[Enregistrement électronique]
Le mercredi le 15 mai 1996
.1544 
[Français]
La présidente: Chers collègues, nous allons commencer.
[Traduction]
J'aimerais souhaiter la bienvenue au cerveau de l'examen des programmes gouvernementaux, à l'homme responsable d'un plan qui a entraîné une réduction sans précédent du déficit. Il est avec nous aujourd'hui pour partager certains de ses secrets.
Je suis très heureuse de vous accueillir car vous, parmi les ministres, vous êtes le premier à venir partager ses secrets avec nous sur votre document de perspectives.
La parole est à vous.
.1545
L'honorable Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Merci, madame la présidente. J'essaierai de démontrer d'ici la fin de cette séance que vos propos sont bel et bien fondés.
Une voix: Ce ne sera pas facile.
La présidente: Je pensais que nos collègues allaient me permettre de me faire un peu plaisir aujourd'hui.
M. Massé: J'aimerais d'abord présenter les personnes qui m'accompagnent. Peter Harder est le secrétaire du Secrétariat du Conseil du Trésor et Theresa McKeown est la conseillère des services ministériels et exécutifs. Nous avons une équipe de collaborateurs prêts à répondre aux questions plus détaillées puisqu'il y aura sans doute des questions auxquelles je ne pourrai pas répondre de façon détaillée.
[Français]
Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter du Document de perspectives du Secrétariat du Conseil du Trésor pour l'exercice 1996-1997.
Le Secrétariat joue un double rôle: appuyer le Conseil du Trésor à titre de comité de ministres et exécuter les responsabilités réglementaires de l'organisme central du gouvernement fédéral chargé de sa gestion générale.
Lorsque nous sommes entrés en fonction en 1993, le gouvernement était aux prises avec deux grands problèmes: un déficit et une dette hors de contrôle, ainsi que l'imprécision des rôles et responsabilités du gouvernement fédéral.
Les objectifs stratégiques et opérationnels du Secrétariat ont été définis de manière générale dans le discours du Trône de cette année, dans le Budget et dans le document intitulé Repenser le rôle de l'État.
La mise en oeuvre des conclusions de l'examen des programmes, ainsi que la réforme de la fonction publique entraînent une réorientation des priorités du Secrétariat. Nous allons examiner ses structures et ses activités pour veiller à ce qu'il soit en mesure de s'acquitter de ses nouvelles obligations.
[Traduction]
Permettez-moi de vous indiquer brièvement les quatre grandes priorités du Secrétariat pour 1996-1997, puis de décrire ce que nous faisons pour répondre à ces priorités. Ces quatre priorités sont les suivantes: soutenir l'examen des programmes du Secrétariat; améliorer le système de gestion des dépenses et le processus de planification des activités; transformer la fonction publique fédérale; et moderniser le cadre stratégique et législatif.
Tout d'abord, pour soutenir l'examen des programmes du Secrétariat, nous sommes en train d'en revoir les structures et les activités. Nous voulons adopter une orientation axée sur la stratégie et les politiques et faciliter l'atteinte des résultats désirés pour les ministères plutôt que d'imposer des contrôles centralisés. Cela demandera le passage d'une orientation axée sur les contrôles vers un leadership de facilitateur. Bien entendu, nous continuerons à exercer les contrôles nécessaires pour que l'argent des contribuables soit dépensé à bon escient et pour rendre des comptes à cet égard.
Les ressources seront réaffectées aux nouvelles priorités, surtout à l'examen des programmes et à la réforme de la fonction publique. En tout, le budget de fonctionnement du Secrétariat sera amputé de 14,1 millions de dollars et le nombre de ses équivalents à temps plein sera réduit de 144. Si l'on ajoute les compressions opérées en 1995-1996, cela représente une réduction de 21,6 p. 100 découlant des phases 1 et 2 de l'examen des programmes.
[Français]
Pour la seconde priorité, le Secrétariat améliorera le nouveau Système de gestion des dépenses afin de Repenser le rôle de l'État.
La «réaffectation des ressources» et «l'absence de réserves» demeurent les principes fondamentaux du système de gestion des dépenses. Toutefois, nous devons améliorer le système de rapport sur la gestion des dépenses pour qu'il soit axé davantage sur les résultats à long terme et pour pouvoir aider les parlementaires à mieux évaluer les plans de dépenses et l'information gouvernementale sur le rendement.
Au cours de l'année qui vient, nous consulterons les parlementaires pour mieux connaître leurs besoins d'information sur la gestion des dépenses, tout en mettant de l'avant de nouvelles idées en vue de rendre l'information que nous préparons plus pertinente et plus utile.
C'est ainsi que le dernier Budget des dépenses que j'ai déposé contenait six Parties III de ministères préparées selon un nouveau modèle servant à tester cette approche. Nous évaluerons ces modèles en vue de les étendre et nous nous pencherons sur de nouveaux moyens de dispenser une meilleure information sur le rendement en utilisant, par exemple, à cette fin les rapports de rendement présentés au Parlement à l'automne.
.1550
[Traduction]
Notre troisième priorité consiste à réaliser la transformation de la fonction publique fédérale. En tant qu'employeur, le Conseil du Trésor se doit de faire en sorte que cette administration demeure une institution moderne, capable de réagir aux changements et plus axée sur la prestation des services. Nous travaillerons de concert avec les ministères et d'autres parties intéressées pour cerner de nouvelles approches, plus souples et plus efficaces, de dispenser les services dans un contexte de rapports plus étroits avec la clientèle.
Au cours de l'exercice 1996-1997, nous déposerons des projets de loi pour la création de trois nouveaux organismes qui dispenseront des programmes et des services en offrant aux contribuables une valeur optimale pour les impôts qu'ils payent. Nous étudierons aussi, au cas par cas, la possibilité d'étendre les nouveaux modes de prestation à d'autres services.
Nous devons collaborer avec les fonctionnaires et leurs syndicats afin de les faire participer au processus de changement. En consultation avec les syndicats, les ministères et d'autres intervenants clés, nous tenterons de restructurer la négociation collective de manière à ce qu'elle englobe désormais toutes les questions liées aux coûts pour l'employeur, à la valeur pour les employés ainsi que celles qui préoccupent les Canadiens. Nous rationaliserons également le système de classification instauré voici plus de trente ans.
Notre quatrième priorité est de moderniser le cadre politique, réglementaire et législatif de la fonction publique, pour nous assurer qu'il correspond à l'évolution de notre environnement. Cette année, nous passerons en revue, de façon à préciser les changements nécessaires, les quatre lois qui constituent le fondement de la gestion de la fonction publique, soit la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ainsi que la Loi sur la pension de la fonction publique.
[Français]
Parallèlement aux améliorations apportées à ce cadre, nous y améliorerons aussi la responsabilité à l'égard des résultats.
Ce cadre sera intégré aux initiatives qui ont maintenant cours. Je déposerai mon rapport annuel au Parlement sur la fonction d'examen et nous aurons recours aux plans d'activités pour générer de meilleurs renseignements sur les résultats.
[Traduction]
Cette nouvelle vision repose sur la reconnaissance, par le gouvernement, de sa capacité réelle de dépenser et sur une compréhension claire de ses priorités. Cela résume les grandes priorités du Secrétariat du Conseil du Trésor pour l'exercice 1996-1997.
Si vous avez des questions, madame la présidente, je me ferai un plaisir d'y répondre.
