[Enregistrement électronique]
Le jeudi 28 mars 1996
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[Traduction]
Le président: La séance est ouverte.
Bonjour, chers collègues.
Mesdames et messieurs, nous reprenons l'étude de l'ordre de renvoi suivant de la Chambre des communes en date du lundi 18 mars 1996: que la question du communiqué du député de Charlesbourg, publié le 26 octobre 1995, et concernant les membres des Forces armées canadiennes, soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Chers collègues, vous n'êtes pas sans savoir que la question a été déférée au comité directeur, où elle a été débattue activement. Comme celui-ci n'est pas parvenu, après plus de six heures de débat, à un consensus au sujet de l'interprétation à donner à l'ordre de renvoi relativement à la question de privilège soulevée par M. Hart, voici ce que je vous propose en ma qualité de président du comité.
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Plusieurs raisons m'incitent à vous faire cette proposition. D'aucuns pensent que le comité devrait donner une interprétation limitative à l'ordre de renvoi, c'est-à-dire qu'il devrait s'en tenir au communiqué lui-même. D'autres pensent plutôt que ce mandat est beaucoup plus large.
Comme vous, j'ai écouté attentivement les points de vue qui nous ont été exprimés par les partisans des deux camps. À mon avis, chers collègues, le temps est cependant venu de clore cette affaire et de mettre en oeuvre un plan d'action.
Nous sommes saisis d'un ordre de renvoi de la Chambre qui découle du fait que le président de la Chambre a jugé qu'on pouvait effectivement à première vue invoquer la question de privilège. Le comité est évidemment en droit d'interpréter le mandat qu'on lui a confié et d'en établir les paramètres.
J'aurais espéré que le comité en arriverait à un consensus sur la question. En effet, il s'agit d'une question de privilège qui se rapporte aux droits fondamentaux des parlementaires, droits qu'il nous incombe à tous de faire respecter. Tant M. Jacob que M. Hart ont intérêt à ce que la question soit réglée dans le respect des usages parlementaires.
Jusqu'ici, les membres de ce comité ont toujours fait preuve d'une grande ouverture d'esprit. Dans les circonstances, je crois qu'il m'incombe, à titre de président du comité, de proposer une solution à l'impasse actuelle.
À mon avis, il convient de tenir compte des facteurs suivants pour établir le mandat du comité.
Premièrement, le président de la Chambre a décrété qu'il y avait bien à première vue une atteinte aux privilèges des parlementaires.
Ce comité n'est cependant pas un tribunal, et voilà pourquoi il ne lui appartient pas de se prononcer sur la portée et l'interprétation à donner au droit criminel canadien.
Je tiens également à vous rappeler que ce comité n'est pas non plus une commission d'enquête à laquelle on aurait confié un mandat très large.
Par conséquent, je ne crois pas que l'ordre de renvoi nous oblige à nous en tenir exclusivement au communiqué lui-même. En fait, c'est plutôt de la teneur du communiqué dont a été saisi le comité.
M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Il ne s'agit pas simplement du communiqué.
Le président: C'est juste. Les questions directement liées au communiqué relèvent également de notre mandat. J'insiste cependant sur le fait qu'il doit s'agir de questions qui y sont directement reliées. Je vous rappelle qu'on nous a demandé d'établir si le comportement de M. Jacob a porté atteinte aux privilèges de la Chambre ou s'il peut être considéré comme un outrage à la Chambre. Voilà pourquoi nous devons déterminer ce à quoi nous sommes en droit de nous attendre d'un député.
La façon dont M. Jacob s'y est pris pour composer ou diffuser le communiqué relève donc de notre mandat. Il ne faut cependant pas en déduire qu'il n'y a pas de limite au mandat du comité.
Voilà les paramètres que je vous propose. Ce n'est pas au comité de déterminer s'il y a eu infraction criminelle.
Permettez-moi de profiter de l'occasion pour vous rappeler que ce comité n'est pas un tribunal et que son rôle n'est pas de donner lieu à des règlements de comptes politiques ou à des affrontements idéologiques.
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Notre rôle est plutôt de faire la lumière sur les faits entourant cette affaire. Il incombe à la Chambre de déterminer s'il y a eu atteinte à ses privilèges. Je vois que nos discussions doivent viser plus précisément à établir s'il y a eu outrage au Parlement.
Si le comité conclut qu'il y a eu atteinte aux privilèges du Parlement, il lui faudra recommander à la Chambre l'imposition de sanctions appropriées.
Je n'ai pas voulu vous donner l'impression, chers collègues, que les réunions du comité directeur ont été vaines. Ses membres se sont en effet entendus sur les recommandations suivantes.
Je vois que le député est ici, et je l'invite donc à me corriger si je fais erreur.
Voici donc les recommandations du comité directeur:
(1) Que le greffier de la Chambre des communes, M. Marleau, et l'avocat général de la Chambre des communes, Mme Davidson, soient invités à venir discuter avec le comité de ce qui constitue une question de privilège et un outrage.
Tous les membres du comité étaient d'accord là-dessus. Je ne pense donc pas me tromper.
Je poursuis:
(2) Que MM. Hart et Jacob soient invités à comparaître à titre de témoins.
(3) Qu'on demande à Mme Davidson de préparer, à l'intention du comité, un document d'information sur les privilèges parlementaires et le délit d'outrage à la Chambre ainsi que sur les options que peut envisager le comité.
Jack, Michel, Marlene, vous reconnaissez que c'est ce que nous avons convenu. Très bien.
Je continue:
(4) Que le comité retienne les services d'un spécialiste des privilèges parlementaires pour l'aider dans ses travaux.
M. Bellehumeur (Berthier - Montcalm): Non.
Le président: Quelqu'un s'oppose à cette recommandation.
[Français]
M. Bellehumeur: Non. La présence de M. Robertson ne soulève aucune objection. Toutefois, si vous pensez engager des experts qui ne font pas partie du personnel de la Chambre, ce que j'ai répété pendant les dernières six ou six heures et demie s'applique; tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas réglé la question de l'ordre de renvoi, nous ne devons pas consacrer des fonds publics à l'emploi d'un spécialiste. Réglons la question de l'ordre de renvoi, qui peut être fort simple ou fort compliquée. Si elle est fort compliquée, nous aurons peut-être besoin des services d'un spécialiste de l'extérieur de la Chambre. Par contre, si elle est simple, nous n'en aurons pas besoin.
[Traduction]
Le président: Les membres du comité directeur se sont entendus pour que les témoins puissent être accompagnés d'un avocat, mais cet avocat ne sera pas autorisé à témoigner devant le comité. Je crois que c'est ce que nous avons convenu, comme nous avons aussi convenu que le comité ne rembourserait pas aux témoins leurs frais juridiques. Est-ce bien ce que nous avons convenu?
[Français]
M. Langlois (Bellechasse): Monsieur le président, j'aurais une question à vous poser: l'assistance d'un procureur pour...
[Traduction]
Le président: Excusez-moi un instant. Je veux m'assurer que le comité directeur a bien convenu que la Chambre ne rembourserait pas les frais juridiques des témoins.
[Français]
M. Langlois: Oui, c'est cela.
[Traduction]
Le président: C'est bien ce qu'a convenu le comité. Je vous fait part ici de l'issue des délibérations du comité. Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose?
[Français]
M. Langlois: Quant à le faire, je vais le faire tout de suite. Si un témoin se présente accompagné d'un procureur, je voudrais avoir l'assurance, monsieur le président, que ce sera le témoin qui témoignera et non pas le procureur. Je veux être assuré que le témoin ne se tournera pas vers son procureur à chaque question pour savoir quoi répondre. Si des points de droit sont soulevés, son procureur pourra en débattre avec vous, mais en ce qui concerne les questions, ce n'est pas au procureur à indiquer au témoin quoi répondre.
[Traduction]
Le président: Tout à fait.
[Français]
M. Langlois: Quand le témoin est dans la boîte et qu'on lui pose les questions, le procureur se tait. Il parlera sur des questions de droit et s'adressera à la présidence.
[Traduction]
Le président: Tout à fait. Permettez-moi de réaffirmer que les avocats ne seront pas autorisés à témoigner devant le comité ou à répondre à des questions.
J'aimerais savoir quel est votre avis au sujet de l'embauche d'un recherchiste spécialiste des questions de privilège ou d'un consultant de l'extérieur. Il y a presque eu unanimité à ce sujet. Je crois que M. Frazer et Mme Catterall étaient d'accord pour qu'on embauche un spécialiste, mais que Michel a pensé que c'était peut- être prématuré de le faire.
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J'essaie simplement de donner un compte rendu exact de la situation au comité. Je ne pense pas que vous vous soyez opposés au fait qu'on fasse appel éventuellement à un spécialiste. Si je ne m'abuse, vous avez simplement exprimé le point de vue qu'il convenait d'abord de nous entendre sur le mandat du comité. Est-ce bien le cas?
[Français]
M. Bellehumeur: C'est toujours prématuré puisqu'on n'a pas pris de décision à propos de l'ordre de renvoi.
[Traduction]
Le président: Non, mais à votre avis.
[Français]
M. Bellehumeur: À mon avis, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas décidé de l'ordre de renvoi, on ne doit pas se prononcer sur l'emploi de spécialistes ni sur le nombre de témoins.
