[Enregistrement électronique]
Le mercredi 8 mai 1996
.1620 
[Traduction]
La présidente: Nous sommes prêts à commencer. Nous allons voir si nous pouvons tenir cette réunion en un temps record. Nous avons devant nous le projet de loi C-262 de John Bryden, qui portait antérieurement le numéro C-224.
Pour commencer, John pourrait peut-être nous le résumer et nous en expliquer la raison d'être; nous aurons ensuite une discussion générale sur la marche à suivre. Je crois savoir que le comité a déjà étudié ce projet de loi. John, vous pouvez commencer.
M. Bryden (Hamilton - Wentworth): En vertu du projet de loi initial, qui a été adopté en première et en deuxième lectures par la Chambre des communes l'année dernière, les organismes de bienfaisance seraient tenus de divulguer la rémunération versée à leurs principaux dirigeants sous peine de sanction, il s'agissait d'une amende dans la version initiale.
Des témoins ont comparu devant le comité pendant une quinzaine de jours et ils ont présenté diverses observations, parfois très critiques, au sujet de ce projet de loi. Leurs interventions ne se sont pas toujours passées sans anicroche. Pendant que nous entendions ces témoignages, j'ai préparé des amendements en cherchant directement à répondre aux différentes objections soulevées par les témoins. J'ajouterai, madame la présidente, que je me suis fait aider dans cette tâche par des experts. Les modifications apportées au projet de loi, telles que vous les voyez devant vous, reflètent, je pense, les connaissances assez poussées de nos recherchistes et règlent la plupart des problèmes mentionnés par les témoins.
J'allais présenter ces amendements au comité lorsque, dans sa sagesse, il a décidé de suspendre la discussion du projet de loi en attendant la publication d'un rapport de Revenu Canada concernant la mesure dans laquelle ce ministère pouvait atteindre les objectifs du projet de loi C-244, la première version du document actuel, par la simple voie réglementaire. En fait, Revenu Canada a pris des mesures assez importantes dans ce sens. Cela s'est traduit par des changements apportés au formulaire T3010.
Le règlement ne couvrait cependant pas certains des principaux éléments du projet de loi initial, notamment l'idée que les organismes de bienfaisance devaient divulguer les rémunérations qu'ils versaient sous peine de sanction. Madame la présidente, cela ne figure pas actuellement dans le règlement. Si Revenu Canada reçoit un formulaire mal rempli, il doit avoir recours à une procédure assez compliquée pour obtenir satisfaction. La seule sanction qu'il peut appliquer est l'annulation du statut d'organisme de bienfaisance. Aucun autre mécanisme n'est prévu.
.1625
L'amendement visait à remplacer l'imposition éventuelle d'une sanction, une amende, mentionnée dans le projet de loi C-224, par un mécanisme permettant à Revenu Canada d'annuler directement le statut d'organisme de bienfaisance. En d'autres termes, 180 jours... certaines procédures seraient mises en place pour aboutir à l'annulation de ce statut. La version modifiée contient donc encore une sanction, une sanction très sévère.
L'autre chose qui n'a pas pu être réglée par la voie réglementaire est le fait que la version modifiée du projet de loi C-224 concerne également les organismes à but non lucratif et non pas seulement les organismes de bienfaisance. Je dois dire, madame la présidente, que les organismes à but non lucratif doivent remplir un formulaire de renseignements sur leur situation financière, mais ce n'est pas un document public, alors que le formulaire de renseignements des organismes de bienfaisance est public. Nous n'avons donc actuellement aucun moyen de savoir quel type de rémunération les organismes à but non lucratif versent à leurs dirigeants.
Dans sa version modifiée, le projet de loi initial exigerait que les organismes à but non lucratif divulguent également la rémunération de leurs dirigeants, sous peine de se voir imposer une sanction identique, l'annulation de leur statut. C'est un progrès très important qui n'est pas couvert par le règlement.
Les témoins qui ont comparu nous ont dit qu'on ne pouvait pas imposer ce genre d'exigence à des groupes comme les équipes des petites ligues et les modifications répondent donc à cette préoccupation. Comme vous le verrez dans les documents, elles stipulent que les organismes à but non lucratif dont le revenu dépasse 200 000$ doivent communiquer ces renseignements.
En outre, nous ne voulons pas non plus que les dirigeants aient à faire part de leur rémunération si celle-ci est très modeste - là encore, dans le cas d'une équipe de petite ligue ou d'un organisme de bienfaisance à très faible budget - et le seuil a été fixé à 30 000$ dans la version modifiée que vous avez devant vous.
