiser davantage le fonds d'assurance-hypothèque»?
M. Rochon: Il y a une différence entre le dossier du logement social et le fonds d'assurance. Ce sont deux produits différents, deux lignes d'activité différentes. Il y a maintenant un concurrent américain sur le marché. Comme son but est de faire de l'argent, il est en train de choisir les meilleurs risques.
Plus la concurrence choisit les meilleurs risques, plus nos risques augmentent, parce que nous sommes aussi une compagnie d'assurance. Si les risques augmentent trop, nous allons être obligés d'augmenter les primes, et les Canadiens vont être obligés de payer davantage pour mieux se loger. On demande donc au gouvernement de nous permettre d'être plus agressifs sur le marché et d'ajuster nos façons de faire en fonction des stratégies de marketing et de vente de notre concurrent; pas plus, pas moins.
M. Fillion: Cela n'affectera pas le logement lui-même? Il n'y aura pas moins d'argent disponible pour améliorer ou construire des logements?
M. Rochon: Pas du tout.
[Traduction]
La présidente: J'ai deux questions complémentaires à vous poser. La première est relative à la question de M. Fillion qui s'inquiétait de l'assombrissement de l'avenir pour le logement social. C'est une question quelque peu subjective et j'aimerais simplement qu'on y revienne un peu.
Estimez-vous que le gouvernement devrait être sur le marché du logement comme constructeur plutôt que comme financier pour faciliter l'accès individuel au logement? En fait, je me demande si au lieu de construire des logements nous ne ferions pas mieux de faciliter, financièrement, l'accès pour tous à un logement décent.
.1200
M. Rochon: Je crois, madame la présidente, que le gouvernement a décidé de ne plus construire de logements. Il essaiera d'aider par d'autres moyens ceux qui sont dans le plus grand besoin.
La présidente: Pouvez-vous nous donner un avant-goût de la législation à venir?
M. Rochon: Nous allons soumettre au gouvernement un document du Cabinet dans lequel nous indiquerons l'impact de la nouvelle orientation que le gouvernement nous demande de prendre relativement à la Loi nationale sur l'habitation et à la Loi sur la société canadienne d'hypothèques et de logement actuelle. Si le gouvernement accepte nos propositions, je suppose qu'il y a aura une nouvelle loi concernant la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui sera présentée à la Chambre cet automne. J'espère, du moins, que ce sera le cas.
La présidente: Merci.
J'ai une bonne question pour terminer. Je crois comprendre que le vérificateur général du Canada entend vous remettre un prix d'excellence dans la catégorie des rapports annuels des sociétés d'État. La société participe-t-elle au programme quinquennal de prix? Si oui, j'aimerais savoir comment vous évaluez en toute franchise votre rendement.
M. Rochon: Votre question est intéressante, madame la présidente. Nous participons effectivement au concours lancé par le vérificateur général et nos résultats sont tels que c'est le secteur privé qui nous décerne la plaque, les médailles et le prix pour la qualité de nos rapports annuels au cours des dernières années, pour ce qui est de leur conception, entre autres. Nous ne l'avons pas apportée, mais nous avons reçu une plaque encore tout récemment. Nous participons donc au programme mais je suis sûr que le bon jugement du vérificateur général l'amènera de nouveau à recommander la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour un autre prix d'excellence.
La présidente: Sur cette note optimiste, je vous dis au revoir et je vous remercie d'avoir comparu devant le comité. Je suis sûre que mes collègues sont d'accord avec moi pour dire que la société peut compter sur beaucoup d'experts et de gens talentueux en son sein. Nous vous remercions de nous avoir rencontrés et nous espérons vous revoir.
M. Rochon: Merci, madame.
La présidente: Nous avons encore certaines affaires à régler. M. Gilmour a eu la gentillesse de nous donner la semaine dernière un avis de la motion qu'il entend présenter aujourd'hui. Il propose que le Comité permanent des opérations gouvernementales examine le crédit 1 sous la rubrique «Parlement» du Budget des dépenses principal et que le comité invite le président du Bureau de la régie interne du Sénat à comparaître comme témoin.
.1205
Avant de demander au comité de voter sur la motion, je désire lui communiquer quelques observations.
M. Jackson devrait peut-être être à la table.
Le budget du Sénat, semble-t-il, n'a jamais été examiné par la Chambre des communes; si la motion était adoptée, il s'agirait donc d'une première. La pratique -
M. McTeague: Je vous demande pardon. J'invoque le Règlement. Cette discussion est-elle retransmise?
La présidente: Le comité s'oppose-t-il à ce que la réunion soit publique?
M. McTeague: Je voulais simplement savoir si elle l'était.
La présidente: Notre comité est ouvert.