[Traduction]
Le président: C'est ce que je pensais avoir dit.
Après que le comité aura entendu Mme Davidson ainsi que M. Marleau, Hart et Jacob, je propose que le comité directeur se réunisse de nouveau et essaie de s'entendre sur la portée de nos délibérations, et notamment sur la question de savoir s'il convient d'entendre d'autres témoins.
M. Boudria: Comme je n'ai pas fait partie du comité directeur, puis-je vous poser une question pour dissiper la confusion qui existe dans mon esprit? Je veux m'assurer d'avoir bien compris ce que vous proposez. Tous les membres du comité entendraient les témoins dont vous venez de mentionner les noms, et le comité directeur se réunirait ensuite pour déterminer s'il convient d'entendre d'autres témoins et pour établir la portée de ses travaux.
Le président: S'il se révélait nécessaire de pousser ces travaux.
M. Boudria: Permettez-moi de terminer. Le fait d'entendre ces personnes nous permettrait d'orienter nos travaux et de décider s'il convient de les pousser plus loin. Autrement dit, le comité directeur serait ensuite en mesure de décider si nous devons entendre beaucoup d'autres témoins ou s'il nous faut pousser les choses. Est-ce bien ce que vous proposez?
Le président: C'est bien ce que je vous propose. Le comité peut dire: non, nous ne voulons pas que le comité directeur se réunisse de nouveau; il n'a pas accompli grand-chose. À titre de président, il m'appartient de vous faire cette recommandation. Il me reste un seul paragraphe à vous lire, après quoi je vous donnerai la parole.
Il est bien possible que le comité souhaite poser à MM. Hart et Jacob des questions qui vont au-delà de ce qui se trouve dans le communiqué, mais j'insiste sur le fait que ces questions doivent être directement reliées au communiqué. Je vous informe que j'y veillerai. Le comité directeur s'est demandé si les témoins devaient comparaître sous serment, mais n'a pas pris de décision à cet égard.
Chers collègues, je sais que je parle depuis un bon moment, mais comme le comité directeur s'est réuni pendant six ou sept heures, j'ai essayé d'être aussi complet que possible.
Plusieurs personnes veulent maintenant intervenir. Vous avez d'abord la parole, monsieur Bellehumeur.
[Français]
M. Bellehumeur: Monsieur le président, je sais bien que certains d'entre nous discutent du même sujet depuis environ six heures ou six heures et demie, soit de l'ordre de renvoi. Mais c'était à huis clos et mes collègues ne sont pas au courant de tout ce qui s'est dit, et je crois que vos collègues non plus ne le sont pas.
Une chose est certaine; j'ai répété durant ces six heures qu'on n'allait pas commencer à discuter du choix des témoins - que ce soit M. Jacob, M. Hart, Mme Davidson ou encore un autre - , tant et aussi longtemps qu'on n'aurait pas déterminé l'ordre de renvoi, et cela pour une raison fort simple: quand M. Jacob et M. Hart viendront témoigner, si nous n'avons pas de balises clairement définies quant aux questions que nous avons le droit de poser, vous vous trouverez dans une drôle de position.
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Par exemple, je ne sais pas ce que veut dire «directement lié au communiqué». On peut lui donner un sens large ou bien un sens restrictif.
Pendant ces six heures, j'ai entendu le Parti réformiste dire constamment qu'il souhaitait pousser les choses très loin. Il veut toucher à certaines ententes tacites qui auraient eu lieu avant l'émission du communiqué et auraient une relation directe avec ce communiqué.
On a même dit, ce matin, que tout ce qui avait trait au communiqué pouvait comprendre les discussions qu'ont pu tenir les gens de l'armée depuis fort longtemps avant l'émission du communiqué du 26 octobre, de même que ce qui s'est passé après. Vous ne serez pas alors en mesure d'établir des limites. Si on entre dans ce jeu, monsieur le président, nous devrons faire venir des constitutionnalistes, des gens de l'armée, etc. Or, je vous dis qu'ils sont nombreux, les généraux de l'armée à l'extérieur du Canada. Il faudra assigner tout ce beau monde à comparaître et il devra venir témoigner.
Je dis, monsieur le président, que le gouvernement avait la possibilité d'élargir l'ordre de renvoi tel que rédigé autant qu'il le souhaitait, autant qu'il aurait pu le souhaiter, au moment où il a présenté son amendement. C'est vous-même qui l'avez rendu restrictif, monsieur Zed; c'est vous, en effet, qui avez présenté l'amendement à la motion du Parti réformiste. Vous l'avez restreint à la question du communiqué du député de Charlesbourg daté du 26 octobre 1995.
Faisons l'analyse du communiqué et non pas le procès du mouvement souverainiste ou le procès de ce que M. Jacob peut avoir dit deux, trois, quatre, cinq mois avant et deux ou trois mois après le communiqué. C'est là-dessus qu'on ne s'entend pas. Si on s'entend de façon précise sur l'ordre de renvoi et les balises, le reste va s'ensuivre. Je vais vous donner ma liste de témoins, mais je veux savoir aujourd'hui à quoi m'en tenir. J'en ai assez, moi aussi, des rencontres inutiles. J'en ai assez! Qu'on nous dise ce qu'il en est de l'ordre de renvoi.
Pour nous, il est restrictif; il porte sur ce que le gouvernement a voté. C'est un ordre de renvoi restrictif. C'est ainsi que le Parti réformiste l'a compris et c'est ainsi que nous l'avons compris. Aujourd'hui, monsieur le président, vous essayez de faire indirectement ce que vous n'avez pas eu le culot de faire à la Chambre des communes.
[Traduction]
Le président: Permettez-moi de vous répondre, monsieur Bellehumeur. Je crois vous avoir dit aujourd'hui jusqu'où je pense que le comité peut aller. Vous avez maintenant la parole. Soit les membres du comité vont appuyer la proposition que je leur ai faite, soit ils vont s'y opposer. C'est aussi simple que cela.
Je crois avoir dit bien clairement jusqu'où je pensais que nous pouvions aller. Comme nous sommes maintenant en séance publique, j'admets que la communication entre collègues a été difficile parce que le comité directeur s'est réuni à huis clos.
M. Frazer a aujourd'hui fait remarquer que les questions doivent être pertinentes. J'ai moi-même précisé, à titre de président, qu'elles devaient se rapporter directement au communiqué. Je crois donc vous avoir dit jusqu'où je pense que nous devrions aller.
Ce que je vous propose ne satisfait peut-être pas le Parti réformiste ni le Bloc. J'essaie cependant de susciter un consensus.
Monsieur Frazer, vous avez maintenant la parole.
M. Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe): Je vous remercie, monsieur le président.
Comme vous venez de le mentionner, j'ai proposé que nous discutions des questions pertinentes au communiqué. J'ai aussi dit que nous devions établir si le communiqué constituait la confirmation d'accords verbaux conclus entre M. Jacob ou d'autres membres du Bloc et divers militaires, car c'est une question qui se rapporte directement au sujet à l'étude.
M. Bellehumeur a un peu exagéré dans ses propos. Je ne propose pas que le comité remonte plusieurs années en arrière, mais je crois qu'il lui appartient cependant de se demander quelles sont les raisons qui sous-tendent ce communiqué et quelles en ont été les conséquences. S'il ne le fait pas, il manquera à son devoir.
Le président: Je vous remercie, monsieur Frazer. Monsieur Milliken, vous avez la parole.
M. Milliken (Kingston et les Îles): Monsieur le président, je vous ai écouté attentivement.
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Pour ce qui est d'abord de l'embauche d'un consultant de l'extérieur, il me semble raisonnable, comme on l'a proposé, que nous entendions le témoignage du greffier et de l'avocat général. Sauf le respect que je vous dois, et malgré ce qu'a dit avec tant de force notre collègue, M. Bellehumeur, je crois qu'il vaudrait mieux attendre d'avoir entendu ces personnes avant de déterminer quelle devrait être la portée de notre enquête.
Je m'attends en effet à ce que nos témoins nous proposent une interprétation de la motion de la Chambre. Le mandat du comité figure dans cette motion. On peut évidemment l'interpréter de plusieurs façons. Il semblerait qu'il n'y ait pas eu unanimité au sein du comité directeur quant au sens à donner à cette motion. M. Bellehumeur, à tout le moins, a exprimé un avis qui s'écartait de celui de ses collègues. Je pense que le greffier et l'avocat général pourront nous aider à comprendre cette motion.
J'estime, monsieur le président, qu'il est un peu prématuré de votre part de nous dire aujourd'hui quels devraient être les paramètres de notre étude. Je crois qu'il vaudrait mieux avant de le faire que nous entendions ces deux témoins. Si les membres du comité le souhaitent, ils pourront évidemment discuter entre eux du sens à donner à ces témoignages avant de s'entendre sur des paramètres.
Je ne m'oppose certes pas aux propositions que vous nous avez faites. Elles me semblent raisonnables, mais je crois qu'il se peut que nous voulions examiner d'autres questions après avoir entendu ces deux témoins.
J'espère que M. Bellehumeur acceptera que nous entendions d'abord ces témoins. Leur témoignage ne va pas porter sur les faits entourant cette affaire, mais plutôt sur l'interprétation à donner en droit à la motion. Je propose donc respectueusement que nous entendions ces deux témoins avant de prendre une décision finale quant à la portée de nos travaux.