Madame la présidente, j'invite les membres du comité à lire la version modifiée et à la comparer avec la version initiale et à lire également les explications assez longues des motifs présidant aux modifications - il en existe aussi, et j'en suis heureux, une version française - jointes à ma lettre de présentation. J'invite mes collègues de ce comité à examiner ces documents pour voir si j'ai, oui ou non, trouvé une solution satisfaisante aux problèmes soulevés par les témoins. Si cela vous paraît suffisant, vous pourrez peut-être décider, lors d'une autre réunion, s'il faut convoquer d'autres témoins ou si vous êtes d'avis que tout a été fait pour pouvoir passer à l'étape suivante de l'étude de ce projet de loi, c'est-à-dire son renvoi à la Chambre des communes.
La présidente: Y a-t-il des questions? Monsieur Fillion.
[Français]
M. Fillion (Chicoutimi): Madame la présidente, ma question s'adresse à vous. Est-ce que l'étude de ce projet de loi fait partie du mandat de notre comité?
La présidente: Oui, je pense que ce comité a déjà fait une étude de ce sujet, pas sous ma présidence, mais...
Monsieur Bryden.
[Traduction]
M. Bryden: Je peux vous répondre. J'avais le choix entre plusieurs comités. Il y en avait plusieurs et j'ai choisi le comité des opérations gouvernementales avec l'approbation de la Chambre. Tout est donc dans les règles.
.1630
[Français]
M. Fillion: N'est-ce pas au Comité permanent de l'industrie que l'on a discuté de lobbying l'an passé? Ce sujet n'a-t-il pas été présenté à ce moment-là?
[Traduction]
M. Bryden: Non, c'est une question tout à fait différente. Ce projet de loi n'a été étudié que par votre comité.
J'étais en fait membre du comité permanent qui a étudié la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et c'est peut-être ce qui vous amène à vous interroger. Je faisais partie de ce comité; j'ai participé à cela.
Mais non, c'est tout à fait autre chose. Il n'a jamais été présenté de quelque façon que ce soit au comité de l'industrie.
[Français]
M. Fillion: D'accord. Est-ce qu'on procède de la même façon?
La présidente: Oui.
M. Fillion: Qu'est-ce qui vous pousse à vouloir faire adopter une loi comme celle-là? Vous êtes-vous rendu compte que, dans le passé, certains organismes à but non lucratif avaient abusé un peu? Y a-t-il eu des abus quelque part? Quels sont les motifs qui vous poussent à vouloir débattre de ce projet de loi?
[Traduction]
M. Bryden: Cher collègue, je peux vous montrer un dossier assez gros contenant les recherches effectuées relativement aux organismes de bienfaisance et aux organismes à but non lucratif et vous faire part des problèmes qui concernent spécifiquement les...
Ä ce jour, j'ai examiné environ 400 formulaires de renseignements financiers T3010 remplis par des organismes de bienfaisance. Je dirais que, dans environ un sur quatre, les lignes relatives aux salaires des dirigeants sont laissées en blanc. Dans un formulaire sur quatre.
Le problème est que Revenu Canada ne dispose pas et n'a jamais disposé d'un mécanisme lui permettant de faire respecter cette disposition. En fait, les déclarations présentées par les organismes de bienfaisance posent toutes sortes de problèmes.
Pour ce qui est des organismes à but non lucratif, comme l'Association canadienne des automobilistes, le public n'a aucun moyen de savoir quoi que ce soit au sujet de leurs pratiques financières internes - en particulier la rémunération versée à leurs dirigeants.
Le projet de loi C-224 et son successeur, le projet de loi C-262, reposent sur le principe que les contribuables ont le droit de savoir comment leur argent est dépensé par des organismes auxquels ils consentent directement ou indirectement des avantages.
L'avantage dont bénéficie un organisme de bienfaisance tient au fait qu'il peut émettre des reçus et ne pas payer d'impôt et qu'il est donc, en fait, subventionné directement et indirectement par le gouvernement. L'avantage consenti à un organisme à but non lucratif est qu'il n'a pas à payer d'impôt et qu'il est donc indirectement financé par les contribuables.
Je me suis lancé dans toutes ces activités relatives aux associations à but non lucratif parce que la transparence est nécessaire dans ce secteur, tout comme elle l'est de la part des parlementaires et de la part de tout palier de gouvernement financé par les contribuables. C'est simplement de cela qu'il s'agit.