[Français]
La présidente: Nous allons passer aux questions. Nous commençons avec M. Fillion du Bloc québécois.
M. Fillion (Chicoutimi): Je remercie le ministre de son exposé.
Celui-ci nous a dit qu'il avait quatre grandes priorités. Je vais m'attarder à la troisième priorité, qui consiste à réaliser la transformation de la fonction publique fédérale. On se souvient du programme que vous avez mis en place pour réduire la fonction publique de 45 000 emplois et pour lequel des crédits de 2,3 milliards de dollars ont été accordés.
Cette semaine, on apprenait, par le biais d'une étude réalisée par deux professeurs de l'Université Carleton, que ce n'était peut-être pas la meilleure façon de faire. En effet, vous réduisez la fonction publique avec l'argent des contribuables, en offrant aux employés des compensations financières qui leur permettent de prendre des retraites anticipées ou autres.
Monsieur le ministre, avant de prendre cette décision, est-ce que vous avez effectué des études quant à l'impact de l'attrition sur les effectifs de la fonction publique? Est-ce qu'il y a eu des études d'impact avant qu'on prenne la décision de dépenser ces 2,3 milliards de dollars?
M. Massé: Oui. Je me rappelle qu'au début, quand on étudiait le niveau de réduction de la taille du gouvernement et les résultats ministère par ministère, on avait évidemment considéré la possibilité de le faire uniquement par attrition, parce que pour nous, cela aurait été plus facile. Nous n'aurions pas dépensé cet argent et nous aurions pu tout simplement attendre que les gens s'en aillent, ne pas les remplacer et ensuite faire les transformations nécessaires.
.1555
Mais il y a deux problèmes à cette solution. Le premier problème, c'est que ceux qui s'en vont peuvent occuper des postes qu'on désire garder lorsqu'on redéfinit les rôles et responsabilités du gouvernement. Si vous avez un ingénieur qui arrive à 65 ans et qui s'en va, vous ne pouvez pas le remplacer par un biologiste du ministère des Pêches uniquement parce qu'il part et que vous devez le remplacer. On a gardé beaucoup de services essentiels et beaucoup d'autres services ont été diminués très considérablement. Donc, les qualifications des gens qui seraient partis par attrition, l'endroit où ils se trouvaient ou le genre de profession ou d'activité qu'ils exerçaient ne correspondaient pas nécessairement aux réductions qu'on voulait effectuer.
Le deuxième élément est que le taux d'attrition est une variable. Si vous regardez la méthodologie employée par les deux professeurs, vous constaterez qu'ils ont pris comme variable de base le taux d'attrition moyen dans la fonction publique. Or, la fonction publique a passé à travers des périodes de réductions assez considérables dans les dernières années. De plus, dans des périodes de difficultés économiques, le taux d'attrition baisse considérablement. C'est évidemment ce qui s'est passé parce qu'on était dans une période du cycle où le taux de chômage était élevé et où les emplois disponibles à l'extérieur de la fonction publique étaient rares. Par conséquent, le nombre de personnes qui se retiraient était plus bas parce que les gens, quand il n'y a pas d'emplois ailleurs, gardent leur emploi dans la fonction publique.
Pour les réductions que nous voulions faire, il aurait fallu qu'il y ait une correspondance entre les qualifications des gens que nous voulions replacer et ceux qui auraient accepté de partir, ce qui n'était pas le cas. C'est la raison pour laquelle nous sommes arrivés à la conclusion qu'il nous fallait avoir un système équitable qui permettrait aux gens qui devaient partir de partir, et qui nous permettrait de garder les éléments dont on avait besoin dans la fonction publique.
M. Fillion: Est-ce que vous avez considéré d'autres scénarios? Je pense, par exemple, à la mobilité du personnel. On aurait pu la rendre plus facile en utilisant une partie des 2,3 milliards de dollars pour la formation, par exemple. J'ai compris que les gens n'avaient pas tous la même compétence. Mais il y a tout de même une moyenne annuelle de 8 000 personnes qui quittent leur poste naturellement. Est-ce qu'on n'aurait pas pu utiliser cet argent pour former davantage les gens afin de les rendre plus mobiles et capables d'accepter un travail différent après leur formation au lieu de créer tout ce chambardement que l'on vit actuellement?
M. Massé: C'est une excellente idée et on s'en est servi. On a augmenté le budget de formation. Au Conseil du Trésor, par exemple, on disposait d'un montant de plusieurs millions de dollars pour aider les gens qui étaient prêts à se recycler et qui étaient capables de le faire, de façon à diminuer le pourcentage d'employés qui seraient mis de côté.
Vous avez remarqué que, cette année, on a assoupli la transférabilité des pensions afin de permettre la mobilité de la main-d'oeuvre. C'est la raison pour laquelle 14,1 p. 100 des postes seront abolis, alors que la taille du gouvernement sera diminuée, pendant la revue de programmes, d'environ 22 p. 100. Vous voyez donc que nous réduisons la taille du gouvernement plus que nous ne réduisons le nombre d'employés, justement parce qu'il nous a été possible de réemployer des gens un peu partout grâce au système de formation.
M. Fillion: Madame la présidente, le ministre a affirmé qu'il avait étudié d'autres scénarios que celui qu'il a choisi. Est-ce que le comité pourrait obtenir des copies de ces études avec les coûts de chacun des scénarios envisagés?
.1600
M. Massé: Lors de la revue de programmes, j'ai vu des listes correspondant aux diminutions d'employés pour chaque ministère, mais je ne sais pas si on peut avoir accès à l'information contenue dans ces listes. Ce sont des listes confidentielles pour des raison évidentes de protection des employés.
M. Fillion: Je vais au-delà des listes. Je ne vous demande pas de listes de personnel. Vous avez examiné deux, trois ou quatre scénarios avant de prendre votre décision. Est-ce qu'on pourrait avoir ces scénarios avec leur coût respectif? Je ne demande pas la liste du personnel.
Si vous avez fait un choix parmi tous ces scénarios, vous avez dû les évaluer. Les documents doivent donc exister quelque part. Par exemple, qu'en est-il de celui de la mobilité du personnel par la formation?
M. Massé: Je ne vais pas vous décrire la façon de travailler d'un comité du Cabinet, mais nous avons surtout étudié la revue de programmes. Bien sûr, nous avons consulté des tas de documents pour chacun des ministères à l'étude.
Mon sous-ministre me dit que ces scénarios sont confidentiels et appartiennent au Conseil privé, parce que ce sont des documents du Conseil préparés par des employés du gouvernement pour permettre de prendre une décision qui, en tant que tels, ne font pas partie des documents qui sont disponibles au public.
M. Fillion: Est-ce que vous pourriez me décrire un autre scénario? Je ne vois pas ce qu'il y a de confidentiel là-dedans.
M. Massé: Oui, mais ce sont deux questions...
Une voix: Qu'est-ce que vous cherchez exactement?
M. Fillion: Rien de spécial. Lorsqu'on prend une décision, on doit faire un choix entre différents scénarios.
Est-il possible de savoir de quelle façon vous avez choisi d'injecter la somme de 2,3 milliards de dollars pour favoriser les retraites afin de faire des coupures de 45 000 personnes dans la fonction publique? Je voudrais simplement savoir cela.
Je pense qu'il est important de le savoir, parce qu'il y a un choix qui a été fait parmi plusieurs propositions. Est-il possible de connaître les diverses options?