Pour ce qui est du deuxième point,
[Français]
M. Langlois, dans sa présentation, a posé une question concernant le rôle des avocats amenés par les témoins devant le comité.
[Traduction]
Cette question me préoccupe également. Je n'aimerais pas non plus que ces avocats puissent souffler les réponses aux témoins. Vous n'avez pas été précis là-dessus, monsieur le président. Vous avez simplement dit qu'on ne permettrait pas aux avocats de poser des questions ni de répondre aux questions qui seraient posées. Reste à savoir si on leur permettra ou non de souffler les réponses à leurs clients.
M. Langlois a fait valoir qu'on ne permet pas à qui que ce soit de souffler des réponses aux témoins devant un tribunal. Je me demande si le comité le permettra. Je crois qu'il conviendrait de s'entendre à l'avance là-dessus pour savoir ce que nous dirons aux témoins et aux avocats.
Voilà le point que je voulais soulever. Le comité directeur s'est-il penché sur cette question?
Le président: Non.
M. Milliken: Enfin, monsieur le président, vous avez proposé qu'après l'audition de ces quatre témoins - et je suis heureux qu'il y ait accord sur ces quatre témoins, puisque je pense que c'est la façon dont nous devrions procéder - le comité directeur se réunisse pour décider s'il convient de convoquer d'autres témoins. Je serai heureux de participer à ces discussions, mais je pense qu'il conviendrait peut-être que le comité plénier soit consulté sur le choix des témoins supplémentaires que nous voudrons peut-être convoquer.
À tout moment pendant le cours de nos travaux, nous pouvons décider que nous aimerions entendre d'autres témoins. Si c'est le cas, peut-être que le comité plénier devrait s'entendre sur la liste de ces témoins. Il est évident que la décision finale à cet égard appartient au comité plénier, mais peut-être que le comité directeur voudra essayer de nouveau d'en arriver à un consensus. Comme les membres du comité directeur semblent avoir beaucoup de mal à s'entendre, peut-être qu'il serait plus facile d'en arriver à un consensus au sein du comité plénier.
Le président: Je vous remercie, monsieur Milliken.
Quant à la crainte que vous exprimez au sujet du rôle des avocats, il n'en a pas été directement question au comité directeur. Nous pourrions cependant sans doute trancher cette question très rapidement.
Personnellement, si je ne m'oppose pas à ce qu'un avocat accompagne un témoin, je n'aimerais pas qu'il lui souffle les réponses. C'est mon opinion à titre de président.
M. Boudria: C'est une question qu'il appartient au comité directeur de trancher.
Le président: Le comité directeur ne s'est pas penché sur ce genre de questions.Mme Davidson pourra peut-être nous donner des conseils à ce sujet et nous expliquer la procédure qui serait acceptable dans le contexte canadien.
M. Milliken: Moi je suis prêt à vous donner des conseils, monsieur le président.
Le président: Très bien, je vous écoute.
M. Milliken: On ne devrait pas permettre à l'avocat de s'asseoir près du témoin et de lui souffler les réponses. J'ai moi- même comparu devant le comité comme conseiller juridique il y a de cela des années et je ne me suis pas assis à côté de mon client pour lui souffler les réponses. Mon client s'est défendu lui-même, comme devraient le faire les témoins que nous entendrons.
Le président: C'est aussi ce que je pense, monsieur Milliken. Nous pourrions d'ailleurs trancher cette question tout de suite.
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Convenons-nous d'interdire aux conseillers juridiques de nos témoins de les interrompre pendant leur comparution?
Monsieur Frazer, aviez-vous quelque chose à ajouter?
M. Frazer: Non. Ce que vous venez de dire m'est acceptable.
Le président: Monsieur Langlois ou monsieur Bellehumeur, cela vous est-il acceptable?
[Français]
M. Langlois: On se retrouvera comme dans toute autre situation générale. Lorsque les points de droit auront été étudiés et que vous en aurez disposé, dans l'éventualité où il faille aller plus loin qu'examiner le communiqué, lorsque vous aurez tranché, c'est le témoin qui témoignera sur les questions de fait. Si ce témoin est un expert, il donnera son avis. Le procureur n'aura plus rien à faire au moment où on aura disposé des questions de droit. Je partage l'avis de M. Milliken sur ce point.
[Traduction]
Le président: La proposition est donc acceptable au Parti réformiste et au Bloc.
Outre M. Milliken, y a-t-il quelqu'un d'autre du Parti libéral qui veut intervenir? Nous sommes donc tous d'accord? N'est-ce pas merveilleux?
Monsieur Laurin.
[Français]
M. Laurin (Joliette): Monsieur le président, je m'interroge sur la présentation que vous avez faite, particulièrement à la suite des commentaires de M. Milliken. La procédure suggérée était de faire témoigner d'abord M. Jacob, puis M. Hart, et de décider ensuite des procédures à venir, au comité directeur ou... En tout cas, vos propos ressemblaient à cela. N'est-ce pas ce que vous avez dit? Non?
M. Milliken: Non, j'ai parlé seulement du greffier et du conseiller législatif.
M. Laurin: Eh bien, j'ai cru comprendre qu'on voulait interroger des témoins ici et décider ensuite, au comité directeur, ce qui allait advenir de la suite de nos délibérations. Ce que je vous dis là est-il exact?
[Traduction]
Le président: Permettez-moi de vous donner une précision. J'ai essayé de vous proposer un plan d'action. Je voulais voir si les trois partis s'entendaient sur la portée de nos travaux. Autrement dit, je voulais savoir si nous pensions tous qu'il nous serait utile d'entendre l'avis d'un spécialiste des privilèges constitutionnels. Nous avons pour l'instant convenu d'entendre MM. Marleau, Jacob et Hart ainsi que Mme Davidson. Nous verrons ensuite s'il convient d'entendre d'autres témoins.
[Français]
M. Laurin: Alors, monsieur le président, je n'ai pas mal compris. Vous venez de me répéter que vous voudriez entendre Mme Davidson ainsi que MM. Marleau, Jacob et Hart. Ce ne sont pas tous des experts. Il y a les deux personnes impliquées principalement. Vous voudriez qu'on les entende et qu'on décide par la suite ce que nous ferons.
Monsieur le président, je ne voudrais pas qu'on doive se référer continuellement au comité directeur, une fois les travaux commencés ici, pour décider de la suite de ces travaux. On ne tiendra pas des séances publiques pour ensuite prendre des décisions en privé. Si nos travaux sont publics, je voudrais que les votes sur les décisions à rendre le soient aussi, de façon à ce que les gens sachent ce que nous décidons. Il est important que les décisions soient prises par les mêmes instances qui entendent les débats.
Deuxièmement, si on fait témoigner les deux principales personnes intéressées, M. Jacob etM. Hart, avant d'avoir décidé de la procédure que nous allons suivre, je crains fort que nous délibérions par la suite et jugions les témoins davantage en fonction de leurs témoignages que sur les faits et les événements qui nous amènent autour de cette table. J'ai peur qu'on oublie le communiqué et qu'on se dise que dorénavant, étant donné les nouvelles déclarations des témoins, les travaux futurs seront orientés en fonction des témoignages entendus au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je ne pense pas que ce soit là le mandat que nous avons reçu.
Le mandat que nous avons reçu, c'est l'étude du communiqué qui a été publié. Ce sont des faits, des événements, et c'est en les prenant en considération que nous devons décider, dès maintenant, comment on entend traiter de la question.
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Il ne faudrait commencer à interroger des témoins et trouver, au fur et à mesure que les travaux avancent, des moyens de donner des orientations nouvelles ou de faire bifurquer le débat vers des objectifs autres que les objectifs déclarés au moment où on a entamé les procédures. C'est ce que j'ai à dire pour le moment, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie, monsieur Laurin. À vous, madame Catterall.
Mme Catterall (Ottawa-Ouest): J'aimerais préciser quelque chose. Le fait est que le comité directeur n'a pas pu recommander au comité l'adoption d'un mandat. Voilà pourquoi le président a fait des suggestions quant aux témoins que nous pourrions entendre et quant aux questions que nous devrions leur poser.
Comme il l'a dit, deux positions s'affrontent. Le représentant du Bloc au sein du comité directeur souhaite que le comité se contente d'examiner le contenu du communiqué lui-même. Le représentant du Parti réformiste, pour sa part, veut qu'on interprète le mandat du comité de façon beaucoup plus large.
Les députés libéraux qui siègent au comité directeur n'ont pas adopté une position commune, et le président essaie d'en arriver à un consensus. Il a été impossible d'atteindre cet objectif.
Comme je siège au comité directeur, je suppose que je pourrais proposer un mandat qui serait adopté par le comité, compte tenu du fait que les Libéraux y sont majoritaires. Ce n'est cependant pas la façon dont nous voulons procéder. Nous voudrions plutôt en arriver à un consensus sur le mandat du comité.
Si j'ai bien compris le président, il ne permettra pas qu'il n'y ait pas de limites au mandat du comité. Il a clairement précisé que les questions examinées par le comité devaient se rapporter directement au communiqué. Les questions qui seront posées aux témoins devront donc avoir un lien direct avec le communiqué.