J'ai en effet constaté des abus et je dispose de certaines preuves dont je peux vous faire part - mon collègue et moi-même les avons d'ailleurs présentées au comité par le passé - , mais la véritable question fondamentale à cet égard est que les bons organismes de bienfaisance ou à but non lucratif, ceux dont les activités répondent tout à fait à des normes acceptables, ne font nullement objection à ce projet de loi, à la notion de transparence, ni à la divulgation des salaires. Lorsqu'une rémunération est justifiée, elle peut faire l'objet d'une vérification.
[Français]
La présidente: Monsieur Fillion, avez-vous d'autres commentaires?
M. Fillion: J'ai encore deux petites questions. Le document de M. Denis Lefebvre de Revenu Canada (Douanes) apporte des corrections aux questions que vous soulevez. Entre autres, on nous dit qu'il y a actuellement une proposition de questions qui pourraient être ajoutées au formulaire T3010, qui répondrait à peu près aux questions que vous soulevez. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance.
Le ministère du Revenu national a-t-il déjà répondu à vos questions? Sont-ils prêts à apporter des correctifs par rapport à ce que vous soulevez?
.1635
Vous dites que ces organismes profitent des deniers publics. Si ces deniers publics proviennent du gouvernement fédéral, on devrait retrouver ces sommes quelque part dans le budget. Si cela venait de Patrimoine Canada, on trouverait, dans le budget de ce ministère, une section où seraient énumérés les organismes qui reçoivent une subvention.
J'ai pris connaissance du document de Revenu Canada et il me semble que le ministère veut apporter beaucoup de correctifs à cet égard. Est-ce suffisant, selon vous?
[Traduction]
M. Bryden: Je répondrai d'abord à votre deuxième question. Le problème ne concerne pas le transfert d'argent des organismes de bienfaisance aux contribuables sous une forme ou une autre. C'est une question de transparence.
Fondamentalement, je pense que nous devrions tous convenir que lorsque l'on utilise directement ou indirectement l'argent des contribuables, la transparence est nécessaire, et cela d'autant plus que le gouvernement, dans son dernier budget, a dit qu'il allait cesser de fournir certains services à caractère social et qu'il s'en remettait pour cela aux organismes de bienfaisance.
On pourrait s'attendre à ce que les organismes de bienfaisance et à but non lucratif rendent compte de leurs activités tout comme doit le faire la bureaucratie. Malheureusement, il n'en est pas ainsi pour le moment, non seulement parce que les renseignements qu'ils doivent fournir sont insuffisants, mais parce qu'ils n'encourent aucune sanction s'ils ne remplissent pas les formulaires honnêtement et complètement.
C'est particulièrement le cas dans le domaine des rémunérations. Comme je l'ai indiqué, j'ai constaté que dans une déclaration sur quatre, ces organismes ne donnent aucun renseignement à cet égard.
Revenu Canada a pris l'initiative d'apporter des changements au formulaire T3010. Les cinq principaux dirigeants d'un organisme de bienfaisance doivent maintenant divulguer leur échelle de salaire, mais il n'existe encore aucune disposition législative prévoyant une sanction éventuelle. En d'autres termes, si ces cinq dirigeants décident de ne pas divulguer ce renseignement ou de le faire de façon malhonnête, ils n'encourent encore aucune sanction. Il n'est toujours pas possible de faire quoi que ce soit pour forcer ces organismes à rendre des comptes.
Mon projet de loi, le projet de loi C-262, donne à Revenu Canada les moyens d'intervenir directement contre un organisme qui refuse de se plier à cette exigence. Si, au bout de 180 jours, il n'a pas fourni ces renseignements, l'annonce de l'annulation de son statut est publiée dans la Gazette du Canada.
Nous ne pouvons pas agir ainsi pour le moment. Aucun mécanisme n'est prévu pour imposer des sanctions aux organismes qui ne se plient pas à cette exigence.
Deuxièmement, il faut une loi pour forcer les organismes à but non lucratif à divulguer un renseignement quelconque. Cher collègue, comprenez bien qu'il n'y a absolument aucune transparence en ce qui concerne le fonctionnement de ces organisations, comme l'Association des automobilistes canadiens et beaucoup d'autres.
Il y a 60 000 organismes à but non lucratif qui ne paient pas d'impôts. Ils ne sont pas tenus d'indiquer de quelque façon que ce soit à la population comment ils dépensent leur argent. Ce projet de loi est la première mesure visant à exiger qu'ils rendent des comptes à la population, en commençant par exiger qu'ils divulguent les salaires versés à leurs principaux dirigeants.
