[Enregistrement électronique]
Le mercredi 19 juin 1996
.1542 
[Traduction]
La présidente: On commence.
Nous accueillons parmi nous aujourd'hui Ruth Hubbard, présidente de la Commission de la fonction publique du Canada; Ginette Stewart, commissaire, Amelita Armit, directrice exécutive de la Direction générale de la gestion ministérielle et secrétaire générale et Jean-François Martin, directeur exécutif, Direction générale des programmes de dotation.
Je vous souhaite la bienvenue. La Commission de la fonction publique du Canada est la branche de l'administration publique responsable de la formation des ressources humaines. Nous sommes très heureux de vous recevoir aujourd'hui pour vous entendre expliquer la façon dont vous allez procéder à la plus importante compression de personnel de l'histoire du Canada.
Je vous donne la parole.
Mme Ruth Hubbard (présidente, Commission de la fonction publique): Je vous remercie, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité.
En plus des témoins qui sont avec moi à cette table, nous sommes accompagnés de plusieurs autres personnes de la Commission de la fonction publique susceptibles d'intervenir au cas où il serait nécessaire de faire appel à leurs compétences particulières. Il s'agit de Judith Moses, directrice exécutive de la Direction générale des programmes de formation, de Gilles Depratto, directeur de la Direction des appels de la Direction générale des appels et enquêtes et de Lyse Ricard, qui est directrice générale, Finances et administration.
[Français]
La Commission de la fonction publique est l'organisme parlementaire chargé de veiller à ce que la population du Canada soit desservie par une fonction publique hautement compétente et représentative. À ce titre, la Commission doit rendre compte au Parlement pour ce qui est de l'administration de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Nos principaux champs d'activités sont: la dotation et le recrutement, les recours et la revue, la formation et le perfectionnement, et la recherche et l'analyse. Nous avons des bureaux aux quatre coins du pays.
Au nom des commissaires, j'aimerais exprimer notre plaisir d'être ici pour faire le point sur les activités de la Commission de la fonction publique.
[Traduction]
Lors de nos dernières comparutions devant ce comité au cours des mois d'avril et de mai l'an dernier, nous avions signalé certaines des initiatives que la Commission se proposait de prendre afin d'appuyer le renouveau de la fonction publique. Je suis heureuse de vous dire que nous avons donné suite à nos engagements et que nous avons fait des progrès sensibles sur de nombreux chapitres. En effet, l'année écoulée nous a sensibilisés au double défi que représente la nécessité de faire évoluer la fonction publique vers l'avenir en la transformant profondément sans toutefois perdre ce qui constitue l'essence d'une fonction publique professionnelle.
Une fonction publique professionnelle et non partisane est l'un des plus importants piliers de toute démocratie parlementaire. Nous avons la chance d'avoir au Canada une fonction publique qui est hautement respectée à travers le monde. Il est important de se souvenir, cependant, que notre fonction publique est le fruit du dévouement de générations d'hommes et de femmes qui, au fil des décennies, se sont consacrés au service du bien collectif et ont su entretenir les valeurs que les Canadiens et Canadiennes tiennent aujourd'hui pour acquises.
.1545
À titre d'organisme parlementaire chargé de sauvegarder le mérite, nous avons le devoir d'assurer que les Canadiens et Canadiennes continuent d'être desservis par une fonction publique compétente, professionnelle, représentative et impartiale. Nous estimons aussi avoir la responsabilité de rappeler aux Canadiens et Canadiennes quels sont les fondements d'une bureaucratie institutionnalisée et professionnelle, et dans quelle mesure celle- ci constitue la pierre angulaire de notre système de gouvernement qui s'inspire du modèle de Westminster.
Ainsi, nous espérons contribuer à élargir le débat portant sur les façons de sauvegarder les valeurs démocratiques, éthiques et professionnelles de base qui caractérisent le secteur public, à l'heure où les rôles du gouvernement évoluent et où l'on cherche constamment à trouver des moyens plus souples de dispenser les biens et services publics.
[Français]
Il ne s'agit pas ici d'une façon élégante de dire que nous soutenons le statu quo. Il s'agit plutôt d'une conviction profonde qu'il faut se concentrer et s'engager à nouveau, qu'il faut solidifier les assises d'une fonction publique professionnelle à la lumière des réalités et des besoins d'aujourd'hui et de demain, y compris une volonté de la part de la Commission de la fonction publique d'examiner de nouvelles façons d'assumer ses responsabilités.
Les pressions qui veulent faire de la fonction publique une entité plus petite, moins hiérarchisée et moins coûteuse, et plus sensible aux besoins des Canadiens et Canadiennes continuent de se faire sentir. De nouveaux arrangements en matière de prestation de services voient actuellement le jour, y compris des partenariats avec d'autres paliers de gouvernement et d'autres secteurs de l'économie.
[Traduction]
Dans son récent rapport d'étape intitulé «Repenser le rôle de l'État», le gouvernement du Canada a reconnu qu'il devait relever le double défi d'assainir les finances publiques et de regagner la confiance des citoyens. Ces derniers estiment que les principes, les pratiques et les institutions utilisés par l'État pour répondre à leurs besoins ne donnent pas les résultats escomptés. Ils ne croient plus que leurs intérêts, en tant que citoyens, clients et contribuables, soient suffisamment et efficacement pris en compte par l'action gouvernementale.
Le défi auquel fait face la fonction publique peut se résumer ainsi: appuyer les objectifs du gouvernement avec professionnalisme et loyauté; faire preuve de compétence en se déchargeant de responsabilités en pleine évolution; composer avec les grands changements et la compression des effectifs; et, en même temps, tout mettre en oeuvre pour que cette institution qu'est la fonction publique professionnelle soit à nouveau un objet de fierté.
[Français]
Réduire les effectifs et restructurer la fonction publique tout en sachant maintenir les services, voilà certains des plus importants défis qu'auront à relever les gestionnaires et le personnel de la fonction publique. Les transformations qui sont en cours ont eu et continueront d'avoir une incidence sur les citoyens et citoyennes et sur les fonctionnaires, ceux et celles qui utilisent les services gouvernementaux et en dépendent, et ceux et celles qui les dispensent. À la Commission, nous nous efforçons de tout faire pour aider la fonction publique à se repositionner.
La fonction publique n'existe pas simplement pour vaquer à ses propres intérêts, mais pour servir loyalement le gouvernement au pouvoir, à la fois en donnant suite aux décisions de façon compétente et dans le respect des lois du pays, et en prodiguant des conseils professionnels et non partisans en matière de politique (dire la vérité face au pouvoir).
Mais nous sommes très conscients de la dimension humaine de la fonction publique et des défis que celle-ci doit relever. La fonction publique n'est pas seulement un ensemble de règlements, de processus et de hiérarchie lui permettant de faire ce qu'elle doit faire. La fonction publique est un système humain, un système qui regroupe des êtres humains, et nous devons nous souvenir de cette vérité, surtout lors des grands bouleversements.
[Traduction]
En m'inspirant de notre document «Aperçu des priorités et des dépenses» ainsi que de notre Partie III du Budget des dépenses, permettez-moi d'aborder les principaux défis que constituent pour la Commission de la fonction publique, à court et à moyen terme, les mécanismes de soutien à la reconversion, le rajeunissement et le renouveau de la fonction publique; le contrôle de la qualité de la fonction publique; et l'adaptation et l'innovation au sein de la Commission de la fonction publique.