Je comprends ce qu'a dit M. Milliken, et il est vrai qu'il est très rare que des parlementaires aient à se demander si l'on a porté atteinte aux privilèges du Parlement ou si l'on a commis un outrage à son endroit.
À mon avis, il sera sans doute plus facile de s'entendre sur un mandat après avoir entendu l'avis de l'avocat général et du greffier. Compte tenu des engagements qu'a pris le président, je crois qu'il convient aussi tout à fait d'entendre MM. Hart et Jacob.
[Français]
M. Laurin: Deux témoins, pas quatre.
Mme Catterall: Quatre.
Le président: Non, les autres sont Mme Davidson et M. Marleau.
M. Laurin: J'avais bien compris. C'est pour cela que nous ne sommes pas d'accord.
[Traduction]
Le président: Nous sommes heureux de voir que vous y prêtez attention.
Mme Catterall: Je crois que le président propose que le comité directeur se réunisse à nouveau après avoir entendu nos premiers témoins. Il ne s'agit pas ici de cacher quoi que ce soit. Le comité directeur relève du comité et lui soumet des recommandations; c'est son seul rôle. L'ensemble des membres du comité prendront les décisions qui s'imposent en séance publique. Il n'est nullement question de décider en séance à huis clos du déroulement des travaux du comité.
Le président: Non.
Mme Catterall: Le comité directeur n'est cependant pas parvenu à en arriver à un consensus, et moi je m'oppose personnellement à ce que la majorité libérale impose sa volonté au reste du comité. Il nous incombe cependant de nous acquitter des responsabilités que nous a confiées le Parlement, comme l'a souligné le président.
Ces réunions interminables où nous ne parvenons pas à nous mettre d'accord doivent donc cesser. Nous devons progresser. Je crois que ce qu'on nous propose constitue un pas en avant.
Le comité directeur s'est entendu sur un certain nombre de choses. Il faut d'abord commencer par entendre les témoins. Cela ne fait aucun doute. Je propose que nous nous entendions là-dessus.
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Je suis prête à accepter les paramètres que nous a proposés le président. Si le président devait cependant rendre une décision à laquelle s'oppose un membre du comité, il conviendra à ce moment-là d'en discuter.
Nous ne pouvons cependant continuer de faire du sur place, car le Parlement nous a confié une tâche.
Le président: Je vous remercie, madame Catterall.
Monsieur Ringma.
M. Ringma (Nanaïmo - Cowichan): Comme je ne fais pas partie du comité directeur, je veux m'assurer d'avoir bien compris ce qu'on nous propose. Convenons-nous d'abord qu'il faut aller de l'avant et nous entendre sur un mandat?
Le président: Oui.
M. Ringma: Nous nous sommes entendus là-dessus. D'accord. Je crois alors qu'il faut y aller résolument et procéder étape par étape.
Monsieur le président, je crois que votre décision d'aujourd'hui est très importante. Votre préambule aussi est important. J'aimerais le voir par écrit et j'aimerais prendre le temps de l'étudier, parce qu'il y a là des nuances qui ont leur importance aussi. Je crois que tout cela est important pour nous tous.
Cela dit, j'en reviens à la prochaine séance que vous proposez, où nous entendrions les quatre témoins: Marleau, Davidson, Hart et Jacob. Il faut que tout le monde comprenne que cette séance a pour but d'établir notre mandat. C'est ce que nous ferons en écoutant M. Marleau, M. Jacob,Mme Davidson et M. Hart. Leurs idées nous aideront à définir notre mandat.
Il faut que cette séance ait un but précis afin que les questions adressées aux témoins soient bien dirigées.
Mme Catterall: Voulez-vous une motion, monsieur le président, qui émanerait de...
Le président: Avant de passer à une motion, je pense que chacun devrait avoir l'occasion de se prononcer. Avec votre permission, chers collègues, j'aimerais donner cette possibilité à chaque député qui veut prendre la parole au moins une fois, et je m'assurerai que chacun ait son tour.
M. Boudria était le suivant. Malheureusement, il a été rappelé à la Chambre.
Monsieur Pagtakhan, voulez-vous dire quelque chose?
M. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Oui, monsieur le président, je crois que c'est à mon tour. Je vois un consensus quelconque émerger, mais pour que tout le monde s'entende bien, pour le cas où il subsisterait des doutes, je suis d'accord pour dire que le greffier de la Chambre et l'avocat général devraient être invités. Il s'agit pour nous de déterminer les paramètres de notre mandat, et peut-être aussi de préciser l'autre question qui a été soulevée, à savoir les paramètres de la pertinence pour le président.
À ce sujet, je dirai que je suis d'accord pour qu'on invite ces deux témoins importants avant même de débattre de notre mandat.
Une dernière chose, monsieur le président, pour ce qui est de mettre votre déclaration d'aujourd'hui par écrit; je tiens seulement à rappeler à mon collègue que ce sera fait automatiquement, parce que votre déclaration fait partie de notre procès-verbal.
Le président: Merci.
Monsieur Harb.
M. Harb (Ottawa-Centre): Monsieur le président, permettez-moi d'abord de vous dire que j'ai beaucoup aimé ce que vous avez dit. J'aurais aimé qu'on puisse s'entendre, mais cela ne semble pas possible. La Chambre des communes a saisi le comité d'une résolution à laquelle nous devons donner suite, et c'est dans ce contexte particulier que nous devons travailler. Ainsi, le comité ne doit pas outrepasser ses responsabilités.
Deuxièmement, je pense que ce serait une bonne chose que d'entendre M. Marleau etMme Davidson afin que nous sachions exactement jusqu'où nous pouvons aller, et quel mandat nous pouvons nous donner.
.1150
Mais je crois que nous devrons être un peu plus prudents pour ce qui est de M. Jacob et deM. Hart. Dans un sens, ce serait comme entendre quelqu'un qui accuse quelqu'un d'autre et quelqu'un qui est accusé avant d'articuler le mandat. C'est comme si on entendait tout le monde au fur et à mesure.
Je pense que nous devrons prendre un peu plus de temps pour réfléchir après que nous aurons entendu M. Marleau et Mme Davidson et avant d'inviter les deux autres témoins. Cela nous donnera une certaine marge de manoeuvre, et nous ne tomberons pas dans le piège où l'accusé ou l'accusateur participeraient à l'articulation du mandat.
Le président: Merci, monsieur Harb.
Monsieur Langlois.
[Français]
M. Langlois: Il me semble que nous sautons une étape. La question de l'ordre de renvoi est très importante et c'est là-dessus qu'on doit s'entendre d'abord. Est-ce que M. Marleau etMme Davidson vont venir nous éclairer pour que nous comprenions notre ordre de renvoi? Je pense que la lumière doit jaillir parmi nous, que ce n'est pas à des gens de l'extérieur de venir nous éclairer sur l'ordre de renvoi.
Je pense qu'en entendant M. Hart et M. Jacob à ce stade-ci, nous nous ferons simplement resservir des notes abrégées de discours. On va lancer des accusations. L'un va dire oui, puis l'autre non, etc.
Moi, je vais remonter un petit peu plus loin. Je vais revenir à la décision du Président. Je l'ai dit l'autre jour à la réunion du comité directeur. Je reprends mes propos. J'ai lu et relu maintes fois ce matin la décision de M. Parent. À une lecture attentive de sa décision, on voit qu'elle comporte deux versets qui deviennent deux versions, un petit peu plus loin.
Il faudrait avoir le texte de M. Parent avant d'examiner l'ordre de renvoi, car M. Parent semble réagir très fortement au fait que M. Hart porte une accusation contre un autre parlementaire. Or, la question de privilège que M. Parent semble soulever, au point de épart, porte sur le fait que M. Hart fait une charge à fond de train contre le député de Charlesbourg. Ce n'est pas la question du communiqué qui est soulevée au début dans la décision de M. Parent. Pas du tout. M. Parent s'en prend au fait que le député d'Okanagan - Similkameen - Merritt fait une charge, et pas à peu près, contre le député de Charlesbourg.
Il faudrait donc, peut-être sans le convoquer de façon formelle, inviter M. Parent à venir nous expliquer pourquoi il a réagi et pourquoi il a réagi face à ce que le député disait en Chambre. Nous connaissons tous nos règles parlementaires. Nous savons que le Président, sur une question de privilège, doit agir à la première occasion qui lui est donnée. Or, nous en sommes en mars 1996 et nous discutons relativement à des événements qui se sont produits au mois d'octobre. Le Président n'a-t-il pas réagi beaucoup trop tardivement à l'accusation portée par un député? N'a-t-il pas réagi beaucoup plus aux propos de M. Hart qu'au contenu du communiqué?
Je pense que nous avons besoin de cette précision pour commencer. Avant de mettre le pied dans l'étrier, il faut savoir s'il y a un cheval en dessous de la selle, monsieur le président. Je vous soumets que la première personne à inviter serait M. Parent, qui pourrait nous indiquer ce qui l'a amené à réagir dans cette affaire.
Comme vous l'avez dit tout à l'heure, nous ne sommes pas une cour ordinaire. Habituellement, on n'invite pas le juge à venir expliquer la décision qu'il a rendue. Nous faisons partie d'un processus beaucoup plus ouvert, mais nous sommes aussi partie d'un processus politique.
Je vais vous laisser consulter le greffier.