[Français]
M. Fillion: Il faut que ce soit public.
[Traduction]
La présidente: Notre comité est ouvert.
[Français]
M. Crête: Plus ces notes seront publiques, mieux ce sera.
[Traduction]
La présidente: La pratique veut, selon une entente réciproque, que le Sénat n'examine pas le budget de la Chambre des communes et que celle-ci lui rende la pareille. Cependant, au cours des années 1970 et au début des années 1980, il est arrivé, semble-t-il, qu'un comité de la Chambre des communes écrive au Sénat pour lui demander une lettre attestant qu'il avait examiné son budget pour l'année.
Encore récemment, en 1990 plus précisément, une motion semble-t-il a été adoptée par consentement unanime par un comité de la Chambre des communes invitant le Sénat à comparaître dans le cadre de l'étude de son Budget des dépenses principal. Je suis prête à vous faire distribuer la documentation dont je dispose à ce sujet.
On me dit que le processus est long et compliqué et qu'il n'est pas garanti qu'il donne des résultats. Si la motion est adoptée, le comité devra présenter un rapport à la Chambre et celle-ci devra elle-même discuter de la question et adopter un rapport. Un message devra ensuite être envoyé de la Chambre des communes au Sénat demandant que celui-ci consente à comparaître.
Forts de cette information, vous devez maintenant discuter de la motion et en décider.
Ce qu'il faut savoir au départ, c'est qu'il n'y a pas de garantie que le Sénat, s'il est invité à comparaître, accepte de le faire.
M. Bryden: Il faudrait une entente. Il faudrait qu'ils consentent à venir. Ce n'est pas comme pour les autres témoins.
La présidente: Il faudrait que ce soit de son propre gré.
M. Bryden: Puis-je demander à M. Gilmour ce qu'il cherche au juste? Quelle idée a-t-il derrière la tête?
M. Gilmour: Deux points me préoccupent. Il y a eu des dépenses de comité de l'ordre de 250 000 $ et le sénateur Kenny demande quatre millions de dollars de plus, sept millions de dollars, si possible. Je pense qu'il devrait y avoir un mécanisme permettant la reddition de comptes. Je ne recherche pas de squelette dans le placard. Je souhaite simplement une reddition de comptes et des explications sur l'utilisation des deniers publics.
[Français]
La présidente: Monsieur Fillion, vous avez un commentaire?
M. Fillion: Madame la présidente, on serait en faveur de la motion de M. Gilmour pour la raison suivante: c'est le gouvernement lui-même qui fournit les subsides au Sénat. Donc, c'est nous qui devons répondre de ces sommes-là, et je crois qu'on a le droit de savoir de quelle façon sont gérés les montants. Bien sûr, cette démarche peut paraît très compliquée, et on dira: «On ne le fera pas.»
Même si, dans le passé, cela ne s'est presque pas produit, cela ne veut pas dire qu'on doit abandonner. À un moment donné, il faut être au courant de ce qui se passe, et c'est l'une des façons dont notre comité peut le faire.
La démarche, qu'elle soit longue ou très courte, n'a pas d'importance pour moi. L'important est que ces gens-là viennent comparaître devant le comité. Le comité a le mandat nécessaire. Donc, je serais en faveur de cette motion-là.
[Traduction]
La présidente: Y a-t-il d'autres observations? Monsieur Jackson?
M. Jackson: Je n'ai pas encore décidé si je vais appuyer la motion, madame la présidente. Le problème est que je ne l'ai pas vue auparavant. Lorsque je vote sur quelque chose, j'aime bien savoir sur quoi.
La présidente: Je vous signale que l'avis a été envoyé à votre bureau, monsieur Jackson.
M. Jackson: Nous avons reçu un avis, mais il ne mentionnait pas le Sénat. Il mentionnait le Sénat, dites-vous?
.1210
La présidente: Voyons ce que dit la motion.
M. Gilmour: La motion que je viens de présenter est la même que celle qui a été envoyée.
M. Jackson: Quoi qu'il en soit, cet endroit fonctionne d'une certaine façon et le processus qu'il suit, le processus démocratique britannique, est compliqué. Personnellement, je pense que nous devons essayer de collaborer avec le Sénat. Le Sénat doit approuver les projets de loi que lui envoie la Chambre des communes. Il y a probablement des processus qui conviennent mieux, au Bureau de régie interne et ailleurs, pour obtenir l'information. J'ai un parti pris pour l'instant parce que je ne dispose pas de suffisamment de données au sujet de la motion. Je vais voter contre.