La Commission va continuer de concentrer ses efforts sur l'aide aux fonctionnaires déplacés qui doivent réorienter leur carrière, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la fonction publique. Nous nous efforcerons d'aider les employés à s'adapter aux exigences organisationnelles et aux évolutions opérationnelles nouvelles découlant de la restructuration.
.1550
Par ailleurs, la Commission est très consciente du besoin de rajeunir une fonction publique vieillissante et de renflouer ses bassins de compétences pour mieux affronter les nouveaux défis du XXIe siècle. D'ici l'an 2005, 70 p. 100 des employés qui occupent actuellement des postes de cadres, 45 p. 100 de ceux qui forment le groupe des futurs cadres et 35 p. 100 de ceux qui entrent dans la catégorie scientifique et professionnelle seront en mesure de prendre leur retraite.
En s'appuyant sur ses forces et réalisations actuelles, en soutenant sa haute qualité et sa réputation, la fonction publique du Canada continuera d'attirer d'autres personnes de haut calibre reflétant la vigueur et la diversité de ce magnifique pays, et possédant les compétences requises par le milieu de travail de demain, le goût d'entrer au service de l'État et la capacité de s'épanouir dans un environnement dynamique.
L'on trouvera le compte rendu détaillé de nos activités dans les documents que nous avons fait parvenir aux membres du comité en prévision de notre comparution.
Comme l'indique la Partie III du Budget des dépenses, la Commission requiert des crédits de l'ordre de 113,3 millions de dollars pour 1996-1997, ce qui représente une réduction de 9,2 millions de dollars par rapport à 1995-1996. En pourcentage, ces crédits de 113 millions de dollars se répartissent ainsi: 47 p. 100 aux programmes de dotation, 23 p. 100 aux programmes de formation, 17 p. 100 à l'administration, 5 p. 100 aux programmes des cadres de direction, 4 p. 100 aux appels et enquêtes et 4 p. 100 à la vérification et revue.
[Français]
Comme en témoignent nos comparutions devant ce comité l'an dernier, la Commission vit elle-même, à l'heure actuelle, d'importants changements. Notre situation a évolué quelque peu depuis, du fait que la refonte de la fonction publique s'accélère et que sa portée s'approfondit sans cesse.
Par exemple, le nombre de fonctionnaires assujettis à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique déclinera de façon marquée avec la mise en oeuvre des décisions découlant de l'Examen des programmes. D'autres changements en matière de politiques et l'introduction de mécanismes dans le cadre des différents modes d'exécution auront sensiblement d'autres retombées.
Ces compressions toucheront directement nos activités en dotation. De plus, notre Direction générale des programmes de formation a connu une diminution manifeste de la demande en matière de cours de perfectionnement professionnel en plus d'éprouver une baisse à long terme de la demande en matière de formation linguistique.
[Traduction]
Depuis que nous avons préparé la Partie III du Budget, la Commission a demandé le statut de ministère le plus touché, un outil supplémentaire qui nous aidera dans notre restructuration et la compression de nos effectifs. Ainsi, les employés de la Commission touchés par les compressions auront droit à la prime de départ anticipé.
En dépit de notre propre restructuration, nous sommes toujours en mesure d'assumer nos responsabilités dans de nombreux secteurs avec efficacité et efficience. Par exemple, nous allons soutenir les fonctionnaires pendant la transition en cours, cibler nos programmes de recrutement et de perfectionnement afin d'assurer que la fonction publique dispose à l'avenir du bassin de compétences nécessaires, et effectuer des recherches et des analyses pour déterminer les compétences requises dans la fonction publique de l'avenir. De plus, nous examinons un éventail de nouvelles approches en matière de ressources humaines pour répondre aux besoins futurs d'une main-d'oeuvre dynamique, souple et proche des gens.
La fonction publique professionnelle doit continuer d'agir en s'appuyant sur un solide principe: être au service de l'État est une vocation spéciale où s'incarnent l'idéalisme et l'optimisme qui favorisent un comportement conforme aux valeurs fondamentales de la démocratie, de l'éthique et du professionnalisme.
[Français]
Nous désirons vous assurer que la Commission de la fonction publique continuera de servir le Parlement, qu'elle fera tout en son pouvoir pour sauvegarder l'essence de la fonction publique et qu'elle travaillera de façon constructive avec les autres joueurs clés pour appuyer le renouveau de la fonction publique. Merci.
Cela nous fera plaisir d'entendre vos commentaires et de répondre à vos questions.
[Traduction]
La présidente: Je vous remercie. Nous allons lancer la première série de questions avecM. Abbott.
M. Abbott (Kootenay-Est): Merci.
Je veux juste bien comprendre ce dont il s'agit, notamment à la page 53 du «Plan de dépenses», Partie III du Budget de la Commission de la fonction publique, le Tableau 34 sur les Programmes de formation.
Quelle est l'origine du revenu généré par ces programmes de formation? S'agit-il de fonds internes? Autrement dit, l'argent provient-il d'autres ministères ou de l'extérieur?
.1555
Mme Hubbard: Des deux. Il s'agit d'un fonds renouvelable, créé en partie de manière à ce que les services que nous fournissons aux ministères fédéraux soient chiffrés et récupérés, et en partie parce que nous fournissons des services à d'autres gouvernements, parfois même à des gouvernements étrangers et à des gouvernements provinciaux. Nous pouvons ainsi facturer ces services, percevoir ces revenus et les créditer au fonds renouvelable.
M. Abbott: Bien, mais 15 millions de dollars, c'est un beau petit montant. Avez-vous une idée de la ventilation de cette somme - je ne vous demande pas de détails, mais des ordres de grandeurs?
Mme Amelita Armit (directrice exécutive, Direction générale de la gestion ministérielle et secrétaire générale, Commission de la fonction publique): Pour ce qui est des 15 millions de dollars, je précise que seuls 12,5 p. 100 sont attribuables aux frais de cours et services. Je pense qu'entre 80 et 85 p. 100 viennent de l'interne. Dix à 15 p. 100, peut-être, sont facturés à d'autres entités qui font appel à nos services. Le montant figurant à la rubrique Subvention vient de nos propres crédits parlementaires.
M. Abbott: Sous «Dépenses: Services professionnels et spéciaux», je note que le montant est plus élevé qu'il n'était. Il y a-t-il une raison à cela?
Mme Armit: Il s'agit de nos estimations pour cette année. Je pense que cela concerne plutôt les programmes spéciaux de perfectionnement, les nouveaux cours susceptibles d'être mis en place. Mais ce n'est rien d'autre qu'une estimation.
M. Abbott: Pourriez-vous me donner une vague idée de ce que pourrait être le contenu de ces programmes, qui les administrerait et dans quel but?
Mme Hubbard: À propos du fonds renouvelable, permettez-moi d'indiquer que les deux établissements de formation du gouvernement fédéral sont le Centre canadien de gestion et Formation et perfectionnement Canada.
Globalement, le Centre canadien de gestion est une entité spécialisée dans l'enseignement aux cadres de direction. La mission de Formation et perfectionnement Canada est de dispenser la formation demandée par les ministères, c'est-à-dire habituellement de nature centralisée, pour les fonctionnaires au-dessous du niveau cadre. Par conséquent, Formation et perfectionnement Canada ne s'occupe pas de la formation des cadres de direction.