Revenu Canada a donc fait tout ce qui est possible du point de vue réglementaire, mais il ne peut pas aller plus loin et c'est pourquoi nous avons besoin d'un projet de loi.
[Français]
La présidente: Avez-vous d'autres questions, monsieur Fillion?
[Traduction]
Monsieur Gilmour, avez-vous des commentaires à faire?
M. Gilmour (Comox - Alberni): Oui. Ce projet de loi me paraît très sensé et je l'appuie. Toutefois, nous sommes un peu désavantagés parce que vous êtes le seul à avoir déjà siégé au sein de ce comité avant le remaniement.
Ä votre avis, sans vouloir réinventer la roue, devrions-nous consulter des témoins à propos de certaines questions ou devrions- nous passer directement à l'étape suivante? Pensez-vous que nous avons fait assez de recherches et suffisamment étudié cette question?
M. Bryden: En toute sincérité, je ne crois pas qu'il soit nécessaire que le comité convoque à nouveau des témoins de l'extérieur. Je pense cependant que nous devrions donner à Revenu Canada une dernière occasion d'examiner les modifications afin de voir si elles devraient être remaniées en fonction d'événements intervenus au cours des six ou huit derniers mois.
Bon, je vous dirai que la version modifiée que vous avez devant vous a été élaborée en étroite collaboration avec divers fonctionnaires. Elle n'est pas tombée du ciel. Il s'agissait d'essayer très sérieusement de rédiger un projet de loi d'initiative parlementaire résistant à n'importe quel examen critique. Je pense donc que c'est un bon projet de loi, mais je serais heureux que nous convoquions à nouveau Revenu Canada.
.1640
Je ferai toutefois une petite remarque supplémentaire. Les fonctionnaires qui ont comparu devant le comité ont tendance à préférer qu'on n'applique pas de véritables sanctions. Il existe peut-être une tradition consistant à éviter d'avoir à appliquer concrètement des sanctions.
C'est, bien entendu, à vous qu'il appartiendra d'en juger. Mais je suis d'avis - et c'est ce qui figurait dans la première version de ce projet de loi telle qu'elle a été adoptée en première et en deuxième lectures - que le Parlement a donné son accord de principe au fait que des sanctions soient prévues dans une loi de ce type.
Je serais heureux de convoquer à nouveau les fonctionnaires de Revenu Canada principalement pour leur demander s'il y a, dans ce projet de loi sous sa forme actuelle, des vices de forme qui devraient être examinés par le comité. Il me paraît toutefois inutile de convoquer d'autres témoins parce que vous pourrez constater, en lisant les transcriptions, qu'ils ont eu l'occasion de s'exprimer et que nous sommes penchés avec beaucoup de soin sur leurs préoccupations.
La présidente: Nous pourrons donc peut-être mettre à votre disposition les transcriptions des témoignages afin que vous puissiez les parcourir et nous demanderons l'avis de Revenu Canada.
Les membres du comité souhaitent-ils que ce ministère nous réponde par écrit ou préférez-vous que ses représentants se présentent ici pour que nous puissions leur poser des questions?
M. Harvard (Winnipeg - St. James): Puis-je intervenir en premier?
La présidente: Certainement.
M. Harvard: Avez-vous terminé, monsieur Gilmour?
M. Gilmour: Oui, allez-y.
M. Harvard: Je voudrais d'abord corriger M. Gilmour. J'ai un lien avec la période précédente: j'étais président du comité. Je connais donc assez bien le projet de loi.
Vous ne le savez peut-être pas, monsieur Gilmour, mais il a consterné beaucoup de gens, surtout dans le monde des organismes de bienfaisance ou à but non lucratif.
Je pense qu'il faut féliciter M. Bryden d'avoir apporté des modifications importantes. Il a dit qu'il n'avait pas simplement fait ça pour la forme. Il avait dit la même chose au début en présentant ce projet de loi avant les modifications. Il le considérait comme inattaquable.
Eh bien, ce n'était pas le cas. Il est attaquable. Je ne sais pas dans quelle mesure les modifications apportées règlent ce problème. En le lisant, le profane que je suis a eu l'impression que M. Bryden l'avait quelque peu amélioré.
Jusqu'à quel point? Cela dépend de ce qu'en dira Revenu Canada. Je suis d'accord avec John pour dire que le ministère devrait venir ici. Un mémoire écrit me paraîtrait insuffisant. J'aimerais que ses représentants viennent nous voir.