M. Bryden: Je pars du principe que l'autorité suprême au pays est la Chambre des communes où siègent les représentants élus du peuple. Le Sénat n'est pas élu. La bureaucratie non plus, sur un autre plan. Ces gens sont nommés, ou employés, selon le cas.
C'est au nom de l'autorité suprême du pays qu'agit ce comité. Nous avons donc le droit et le devoir, selon moi, d'examiner n'importe quel secteur du gouvernement, y compris le Sénat. J'appuie donc la motion.
M. McTeague: J'ai une question qui m'aidera à prendre une décision au sujet de la motion. Le Sénat est-il en mesure de faire quelque chose, dispose-t-il d'un mécanisme qui lui permette d'examiner lui-même ses dépenses en public? En d'autres termes, risquons-nous de faire double emploi? Quelqu'un le sait-il?
La présidente: Que je sache, il a un bureau qui correspond à notre Bureau de régie interne.
M. McTeague: Mon coeur me dit que M. Bryden a raison. Ma tête me dit cependant que le Parlement est composé de deux chambres. D'ici à ce que l'autre chambre soit démantelée, ce genre de motion risque d'être considérée comme une atteinte à ses privilèges.
Quelqu'un peut-il me dire exactement quel est le processus qui permet au Bureau de régie interne de rendre cette information publique, en d'autres termes, qui permet de voir comment le Sénat dépense les deniers publics? Je veux simplement savoir s'il y a un processus public quelconque.
La présidente: Je crois comprendre que les sénateurs peuvent poser des questions à ce sujet lorsqu'ils se réunissent. Ils ont également un comité des finances qui examine le budget.
M. McTeague: Très bien.
La présidente: Le comité désire-t-il obtenir plus d'information?
M. McTeague: Oui. Je n'essaie pas de faire obstacle à une bonne motion ici. Je me demande simplement si ce que nous voulons faire n'est pas déjà fait par d'autres comités. Si c'est le cas, nous devons être conscients du fait que nous risquons de donner l'impression de nous immiscer de façon inutile ou inacceptable dans les affaires du Sénat. C'est ma préoccupation pour l'instant.
M. Bryden: Ce que dit M. McTeague est juste. Cependant, je tiens un principe en cause ici. Nous sommes l'autorité suprême de ce pays. Si ce comité désire obtenir de l'information d'un autre organisme au pays, il doit pouvoir l'obtenir.
M. Jackson: Je suis d'accord avec M. Bryden, mais ce je dis ne concerne pas l'information. Je pense que nous devons obtenir l'information, que le processus doit être parfaitement ouvert. Je soupçonne cependant que cette information est déjà disponible et peut être obtenue d'une autre source.
La présidente: Seriez-vous prêt à accepter, monsieur Gilmour, que nous soumettions une liste de questions au Sénat afin de voir quelles réponses nous pourrions obtenir de cette façon. Autrement, le processus risque d'être long et compliqué, si je comprends bien, et il risque de ne pas donner de résultats.
M. Gilmour: S'il est long et compliqué, c'est pour nous empêcher d'obtenir les réponses que nous recherchons. Ce que je fais ici dérange. Il est question ici de l'argent des contribuables et nous voulons savoir comment il est dépensé. Je pense que notre démarche est parfaitement acceptable.
Ce comité est censé examiner le budget du Sénat. Je pense qu'il est opportun que nous entendions le président du Bureau de régie interne du Sénat. Il peut nous dire s'il y a des instances qui font le même travail que nous et nous donner l'information qui en émane. Nous devons le convoquer par prudence.
.1215
La présidente: M. Crête aura le dernier mot.
[Français]
M. Crête: On est peut-être dans le domaine du droit nouveau. Je veux bien qu'on fasse du droit nouveau et qu'on fasse en sorte que le Sénat, composé de gens non élus, ait à répondre de cette situation-là devant les élus.
Ces temps-ci, on cherche les cents partout et on critique le gouvernement pour sa façon de dépenser, et il y a là une dépense d'un organisme sur lequel on n'a pas de contrôle.
Si les députés se trompent en ce qui a trait aux budgets, à l'élection suivante, certains y goûtent. Certaines erreurs sont corrigées par le choix des électeurs, mais les sénateurs n'ont pas ce genre d'obligations.
Personnellement, je pense qu'il ne serait pas stratégique de poser simplement des questions précises. Les rencontrer nous permettrait de voir l'ensemble de la situation. Je trouve que c'est une façon intéressante de procéder.
[Traduction]
La présidente: Nous allons procéder au vote. Essentiellement, nous demandons au Sénat de comparaître devant nous, mais il n'est pas obligé de le faire. Je mets la motion aux voix.
La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux]
La présidente: Merci beaucoup. La séance est levée.