Depuis plusieurs années, il existe des éléments communs: système financier commun, gestion commune des ressources humaines, cours de supervision directe dont certaines composantes sont communes. Dans ce sens, Formation et perfectionnement Canada joue le rôle de prestataire de services communs. Cet organisme de service spécial existe depuis de nombreuses années. On a pensé en effet que la fourniture centralisée de ces services était la façon de fonctionner la plus rentable.
Bien sûr, l'approche de la formation générale a évolué. Les besoins changent au fur et à mesure que l'administration se transforme. Une des raisons pour lesquelles Formation et perfectionnement Canada fait l'objet d'un examen en profondeur est précisément que des questions très importantes peuvent être soulevées, en partie du fait qu'au cours des dernières années, le secteur privé a pu prendre en charge une partie de cette formation nettement plus importante, et en partie parce que les grands ministères opérationnels - par exemple, Revenu Canada, que je connais bien - possèdent leur propre organe de formation, qu'ils ont mis en place il y a de nombreuses années pour dispenser une formation technique spécialisée.
Ils se rendent compte aujourd'hui, comme le font un grand nombre d'entreprises du secteur privé, qu'ils peuvent, à un coût supplémentaire marginal, dispenser plus efficacement d'autres types de formation, du fait qu'elle se rattache très étroitement à leur activité.
Le marché des services offerts par Formation et perfectionnement Canada est donc en pleine évolution. La nature des services que nous devrions fournir change profondément. C'est, en gros, la situation dans laquelle nous nous trouvons pour envisager l'avenir.
M. Abbott: Une des choses qui me paraît plutôt intéressante, c'est que vos crédits parlementaires vous sont alloués par l'entremise de Patrimoine Canada. Je connais bien le dossier de Patrimoine Canada en tant que porte-parole de mon parti. Je pense notamment au secteur des parcs et aux compressions qui doivent toucher Parcs Canada.
Une fois ce processus en marche, il me semble que l'on va inévitablement faire face à de nombreux conflits et à beaucoup de friction. De quelle manière, selon vous, votre ministère sera-t-il en mesure d'apporter son concours à ce processus de sous-traitance des services publics et de compressions relativement importante du personnel?
.1600
Mme Hubbard: Pour ce qui est de Parcs Canada et des deux autres organismes concernés, je crois que le gouvernement étudie encore la nature exacte du cadre dans lequel ils devraient fonctionner pour accomplir leur tâche.
Le gouvernement devra par exemple prendre en compte plusieurs facteurs pour déterminer le cadre de fonctionnement de Parcs Canada. Est-ce que les gens qui travaillent pour l'organisme responsable des parcs devraient faire partie intégrante de la fonction publique telle que nous la connaissons? Dans ce cas, ils tomberaient sous l'égide de notre organisme. Ou bien est-ce que le genre de protection assurée par l'organisme parlementaire indépendant est moins nécessaire du fait de la nature de leur travail, et est-ce qu'elle pourrait être assurée d'une manière différente?
Nous collaborons avec tous ces organismes dans le but de les aider à préciser la marge de manoeuvre dont ils auront besoin à l'avenir, et à concevoir des structures adaptées - que le gouvernement soit amené à décider que ces entités doivent fonctionner hors du cadre de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ou qu'elles doivent continuer de relever de cette loi. Nous collaborons étroitement avec eux.
Il y a plusieurs questions relativement importantes que le gouvernement devra approfondir au plan de la flexibilité financière, notamment pour déterminer si ces organismes devraient fonctionner comme des employeurs indépendants, ce qui touche en particulier l'indépendance qu'ils pourraient souhaiter avoir au plan décisionnel vis-à-vis nous.
M. Abbott: J'ai une dernière question, et si je la pose, ce n'est ni pour vous chercher querelle ni pour vous critiquer, mais simplement parce que j'essaie de comprendre le fonctionnement de la fonction publique et la façon dont elle assure la prestation de ses services par rapport à, disons, une petite ou moyenne entreprise.
Prenons l'exemple d'une mine de charbon qui emploie 1 000 personnes. Supposons que 700 d'entre elles sont syndiquées, et qu'il serait préférable que les fonctions de 400 employés soient sous-traitées à une entreprise extérieure. Il y aura alors un conflit au moment du renouvellement de la convention avec le syndicat, qui va tenter de protéger les emplois de ses membres... Cela tourne en affrontement patronat-syndicat ou patronat- travailleurs, un affrontement que je comprends.
On peut probablement s'attendre à quelque chose de semblable avec Parcs Canada. Je voudrais savoir si votre ministère, à cause de son rôle, facilitera ou entravera ce processus.
Mme Hubbard: Je crois que je comprends mieux la question. Notre responsabilité légale ne s'étend pas au travail donné à contrat, même au sein de la fonction publique. La décision concernant la façon dont le travail doit être accompli relève du ministère concerné.
Dans l'hypothèse où l'un de ces organismes envisage de sous- traiter d'importantes parties de ses activités, cela peut très bien donner naissance à des frictions entre la composante du syndicat qui représente les travailleurs et la direction de l'organisme concerné. Techniquement, nous n'avons aucun rôle à jouer. Nous ne pouvons ni faciliter ni entraver le processus.
M. Abbott: Les travailleurs ne pourraient donc pas se tourner vers vous et vous impliquer dans cet affrontement.
Mme Hubbard: Non. Nous nous intéressons à ce genre de choses, mais uniquement dans la mesure où, si tout le travail de la fonction publique était donné en sous-traitance, nous continuerions techniquement d'exister, mais il n'y aurait plus de fonctionnaires dont nous devrions nous occuper.
M. Abbott: Je comprends.
Mme Hubbard: Nous ne pouvons pas dire que nous sommes complètement désintéressés, mais la politique concernant ce qui devrait ou non être sous-traité est formulée par l'employeur et non par nous.
La présidente: Monsieur Harvard.
M. Harvard (Winnipeg - St. James): Si je comprends bien, votre mandat est en partie de préserver l'intégrité de la fonction publique. Il est important que les Canadiens et Canadiennes aient le sentiment que la fonction publique fait du bon travail et qu'ils aient confiance en elle.
.1605
J'aimerais poser quelques questions au sujet de sa composition. Je fais partie, sans doute, des hommes politiques qui considèrent que notre fonction publique devrait refléter, non pas précisément mais de façon générale, les diverses composantes du pays tout entier. J'aimerais donc que vous me disiez, si c'est possible, quel est le pourcentage, au sein de la fonction publique, d'hommes ou de femmes, de minorités visibles, de personnes handicapées, d'Autochtones, etc. J'ajouterais même l'âge. Notre fonction publique va-t-elle vieillissant? Devient-elle de plus en plus jeune?
J'aimerais savoir si les compressions qu'effectue le gouvernement entraînent un déséquilibre dans les composantes de la fonction publique. Autrement dit, les personnes âgées sont-elles plus fortement touchées que les jeunes, ou est-ce l'inverse? Les femmes vont-elles être plus durement affectées que les hommes? Les Autochtones le seront-ils plus que les autres, etc? Pouvez-vous me donner quelques réponses?