Toutefois, étant donné ces quatre amendements, il me paraîtrait extraordinaire de ne pas inviter à nouveau les organisations qui ont exprimé de vives préoccupations. Elles représentent des milliers et des milliers de Canadiennes et de Canadiens, des gens ordinaires. On dit que nous vivons dans l'ère du populisme, que nous devons écouter les gens de la base et nous ne voudrions pas les consulter à nouveau? Un membre du Parti réformiste voudrait certainement entendre ce qu'ont à dire les gens de la base.
Je serais donc prêt à passer à l'étage suivante, c'est-à-dire à inviter à nouveau Revenu Canada et certains de ses représentants pour leur demander leur avis sur les amendements de M. Bryden.
Ces amendements sont peut-être tout à fait acceptables, mais peut-être pas. Je ne sais pas. Je ne veux préjuger de rien. Je pense que, si nous voulons nous montrer raisonnables envers nous- mêmes et envers les autres, c'est cela que nous devons faire. Voilà donc ce que je recommanderais.
Chaque fois que l'on modifie un texte de loi, cela a des ramifications d'une nature ou d'une autre qui nous échappent parfois, surtout à ceux d'entre nous qui sont des profanes ou connaissent bien mal le sujet.
Je pense donc que, si nous devons faire notre travail correctement, il faudra que nous tenions une autre série d'audiences auxquelles participeront Revenu Canada et certains des principaux groupes qui représentent un grand nombre de gens dans le secteur qui serait touché.
M. Bryden: Je remercie mon collègue pour ses observations. Je n'ai qu'une expérience très limitée du travail des comités et de l'examen des projets de loi, mais il me semble qu'en règle générale, on présente un projet de loi à la Chambre, on convoque des témoins, puis on propose des modifications à ce projet de loi. Ä ma connaissance, il n'est pas habituel que l'on fasse revenir les témoins une fois que les modifications ont été apportées après consultation des autorités compétentes. Je n'ai certainement jamais vu cela se faire.
.1645
Si les comités travaillaient régulièrement de cette façon-là, on n'arriverait assurément jamais à rien et aucun projet de loi ne sortirait jamais d'un comité parce que chaque fois qu'on y apporte une modification, il est évident qu'il y a des gens qui veulent en débattre.
Ä mon avis, madame la présidente, quand nous avons entendu les témoins, nous avons évalué leurs préoccupations de façon très objective, si vous me permettez de dire ce que j'en pense. Cette évaluation a été faite par des experts, et non pas seulement par moi. J'ai été aidé par des recherchistes très compétents qui connaissaient très bien ces questions et savaient comment rédiger un projet de loi portant sur les règlements de Revenu Canada et les questions touchant ce ministère.
Il me semble, madame la présidente, qu'en ce qui concerne les observations de mon collègue, avant de nous prononcer sur la nécessité de faire revenir d'autres témoins, nous devrions d'abord inviter à nouveau Revenu Canada.
Une réponse écrite serait insuffisante, j'en conviens. Convoquons à nouveau les représentants du ministère pour entendre leurs commentaires au sujet de ce projet de loi et voyons si, à leur avis, il est vraiment nécessaire de recommencer à tenir des audiences publiques. Ce comité a beaucoup d'autres choses importantes à faire et je ne voudrais pas qu'il soit bloqué par un projet de loi qui ne représente qu'un tout petit aspect du problème.
La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Jackson.
M. Jackson (Bruce - Grey): Madame la présidente, je veux simplement dire publiquement que je suis, à bien des égards, opposé à la multiplication des projets de loi. Je pense que nous avons déjà tellement de lois que je me demande parfois s'il faudrait encore en rajouter.
Nous avons en ce moment une très bonne discussion. J'admire les efforts de mon collègue pour essayer d'assurer une transparence. Je pense que les salaires devraient être transparents. Je ne sais pas très bien si, dans nos règlements, il y a quelqu'un qui... fait par exemple la même chose qu'en Ontario. Dans cette province, si quelqu'un gagne plus de 100 000$, son salaire doit être divulgué.
Je pense que nous entrons dans une nouvelle économie. Les méthodes de l'administration gouvernementale sont en plein bouleversement. On recherche plus d'efficacité.