M. Massé: Je peux vous décrire le processus, si vous le désirez, puisque j'étais en charge du comité de la revue de programmes qui est passé à travers ces processus-là.
M. Fillion: Je sais que vous étiez là.
M. Massé: Les premières études qui ont été faites étaient des études macroéconomiques. Vous prenez tout simplement les comptes du gouvernement, par exemple ce que le gouvernement va recevoir. Évidemment, il y a des hypothèses de base sur le taux de croissance, le taux d'inflation, l'élasticité des points de taxe, etc. Vous connaissez tout cela. C'est très complexe, et il y a toutes sortes d'études sur chacun de ces éléments-là qui s'additionnent, et on fait une prévision avec cela.
Dans notre cas, on a fait une telle prévision sur dix ans. On a fait une prévision de ce que seraient les revenus et les dépenses, en tenant compte de plusieurs scénarios, notamment un scénario de croissance rapide et un scénario de croissance lente. Vous connaissez cela aussi. On a d'abord examiné le scénario du statu quo et on a vu que c'était une situation invivable pour le gouvernement, et ensuite une situation qui montrait ce qui arriverait si on coupait de tant. Finalement, après avoir présenté nos études au Cabinet au moins deux fois, on est arrivés à une conclusion sur la taille du gouvernement à long terme.
À partir de cela, nous devions procéder à une allocation des fonds disponibles parmi les ministères. C'est un processus sur lequel il faut revenir plusieurs fois.
La première fois, le ministre des Finances et moi-même avons rencontré chacun des ministres pour leur indiquer ce qui, à notre avis, serait pour leur ministère une allocation correcte des ressources du gouvernement sur une période de quatre ans.
.1605
La première fois que vous établissez une base pour les ministères, celle-ci est fondée sur des priorités qui reflètent surtout les agences centrales. Après avoir fait la première allocation, le Comité de la revue de programmes a revu trois processus.
Le premier processus a déterminé pour les ministères, selon l'allocation qui leur avait été faite, les fonctions à garder et à mettre de côté.
Les deux parties avaient des listes de priorités. Après être passés à travers chacun des ministères, ce qui nous a pris plusieurs mois, nous sommes revenus au processus, parce que les fonctions de certains ministères étaient davantage prioritaires que certaines des fonctions qu'on allait garder ou couper dans d'autres ministères.
Un second processus sert à déterminer la priorité relative des fonctions des divers ministères, et il y a des réallocations.
Finalement, une fois qu'on est arrivés au portrait principal, on l'a présenté au Cabinet du premier ministre pour obtenir une décision finale sur les allocations.
Dans chacun des trois processus, il y a des conséquences sur la main-d'oeuvre; c'est ce qui vous intéresse chaque fois. Si vous décidez de couper une dépense de trois, quatre ou cinq milliards de dollars dans un ministère, ce dernier aura un profil d'activités différent, ce qui aura des conséquences différentes pour la main-d'oeuvre qui partira.
À ce moment-là, vous saurez combien de gens seraient partis avec l'attrition. On ne parle pas ici du taux d'attrition moyen, mais du taux d'attrition qui correspondait à la période économique pendant laquelle le programme avait lieu.
Dans le cas des ministères les plus affectés, il était clair que des changements de personnel de cette ampleur n'étaient possibles qu'avec des programmes spéciaux. Dans certains autres ministères, la réduction de personnel a pu se faire sans programmes spéciaux.
Donc, les choses se sont faites selon les trois processus que j'ai indiqués et, chaque fois, selon que le ministère était plus ou moins affecté.
[Traduction]
M. Gilmour (Comox - Alberni): J'aimerais invoquer le Règlement, madame la présidente. Les réponses pourraient-elles être plus courtes, sinon nous n'aurons pas tous l'occasion de poser des questions.
La présidente: J'ai surveillé l'heure. Je voulais simplement laisser au ministre la possibilité de terminer sa réponse.
M. Gilmour: D'accord. Ce soir?
La présidente: Merci. Je sais que nous voulons obtenir des réponses détaillées.
Je crois comprendre, monsieur Gilmour, que vous cédez votre temps de parole à M. Williams. Bienvenue.
M. Williams (St-Albert): Merci, madame la présidente. J'essaierai d'être bref et je pourrais peut-être demander au ministre d'essayer de faire de même.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de comparaître devant le comité.
J'ai remarqué ces derniers jours quelques articles dans le Ottawa Citizen sur les primes de départ anticipé. On y indique que cet argent aurait pu en fait être économisé. Une étude de l'Université Carleton indique que vous n'auriez peut-être pas eu à dépenser cet argent. Et croyez-le ou non, M. Darryl Bean, le président de l'Alliance de la fonction publique du Canada, a déclaré que vous n'auriez peut-être pas eu à dépenser cette somme de 2,3 milliards de dollars. Comment pouvez-vous dire aux contribuables du Canada qu'ils en ont eu pour leur argent?
M. Massé: Tout d'abord, vous devriez demander à M. Bean pourquoi il a fait une telle déclaration. Je suis sûr que les membres de son syndicat qui ont profité de cette mesure ne sont pas d'accord avec lui.
Deuxièmement, je peux vous répondre brièvement mais vous aurez moins d'informations.
Il existe deux facteurs fondamentaux qui expliquent pourquoi nous ne pouvons pas compter uniquement sur le taux d'attrition pour atteindre nos objectifs. Le premier, c'est le déséquilibre au niveau des compétences qu'exigent les emplois.
M. Williams: Non, je suis en train de parler du coût des primes de départ anticipé, qui s'élève à 2,3 milliards de dollars.
Vous avez expliqué la situation concernant l'attrition. Mais par exemple, un fonctionnaire qui possède cinq années d'ancienneté obtiendra une prime équivalant à 20 p. 100 du total de ce qu'il a gagné pendant cinq ans, ce qui est l'équivalent de 20 p. 100 de tous ses gains, ce qui est très généreux.
.1610
M. Massé: Je vous donnerai deux raisons. La première, c'est qu'il suffit de regarder ce qui s'est passé en Ontario où le gouvernement n'a pas été généreux. Les coûts d'une grève se font sentir pendant très longtemps et influent sur la stabilité sociale.
Deuxièmement, la générosité de nos programmes - ils étaient effectivement généreux - correspondait aux types de programmes accordés dans les grosses entreprises du secteur privé.
M. Williams: Qu'avez-vous dit - qu'ils étaient généreux? Pourriez-vous déposer les analyses du secteur privé que vous avez faites pour justifier votre programme de primes de départ anticipé?
M. Massé: Non.
M. Williams: Il n'est pas aussi généreux que nous l'aurions cru, madame la présidente.
Vous avez mis des gens à pied et vous les avez déclarés excédentaires parce que vous n'avez plus besoin de leurs compétences. Vous accordez jusqu'à 7000$ d'indemnité de formation à chaque personne qui part mais vous avez également prévu dix millions de dollars au crédit 15 pour la formation. Pourquoi engageons-nous des gens ou offrons-nous une formation supplémentaire à des gens si nous sommes en train de mettre à pied les personnes qui ont les compétences dont nous avons besoin?
M. Massé: Non, non. Dans certains cas, les employés dont nous n'avons plus besoin - parce que nous sommes en train de nous retirer d'un domaine en particulier, par exemple - ont besoin d'argent pour se recycler et obtenir un emploi dans le secteur privé. Une fois qu'ils nous indiquent le type d'emploi qu'ils espèrent obtenir et le type de formation dont ils ont besoin, on leur offre alors une formation pour les y aider. Cependant, il y a des gens dans le système - cela fait partie d'une question qui a déjà été posée - qui, avec une certaine formation, pourront demeurer dans le système.