Mme Hubbard: Je vais en tout cas faire de mon mieux. Je peux vous fournir des pourcentages concernant les membres de la fonction publique en général. Elle est en grande majorité composée de fonctionnaires permanents, à savoir 181 000 sur 212 000. Et les pourcentages que je vais vous fournir se rapportent à ces fonctionnaires permanents.
M. Harvard: En me donnant ces pourcentages, madame Hubbard, pouvez-vous également me fournir les pourcentages correspondants qui s'appliquent à la population en général, de manière à ce que je puisse faire des comparaisons valables?
Mme Hubbard: Vous voulez la disponibilité sur le marché?
M. Harvard: Non. Si les Autochtones constituent 2 p. 100 de la fonction publique, quel pourcentage de la population canadienne représentent-ils, par exemple? Autrement dit, je voudrais que vous me fournissiez des informations qui me permettent de faire des comparaisons.
Mme Hubbard: Je regrette de ne pas avoir ces données avec moi, mais je me ferais un plaisir de vous les communiquer. Nous avons l'habitude de nous en tenir à deux chiffres, le pourcentage au sein de la population et le pourcentage des ressources disponibles pour certains emplois. En fait, je n'ai pas non plus ces données, mais il me sera facile de vous les fournir. Elles nous disent de quel pourcentage nous devrions pouvoir disposer et quel est le pourcentage dans la fonction publique. Nous nous ferons un plaisir de vous communiquer cette information.
En revanche, j'ai des donnés concernant la population en général, qui est composée de 46 p. 100 de femmes, de 2.2 p. 100 d'Autochtones, de 3.2 p. 100 de personnes handicapées, de 4,4 p. 100 de minorités visibles et de 29,3 p. 100 de francophones. J'en viendrai à l'âge dans un instant.
Vous avez aussi demandé si les compressions entraînent une détérioration ou une amélioration de la situation. Si l'on prend la population excédentaire, c'est-à-dire les gens dont les postes ont disparu ou qui ont été déclarés surnuméraires, et si l'on fait une comparaison avec les mêmes catégories et pourcentages, on s'aperçoit que le pourcentage de femmes dans la population excédentaire est juste un peu au-dessus de 49 p. 100. Ce chiffre est comparable aux quelques 46 p. 100 de la population de base que je viens de vous mentionner. Environ 2,7 p. 100 sont des Autochtones, 5,7 p. 100, des personnes handicapées, 5,6 p. 100, des minorités visibles et environ 25,2 p. 100, des francophones.
Je tiens à préciser que le nombre des surnuméraires n'est pas très important. Les pourcentages sont très faibles, tout comme le nombre de personnes en cause. Les petites variations de pourcentages ne sont pas véritablement significatives. D'ailleurs, de façon générale, nous sommes d'avis que les compressions qui ont été effectuées jusqu'ici n'ont pas été réellement plus sévères pour un groupe cible que pour un autre, autant que l'on sache.
L'exception, s'il y en a une, concerne les personnes handicapées. Bien que nous ne nous soyons pas penchés sur la question, nous avons été informés que cette population était au départ un peu plus âgée et qu'elle avait peut-être été plus que toute autre admissible aux incitatifs de retraites anticipées.
Pour ce qui à trait à l'âge des fonctionnaires en général, je dispose de deux indicateurs globaux. La question peut être abordée de bien des façons. D'ailleurs, nous serons heureux de vous fournir plus d'informations. Par exemple, en 1986, 15 p. 100 des personnes qui composaient la main-d'oeuvre fédérale avaient 20 ans de service ou plus. En 1994-1995, ce pourcentage était de27 p. 100, ce qui laisse croire qu'il y a eu une augmentation significative du pourcentage des employés qui sont restés en poste plus longtemps, et c'est une façon de...
M. Harvard: Il y a, pourrait-on dire, un plus grand nombre de vétérans qui restent en place.
.1610
Mme Hubbard: L'autre statistique dont je dispose, bien que je n'aie pas avec moi de chiffres qui permettraient une comparaison avec le passé, est qu'aujourd'hui, 30 p. 100 des fonctionnaires ont entre 45 et 50 ans. Je suppose - et nous pouvons vous procurer les données si vous le désirez - qu'il y a 10 ou 20 ans, ce nombre aurait été beaucoup moins élevé.
Pour ce qui est de savoir si les compressions affectent de façon disproportionnée les gens d'un certain âge, je suppose que la réponse est oui, tout simplement à cause des incitatifs à la retraite anticipée dont peuvent se prévaloir ceux et celles qui répondent à certaines conditions relatives à l'âge et aux années de services. Ces incitatifs ne sont pas offerts aux gens plus jeunes ni à ceux qui ont moins d'ancienneté. Je n'ai pas de statistiques, mais je suppose qu'il en est ainsi. Nous serons heureux de vous faire parvenir de plus amples informations sur cette question si vous le jugez utile.
M. Harvard: Disposez-vous d'informations concernant votre image au sein du public canadien? Savez-vous si la fonction publique inspire plus, autant ou moins confiance à la population qu'il y a par exemple 10 ans, 20 ans ou 30 ans?
Mme Hubbard: On dispose de plusieurs données à ce sujet. Comme dans toute chose, cela dépend, dans une certaine mesure, de la question qui est posée. Je peux toutefois vous dire que la Commission de la fonction publique a demandé que l'on pose certaines questions aux Canadiens à propos de ce qui caractérise une fonction publique professionnelle. Nous leur avons demandé dans quelle mesure ils considéraient que le service public professionnel devait être compétent, politiquement indépendant, et représentatif de la société canadienne. A l'époque - c'est-à-dire la dernière fois que nous avons posé la question - neuf personnes sur dix ont déclaré qu'elles s'attendaient à ce que la fonction publique soit compétente et qu'elles la jugeaient telle; huit sur dix ont déclaré qu'elle devrait être politiquement indépendante et un peu plus de 6,5 p. 100 ont dit penser qu'elle l'était; et sept personnes sur dix ont déclaré que la fonction publique devrait être représentative de la société canadienne, alors qu'un pourcentage à peu près égal a dit penser qu'elle l'était. Voilà un des indicateurs.
D'autres données ont bien sûr circulé dans les médias; cela concernait la façon dont les fonctionnaires perçoivent la situation, notamment pour ce qui est de fournir ou non un bon service, et l'opinion de la population à cet égard, ce qui revient à aborder la question d'une autre manière. Il y a donc bien des façons de poser cette question.
M. Harvard: Je voudrais simplement soulever un autre point, celui de votre contribution à la redéfinition de l'administration publique ou encore à la définition des activités essentielles du gouvernement par opposition aux activités secondaires.
Fait-on ce genre de travail ou de recherche dans tous les secteurs gouvernementaux, dans chaque ministère? Je sais que c'est en cours aux Travaux publics.
C'est l'autre chose qui me soucie et je me demande si cela vous préoccupe aussi. Il y en a parmi nous qui pensent que le gouvernement peut jouer un rôle positif, et je voudrais savoir si, au moment où l'on redéfinit le gouvernement en fonction de ses activités essentielles par rapport à ses activités secondaires, nous allons pouvoir préserver une masse critique de talent qui non seulement croit en l'utilité de fournir un service public à tous les Canadiens, mais qui est également en mesure de le faire? Il m'arrive de craindre, vu la rapidité avec laquelle nous nous dirigeons vers l'externalisation des approvisionnements et la sous- traitance, que nous constations un beau jour que nous avons détruit en partie l'activité foncière du gouvernement.