Il y a maintenant trois secteurs qui apparaissent dans notre économie. Il y a, bien entendu, le secteur public, c'est-à-dire le gouvernement du Canada et les administrations provinciales et municipales; il y a le secteur privé et il y a le troisième secteur, celui des organismes à but non lucratif au sein duquel travaillent beaucoup de bénévoles et de gens comme cela. Je ne voudrais pas empêcher de quelque façon que ce soit ces organismes de faire leur travail, les forcer à cesser leurs activités ou leur couper tout financement, j'ai donc besoin de plus de renseignements.
La présidente: Je pense que M. Bryden nous a présenté la situation de façon très complète. Il paraît raisonnable de faire comparaître à nouveau Revenu Canada. J'hésiterais à convoquer des témoins pour le moment.
Nous pourrions peut-être entendre ce que Revenu Canada a à dire. Nous pouvons mettre les transcriptions à la disposition de tous les membres du comité et nous déciderons ensuite comment procéder à partir de là. Avez-vous des objections ou d'autres commentaires?
M. Bryden: Je pense certainement que nous ne devrions pas aller plus loin avant de nous être assurés que ce projet de loi est correct - du point de vue technique également - et qu'aucun problème n'est apparu...
La présidente: Et je pense que M. Jackson a raison quand il dit que nous sommes surgouvernés. Il s'agit toutefois d'un bon projet de loi censé qui doit être étudié.
C'est peut-être présomptueux, mais je voudrais commenter cette discussion...
M. Harvard: Je voudrais simplement dire une chose. Je ne m'oppose pas à ce que nous invitions à nouveau Revenu Canada, mais je me réserve le droit de demander au comité de faire revenir également d'autres témoins. Je ne suis pas prêt à renoncer à en inviter d'autres, mais si, au moins comme prochaine étape, nous voulons inviter Revenu Canada, je suis d'accord.
La présidente: D'accord?
.1650
Vous avez devant vous le rapport à la Chambre. Avez-vous des questions ou des commentaires au sujet de son contenu?
[Français]
M. Fillion: J'aimerais avoir un peu d'information. D'abord, je dois vous dire que je suis d'accord sur le texte qui a été préparé. Cependant, si je comprends bien, nous allons acheminer ce rapport à la Chambre, et c'est de là que vient ma question. Le Sénat est-il obligé de répondre à cette invitation et, dans l'affirmative, cela doit-il faire également l'objet d'un débat au Sénat?
Le Parlement est-il souverain par rapport au texte qu'on va leur faire parvenir? Est-ce un ordre ou bien...? En tout cas, je voudrais obtenir de l'information.
La présidente: Je pense que vous n'étiez pas ici jeudi dernier. On va les inviter la semaine prochaine, mais ce n'est pas nécessaire qu'ils...
M. Fillion: Ce n'est pas sûr qu'ils vont...
La présidente: Ce n'est pas obligatoire.
M. Fillion: Même si la Chambre leur ordonne de venir?
La présidente: Oui, même si c'est unanime. Quant à moi, je vais présenter cela en Chambre. Même si tout le monde était d'accord, ils ne seraient pas obligés de comparaître devant nous. Rien ne peut les y obliger. Il faudrait adopter cette motion en Chambre et, si un seul député n'était pas d'accord sur la motion, on ne pourrait pas faire avancer le dossier.
M. Fillion: Et s'il y avait unanimité à la Chambre, le Sénat pourrait-il refuser de venir ici?
La présidente: Vous n'étiez pas ici la semaine dernière quand j'ai dit qu'on les inviterait, mais qu'ils ne seraient pas obligés de venir. On va adopter la motion pour les inviter et ils accepteront peut-être.
M. Fillion: Même si l'invitation vient de la Chambre?
La présidente: On ne sait jamais. Peut-être qu'ils vont accepter.
M. Fillion: Dans ce cas-là, c'est vrai que cela prendrait peut-être une loi pour démontrer que le Parlement...
La présidente: Que diriez-vous s'ils nous disaient d'aller faire une présentation devant eux?
M. Fillion: Pas de problème, on ira. L'important, c'est de les voir et de pouvoir discuter du...
La présidente: Mais on va commencer ici. On ne va pas être pessimistes. Peut-être qu'ils veulent venir nous voir.
M. Fillion: Peut-être.
[Traduction]
M. Harvard: Madame la présidente, j'ai une question, parce que je n'étais pas là non plus la semaine dernière. Où l'unanimité est- elle nécessaire?
La présidente: Ä la Chambre. Je le dépose à la Chambre et ensuite je demande son adoption. S'il y a une voix contre, c'est fini.
M. Harvard: D'accord.
[Français]
La présidente: Monsieur Fillion, avez-vous d'autres questions?