M. Williams: Il s'agit des 10 millions de dollars.
M. Massé: Il s'agit des 10 millions de dollars.
M. Williams: Vous gardez donc ceux qui ne sont pas entièrement formés et vous mettez à pied ceux qui ont besoin de certaines compétences pour aller travailler dans le secteur privé.
M. Massé: Non. Nous mettons à pied des gens dont les compétences ne correspondent plus à nos besoins et qui ont besoin de se recycler pour obtenir un emploi dans le secteur privé mais qui ne peuvent pas ou ne veulent pas suivre de formation pour s'adapter à un nouvel emploi à l'interne. Par exemple, les biologistes qui faisaient partie du ministère des Pêches auront peut-être besoin d'une formation particulière pour aller travailler dans une entreprise de produits chimiques dans la région de Toronto.
M. Williams: Comptez-vous éliminer la prime au bilinguisme, comme l'a recommandé le Commissaire aux langues officielles?
M. Massé: Cette décision ne dépend pas uniquement de moi mais de l'ensemble du Cabinet. Vous constaterez que par le passé, peu importe les conseils donnés, les cabinets successifs ont décidé de conserver la prime au bilinguisme. J'estime que ces raisons existent toujours mais je ne suis pas en mesure de prédire ce que décidera le Cabinet.
M. Williams: Quelle est votre recommandation au Cabinet?
M. Massé: Cela fait partie de la solidarité du Cabinet. Je ne suis pas en mesure de vous le dire.
M. Williams: Vous allez mettre fin au gel des salaires mais vous avez éliminé l'arbitrage. Vous devriez donc avoir une certaine idée de ce que vous êtes disposés à accorder aux syndicats. Si vous n'arrivez pas à vous entendre, vous allez légiférer sur cet aspect. Combien?
M. Massé: Tout d'abord, il est possible que nous n'ayons pas à légiférer parce que nous...
M. Williams: Vous pouvez vous entendre.
M. Massé: ...n'avons pas encore décidé de la méthode que nous utiliserons.
Deuxièmement, oui, nous avons décidé de suspendre l'arbitrage exécutoire pendant trois ans car d'après notre expérience dans ce domaine, on a tendance à examiner ce qui s'est fait dans le secteur privé et à faire la moyenne des résultats obtenus au cours des quelques dernières années. On a également tendance à aboutir à un compromis entre les positions des deux parties. Nous considérons que cela n'est pas indiqué au cours des trois prochaines années.
M. Williams: Vous n'allez donc faire aucun compromis. Vous allez légiférer s'il le faut.
M. Massé: Nous espérons pouvoir négocier plutôt que légiférer.
M. Williams: Allez-vous négocier l'élimination de la sécurité d'emploi?
M. Massé: La sécurité d'emploi est désormais une notion relative. Nous appliquerons les principes qui permettent au gouvernement de mettre en oeuvre ses objectifs. C'est exactement ce que nous avons fait au cours de l'examen des programmes. Il ne fait aucun doute que les circonstances changeront au cours des années à venir. Nous devrons alors revoir notre position.
M. Williams: Comptez-vous introduire la notion de mérite dans les négociations afin que les personnes dont le rendement est supérieur à la moyenne soient rémunérées en conséquence?
M. Massé: Comme vous le savez, nous avons déjà introduit la rémunération au rendement pour les cadres. Nous avons l'intention de la maintenir du moins jusqu'à ce que nous changions d'avis.
.1615
M. Williams: Jusqu'à présent, vous avez atteint vos objectifs de réduction des effectifs, principalement en mettant à pied des employés à temps partiel et des employés nommés pour une période déterminée. Atteindrez-vous vos objectifs ce trimestre en comptant les 6 500 employés qui ont été transférés à NAV CAN? Sont-ils compris dans la réduction de ce trimestre?
M. Massé: Nous avons mentionné que 45 000 postes seraient transférés au secteur public. Cela inclut bien entendu NAV CAN. Cela fait donc partie des 45 000.
M. Williams: Je parlais à M. Bean au comité des finances la semaine dernière et je lui faisais part de mon inquiétude au sujet des 200 millions de dollars - ici encore l'argent du contribuable - versés en indemnités de départ aux personnes transférées à NAV CAN. Elles n'ont pas perdu leur emploi. Elles ont simplement changé d'employeur. Il a expliqué que cette indemnité de départ est un droit. Les employés reçoivent une indemnité de départ de la fonction publique même s'ils ne perdent pas leur emploi, c'est-à-dire qu'ils reçoivent cette indemnité sous forme de prime de retraite même s'ils n'ont jamais perdu leur emploi. Il a indiqué que cette mesure allait en fait vous permettre d'économiser de l'argent parce que cette indemnité sera versée en fonction de la durée du service jusqu'au moment du transfert plutôt qu'en fonction de la durée du service à la fonction publique et à NAV CAN.
Pouvez-vous expliquer aux contribuables pourquoi nous versons une indemnité de départ sous la forme d'un programme de retraite?
M. Massé: Tout d'abord, il ne s'agit pas d'une indemnité de départ sous la forme d'un programme de retraite. L'indemnité de départ est un droit et c'est un droit prévu par la loi, qui est acquis, en fonction d'un nombre donné de semaines par année...
M. Williams: Même s'ils ne perdent pas leur emploi mais prennent leur retraite?
M. Massé: Il s'agissait dans ce cas d'une entente qui avait été négociée avec les syndicats et l'indemnité de départ avait été négociée dans le cadre de cette entente. Cependant, je tiens à souligner que cela n'est pas la règle que nous appliquerons dans d'autres cas.
Il s'agit essentiellement d'un paiement différé versé au moment où l'employé cesse de travailler au gouvernement fédéral. Il y a donc eu des discussions et des négociations. Cela fait partie de l'entente conclue pour les employés de NAV CAN. Mais l'entente normale est celle que vous préconisez, à savoir que l'indemnité de départ accumulée est transférée dans un fonds de fiducie en cas de transfert à une entreprise privée. Elle est alors payée uniquement lorsque l'employé cesse de travailler pour le nouvel organisme de prestation de services.
M. Williams: Par conséquent, vous avez des réserves à propos de ce qui a été accordé àNAV CAN: selon vous, les contribuables en ont-ils eu pour leur argent?
M. Massé: C'est une mesure qui a été négociée et par conséquent ils en ont eu pour leur argent car c'est le processus de négociation. Mais je préfère le système selon lequel cette indemnité de départ est versée lorsque l'employé cesse de travailler pour le nouvel organisme de prestation de services.
M. Williams: Toujours en ce qui concerne NAV CAN, vous parlez d'obligation de rendre compte, de modernisation des services et ainsi de suite. NAV CAN est un nouveau type d'organisation hybride. Ce n'est ni une société de la Couronne, ni un organisme qui peut exercer une concurrencer dans le secteur privé. Je ne sais trop comment le désigner mais vous diriez qu'il s'agit d'un organisme à but non lucratif. À mon avis, cet organisme n'a absolument aucune obligation de rendre des comptes à qui que ce soit et échappe même à l'examen du vérificateur général du Canada.