Mme Hubbard: Vous avez tout d'abord demandé si partout au gouvernement, les ministères et les ministres s'interrogent sur la façon dont on peut le mieux assurer les services. Je pense que la réponse est, de toute évidence, oui. Les questions posées dans le cadre de l'Examen des programmes ont orienté tous et chacun dans cette direction et les discussions se poursuivent.
Quant à votre deuxième question, je ne suis pas certaine que l'on devrait conclure que la réponse à une question concernant ce que devrait être le rôle du gouvernement dans un pays en pleine évolution va nécessairement être que le gouvernement n'a plus de rôle à jouer. Mon sentiment est que les questions que l'on se pose à travers le monde et à d'autres niveaux de gouvernement au Canada, comme au niveau fédéral, ont pour objet de déterminer quelles sont les activités clés et quelles sont celles qui appartiennent au secteur public et dont l'objectif est manifestement le bien du public, mais que l'on pourrait souhaiter mener à bien dans un environnement légèrement différent, plus axé sur l'efficacité et sur le service aux citoyens que ce qui serait jugé approprié pour les activités centrales du gouvernement.
.1615
J'ai parlé dans mon introduction de dire la vérité face au pouvoir. L'une des pierres angulaires de notre système est une bureaucratie professionnelle institutionnalisée, qui doit dire la vérité au pouvoir. C'est nécessaire. Cela fait partie de la façon dont fonctionne notre système. La compensation des contraintes imposées aux ministres et aux gouvernements qui ne sont pas libres de nommer les bureaucrates est qu'ils peuvent compter, quand ils s'adressent à eux, sur des conseils fondés et professionnels, énoncés en toute franchise.
Par conséquent, les questions sembleraient porter sur les activités où ce genre de protection serait utile. Est-ce que le type de protection qui doit être assuré est celui qui est requis pour les activités du secteur public, les activités touchant au bien public, où la prestation des services tend à avoir préséance? En outre, on peut se demander s'il existe des activités qui ne relèvent plus maintenant du secteur public.
Vous demandiez si nous ne risquons pas un jour de nous réveiller et de nous apercevoir que notre masse critique de talent a disparu. Je pense que c'est quelque chose dont tout le monde, au Canada, doit se méfier, mais si vous voulez savoir pourquoi des gens talentueux voudraient entrer dans l'administration, je répondrais qu'il y a de nombreuses raisons à cela. Je pense que les défis que présente une carrière dans la fonction publique sont aussi stimulants qu'ils ont pu être dans le passé. C'est potentiellement aussi satisfaisant que cela a pu jamais l'être.
Je peux dire qu'à la Commission, nous sommes foncièrement optimistes. Nous pensons que notre responsabilité est, entre autres, de prendre ce genre de préoccupations en compte pour garantir que le Parlement et les citoyens réfléchissent sérieusement à ce qui est nécessaire pour assurer l'avenir du pays. Je ne sais pas si j'ai ou non répondu à votre question.
La présidente: Je voudrais poser une question dans le prolongement de celle qu'a formulée plus tôt M. Harvard et qui découle de l'une de vos déclarations précédentes. La Commission est très consciente de la nécessité de rajeunir une fonction publique vieillissante et de renflouer ses bassins de compétences afin de faire face aux nouveaux défis que posera le XXIe siècle. Ma question présente le revers de la médaille.
L'un des facteurs qui rend le secteur privé si dynamique est le brassage perpétuel de talents qui est dû au roulement du personnel. Les cadres supérieurs ou les directeurs restent rarement plus de deux à cinq ans dans une entreprise. Ne pensez-vous pas que si l'on maintient une politique voulant que l'on garde en place les mêmes personnes pendant 20 ou 30 ans, on risque d'isoler le gouvernement des courants d'échanges de compétences et d'aboutir à ce que le gouvernement soit plus résistant au changement?
Mme Hubbard: Je crois en effet que c'est l'un des risques que présente un système conçu pour fonctionner en vase clos. Il faudrait sans doute retourner en arrière et se demander pourquoi il a été conçu ainsi au départ. Mon opinion est que la fonction publique est une vocation un peu particulière. Ce n'est pas tout le monde qui souhaite servir le public, soit à titre de représentant élu... Pour qu'un secteur public soit efficace, pour qu'un système de gouvernement puisse fonctionner, il faut, selon moi, que les groupes qui le composent, y compris les responsables élus et non élus... Il me semble qu'en tant que société, nous devons protéger, entourer, attirer et soutenir les gens qui ont une telle vocation. En l'absence d'une masse critique de personnes qui ont ce genre de vocation, je pense que l'on risquerait d'assister à la désagrégation du système.
.1620
Cela dit, je ne pense pas qu'il devrait s'agir nécessairement d'un système qui fonctionne à100 p. 100 en vase clos. Comme vous l'avez fait remarquer, s'il est totalement imperméable et s'il est trop centré sur l'abstrait et la théorie, il y a un réel danger qu'il devienne relativement isolé de la réalité.
Je pense qu'il faut trouver le juste milieu. Mon opinion est que les valeurs du secteur public - respecter les valeurs démocratiques, servir loyalement le gouvernement en place, dire la vérité face au pouvoir, respecter des valeurs éthiques telle que l'intégrité, c'est-à-dire ce que l'on attend de notre fonction publique - seraient virtuellement impossibles à préserver en l'absence d'une masse critique et d'un certain nombre de pratiques qui requièrent une formation particulière et une structure incitative qui ne se borne pas nécessairement à des incitatifs financiers. Je pense que les choses doivent être équilibrées, particulièrement dans le monde dans lequel nous vivons, compte tenu du fait que la façon dont on effectue le travail change profondément.
Je crois qu'il y a plus d'affinités qu'auparavant entre les activités essentielles des services publics, par exemple, aux différents niveaux de gouvernement. Peut-être qu'une mobilité accrue, voire beaucoup plus grande, entre ces groupes... Cela toucherait des gens qui ont la même vocation, mais différentes expériences; et ayant travaillé à différents niveaux de gouvernement, ils auraient une contribution différente à faire.
Je pense donc que c'est une question très importante, et comme c'est le cas d'un grand nombre d'autres questions importantes, il ne semble pas y avoir de réponses tranchées.
La présidente: Madame Gagnon.
[Français]
Mme Gagnon (Québec): Je m'excuse de mon retard. Je ne sais pas si on vous a posé des questions sur les recommandations du vérificateur général du Canada.
Dans un communiqué de presse du 6 mai portant sur l'efficacité de l'évaluation des emplois, on disait que les nouvelles normes mises en place n'étaient pas assez efficaces. Avez-vous l'intention de tenir compte de cette recommandation et d'apporter des correctifs? Quel genre de correctifs pourriez-vous apporter pour être plus efficaces, compte tenu des millions de dollars qui ont été dépensés depuis six ans? Selon le vérificateur général, ce n'est pas assez efficace.
Mme Hubbard: La Commission de la fonction publique, en tant que ministère, est toujours consciente qu'il est nécessaire de s'assurer que ses dépenses soient efficaces. On peut toujours apporter des améliorations au processus pour s'assurer de faire un bon travail.