Le président: Oui, allons-y.
M. Langlois: Bon! Donc, on ne se propose pas d'assigner M. Parent. Il se ferait sûrement un plaisir de nous rencontrer, d'autant plus que sa décision est prima facie incompréhensible. Je dis incompréhensible; pourtant il l'a rendue et je ne la remets pas en question. Tout ce que je veux savoir, c'est ce qu'il voulait dire. On fait souvent des appels, des appels par exposé de cause. Vous l'avez sûrement fait au cours de votre pratique, monsieur le président.
[Traduction]
Mme Catterall: J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai été très patiente, mais je ne crois pas qu'on ait le droit de faire cela et je ne crois pas que notre comité ait le droit de contester une décision du président. Il existe une procédure à la Chambre pour ceux qui veulent contester les décisions du président. On ne s'est pas conformé à cette procédure, et je ne crois pas que notre comité puisse exiger du président de la Chambre qu'il vienne expliquer une décision.
Le président: Je crois que Mme Catterall est...
[Français]
M. Langlois: Je ne conteste pas du tout la décision de M. Parent.
[Traduction]
Le président: Je comprends...
[Français]
M. Langlois: Elle existe, mais je ne la comprends pas. Personne ne la conteste, mais personne ne la comprend non plus.
[Traduction]
Le président: À l'ordre!
.1155
Je ne crois pas que M. Langlois conteste la décision du président. Je crois que Mme Catterall nous rappelle tout simplement qu'il ne convient pas de convoquer le président de la Chambre au comité...
Mme Catterall: ...pour expliquer sa décision.
Le président: ...pour expliquer sa décision. Qu'elle soit incompréhensible ou non, comme vous le dites, je crois que Mme Catterall vous rappelle simplement que vous ne pouvez pas contester la décision du président.
Il y a un mécanisme pour cela. À l'heure actuelle, à la Chambre, il n'existe pas d'autre mécanisme pour aller plus loin. Monsieur Milliken, vous pouvez me corriger - je viens de lire votre livre - mais je crois que le droit de contester une décision du président a été aboli il y a 20 ans. Il existait autrefois un mécanisme qui permettait d'en appeler d'une décision du président, mais ce mécanisme a été aboli.
J'ai dit publiquement auparavant que certains aspects de la décision du président de la Chambre me surprenaient, tout comme vous êtes surpris vous aussi, mais je ne crois pas, monsieur Langlois, qu'il soit indiqué de convoquer le président de la Chambre ici. Nous avons ce que nous avons, et nous allons faire ce que nous avons à faire.
Si vous pouviez conclure, nous pourrions ensuite passer à autre chose.
[Français]
M. Langlois: Pour que ça soit clair pour tout le monde, d'aucune façon - qu'on relise mes propos - je n'ai remis en question l'autorité du Président ou son impartialité. Le Président a notre confiance à tous et à toutes et personne n'a remis son rôle en question.
Tout ce que je suggérais, c'était de demander au Président de venir nous rencontrer avec beaucoup d'impartialité, mais aussi dans un processus visant à nous aider à comprendre tout ce qui nous arrive, qui n'est pas tellement fréquent.
Je pense que la dernière fois qu'on a voulu juger des gens remonte au temps d'Oliver Cromwell et du roi Charles. Les événements avaient commencé par une kangaroo court qui a tourné en vrai procès politique. Je voudrais citer, monsieur le président... Il faudra bien qu'on m'enlève cette idée de la tête. J'ai une petite citation à faire dont je vais donner la source. Je vais d'abord l'énoncer et je dirai ensuite de qui elle est.
- C'est avec un inconcevable plaisir qu'on a alors vu les misérables Français et aborigènes payer
cher et porter le poids de notre juste ressentiment.
Si c'était un Canadien anglais qu'on avait devant nous accusé de la même chose, nous nous-mêmes serions traités de racistes. Je ne l'accepte pas, monsieur le président. Il faut arrêter cette comédie. C'est aux électeurs et aux électrices de juger des programmes des partis politiques. C'est à eux de trancher et non pas aux comité parlementaires. Dans une démocratie, monsieur le président, il n'est pas acceptable de faire un bras de fer sous prétexte qu'on détient la majorité dans un pays.
On a vécu 1755, on a vécu le rapport de Lord Durham et les événements de 1838, on a vécu les lois du gouvernement Greenway pour les francophones du Manitoba, le Règlement 17 en Ontario, deux conscriptions... Arrêtez, ça suffit!
[Traduction]
Le président: Vous savez tous maintenant pourquoi j'éprouve tant de difficulté. Il y a tous ces intérêts concurrents à satisfaire. Ce sont là des défis.
Monsieur Frazer, vous avez la parole.
M. Frazer: Monsieur le président, je tiens à rappeler à ceux qui ont suivi cette affaire que le président de la Chambre ne nous a pas envoyé cet ordre de renvoi; c'est la Chambre qui nous l'a envoyé. En fait, il s'agit de la motion de M. Hart, que vous avez modifiée vous-même. Ce n'est pas le président de la Chambre qui nous a envoyé cet ordre de renvoi. Par conséquent, lui demander de l'expliquer serait un peu absurde.
J'aimerais dire également ceci, monsieur le président, et il s'agit d'une chose que j'avais omis de dire. Je pense que nous avions un consensus, parce que, étant donné que les gens qui vont témoigner devant notre comité vont vraisemblablement dire la vérité, nous nous étions entendus pour que les témoins prêtent serment ou fassent une affirmation solennelle. Voulez-vous inclure cela dans notre accord?
Le président: Je n'ai pas de préférence dans un sens ou dans l'autre. Dans le système britannique, je crois qu'on évite les affirmations solennelles ou l'assermentation des témoins - corrigez-moi si j'ai tort. Cela s'inscrit davantage dans la tradition américaine.
Peter, voulez-vous nous donner un coup de main ici?
M. Harb: Est-ce une tradition? Que fait-on avec les témoins traditionnellement? Est-ce que vous...
Le président: M. Bellehumeur me dit qu'il n'a aucune préférence, et par respect pour nos traditions et l'histoire de notre Parlement, je ne serais pas enclin à faire assermenter les témoins. Mais je ne suis que votre président ici.
.1200
M. Milliken: Je crois qu'on pourrait en décider avant que les témoins viennent. Si quelqu'un propose une motion portant sur l'assermentation des témoins, le comité peut discuter de la motion. Étant donné l'identité des témoins qu'on propose, soit le greffier et l'avocat général, qui sont là pour nous conseiller, je ne crois pas que ce soit nécessaire de leur faire prêter serment, mais on a certainement le droit de le faire. Les deux autres témoins sont tous deux députés en cette Chambre. Si vous le jugez nécessaire, je n'ai pas d'objection à ce qu'on leur fasse prêter serment, mais, chose certaine, on peut en décider au moment où les témoins sont ici. Quelqu'un peut proposer une motion portant assermentation des témoins, et si cette motion est adoptée, elle est adoptée; si elle ne l'est pas, elle ne l'est pas.
M. Frazer: Monsieur le président, j'aimerais qu'on soit conséquent ici. Ou bien on fait prêter serment à tous les témoins, ou bien on ne fait prêter serment à personne. Pourquoi assermenter un seul témoin? On donne ainsi à entendre que cette personne ne dirait pas la vérité autrement.
Le président: Écoutez, je suis votre président et je ferai ce que vous voulez. Je n'incline pas à faire prêter serment aux témoins; cependant, comme M. Milliken l'a bien dit, si vous voulez leur faire prêter serment, nous le ferons. L'un d'entre vous pourra proposer une motion en ce sens au moment voulu.
M. Milliken: Vous pouvez proposer une motion dès maintenant si vous le voulez.
Le président: Si vous voulez proposer une motion sur l'assermentation des témoins après que nous en aurons terminé avec cette discussion préliminaire... J'ai dit à Mme Catterall qu'on proposerait des motions qui seront mises aux voix; et ces motions constitueront les instructions données au président.
M. Frazer: Dans mon intervention, monsieur le président, je ne disais pas du tout que le greffier ou l'avocat général... Ces gens vont nous donner une opinion, et de toute évidence on n'aura pas besoin de leur faire prêter serment.
Le président: D'accord, je vous ai bien compris.
Monsieur Speaker, la parole est à vous.
M. Speaker (Lethbridge): Je tiens à parler de la question de la pertinence, parce que je crois que c'est très important. Je n'ai pas entendu votre préambule et j'en suis désolé.
Au Parti réformiste, lorsque nous avons examiné cette question, nous ne nous sommes pas seulement penchés sur le problème ou le communiqué en tant que tel. Nous n'avons pas débattu des questions dont le comité sera saisi. Nous sommes d'avis que le mot «pertinence» englobe aussi les lacunes actuelles de la loi, et de là nous pourrions combler ces lacunes et faire des recommandations à nos collègues de la Chambre des communes sur les moyens de corriger une situation comme celle-ci, et ainsi nous aurons de meilleures définitions lorsque des circonstances de ce genre se présenteront. À l'heure actuelle, nous n'avons rien de ce genre. Donc, à notre avis, la pertinence va beaucoup plus loin que le communiqué. Nous voulons trouver aussi une solution.