Cette situation vous inquiète-t-elle? Pourquoi a-t-on autorisé cet organisme à évoluer dans un milieu non concurrentiel sans aucune obligation de rendre compte au gouvernement, au Parlement, à qui que ce soit et comment expliquez-vous cette situation au contribuable?
M. Massé: Tout d'abord, il s'agira d'un environnement réglementé.
Deuxièmement, il devra satisfaire aux exigences d'un grand nombre de clients. S'il n'y arrive pas, il sera soumis alors à un certain nombre de pressions du marché.
M. Williams: Il doit recouvrer ses coûts mais sans exercer de concurrence.
M. Massé: Pas du tout puisqu'il se trouvera dans une situation où les clients qu'il sert pourront exercer d'importantes pressions sur lui.
M. Williams: Comme cet organisme est une création du gouvernement, ne croyez-vous pas que le vérificateur général devrait avoir la possibilité de faire rapport sur lui au Parlement?
M. Massé: Fondamentalement, la surveillance de cet organisme s'exercera par le biais du mécanisme du marché et de notre propre jugement.
En passant, les clients de ce type d'organisme sont des gens qui n'hésitent pas à se faire entendre s'ils trouvent à redire à propos des services offerts et des tarifs demandés.
.1620
Dans ce cas, nous voulions que les utilisateurs puissent pleinement se faire entendre. Cette situation est un peu analogue à celle des compagnies téléphoniques, où les compagnies privées fonctionnent dans un cadre réglementé et les utilisateurs ont leur mot à dire sur le type de services qu'ils reçoivent et sur les tarifs qu'on leur demande.
La présidente: Je vous remercie.
Monsieur Bryden, vous avez dix minutes.
M. Bryden (Hamilton - Wentworth): Merci, madame la présidente.
Je suis ravi que vous comparaissiez devant nous aujourd'hui, monsieur le ministre. Au cours des dernières séances de ce comité, une question a retenu mon attention et je pense que vous êtes la personne tout indiquée pour m'éclairer là-dessus. Il s'agit de notre politique d'impartition réservée aux entreprises autochtones. En autant que je sache, c'est un programme qui semble avoir été élaboré sans trop de consultations. En fait, c'est ce comité qui m'a permis d'en découvrir l'existence.
Plusieurs choses m'intéressent. Tout d'abord, quelle est la somme prévue pour ce programme? Quelle est la somme qui est réservée? Deuxièmement, j'aimerais discuter un peu des principes qui sous-tendent ce programme. Pourriez-vous m'indiquer tout d'abord le montant réservé aux entreprises autochtones? Quel est l'objectif financier visé en ce qui concerne les marchés de l'État?
M. V. Peter Harder (secrétaire du Conseil du Trésor): Monsieur Bryden, vous avez soulevé ce point, lorsque M. Little était ici...
M. Bryden: Oui.
M. Harder: ...et il s'est engagé à ce moment-là à répondre à certaines de vos questions par écrit. J'ai une ébauche de cette réponse.
M. Bryden: Je ne l'ai pas reçue.
M. Harder: Vous ne l'avez pas reçue, mais peut-être pourrais-je demander à M. Little d'en parler. Je suis sûr que vous la recevrez sous peu.
M. Bryden: D'accord. Je vous cède la parole, monsieur Little, si vous voulez bien.
M. Bob Little (sous-secrétaire, sous-contrôleur général, Direction générale de la gestion financière et de l'information, Secrétariat du Conseil du Trésor): Vous avez demandé, monsieur, à combien s'élevait la réservation prévue. Nous prévoyons 3 p. 100 en ce qui concerne les contrats que nous pourrions attribuer aux entreprises autochtones, en fonction du jeu de la concurrence ou, en d'autres termes, de la valeur équitable attribuée au contrat.
M. Bryden: Trois pour cent de quoi? Pouvez-vous donner un montant en dollars? Trois pour cent ne signifie pas grand-chose pour moi.
M. Little: Cela dépend en quelque sorte de 3 p. 100 de... À certains moments, dans certains ministères, ce taux de 3 p. 100 est déjà dépassé, si bien que nous essayons de travailler davantage dans certains secteurs pour atteindre cet objectif. Le montant varierait donc d'un ministère à l'autre.
M. Bryden: Parlons-nous de centaines de millions? De quoi parlons-nous exactement? De dizaines de millions?
M. Little: En dernière analyse, nous parlons probablement d'une somme de l'ordre de 300 millions de dollars.
M. Bryden: J'aimerais maintenant m'adresser de nouveau à monsieur le ministre, si vous permettez; nous pourrions parler de la philosophie de ce programme. J'ai ici un document relatif au programme et à sa mise en oeuvre que le Conseil du Trésor a fait parvenir aux ministères et organismes. Il traite de la nouvelle politique et je cite:
- Comme le prévoit la politique dans ce domaine, le gouvernement doit effectuer ses acquisitions
de manière à en maximiser la valeur pour tous les Canadiens, et l'initiative d'acquisition
concernant les Autochtones a été approuvée.
M. Massé: Je dirais que la valeur maximale n'est pas définie comme une valeur purement monétaire. Nous parlons ici d'échanges. Ces échanges - et vous connaissez maintenant la suite de mon argumentation - englobent des questions comme la stabilité sociale, les répercussions de taux très élevés de chômage dans certains groupes de la population et la nécessité d'apporter davantage d'appui à des groupes plus vulnérables de notre société, pendant un certain temps du moins, jusqu'à ce qu'ils soient en mesure de se débrouiller au sein de la société.
.1625
On essaie tout d'abord de maximiser la valeur le plus possible. On définit le terme valeur en tenant compte de certains facteurs comme le taux de rendement, mais aussi la stabilité sociale et d'autres coûts du gouvernement. Si un pourcentage très élevé de la population autochtone se retrouve dans les prisons du Manitoba, c'est le contribuable qui fait les frais de la vulnérabilité de ce groupe. Offrir des emplois aux membres de ce groupe, même si cela coûte un peu plus cher, peut nous permettre d'atteindre nos objectifs à moindre coût.
M. Bryden: Merci pour cette excellente réponse que j'apprécie beaucoup.
Ce programme semble également entrer en conflit avec une autre question d'ordre philosophique. Comment le conciliez-vous avec le principe de non-discrimination que l'on retrouve dans la Loi canadienne sur les droits de la personne à propos du lieu de travail, et également dans la charte? N'est-ce pas s'aventurer sur un terrain glissant que d'établir une discrimination en faveur d'un groupe, ce qui évidemment sous-entend une discrimination contre un autre groupe?
M. Massé: Oui, nous sommes sur un terrain glissant. C'est la nature de l'action positive, mais dans plusieurs cas, cette action a été jugée comme reflétant le bon discernement du gouvernement, même si elle a les effets que vous mentionnez.
M. Bryden: J'ai une autre question dans le même ordre d'idées. Ce programme va-t-il se terminer à un moment donné? Est-ce quelque chose de temporaire ou envisagez-vous qu'il dure indéfiniment, ou qu'à tout le moins, il cesse dans un avenir prévisible indéfini?
M. Massé: J'espère qu'il pourra cesser au moment où la vulnérabilité de ce groupe particulier diminuera au point où sa situation se rapprochera davantage de la situation moyenne du reste des Canadiens.
M. Bryden: Aucun terme n'est prévu donc pour l'instant; vous n'avez pas calculé quand ce programme se terminerait.
J'ai une autre question dans le même ordre d'idées. Vous êtes encore sur un terrain fort glissant. Comment déterminez-vous la race d'une entreprise? Comment déterminez-vous qu'une entreprise représente une race ou l'autre? Il me semble que c'est une question fondamentale à se poser dans le cadre de ce programme.