En ce qui a trait au système d'évaluation, c'est une responsabilité qui appartient à l'employeur, le Conseil du Trésor, qui adopte les politiques et qui encourage et dirige les ministères qui doivent s'assurer que les difficultés décelées par le vérificateur général s'atténuent.
Mme Gagnon: Vous dites que cela relève de l'employeur, mais n'avez-vous pas de suggestions à faire pour améliorer le système d'évaluation?
Mme Hubbard: Je sais que l'employeur est en train d'élaborer un nouveau système afin de faciliter la façon de décrire les activités. Par exemple, dans le lieu de travail, ce qu'on doit faire en tant qu'employés change beaucoup d'une journée à l'autre ou d'un mois à l'autre. Ces changements font actuellement l'objet de discussions. Le gouvernement est en train d'élaborer un système.
On fait beaucoup d'efforts, de même que le gouvernement, pour que ce système soit équitable et pour les femmes et pour les hommes.
.1625
Notre agence est un des ministères qui seront touchés par les décisions. Nous avons des conseils à donner, mais nous ne jouons pas un rôle majeur.
Mme Gagnon: Ne pensez-vous pas qu'il y a une contradiction entre la formation linguistique au sein de la fonction publique et les coupures qu'on y apporte, alors que le gouvernement demande de redoubler d'efforts à cet égard?
Au Québec, la fonction publique est bilingue à 52 p. 100 et répond aux demandes du public à98 p. 100. Avec les coupures éventuelles, il sera difficile d'offrir les mêmes services. On dit que10 p. 100 des fonctionnaires qui occupent des emplois bilingues n'ont pas la compétence pour répondre à la clientèle.
Il m'arrive souvent d'appeler dans différents services et de me faire répondre d'attendre un instant, qu'on va aller chercher quelqu'un qui peut vous répondre, ou encore qu'il n'y a personne en ce moment et de rappeler dans une demi-heure.
Ne voyez-vous pas qu'il y a là une espèce de contradiction? On ne pourra pas arriver à avoir une fonction publique bilingue. Au Québec, finalement, on répond plus à ce besoin-là qu'ici.
Mme Hubbard: Je sais que le gouvernement fédéral a encore du progrès à faire pour desservir les citoyens dans la langue de leur choix. Vous devez vous rappeler que notre responsabilité, à la Commission de la fonction publique, est de donner la formation après quelque chose...
Le gestionnaire doit décider si tel poste sera désigné bilingue ou pas. Tout dépend des responsabilités de la personne titulaire du poste par la suite. Si le gestionnaire décide que ce doit être un poste bilingue, il faut alors décider s'il est nécessaire d'avoir une personne bilingue au début ou si on peut engager quelqu'un qui a la capacité et la volonté d'apprendre la deuxième langue, ou s'il est possible de faire d'autres arrangements pour que le service soit livré d'une façon bilingue.
Le gestionnaire peut décider que le poste est bilingue et qu'on peut embaucher une personne possédant toutes les compétences nécessaires sauf la compétence linguistique pourvu que la personne ait la volonté et la capacité d'apprendre la langue. La formation linguistique est une responsabilité statutaire, et cette formation, dans la région de la capitale nationale et partout au pays, revient à la fonction publique.
La diminution de nos ressources n'est pas causée par le fait qu'on a décidé que la fonction publique était parfaitement bilingue. C'est à cause du fait qu'il y a moins de dotation et donc moins de personnes affectées à des postes bilingues de façon non impérative. La diminution de cette demande est liée à la diminution des effectifs dans la Fonction publique. Je ne sais pas si la commissaire Stewart aimerait ajouter quelque chose.
Mme Ginette Stewart (commissaire, Commission de la fonction publique): Durant les30 dernières années, la Commission de la fonction publique a formé avec succès environ100 000 fonctionnaires fédéraux. Il est intéressant de voir que le taux de réussite est très élevé, soit au-delà de 90 p. 100.
Il est à noter également que le taux du maintien de l'acquis est très élevé chez les deux groupes linguistiques.
.1630
Nous avons fait des évaluations à différentes périodes. Auparavant, chaque année, nous testions les fonctionnaires pour savoir s'ils avaient maintenu leurs connaissances linguistiques avec un taux de réussite très élevé. Par la suite, nous les avons évalué à tous les trois ans. Le taux de succès était encore très élevé. Actuellement, c'est à tous les cinq ans et on a le même genre de résultats. Donc, en ce qui concerne le niveau de bilinguisme, nous avons certainement du progrès à faire, mais la situation est quand même assez encourageante.
En ce qui a trait aux coupures dans le domaine de la formation linguistique, comme Mme Hubbard le disait, ces coupures ont été occasionnées par une évaluation et ont été motivées par des raisons d'efficience. Durant la dernière année, nous avons connu une baisse de 30 p. 100 de la demande pour nos services de formation linguistique.
Naturellement, on doit ajuster nos ressources en conséquence, parce que nous ne croyons pas que cette tendance changera au cours des prochaines années. Au contraire, nous croyons qu'elle va se maintenir. Cependant, nous sommes tout à fait engagés, en tant qu'organisation, à continuer d'appuyer le programme des langues officielles du gouvernement.
Nous avons bon espoir qu'avec les ressources réduites mais compétentes dont nous disposons dans notre organisation, nous serons en mesure d'atteindre nos objectifs.
Mme Gagnon: J'aimerais vous demander une petite précision car je ne sais pas si j'ai bien compris. Vous avez dit que vous aviez moins de demande pour la formation linguistique?
Mme Stewart: Oui.
Mme Gagnon: Est-ce que cela veut dire que les gens n'ont pas besoin d'acquérir la connaissance d'une langue ou l'autre?
Mme Stewart: Il y a différentes raisons. En examinant la situation, on peut penser à différentes raisons qui peuvent amener ce genre de situation. D'une part, comme Mme Hubbard le disait, nous avons une fonction publique qui est en décroissance et, par conséquent, beaucoup moins de dotation. On a beaucoup moins de postes à combler.
Également, le réservoir de candidats et candidates qui sont bilingues ou qui possèdent une bonne connaissance linguistique de l'une ou l'autre langue ou des deux langues est de plus en plus large. Pour ces différentes raisons, nous croyons que la baisse de la demande en matière de formation linguistique est justifiée.
Mme Gagnon: J'accepte votre réponse, mais j'en doute, parce qu'ayant voulu obtenir des services dans certains ministères, je me suis souvent fait dire que personne ne pouvait me répondre en français. Donc, je doute un peu de ce que vous dites. Il y a peut-être un manque là. Je ne sais pas comment vous évaluez tout cela, mais compte tenu de toutes les raisons que vous avez données, je doute que ce besoin n'existe pas. En dehors du Québec et de la capitale, on pourrait qualifier de nul le bilinguisme au Canada.
[Traduction]
La présidente: La parole est à M. Bryden qui sera suivi par M. Jackson. Cela conclura notre série de questions, et nous nous enfermerons ensuite pour cinq minutes à huis clos pour discuter de nos activités futures.
M. Bryden (Hamilton - Wentworth): Vous disiez que sept Canadiens sur dix souhaitent que la fonction publique soit représentative - représentative de quoi?