[Traduction]
Acceptons-nous à l'unanimité que ce rapport soit présenté à la Chambre?
[Français]
Des voix: Oui.
La présidente: D'accord.
M. Fillion: Madame la présidente, peut-on savoir à quel moment vous allez déposer le rapport?
La présidente: Demain.
M. Fillion: Demain matin?
La présidente: Le plus tôt possible.
M. Fillion: Demain matin à 10 h?
La présidente: Oui.
.1655
M. Fillion: Très bien.
La présidente: Qu'y a-t-il d'autre?
[Traduction]
Nous avons à l'ordre du jour le budget principal. Nous pouvons prévoir éventuellement six réunions. Le comité souhaite-t-il que nous convoquions les témoins suivants: la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la Société canadienne des postes, le ministre Massé, la ministre Marleau, le ministre Dion et la Commission de la fonction publique? Voudriez-vous que d'autres se présentent devant nous? Est-ce que cet ordre du jour convient à tout le monde?
M. Harvard: Et le vérificateur général?
La présidente: Cela n'est pas dans notre mandat.
M. Harvard: Non? C'était le cas auparavant. Est-ce que les choses ont changé?
M. Bryden: Vous voyez, John? Passez donc à [Inaudible]
M. Harvard: Je sais, je ne devrais jamais m'absenter.
[Français]
M. Fillion: Je préfère que cela reste ouvert afin qu'au fur et à mesure que les sujets vont se...
La présidente: On va toujours rester à...
[Inaudible - La rédactrice] ...comité ouvert.
M. Fillion: Très bien.
[Traduction]
M. Harvard: Puis-je faire un commentaire? Cela m'a rappelé quelque chose. En tant que secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics, je pense que Mme Marleau peut se présenter en son nom personnel ainsi qu'au nom de Postes Canada, dont elle est responsable. Je crois qu'elle a seulement demandé - je n'en ai pas parlé directement avec elle, mais avec quelqu'un de son bureau - d'intervenir séparément à ces deux titres. En d'autres termes, si certains ont des questions à poser au sujet de Postes Canada, ils pourront les poser quand Postes Canada viendra.
Elle a un énorme ministère et je crois qu'il serait mieux que nous disions à Mme Marleau que nous ne poserons aucune question à propos de Postes Canada et que nous occuperons des questions portant sur d'autres sujets, par exemple la Société centrale d'hypothèques et de logement. Je crois que c'est une demande raisonnable. Je ne vois pas pourquoi nous devrions nous agiter dans tous les sens alors que nous aurons de toute façon l'occasion de parler à tous les fonctionnaires, et même aux ministres.
M. Gilmour: Cela me pose un problème parce que la ministre est responsable d'un vaste secteur, qui comprend notamment la SCHL et Postes Canada. Je ne m'attends pas à pouvoir mettre surtout l'accent sur Postes Canada, mais je ne veux pas qu'on exclue cette possibilité, car il peut y avoir d'autres questions à ce sujet. Elle est responsable de cette société, je ne crois donc pas qu'on devrait m'empêcher de poser des questions là-dessus.
La présidente: Elle avait présenté cette demande et nous devions lui répondre.
M. Harvard: J'espère que M. Gilmour ne parle pas au nom de l'ensemble du comité. C'est une question de courtoisie. Postes Canada est une société d'État.
Peut-être pourrions-nous alors, monsieur Gilmour, si vous êtes... je ne sais pas quelles questions vous avez qui ne pourraient pas être posées à M. Clermont, et que vous considérez comme devant être adressées à Mme Marleau. Par égard pour elle, vous pourriez peut-être lui communiquer vos quelques questions à l'avance.
Comme je l'ai dit, je ne lui en ai pas parlé, mais puisqu'elle règne sur un empire aussi vaste, elle pourrait peut-être mieux vous répondre si le domaine était un peu plus circonscrit. Si tout doit être inclus, vous savez de toute façon quels résultats vous obtiendrez. Ce sont les fonctionnaires qui répondront à une grande partie de vos questions.
Il ne s'agit pas de vous empêcher de lui demander ce que vous voulez. C'est une question de courtoisie.
La présidente: Monsieur Bryden.
.1700
M. Bryden: Je pense qu'il ne faut pas oublier que les ministres doivent s'informer auprès de leurs collaborateurs avant de venir devant nous répondre à des questions. La ministre en question a un mandat très vaste et, même si je comprends que nous aimerions pouvoir poser n'importe quelle question chaque fois que nous avons un ministre devant nous, je suis entièrement d'accord avec John. Il ne serait pas très constructif de poser à la ministre toute une série de questions auxquelles elle ne serait pas en mesure de répondre. Nous voulons qu'elle soit en mesure de répondre aussi bien que possible à nos questions.