M. Massé: J'imagine que l'on retiendrait la race de la majorité des propriétaires ou des principaux actionnaires de l'entreprise.
M. Bryden: Comment le décidez-vous en tant que gouvernement distributeur de marchés? Que faites-vous? Leur demandez-vous de subir un test d'empreintes génétiques? Leur demandez-vous de se soumettre à un tel test? Leur demandez-vous leurs cartes d'identité? Comment déterminez-vous la race d'une société?
M. Massé: Je ne connais pas les détails de ce programme, mais au fond, on a la liste des Indiens inscrits et ils ont leur carte. Le chef de l'entreprise serait donc au courant. On pourrait s'appuyer sur un affidavit, s'il n'y a pas d'autres preuves possibles, ou sur la meilleure preuve possible.
M. Bryden: N'allez-vous pas à l'encontre de la Charte des droits, lorsque vous commencez à demander aux gens de déclarer leur race afin d'avoir accès à un contrat du gouvernement? Cela ne pose-t-il pas de problème?
M. Massé: J'imagine que le propriétaire de l'entreprise connaîtrait lui-même plusieurs de ces personnes. Évidemment, vous voyez que le gouvernement doit être très prudent dans ce domaine également. C'est la nature de l'action positive.
M. Bryden: J'aimerais vous poser une question de plus, en raison de la très grande importance que revêt la philosophie de tout programme, lequel doit répondre à certains critères.
Je n'ai aucune difficulté à souscrire au principe voulant que l'on essaye d'encourager un groupe de la société qui se heurte à des difficultés, dans la province du Manitoba, par exemple, ou qui a des problèmes du fait qu'il se trouve dans une région éloignée du pays. J'ai beaucoup de mal à être d'accord, lorsqu'il s'agit d'un programme qui semble favoriser ceux qui se trouvent dans des centres urbains et qui n'ont pas de liens culturels avec ceux qui vivent dans les réserves du pays ou dans des collectivités éloignées.
Votre programme n'avantage-t-il pas ceux qui se trouvent dans les centres urbains, qui ne peuvent pas vraiment, culturellement parlant, se définir comme des Autochtones? En d'autres termes, quelles mesures allez-vous prendre et voulez-vous les prendre?
.1630
M. Massé: Je vais vous répondre en vous exposant un principe général. J'ai été employeur dans plusieurs organisations qui ont compté de grands groupes de personnes. Lorsqu'un groupe particulier est plus vulnérable qu'un autre - et les statistiques indiquent la nature de la vulnérabilité - je suis personnellement enclin à lui donner plus de chances en matière d'emploi, simplement parce que le marché attribue non seulement les emplois en fonction de critères objectifs, comme la capacité de faire le travail, l'expérience ou le genre de préparation scolaire, mais aussi parce que tout et chacun apporte naturellement sa propre échelle de valeurs et son expérience. La discrimination provient souvent du fait que l'on privilégie sa propre échelle de valeurs sans savoir que ce faisant, on a tendance à embaucher des gens qui ont les mêmes expériences, les mêmes valeurs, les mêmes antécédents et, au bout du compte, les mêmes diplômes et la même culture que soi-même.
Si l'on envisage la question dans la perspective d'un gouvernement qui doit favoriser une société pluraliste, il faut s'efforcer de faire contrepoids à cette tendance naturelle et de donner aux groupes minoritaires qui sont vulnérables la capacité d'obtenir plus d'emplois.
La présidente: Que cela soit votre dernière question, s'il vous plaît.
M. Bryden: J'aimerais souligner ceci, monsieur le ministre.
Lorsque l'on parle d'Autochtones en vertu du projet de loi C-31, soit ceux qui ont acquis le statut d'Indien par suite de la loi qui, je crois, a été adoptée en 1982, on parle d'un nombre imposant de personnes qui vivent dans des centres urbains et ce, depuis plusieurs générations. Ces Autochtones présentent très peu de caractéristiques culturelles identifiables avec leurs origines raciales, si vous voulez, et en fait, ils jouissent parfois de tous les avantages financiers et économiques de la société majoritaire dont ils font partie.
Pourtant, votre programme n'établit pas de distinction à cet égard. En d'autres termes, il favorise ces personnes-là, ainsi que les Autochtones vivant dans des réserves. J'imagine que tel est le cas.
M. Massé: Je ne pense pas que vous vous trompiez.
M. Bryden: Merci beaucoup, monsieur le ministre.
[Français]
M. Fillion: Monsieur le ministre, dans votre longue réponse de tantôt, j'ai compris qu'il s'était fait beaucoup de travail au niveau de la fonction publique, pour que le pourcentage de coupures soit différent dans chaque ministère.
J'ai remarqué, en étudiant les statistiques sur les jeunes, qu'à l'époque où vous étiez greffier du Conseil privé, 27 p. 100 de la fonction publique était constituée de jeunes de moins de 29 ans. À l'heure actuelle, ce pourcentage est de 10 p. 100.
On a beaucoup de difficulté à l'heure actuelle avec les jeunes. Ils ont des «jobines» ou des emplois précaires au niveau de la fonction publique. Ce sont ces emplois précaires et les gens à contrat que votre programme touche d'abord et principalement. Comment réagissez-vous en voyant que le pourcentage des jeunes est rendu à 10 p. 100? Ne pensez-vous qu'une des solutions aurait été de prendre une partie des 2,3 milliards de dollars pour aider ces jeunes à avoir des emplois décents?
M. Massé: On a d'autres programmes pour les jeunes; regardez dans le Budget ou dans le discours du Trône. Il y a deux aspects à la situation. Lorsque vous parlez de la proportion des employés à terme qui sont affectés et que vous regardez le dernier rapport du Conseil du Trésor qui couvre la période allant jusqu'à la fin de décembre 1995, vous voyez que sur les 18 200 ou18 300 personnes mises à pied, la proportion d'employés à terme est élevée.
C'est un rapport qui a été établi sur neuf mois. Ce que vous voyez, ce sont surtout les temporaires qui ont été employés pour la période des impôts et qui sont plus couverts que d'habitude, parce que ça couvre neuf mois.
.1635
Sur cette question-là, il faudrait avoir plus de précisions.
Vous avez raison de dire que la fonction publique vieillit. Les statistiques le montrent. Dans les 15 dernières années, notamment depuis 1984, les budgets ont eu tendance à geler l'emploi à tout le moins.
Lorsque vous gelez l'emploi pendant plusieurs années - voilà presque 12 ans qu'on a commencé - , vous limitez nécessairement le nombre de nouveaux arrivants et vous augmentez l'âge moyen de la fonction publique. C'est ce qui s'est passé. Cela a deux effets.
Tout d'abord, vous ouvrez moins de postes pour les jeunes dans la fonction publique. Ensuite, au bout d'un certain moment, vous avez un nombre très élevé de gens qui prennent leur retraite et vous vous retrouvez tout à coup, mais pas pour longtemps, avec une fonction publique qui redevient très jeune, parce que vous avez une espèce de bassin de personnes.
Vous avez raison quant à l'âge à la fonction publique, mais il faut régler le problème par des programmes qui encouragent directement l'emploi des jeunes, et non par l'utilisation d'une fonction publique qui est en train d'être ramenée à des dimensions plus correctes.