Mme Hubbard: Représentative de la diversité du pays -0 c'était la question qui était posée. Je ne suis pas sûre de sa formulation exacte, mais tel en était le sens.
Les trois caractéristiques que nous associons à nos responsabilités sont la compétence, l'indépendance politique et la représentativité au sens où on l'entend quand on parle d'équité en matière d'emploi. Nous avons notamment demandé que cette enquête soit effectuée parce que nous voulions savoir si les Canadiens continuent de considérer qu'il s'agit toujours de caractéristiques importantes.
M. Bryden: Pensez-vous que pour les gens qui ont répondu à la question, la diversité du pays correspondait aux critères utilisés dans le cadre de l'équité en matière d'emploi?
Mme Hubbard: Je crois me rappeler que nous avons demandé aux gens qui ont effectué l'enquête pour nous, la maison Ekos, de formuler la question d'une façon qui permettait d'en venir à cela.
M. Bryden: Ce que je vous demande, c'est votre opinion. Mettez-vous à la place d'un habitant de Toronto qui répond à la question: est-ce que diversité aurait pour vous quelque chose à voir avec le nombre de femmes par rapport au nombre d'hommes dans notre société? Est-ce la façon dont les gens définissent le Canada selon vous?
.1635
Mme Hubbard: Je dois dire que je n'avais pas réfléchi à la question. J'essayais d'indiquer que je n'étais pas sûre qu'ils aient utilisé le mot «diversité». Je ne me souviens tout simplement pas de l'énoncé de la question.
M. Bryden: Très bien, c'est bon.
Dans ce cas, permettez-moi tout simplement de vous adresser mes questions à vous directement. À votre avis, est-ce que le rapport entre le nombre de femmes et d'hommes qui travaillent au sein de la fonction publique reflète des valeurs canadiennes? Est- ce que c'est une caractéristique qui vous donne une idée de ce qu'est le Canada? Est-ce que le nombre de femmes et le nombre d'hommes a quelque chose à voir avec le fait d'être Canadien ou avec le Canada lui-même?
Mme Hubbard: Je suis d'avis que les citoyens du Canada veulent avoir le sentiment qu'ils peuvent tous devenir fonctionnaires si c'est ce qu'ils choisissent de faire.
M. Bryden: Non, là n'est pas la question. D'après le sondage, sept Canadiens sur dix veulent que la fonction publique soit représentative. Est-ce que par «représentative» on entend que cela reflète le nombre de femmes par rapport au nombre d'hommes dans la société canadienne? Je présume que, dans la question, cela signifie représentative du Canada.
Le point que je veux faire valoir est le suivant: qu'est-ce que le nombre d'hommes par rapport au nombre de femmes qui vivent au sein d'une société a à voir avec la nature de cette société? Quelle est l'importance du rapport entre le nombre d'hommes et de femmes vivant au Canada quand on le compare au rapport établi aux États-Unis, qui est peut-être exactement le même? En quoi le nombre d'hommes par rapport au nombre de femmes, ou tout autre critère utilisé pour définir l'équité en matière d'emploi, peut-il être lié au fait d'être Canadien, au fait d'être représentatif du Canada?
Mme Hubbard: Je pense qu'un pays veut voir sa fonction publique professionnelle...
M. Bryden: Désolé, ce n'est toujours pas... Il va falloir que je reprenne tout cela avec vous.
Mme Hubbard: Bien évidemment, je ne comprends pas la question.
M. Bryden: Je sais. C'est une question difficile, car les gens ne s'entendent pas sur les mots. Sept Canadiens sur dix veulent que la fonction publique soit représentative. Je vous demande, représentative de quoi? Eh bien, présumément, représentative du Canada. Représentative du Canada de quelle façon? Sans aucun doute, représentative du Canada tel qu'il est, sans faire entrer en ligne de compte d'autres valeurs que pourrait partager tout autre pays du monde. Aux États-Unis, il existe un certain nombre d'hommes par rapport à un certain nombre de femmes. Cela ne définit pas les États-Unis, pas plus que cela ne peut définir la Chine, ni aucun autre pays du monde.
Ne pourrait-on pas penser que lorsque les gens répondent ainsi à cette question - sept Canadiens sur dix veulent que la fonction publique soit représentative - ils veulent dire que la fonction publique devrait représenter le Canada dans sa diversité régionale, aussi bien Mme Gagnon qui est du Québec, que moi qui suis de l'Ontario ou M. Harvard qui vient du Manitoba? Est-ce que la Commission de la fonction publique a jamais envisagé l'idée de la représentativité sur le plan régional?
Mme Hubbard: Je ne peux pas répondre des activités antérieures de la Commission de la fonction publique. Tout ce que je peux dire, c'est qu'elle n'a pas jugé que la question de la représentativité de la fonction publique sur le plan régional demandait une attention particulière.
M. Bryden: Laissez-moi vous expliquer. Une des raisons pour lesquelles la Chambre des communes fonctionne, c'est que nous venons tous de parties différentes du pays. Un débat, un dialogue, s'instaure. Souvent, nous avons des désaccords vraiment fondamentaux, mais en règle générale, cela ne vient pas du fait que nous ne sommes pas Canadiens, mais que nous venons de régions différentes du Canada. Je dirais que la fonction publique est comparable. Pour vraiment fonctionner de façon efficace, elle devrait regrouper des gens qui ont grandi dans différentes parties du pays. Cela serait tout à fait logique.
Si mes collègues considèrent que ma requête est justifiée, je vous demanderais de procéder à une analyse de la représentativité de la fonction publique sur le plan régional. Souvent, les gens de Colombie-Britannique, par exemple, se plaignent que personne à Ottawa ne les comprend. Je suis prêt à dire à mon collègue d'en face qu'il y a probablement plus de gens au sein de la fonction publique qui comprennent les habitants du Québec ou du nord de l'Ontario, ou même du Nouveau-Brunswick, que ceux des Territoires du Nord-Ouest, de la Saskatchewan ou de l'Alberta. Voilà tout simplement le point que j'aimerais faire valoir.
.1640
La présidente: Il faut faire une distinction entre la fonction publique et la Commission de la fonction publique.
M. Bryden: Oui, je sais bien, mais c'est la tête pensante et c'est là où l'on établit les règles déontologiques.
J'ai énormément de respect pour la conscience professionnelle dont vous faites preuve. Ce n'est pas une question que je peux poser à la fonction publique, je peux seulement m'adresser à la Commission de la fonction publique, et je vous demanderais très respectueusement de prendre ma demande en considération et, le cas échéant, de faire rapport plus tard à ce sujet.
Mme Hubbard: Nous nous ferons un plaisir d'examiner cela.
Il y a un autre point que j'aimerais faire valoir à cet égard: environ 70 p. 100 des fonctionnaires fédéraux, je pense, travaillent en dehors de la région de la capitale nationale. Je suppose qu'un bon nombre d'entre eux viennent d'ailleurs que du Centre du Canada. Je dis cela uniquement parce que je sais que lorsqu'il s'agit de combler les postes, la mobilité est un facteur très important. Nous nous ferons un plaisir de prendre la question en considération et de chercher le meilleur moyen d'y répondre.