J'allais poser une question lorsque j'ai levé la main. Vous avez fait une déclaration au comité au début, et je ne l'ai pas entendue, mais j'aimerais savoir si la définition de la pertinence est claire dans votre esprit. Si, dans nos délibérations, nous avons une interprétation plus large ou plus étroite de la pertinence, j'aimerais savoir quelle définition guidera nos discussions. Si l'on s'aperçoit tout à coup que personne n'a la même définition, notre comité pourrait éprouver des difficultés.
Le président: J'admets qu'en ma qualité de président du comité je devrai à un moment ou l'autre rendre une décision. Je tiens à vous rappeler que les mots que j'ai employés étaient «directement lié», et non pas «pertinent». Le mot «pertinent» est différent de l'expression «directement lié au communiqué». Je vais vous dire vers quoi j'incline. Je sais que je joue un peu sur les mots en ce moment, et j'en viens presque à regretter d'avoir fait mon droit, mais j'essaie de définir les choses ici.
M. Speaker: Est-ce que la définition de l'expression «directement lié au communiqué» me permettra de dire aux termes de nos délibérations: écoutez, quelles solutions globales peut-on proposer ici? Puis-je dire au comité que je recommande ceci ou cela, et pouvons-nous discuter de telles solutions? Est-ce que cela peut s'inscrire dans le rapport que nous ferons à la Chambre des communes?
.1205
Le président: Je tiens à rappeler à certains collègues qu'il y a un autre problème.
Je me trouve à vous répondre directement, Ray, mais à dire aussi que d'une manière générale on a longuement discuté du «mandat». Bonté divine! nous avons un ordre de renvoi, mais franchement, je ne suis pas sûr que... C'est comme si on attendait Godot ici.
En fait, nous sommes saisis d'un ordre de renvoi. En tant que président, je pense que cet ordre de renvoi... il faudrait que l'interrogation et les quatre premiers témoins soient directement reliés au communiqué. N'est-ce pas là votre mandat?
En d'autres termes, chers collègues, je pense que c'est flagrant, mais j'essaie d'étayer le libellé de notre mandat.
Je tiens aussi à vous rappeler que vous êtes maîtres des travaux du comité. Vous pouvez choisir de faire ce que vous voudrez ou de ne rien faire du tout. La décision appartient au comité.
Ray, je ne suis pas en désaccord avec vous. Je dis tout simplement que de façon générale, et je sais bien qu'il faut resserrer les termes de la loi, il nous faut de meilleures définitions. Toutefois, je ne vois pas comment cela peut être directement relié aux questions de privilège que soulève le communiqué.
M. Speaker: Je voudrais appuyer ce qu'a dit M. Harb tout à l'heure. Si pour essayer de cerner ce que nous allons faire en comité nous interviewons M. Hart et le député de Charlesbourg, nous allons nous fourvoyer. Quand nous entendrons ces témoins-là, il faudra que nous ayons déjà bien entrepris notre tâche. Il faut que nous avancions et que nous nous attaquions à notre mandat.
Le président: Chers collègues, j'ai donné à chacun l'occasion de parler au premier tour. À présent, avant de donner la parole à qui que ce soit - et je m'en remets à vous, car il s'agit de votre comité - je me demande s'il ne serait pas opportun d'examiner certaines motions afin que nous puissions étayer ce qui deviendra notre mandat.
Madame Catterall.
Mme Catterall: Comme je l'ai dit tout à l'heure, monsieur le président, par suite des discussions que nous avons eues en comité directeur, je voudrais proposer une motion,
[Français]
mais j'aimerais d'abord féliciter M. Langlois pour sa superbe performance de ce matin.
[Traduction]
Cela me rappelle ce que vous avez dit tout à l'heure dans vos remarques préliminaires. En effet, nous ne sommes pas ici pour engager un débat politique. Il ne nous appartient pas de déterminer quelle position politique, quel parti politique, a lieu d'être et conviendra à l'avenir du pays. Nous nous sommes réunis ici pour discuter d'une question assez banale de privilège et d'outrage à la Chambre des communes.
Monsieur le président, je pense que vous avez bien défini les éléments sur lesquels les membres du comité directeur se sont entendus. On constate qu'on ne s'entend pas sur le mandat, mais vous avez dit que vous prendrez une décision, et qu'à partir de là vous déterminerez ce qui est recevable et ce qui ne l'est pas. Quiconque trouverait à redire à votre décision pourrait la contester. Le comité peut en parler et déterminer s'il souhaite procéder suivant votre décision. Toutefois, nous avons convenu d'entendre certains témoins, quelle que soit la façon dont sera défini le mandat.
Tout d'abord, je propose que le greffier de la Chambre, M. Marleau, et l'avocat général de la Chambre, Mme Davidson, soient invités à témoigner pour renseigner les membres du comité sur les questions générales de privilège et d'outrage. Deuxièmement, que MM. Hart et Jacob soient invités à comparaître comme témoins. Troisièmement, que Mme Davidson nous fournisse une note d'information sur la nature du privilège parlementaire et de l'outrage à la Chambre, et sur les possibilités qui s'offrent à nous en tant que comité.
En outre, pour ce qui est de retenir un expert-conseil, je crois que cela devrait faire l'objet d'une motion distincte.
On a dit que l'on pourrait peut-être entendre les deux premiers témoins et décider ensuite de la façon de procéder. La Chambre a renvoyé cette question au comité il y a deux semaines, et cela me préoccupe. Et il s'écoulera de deux à trois semaines avant que les travaux de la Chambre ne reprennent, et par conséquent avant que nous ne puissions poursuivre nos travaux. Je souhaiterais vivement que le président exerce son pouvoir pour inviter ces témoins. Cela signifierait sans doute encore deux semaines de séances de comité. Si, après avoir écouté ce que Mme Davidson et le greffier de la Chambre auront à nous dire, le comité décide qu'il veut reporter les témoignages de MM. Jacob et Hart, il aura tout le loisir de le faire.
.1210
Mais le fait est que si vous, comme président du comité, avez le pouvoir d'organiser cela, nous pourrons entreprendre nos travaux. Il sera toujours possible de modifier cela mais il ne faudra pas gaspiller deux semaines, puis deux autres semaines ou un mois à notre retour.
Monsieur le président, je voudrais présenter ces motions pour vous permettre d'avancer, de lancer le travail du comité.
Le président: Merci.
Quelqu'un veut-il appuyer la motion?
Est-ce que vous appuyez la motion? Je pensais que vous étiez d'accord avec Mme Catterall.
M. Harb: J'appuie la motion.
Le président: Très bien. Cette motion a donc été proposée et appuyée. Qui veut prendre la parole à son sujet?
M. Pagtakhan: Monsieur le président, je propose que la greffière lise la motion.
Le président: Nous n'allons pas voter immédiatement. Que ceux qui veulent prendre la parole le fassent.
Avez-vous la motion?
Mme Catterall: Oui.
- Que le greffier de la Chambre, M. Marleau, et l'avocat général de la Chambre, Mme Davidson,
soient invités à témoigner pour renseigner les membres du comité sur les notions de privilège et
d'outrage.
Mme Catterall: Oui, mais il faut que vous connaissiez le contexte.
Le président: D'accord. La première motion porte donc que Marleau et Davidson soient invités par le comité pour nous renseigner sur les questions d'outrage et de privilège, n'est-ce pas?
Mme Catterall: Oui.
M. Harb: J'appuie la motion.
Le président: La motion a donc été proposée et appuyée.
Monsieur Bellehumeur, vous avez la parole à propos de la motion.
[Français]
M. Bellehumeur: Monsieur le président, je ne sais pas pourquoi vous ne voulez pas commencer par le commencement, c'est-à-dire expliquer clairement ce que veut dire «se donner un mandat» ainsi que le sens de l'ordre de renvoi. Ce ne sont sûrement pas M. Marleau et Me Davidson qui vont nous dire quel est notre mandat. Il est facile de comprendre que cela ne marchera pas tant qu'on ne pourra s'entendre sur le sens de l'ordre de renvoi. Je ne sais pas pourquoi, mais cela fait deux ou trois fois que vous menacez d'utiliser la majorité libérale. Je vous ferai remarquer que nous subissons la majorité libérale depuis 29 mois! Faites donc! On saura à quoi s'en tenir! Votez donc! On saura ainsi que le Parti réformiste et le Parti libéral sont ligués ensemble contre le Québec. C'est comme ça depuis 29 mois. Arrêtez de tourner autour du pot et votez!
[Traduction]
Le président: Allons donc.
[Français]
M. Bellehumeur: Vous vous rendez compte, monsieur le président, on fait témoigner deux personnes avant même de se donner un ordre de renvoi! Allez dans n'importe quelle commission ou dans n'importe quel palais de justice et vous constaterez qu'on règle les questions préliminaires avant d'entendre les témoins. Vous êtes avocat, monsieur le président, et vous savez cela.
[Traduction]
Le président: Monsieur Bellehumeur, je vous parle en tant que président et je ne souhaite pas engager un débat. Toutefois, sauf le respect que je vous dois, je vous demanderais si vous ou votre parti avez déposé votre propre motion? Avez-vous même présenté une proposition? En tant que représentant de l'Opposition officielle, avez-vous même fait une suggestion? Avez-vous proposé...