M. Fillion: Vous êtes en train de me dire que vous avez planifié vers le haut beaucoup plus que vers le bas. Au lieu de faire sortir des gens qui étaient sur le point de prendre leur retraite, vous avez cherché à faire partir des gens qui étaient plus jeunes. Les pourcentages sont tout de même là.
M. Massé: La réponse est non. Regardez les deux programmes qu'on a mis en place. Le programme qui, jusqu'ici, a eu le plus de vogue est celui qui encourage les gens à prendre une retraite anticipée. Dans ce cas-là, on a réduit l'âge moyen de la fonction publique en laissant en place les titulaires de poste et non en employant des jeunes.
M. Fillion: Je vais vous poser une série de questions et vous me direz si vous pouvez me donner ces réponses par écrit.
Depuis le début du programme, combien a-t-on éliminé de postes par des mises à pied, par l'abolition de postes vacants? Est-ce que vous pouvez me donner une réponse?
M. Massé: Oui.
M. Fillion: Combien de personnes se sont prévalues du PDA ou du PERA? Est-ce qu'on pourrait avoir ces statistiques-là?
M. Massé: Oui.
M. Fillion: Ce n'est pas confidentiel?
La présidente: Il y a une demande.
[Traduction]
Monsieur Gilmour.
M. Gilmour: Merci, madame la présidente. Je suis certainement heureux de voir que le ministre comparaît devant le comité.
M. Massé: Tout le plaisir est pour moi.
La présidente: Que d'amabilités dans notre comité!
M. Gilmour: Effectivement; je n'ai pas voulu manquer de respect à votre égard, lorsque je vous ai encouragé à raccourcir vos réponses. Je voulais simplement pouvoir poser plus de questions.
Le Conseil du Trésor donne des conseils au gouvernement au sujet des politiques, des lois, des activités et des ressources des sociétés d'État. Il présente également un rapport annuel au Parlement sur ces sociétés d'État. Nous en avons eu plusieurs à notre comité.
La SCHL a comparu la semaine dernière. Une société privée est essentiellement responsable envers ses actionnaires. J'ai demandé envers qui la SCHL est responsable et on m'a répondu: envers les Canadiens, ce que j'ai eu du mal à accepter. Peut-être pouvez-vous nous donner votre avis sur les rapports qui existent entre le PDG, le conseil d'administration et le ministre. Qui, au bout du compte, est responsable dans le cas d'une société d'État?
M. Massé: Dans des cas comme celui-ci, la responsabilité est partagée. Bien sûr, c'est le cas de toutes les sociétés d'État et ce sera le cas des éventuels organismes qui seront chargés d'offrir d'autres méthodes de prestation de services.
.1640
C'est la loi qui crée les sociétés d'État qui détermine elle-même la responsabilité. Le ministre conserve la responsabilité des politiques générales et c'est lui qui approuve les plans d'activités et les plans annuels présentés au Conseil du Trésor. Par conséquent, la responsabilité générale, que la loi définira en termes très précis, incombe au ministre. Par contre, la responsabilité relative aux dépenses quotidiennes incombe essentiellement au conseil d'administration de la société.
M. Gilmour: C'est parfait. J'ai par contre quelques problèmes, lorsque certaines de ces sociétés s'écartent du droit chemin; qui est véritablement responsable? Cela ne semble pas avoir été prévu.
M. Massé: Votre question est importante.
Soit dit en passant, c'est une question qui comporte très souvent une zone d'ombre.
Si vous prenez le logement social, par exemple, les politiques que nous avons examinées dans le cadre de l'examen des programmes et que le Cabinet a ensuite approuvées, sont des politiques relatives à l'importance du programme et aux genres d'unités ou de programmes susceptibles d'être financés. Ce genre de politique est donc décidé à l'extérieur de la société, laquelle en hérite; par contre, l'administration des fonds, des clients, etc... Le ministre ne s'en occupe pas et n'assume donc de responsabilité qu'à titre de fiduciaire. En d'autres termes, s'il a relativement bien choisi les membres du conseil d'administration, il n'a probablement pas davantage de responsabilités à assumer.
M. Gilmour: Le Conseil du Trésor donne également des conseils et un appui au gouvernement en ce qui concerne la privatisation des biens de la Couronne. D'après le budget du Conseil du Trésor, le Conseil a donné des conseils au comité d'examen de la privatisation de Groupe communication Canada. Créé en juillet 1995, ce comité devait être ouvert et transparent; pourtant aucune communication n'a été faite depuis. Pouvez-vous jeter de la lumière sur ce qui se passe aujourd'hui?
M. Massé: Je ne suis pas vraiment spécialiste de ce dossier, contrairement à la ministre des Travaux publics qui devrait bien le connaître. Je vais donc vous dire ce que je sais et demander à mes fonctionnaires de vous donner plus de détails.
Dans ce cas précis, un comité a été créé et a présenté un rapport sur les genres d'options en matière de privatisation, de commercialisation et de prise en charge par les employés. Telles étaient les options offertes au Groupe communication Canada. Nous avons alors discuté au cabinet les avantages et les inconvénients de ces diverses options et avons pris une décision qui devrait être rendue publique au cours des prochaines semaines.
La présidente: Vous souhaiterez peut-être poser cette question à la ministre des Travaux publics.
Monsieur Harvard.
M. Harvard (Winnipeg - St. James): Monsieur le ministre, j'ai une observation à faire, ainsi qu'une question à poser. J'aimerais parler de la politique de réservation prévue pour les Autochtones.
J'imagine que vous ne serez pas étonné d'apprendre que je suis un ardent défenseur de l'action positive; toutefois, même les meilleures politiques présentent des problèmes. Il me semble que si ce programme d'action positive réussissait à contribuer à la santé économique de certaines entreprises autochtones, il ne faudrait pas attendre longtemps avant que ces entreprises, par le simple jeu de la concurrence, puissent recueillir les 300 millions de dollars qui, d'après M. Little, seraient mis de côté. Si tel était le cas, et si ces 300 millions de dollars n'étaient pas transférés ni transformés, vous ne manqueriez pas de vous apercevoir que ce programme particulier d'action positive n'est plus nécessaire.
J'ai toujours cru que le meilleur programme d'action positive est celui qui s'auto-élimine.
La nature humaine étant ce qu'elle est, il est toujours possible de trouver de bonnes raisons de dépasser ce chiffre de 300 millions de dollars: 300 millions de dollars aujourd'hui, 600 millions de dollars demain et Dieu seul sait combien de millions de dollars après-demain.
.1645
Telle est mon observation, monsieur le ministre. Voici maintenant ma question: Devrions-nous envisager - et je sais que cela ne se ferait pas en vertu d'une loi, mais d'un règlement - un genre de disposition de temporisation qui permettrait de se débarrasser purement et simplement des programmes qui n'ont plus aucune utilité?
M. Massé: Comme vous le savez, des dispositions de temporisation ont été utilisées dans le cas de plusieurs programmes. Je pense au programme de la santé et du SIDA par exemple. D'après notre expérience, il me semble que les programmes de temporisation présentent des avantages incertains. Il faut toujours, au bout du compte, se demander si ce programme est encore utile, si on en a toujours besoin, etc.