Je pense que c'est une bonne proposition. Si elle comparaît et que vous avez une question à lui poser portant sur un domaine autre que celui pour lequel elle s'est préparée en vue de la réunion de ce jour-là, vous pouvez poser votre question soit à l'avance, soit à ce moment-là pour qu'elle puisse y répondre plus tard. C'est simplement une suggestion.
La présidente: Nous ne pouvons pas bien entendu censurer...
Une voix: Non, non.
La présidente: ... les questions des députés lorsque la ministre comparaîtra.
M. Bryden: Ce n'est pas ce que je propose.
La présidente: Mais pour obtenir une réponse complète à propos d'un domaine qui vous intéresse particulièrement, vous pourriez peut-être au moins signaler à la ministre sur quoi vous voulez l'interroger. Ainsi, au moins, lorsqu'elle se présentera devant nous, vous pourrez obtenir des réponses complètes.
M. Gilmour: J'en parlerai à mon collègue M. Harris, parce que c'est lui qui s'occupe de ce secteur.
La présidente: Nous pourrions également nous réserver le droit de poser des questions supplémentaires par écrit afin de pouvoir être sûrs d'obtenir des réponses satisfaisantes...
M. Gilmour: Si ce sont des questions de détail et si c'est Postes Canada qui va y répondre... Je pense que s'il s'agissait d'une question de nature plus politique, d'une réflexion générale au sujet de Postes Canada, cela relèverait plus de la compétence de la ministre.
La présidente: Merci.
M. Harvard: La seule chose que je voudrais souligner concerne Postes Canada. Comme vous le savez, la commission Radwanski poursuit actuellement ses travaux. J'ai l'impression que si vous posez des questions - et je ne veux pas dire que vous ne devriez pas en poser au sujet de Postes Canada - , la ministre et M. Clermont auraient un peu de mal à répondre à certaines d'entre elles de crainte qu'on ne croie qu'ils anticipent les conclusions de la commission. C'est l'impression que j'ai, toute réflexion faite.
La présidente: Monsieur Fillion.
[Français]
M. Fillion: Je suis d'accord sur ce qui a été dit. Il s'agit d'un gros ministère. Il est immense et beaucoup de sujets y sont traités.
Par contre, on ne doit pas fermer la porte à cause de cela et dire: «Elle est débordée pour bien des sujets». Mais on peut certainement donner l'occasion à Mme la ministre de venir nous rencontrer plus d'une fois.
On pourrait lui dire: «Écoutez, madame, à un moment donné, lorsqu'on discutera des Postes canadiennes...». On l'invitera également à ce moment-là. On peut l'inviter quelques fois, en particulier en ce qui a trait à ce dossier-là. On aura alors la chance de lui poser des questions complètes.
Il ne faut pas fermer la porte afin de lui permettre de très bien se préparer sur des sujets particuliers. On pourrait mettre des balises au départ et dire: «Cette semaine, on parlera de la Société canadienne des postes et, à un autre moment, de telle autre chose».
Quand M. Dion se présentera devant nous, il n'y aura qu'un seul sujet de débat, soit le Conseil privé. On pourrait peut-être lui demander de venir chaque fois qu'on aura des sujets très particuliers à traiter. Il faudrait plus d'une rencontre avec Mme Marleau.
La présidente: La porte restera toujours ouverte à ce comité.
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur Jackson.
M. Jackson: C'est simplement une observation, madame la présidente. Je pense que c'est une bonne discussion. La ministre est une personne humaine, comme tout le monde. Lorsque je suis allé à la réunion avec le vérificateur général l'autre jour, j'ai remarqué avec intérêt que la salle grouillait de bureaucrates, des gens très bien payés qui perdaient leur temps à attendre. Si nous voulons convoquer un ministre responsable d'un tas de ministères et que chacun d'eux est représenté par un grand nombre de bureaucrates, nous allons également gaspiller l'argent des contribuables; nous devrions donc faire preuve d'un peu de bon sens.
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La présidente: Cela dit, ce programme vous paraît-il acceptable?
J'ai seulement une autre question à vous poser. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est disposée à venir nous communiquer les résultats de son enquête. Si le comité le souhaite, nous pouvons l'inclure parmi nos témoins. Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: Merci à vous tous. La séance est levée.