Ce qui est sûr, c'est que pour vous, la composition de la fonction publique devrait refléter la diversité régionale du Canada, ainsi que l'éventail des origines ethniques de ses habitants et le rapport qui existe au sein de la société entre le nombre d'hommes et le nombre de femmes. Je pense que vous avez probablement raison. Cela est lié à la remarque que faisait la présidente un peu plus tôt, lorsqu'elle a dit qu'il fallait s'assurer que la fonction publique n'était pas trop isolée ni trop détachée. Je suis désolée d'avoir pris si longtemps à comprendre ce que vous vouliez dire.
M. Bryden: Cela ne fait rien. Je ne me suis pas exprimé clairement d'emblée.
La présidente: Monsieur Jackson, c'est à vous de poser la dernière question.
M. Jackson (Bruce - Grey): Madame la présidente, j'aimerais souhaiter la bienvenue parmi nous aujourd'hui à Mme Hubbard et à ses collègues.
Je me demandais si, à l'heure actuelle, il existait des mécanismes qui permettent aux gens de tirer la sonnette d'alarme lorsque quelque chose ne va pas. Comment les employés qui seraient amenés à faire cela sont-ils protégés par le système? Techniquement parlant, ce que je veux savoir, c'est s'il existe déjà quelque chose en ce domaine et si nous essayons de réinventer la roue.
Mme Hubbard: Il est certain que, quel que soit le pays ou le système de gouvernement, la façon dont on crée un environnement dans lequel des fonctionnaires, qui sont animés d'une grande conscience professionnelle et qui estiment que certaines activités ne sont pas orthodoxes, se sentent libres de révéler cette information d'une façon ou d'une autre, est une question de la plus haute importance. La dénonciation est un des moyens dont certains pays ont fait l'expérience.
L'on n'a pas pris ce genre d'initiative au sein du gouvernement fédéral canadien, mais il me semble qu'il existe certaines garanties. Dans notre système, si quelqu'un a de sérieuses réserves à exprimer, cette personne devrait parler à son supérieur immédiat. Naturellement, il y a des cas où les gens ne se sentent pas à l'aise de procéder ainsi.
Il existe divers moyens pour aider les fonctionnaires à faire ce genre de choix, mais c'est également un peu difficile. Selon notre système, la fonction publique a le devoir de mettre en oeuvre loyalement les décisions prises par le gouvernement en place, le principe étant que ce qu'on leur demande de faire est bel et bien légal. Je pense que si l'on s'interroge sur les moyens qui permettent de créer un tel environnement, de s'assurer que c'est ainsi que les choses se passent, il faut examiner la question dans le contexte des mécanismes qui existent à l'heure actuelle.
Je n'ai jamais travaillé dans le cadre d'un système où il existe des lois sur la dénonciation. D'après les conclusions que je peux tirer des expériences qui ont été faites dans certains pays, principalement aux États-Unis, cela ne s'est pas avéré aussi profitable que l'on aurait pu penser. Je ne me fonde pas sur ce que je sais, mais sur ce que j'ai lu.
Je ne sais pas si l'un ou l'autre de mes collègues a quelque chose à ajouter à ce propos.
M. Jackson: J'ai juste une dernière question. En ce qui a trait au travail, je pense qu'ici, plus qu'ailleurs, nous comprenons mieux que le problème touche le travail plutôt que les emplois. Il se peut que notre pays soit un peu en avance à cet égard. Je suis désolé de ne pas avoir été présent lorsque vous avez présenté certains de vos arguments plus tôt.
Si l'on considère toute la question du chômage, pour que ce pays se sorte d'une situation où le chômage est chronique et stagne à 10 p. 100, beaucoup de choses doivent changer. Comment réagissez- vous et que faites-vous pour que l'on se débarrasse de l'idée qu'en faisant ceci ou cela, le secteur privé va créer des emplois? Il y a bien des choses qui ne se matérialisent pas. Il faut faire bouger certains concepts fondamentaux et cela peut venir du gouvernement. Nous vous confions le leadership nécessaire pour que vous puissiez déterminer comment ce changement pourrait s'opérer.
.1645
Compte tenu des connaissances très poussées que vous possédez en la matière, ainsi que des informations que vous avez pu glaner au cours de vos voyages et qui vous permettent d'avoir une vue d'ensemble de la question de l'emploi, comment essayez-vous d'attaquer le problème, lorsque vous sélectionnez vos chefs de file, entre autres choses?
Mme Hubbard: C'est un problème qui jette la confusion au sein de tous les pays du monde, qu'ils soient industrialisés ou en voie de développement.
L'automne dernier, j'ai étudié pendant quelque temps, de fait, plusieurs mois, les moyens qui nous permettraient d'établir une stratégie. Un des sujets que le groupe dans lequel je me trouvais a exploré de façon approfondie était la fin du travail tel que nous le connaissons et les conséquences que cela peut avoir. Il est tout à fait clair qu'à travers le monde, on se rend compte qu'un changement fondamental est en train de s'effectuer, à cause de la globalisation et des nouvelles technologies. On ne semble pas s'entendre sur la façon de réagir.
Certains, par exemple, disent que cette révolution technologique, à l'encontre des révolutions précédentes dues à la découverte de l'électricité et de la vapeur, touche le coeur de ce qui fait notre humanité. De fait, cela signifie qu'il existe des machines qui peuvent décider et analyser. Les révolutions précédentes nous ont tout simplement rendus plus productifs. Il y a donc quelque chose de vraiment profond qui se passe. Cela est ressenti de différentes façons à travers le monde. Il est très difficile de savoir quoi faire.
De notre point de vue, et cela peut paraître un peu limité, je dirais qu'il nous faut une bureaucratie professionnelle et institutionnalisée qui s'engage fermement à faire ce qu'elle peut pour comprendre ce phénomène, non en effectuant ses propres recherches, mais en s'assurant que ces questions sont soulevées, de façon à ce que le gouvernement en place puisse décider comment il veut les régler, une bureaucratie qui donne des conseils novateurs et, sur le plan professionnel, agit au mieux en tenant compte de ce que l'on dit à travers le monde à ce propos...
Dans le cadre de nos responsabilités, s'assurer que les conseillers de la fonction publique sont compétents, professionnels, et qu'ils n'ont pas peur de dire au gouvernement en place ce que, de leur point de vue, le gouvernement doit savoir, même si le gouvernement en place est peu enclin à ce qu'on lui dise que le problème est un problème de... Je ne prétends pas que le gouvernement actuel est dans cette disposition d'esprit, mais au cas où le gouvernement espérerait que ce genre de problème peut être résolu rapidement ou facilement, il entre dans les responsabilités de la fonction publique, si elle est vraiment convaincue que cela ne va pas être le cas, de le dire lorsqu'elle conseille le gouvernement.
Je ne suis pas sûre d'avoir répondu à votre question. Si j'en savais plus sur le sujet, je pourrais probablement vous aider de façon beaucoup plus concrète que je ne l'ai fait, j'en ai peur.
M. Jackson: Vous vous êtes très bien débrouillée.
La présidente: Sur ce commentaire positif, j'aimerais vous remercier tous d'être venus, et de nous avoir donné des informations qui nous aident à mieux comprendre le rôle particulier de la Commission de la fonction publique. Merci d'avoir accepté d'être des nôtres.
Mme Hubbard: Merci. Cela nous a fait plaisir.
La présidente: Nous allons faire une pause d'une minute.
[La séance se poursuit à huis clos]