On ne prévoit donc pas de disposition de temporisation dans tous les cas, même pas dans la majorité des cas, parce qu'il faut toujours prendre une décision quant à leur utilité. Cela présente un avantage; en effet, les décideurs se rendent compte que s'ils ne défendent pas de nouveau leurs programmes, ils ne bénéficieront plus des fonds qui leur avaient été affectés. Je crois que l'examen des programmes permet actuellement aux décideurs de comprendre qu'ils doivent constamment procéder à l'examen de leurs divers programmes.
Comme vous le savez, chaque ministère doit maintenant présenter un plan d'activités au Conseil du Trésor. Dans ce plan, il doit indiquer ses responsabilités essentielles et justifier de nouveau tous les fonds qu'il consacre à d'autres activités. Grâce à cela, je pense qu'au cours des prochaines années, nous pourrons obtenir des résultats qui seront au moins aussi bons, en obligeant les ministères à comprimer leurs effectifs, à examiner leurs dépenses et à les justifier, car la concurrence est maintenant très forte en matière de programmes.
M. Harvard: J'ai une autre question à vous poser. Comment procéder à l'examen, comprimer la Fonction publique et, pour reprendre votre expression, repenser le rôle de l'État?
Il se trouve que je crois que le gouvernement est une noble institution. Je pense que c'est une force essentielle et nécessaire dans nos vies. Toutefois, j'imagine qu'il ne se passe pas de journée sans qu'il ne soit diffamé d'une manière ou d'une autre et cela est habituellement le fait de nos amis de l'autre côté. Je ne le dis pas péjorativement; je m'en tiens simplement aux faits.
Et je crois que le programme de compression des effectifs lui-même engendre certains problèmes inattendus, mais... D'après moi beaucoup de Canadiens observent le gouvernement aujourd'hui et la restructuration dont il fait l'objet et se demandent s'ils veulent vraiment faire carrière dans la fonction publique. Je le suppose, à tout le moins.
Ainsi, monsieur le ministre, lorsque vous considérez la compression des effectifs au sein du gouvernement et que vous songez au rôle que celui-ci joue dans la vie contemporaine, vous fixez-vous vraiment une limite et vous dites-vous que vous ne la franchirez pas parce que cela affaiblirait le gouvernement et l'ébranlerait vraiment? Dites-vous que vous ne voulez pas donner l'impression aux Canadiens que le gouvernement ne vaut plus rien. Dites-vous que vous voulez les meilleurs cerveaux du pays - une partie d'entre eux du moins - au sein de la fonction publique?
M. Massé: La réponse est oui. Et cela il se trouve que c'est une question très importante, surtout lorsque les gouvernements changent aussi rapidement et autant qu'ils le font.
Soit dit en passant, nous ne sommes pas le seul de tous les pays occidentaux à avoir effectué des réformes en profondeur au cours des dernières années. La Nouvelle-Zélande a dû éliminer les deux tiers de sa fonction publique, non pas 14 p. 100 comme nous le faisons. Et la réponse est que la concurrence internationale que se livrent aujourd'hui les pays dépend beaucoup de l'efficacité de leurs secteurs publics. Le secteur public doit être considéré de nos jours comme un moteur non seulement de croissance mais de stabilité sociale ayant des répercussions économiques.
Je vais vous donner un exemple. Un nombre considérable d'entreprises américaines sont implantées à l'heure actuelle au Canada en raison du système de soins de santé que nous offrons. Vous savez cela. Vous en avez été témoins. Cependant, elles le font non pas parce qu'elles aiment notre système de santé, mais parce qu'il leur en coûte moins qu'aux États-Unis pour les frais de santé de leurs employés, lorsque ceux-ci sont assurés par les régimes de l'entreprise, et qu'elles en retirent un avantage concurrentiel.
.1650
Ce sont les valeurs des gens qui résident dans ce pays qui déterminent les programmes que nous devrons avoir - programmes sociaux, etc. Ceux-ci dépendent aussi de la place que le pays veut occuper sur la scène internationale et de sa position concurrentielle.
Il n'y a pas de doute qu'il nous faut maintenant rebâtir la réputation interne de notre fonction publique. Elle a été attaquée pendant des années. Des gens ont fait état de beaucoup d'exemples de gaspillage, dans certains cas à juste titre, et ont ainsi atténué le désir des gens de faire carrière dans la fonction publique. Nous devons lutter contre cela, car dans le monde qui s'annonce, nous aurons besoin, encore plus que par le passé, d'une fonction publique compétente vu que les revenus des Canadiens moyens dépendront de la compétence et de la qualité de cette dernière.
La présidente: Monsieur le ministre, je sais que vous avez été très généreux de votre temps, mais M. Bryden aimerait vous poser une très courte question.
Monsieur Bryden, comme vous devrez partager votre temps avec M. Fillion, vous devrez faire très vite car le ministre doit nous quitter.
M. Bryden: Très bien. Ce sera très rapide.
Une fois de plus, le document dit que les entreprises qui essaient d'obtenir des contrats en tant qu'entreprises autochtones doivent prouver qu'elles sont bel et bien ce qu'elles disent être. Il est dit dans ce document:
- Les soumissionnaires seront tenus de certifier dans chaque offre qu'ils satisfont aux critères
d'admissibilité, qu'ils respecteront les critères en matière de contenu autochtone et qu'ils sont
disposés à satisfaire aux critères relatifs à la vérification de l'admissibilité.
Je vous remercie beaucoup de votre patience.
La présidente: Les questions de pure forme épargnent du temps.
[Français]
M. Fillion: Une très courte question, madame la présidente. Il y a 22 p. 100 de Québécois dans la fonction publique. Le programme proposé a pour effet de diminuer ce taux. À l'heure actuelle, il est de 21,5 p. 100. À la fin du programme, le taux de Québécois à la fonction publique sera de20,5 p. 100. Est-ce qu'on va se retrouver à la fin du programme avec un taux d'à peu près 20,5 p. 100? C'est 5 000 à 6 000 emplois de moins.
Ne reconnaissez-vous pas, monsieur le ministre, que le Québec a été durement frappé par ce programme?
M. Massé: Non. J'ai regardé les statistiques pour les neuf premiers mois, qui indiquent où sont partis les 18 000 emplois; il y a eu un effet légèrement plus élevé pour le Québec. J'ai moi-même demandé pourquoi c'était arrivé.
Une des raisons est qu'au ministère du Développement des ressources humaines, des réformes ont été faites plus rapidement au Québec que dans les autres provinces, ce qui a entraîné un ajustement des emplois.
J'ai demandé si, à la fin, l'effet du programme sera équitablement ou presque équitablement réparti en fonction des diverses régions du pays, y compris le Québec. On m'a répondu que ce sera le cas. Aucune particularité du programme ne pourrait entraîner la diminution de la proportion de Québécois dans la fonction publique.
Évidemment, c'est une question qui m'intéresse particulièrement, puisque presque 20 000 de ces employés-là vivent dans mon comté.
M. Fillion: Donc, nous espérons que le ministre aujourd'hui... [Inaudible - Le rédacteur].
[Traduction]
La présidente: Au nom de mes collègues, j'aimerais vous remercier d'être venu nous reconfirmer que le trésor est bien gardé.
Je crois que nous avons eu droit à une première. Je ne crois pas que nous ayons jamais vuM. Williams à ce comité auparavant, mais il a réussi à poser plus d'une douzaine de questions en10 minutes.
Merci beaucoup d'être venu. J'espère que vous nous rendrez de nouveau visite bientôt.
M. Massé: Je vous remercie madame la présidente de même que tous les membres du comité.
La présidente: La séance est levée.