[Français]
M. Bellehumeur: Ça fait six heures et demie qu'on discute de l'ordre de renvoi!
[Traduction]
Le président: ...une idée qui nous indiquerait comment vous souhaitez procéder? Eh, bien non, et je refuse que le comité...
[Français]
M. Bellehumeur: Excusez-moi, monsieur le président, vous vous trompez. En six heures de débat au comité de la procédure, beaucoup de choses ont été dites. Je vous ai dit entre autres qu'il serait plus simple d'étudier ce communiqué. On s'interroge sur la signification de the day after en anglais et de «le lendemain d'un Oui». C'est facile d'interpréter ces expressions, de savoir ce que l'on voulait dire. Mais il ne faut pas faire le procès du mouvement souverainiste comme vous venez de le faire.
[Traduction]
Le président: Mais, monsieur Bellehumeur, je...
[Français]
M. Bellehumeur: On va s'engager dans ce procès et je vous garantis que si vous élargissez le mandat, vous allez passer un bon moment avec l'Opposition officielle. Je vous le promets, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Il ne s'agit pas de s'amuser. En clair, nous avons été saisis d'un ordre de renvoi de la Chambre des communes. Nous ne pouvons pas y couper, et le moins qu'on puisse faire, c'est de demander à M. Marleau et à Mme Davidson de venir nous renseigner sur les questions d'outrage et de privilège... et voilà que vous refusez même de voter pour cette motion... très bien.
.1215
[Français]
M. Harb: Monsieur le président, je pense que c'est justement ce que M. Marleau etMme Davidson vont répondre aux questions que M. Bellehumeur vient de soulever. C'est justement ce qu'ils vont répondre, parce que nous avons une résolution...
[Traduction]
Le président: À l'ordre! Quelqu'un a la parole.
Allez-y.
[Français]
M. Harb: ...et nous sommes d'accord sur le fait que des membres du Bloc québécois ont voté contre la résolution. Nous en discutons depuis un bon moment et nous avons essayé d'arriver à un consensus. Monsieur le président, quand vous nous avez décrit les discussions du comité directeur, vous avez mentionné qu'on allait inviter Mme Davidson pour représenter la Chambre de communes, et mes collègues du Bloc ne s'y sont pas opposés.
Ils se sont cependant opposés à l'ordre de renvoi. À ce sujet, monsieur le président, en tant que membre du comité, j'aimerais savoir ce que je peux faire et ce que je ne peux pas faire du point de vue de ce mandat. J'ai le droit, en tant que membre du comité, de demander à mon conseiller,Mme Davidson, et au greffier ce qu'il est possible de faire. Je rappelle à mes collègues du Bloc québécois que cette partie de la résolution est claire et fondamentale pour les membres du comité.
J'encourage donc mon collègue à voter en faveur de cette partie. Si on veut discuter sur certains points, ce sera dans l'autre partie, au moment où on invitera M. Hart et M. Jacob.
[Traduction]
Le président: Excusez-moi. À l'ordre! Nous sommes saisis d'une motion. Je souhaiterais que les choses se déroulent de façon ordonnée afin que nous procédions au débat sur la motion. M. Harb vient de finir de parler.
Monsieur Laurin, vous êtes le suivant. Merci
[Français]
M. Laurin: Monsieur le président, la motion nous entraîne dans un cul-de-sac. On ne peut plus en sortir. La motion vise à faire venir des personnes qu'on voudrait interroger, mais pour nous éclairer à quel sujet? D'habitude, quand on fait venir des experts, c'est parce qu'on a besoin de leurs connaissances et de leur expérience pour nous aider à prendre des décisions sur un sujet déterminé ou dans une situation précise.
Or, il se trouve que le sujet en question n'est pas déterminé. On ne sait pas ce que c'est. C'est comme si on faisait venir des experts pour nous conseiller alors qu'on était incapables de leur dire sur quoi ils doivent nous conseiller. Chacun va venir nous dire ce qu'il veut bien nous dire, mais il ne saura pas de quoi nous parler.
Et il y a pire encore, monsieur le président. Non seulement la première partie de la motion dit «Faisons venir des experts pour nous conseiller sur on ne sait pas quoi», mais la deuxième dit aussi«Faisons venir deux témoins et interrogeons-les sur des accusations qu'on ne connaît pas». On va leur demander de nous parler de la raison pour laquelle on les a accusés et ils vont nous répondre qu'ils ne savent pas de quoi ils sont accusés, ni pourquoi on les a fait venir!
Est-ce qu'on veut leur parler de choses qu'ils ont dites ou écrites à telle date et dans telles circonstances? Veut-on préparer un scénario pour les interroger plus tard sur ce qu'ils disent maintenant afin de les pendre?
Tout cela peut faire du tort à ces témoins qui viendront ici sans savoir quelles questions leur seront posées et de quoi on pourrait les accuser. Ils doivent savoir où ils mettent les pieds quand ils viennent pour être interrogés, parce que ce qu'ils diront pourra aussi se retourner contre eux lors des interrogations suivantes.
Si cela peut satisfaire la majorité libérale, je veux bien accepter que l'on fasse venir deux experts pour soi-disant nous aider par leur témoignage. J'ai cependant la conviction qu'ils ne pourront pas nous aider parce que nous n'avons aucune idée du sujet sur lequel nous devrions les interroger.
.1220
On pourrait toujours se rallier, mais cela servirait à quoi? Ce serait juste une façon de perdre notre temps tous ensemble puisqu'on ne sait pas sur quoi les interroger pour nous aider à aller plus loin.
Pour toutes ces raisons, monsieur le président, je pense qu'on ne peut pas voter en faveur de cette motion parce qu'elle ne nous mène nulle part.
[Traduction]
Le président: Merci. M. Pagtakhan et Langlois prendront la parole au sujet de cette motion, que nous mettrons ensuite aux voix.
M. Pagtakhan: Je comprends très bien la frustration apparente des représentants du Bloc, mais je voudrais faire une suggestion amicale. La situation n'est pas très claire, car tout d'abord nous sommes en train de nous demander comment nous allons préciser l'ordre de renvoi.
Deuxièmement, déjà nous avons des hésitations concernant la comparution ici devant le comité de M. Jacob et Hart. C'est pourquoi le Bloc remarquera que j'ai demandé à Mme Catterall des explications sur la motion originale. Ce que cela implique exactement, ce sur quoi nous devons nous prononcer, c'est une motion précise invitant deux témoins dont j'estime le témoignage vital si nous voulons prendre une décision intelligente concernant la définition et l'éclaircissement de l'ordre de renvoi.
À mon avis, il est nécessaire de passer par là, et je pense que vous serez d'accord avec moi. Nous n'avons pas encore convoqué MM. Jacob et Hart. Monsieur le président, je pourrais proposer un amendement à la motion afin qu'il soit bien clair que ces deux témoins comparaîtront avantM. Jacob. C'est là l'intention.
Si l'on craint qu'ils ne soient convoqués en même temps, ou encore l'un après l'autre, sans autres discussions, il faudrait que ce soit précisé dans la motion pour que l'on sache bien que le but ici, c'est d'obtenir des conseils sur la façon de préciser notre mandat, qui découle d'un ordre de renvoi de la Chambre, pour que nous puissions définir les paramètres ou la pertinence de la part du président.
J'appuie la motion, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Pagtakhan. Monsieur Langlois.
[Français]
M. Langlois: Comme on avait le cirque Barnum & Bailey, on pourrait avoir maintenant Barnum, Bailey & Hart. Cela n'a vraiment aucun sens. L'ordre de renvoi est suffisamment clair par lui-même. Avec tout le respect que j'ai pour Mme Davidson et M. Marleau, ils auraient peut-être pu donner leur point de vue à ceux qui ont présenté cette motion avant qu'ils ne la présentent. Si on n'est pas satisfaits - et personnellement, cela ne me satisfait pas - du processus dans lequel on est, la solution la plus simple, c'est de faire rapport à la Chambre et de dire qu'on ne peut s'entendre sur l'ordre de renvoi. On va donc débattre à nouveau de la question pour que la Chambre, qui nous donne un ordre de renvoi, nous l'explique parce que nous ne pouvons nous entendre.
Mais il ne faudrait pas que, pendant que certains s'interrogent sur les règles de procédures à suivre, d'autres jubilent déjà à l'idée de dresser l'échafaud, et que, pendant ce temps-là, on perde de vue ce qu'on est venus faire. Cela se passe encore une fois de façon insidieuse et ces gens-là agissent comme des fourmis qui minent un champ, ce qui fait qu'à un moment donné, quand vous mettez votre pied, vous vous enfoncez. On se trouve donc devant des personnes, pas toutes cependant, qui veulent miner les bases traditionnelles et fondamentales de notre système parlementaire, qui ont voulu devenir l'Opposition officielle par une décision du Président et non pas par le résultat électoral tel qu'exprimé aux urnes, et qui voulaient faire une pétition à Rideau Hall pour que M. Chrétien soit relevé de ses fonctions parce qu'il n'avait pas défendu l'unité canadienne.
Un débat politique, c'est fondamentalement comme ça. Il y a deux juges qui se sont prononcés là-dessus, deux juges de paix, l'un au Québec et l'autre en Ontario. On peut dire que le juge de l'Ontario n'a pas de parti pris à l'égard de la discussion à l'heure actuelle. On ne l'a même pas convaincu qu'il y avait matière à émettre une ordonnance à citer M. Jacob pour répondre à quelque accusation que ce soit en vertu des articles 59, 60, 61 et 62 du Code criminel. Il n'y a rien etM. Manning vient de nous le confirmer en Chambre.
Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre déterminera si M. Jacob a pu se rendre coupable de certaines actions d'une autre manière. Mais on ne va quand même pas l'accuser rétroactivement. C'est la principale question, et je pense que M. Bellehumeur a bien exposé le fond du problème.
.1225
[Traduction]
Le président: Pouvez-vous vous en tenir à la motion, s'il vous plaît?
[Français]
M. Langlois: Justement, vous m'amenez à parler de la motion quand vous dites relevant to the motion or la motion principale, l'ordre de renvoi. Vous voyez la situation dans laquelle vous serez lors du débat. Vous prétendez que je m'écarte, que je suis on the edge, mais ce n'est pas clair. Est-ce que vous pensez qu'en le rendant plus clair, cela vous aidera à vous à assurer l'impartialité de la présidence qui, au-delà de vous-même, a une pérennité à travers toutes les législatures?
On est en train de vous jouer un très mauvais tour avec cette proposition. Il me semble qu'il faut pour le moment se limiter à l'ordre de renvoi. Si on conclut qu'il faut aller plus loin, allons-y. Mais je pense que nous brûlons les étapes, et c'est vous qui allez porter la responsabilité de cette proposition.
Vous impliquez M. Marleau et Mme Davidson. Vous savez bien qu'ils ne veulent jamais déplaire à personne et que quand ils comparaissent, leurs propos ne sont ni chair ni poisson. Ils sont au service de toute la Chambre et M. Marleau le répète partout depuis le début de la Législature. Vous-même avez dit qu'il était le greffier de tout le monde. Pensez-vous qu'il va vouloir déplaire à quelqu'un? Ils ne feront que des general statements qui ne seront ni chair ni poisson.
Nous, nous pouvons être chair et poisson en même temps ou mettre de la viande sur les os, comme vous le disiez tout à l'heure, mais ne demandez pas cela à des gens qui, de toute façon, vont retarder le processus. Si vous voulez retarder le processus, on fera la 36e élection générale là-dessus.
Par conséquent, je voterai contre cette motion, monsieur le président. M. Pagtakhan avait annoncé un amendement et je pense que cela pourrait clarifier la position parce qu'habituellement, il a un raisonnement très posé.
[Traduction]
Le président: Monsieur Milliken, voulez-vous ajouter une dernière chose?
M. Milliken: Monsieur le président, je ne veux pas compliquer la vie de mes collègues, mais je les trouve particulièrement nerveux et survoltés ce matin. Je leur suggère de prendre du Valium.
Si cela peut nous aider, je suis prêt à présenter une motion. Je me rends compte que je ne peux pas le faire immédiatement parce que nous sommes déjà saisis d'une motion. Mais je suis prêt à présenter une motion pour préciser les questions qui pourront être posées, si cela peut les aider. En proposant cela, je tiens compte du fait qu'ils peuvent souhaiter que le comité décide des questions qui seront abordées. Je suis prêt à présenter une motion, mais toutefois je pensais qu'ils préféreraient attendre d'avoir les renseignements de nos experts, car il se peut que nos témoins déclarent que ce que je propose est en partie irrecevable...
Le président: Merci. C'est exactement...
M. Milliken: ...et je ne souhaite pas cela. Je préférerais attendre, au cas où ma motion serait trop générale. Si toutefois ils s'inquiètent de ce que nous n'ayons rien décidé, eh bien, je suis prêt à proposer une motion pour que ce soit clair, car je suppose qu'elle sera adoptée, et dans ces conditions-là tout le monde sera fixé quant aux questions. Je ne voudrais toutefois pas que nous adoptions une motion et que notre conseiller juridique nous dise, une fois cela fait, que nous sommes allés trop loin. Je ne pense pas que ce soit ce que mes collègues d'en face souhaitent non plus. Voilà pourquoi j'hésite à la présenter.
Je peux toutefois dire aux membres du comité ce que serait la motion. Je proposerais que le communiqué du député de Charlesbourg diffusé le 26 octobre 1995, qui concerne les membres des Forces armées canadiennes, et les précisions sur ce même communiqué fournies par l'honorable député fassent l'objet d'une interrogation par les membres du comité.
Voilà la motion que je compte proposer, et je pense qu'elle couvre les éléments qu'on a demandé au comité d'examiner. Je suis sûr que mes collègues d'en face vont encore une fois exprimer leur désaccord, car il semble qu'ils soient en désaccord sur tout. Cependant, je pense que les choses seraient bien plus claires ainsi.
Monsieur le président, je sais très bien que je ne peux pas présenter ma motion pour l'instant, étant donné que la première n'a pas encore été mise aux voix. Je sais très bien que je m'écarte du débat qui porte sur cette motion-là.
Le président: Monsieur Milliken, merci d'être intervenu. Je sais bien qu'il faut d'abord s'occuper de la motion de Mme Catterall.
Nous sommes saisis d'une motion qui a été proposée et appuyée en bonne et due forme, à savoir: que M. Marleau et Mme Davidson soient invités à témoigner devant les membres du comité afin de les renseigner sur les notions de privilège et d'outrage. Est-ce tout pour la motion?
[Français]
M. Bellehumeur: J'aimerais présenter un amendement sur cette motion, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il un amendement?
.1230
[Français]
M. Bellehumeur: L'amendement serait le suivant. Après ce que vous venez de dire, après «avoir nommé les deux personnes pour venir témoigner devant le comité», on ajouterait «uniquement après que le comité se sera donné les balises et le mandat de l'ordre de renvoi». Nous n'avons rien contre le fait que ces personnes-là viennent témoigner. Nous disons simplement qu'elles ne viennent pas témoigner au bon moment. L'amendement leur permettrait de venir témoigner, mais uniquement après que le comité se soit donné les balises et le mandat de l'ordre de renvoi.
[Traduction]
Le président: Passons à l'amendement.
Nous avons un amendement. Il a été proposé et appuyé en bonne et due forme, je suppose. Puisqu'il s'agit d'un amendement, il n'est pas nécessaire de trouver quelqu'un pour l'appuyer. L'amendement porte qu'après la phrase où l'on dit que M. Marleau et Mme Davidson seront invités on ajoute les mots «uniquement après que le comité se sera donné les balises et le mandat de l'ordre de renvoi». En d'autres termes, on ne les invitera qu'une fois que les paramètres et la portée de l'ordre de renvoi seront déterminés. C'est bien ce que veut M. Bellehumeur?
Mme Catterall: Monsieur le président, je suis passée par six heures et demie de séances avec M. Bellehumeur, espérant toujours qu'il nous proposerait ce qu'il souhaite comme mandat. Jamais il ne s'est exécuté. S'il le faisait, nous pourrions en discuter, le modifier, et nous entendre.
[Français]
M. Bellehumeur: Vous pouvez le répéter 25 fois, ce n'est pas vrai.
[Traduction]
Mme Catterall: Il a refusé de faire cela.
Le président: Allons, Michel.
Mme Catterall: Nous avons un ordre de renvoi de la Chambre. Il appert qu'on fait tout pour essayer de contrecarrer les travaux du comité, de contrecarrer les souhaits de la Chambre. Voilà comment l'on peut résumer les sept heures et demie de séances que nous avons tenues. Je vous demande de mettre la motion aux voix.
Des voix: Bravo!
Le président: Quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement?
[Français]
M. Bellehumeur: On veut un vote par appel nominal.
[Traduction]
Le président: Il s'agit de l'amendement de M. Bellehumeur.
L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3
Le président: Mme Catterall propose que M. Marleau, greffier de la Chambre, etMme Davidson, avocat général de la Chambre, soient invités à témoigner devant les membres du comité pour les renseigner sur les notions d'outrage et de privilège.
La motion est adoptée par 7 voix contre 3
Le président: Ce n'était pas difficile, n'est-ce pas?
.1235
Mme Catterall: Monsieur le président, dans la deuxième partie de la motion dont je vous ai donné avis, je propose que Mme Davidson nous fournisse une note d'information sur la nature du privilège parlementaire et de l'outrage à la Chambre et sur les choix qui s'offrent au comité.
[Français]
Je suis très heureuse d'entendre M. Langlois dire qu'il considère être un expert sur ce sujet. Moi, je ne suis pas du tout experte et j'aimerais avoir une explication écrite.
[Traduction]
Le président: Madame Catterall, je me demande si cela n'est pas implicite dans la première motion. J'écoute attentivement.
Mme Catterall: Non. Il a demandé que Mme Davidson soit invitée à témoigner devant les membres du comité pour les renseigner...
Le président: Sur le privilège et l'outrage, n'est-ce pas?
Mme Catterall: Je pense qu'au comité directeur nous étions tombés d'accord; il nous faut de la documentation avant la réunion.
Le président: Je ne sais pas s'il est nécessaire d'adopter une motion à cet effet. Je suppose qu'elle nous donnera des renseignements à l'avance.
Mme Catterall: D'accord.
Le président: Nous n'avons pas besoin d'adopter une motion, je crois.
Mme Catterall: La motion suivante porte que M. Hart et M. Jacob soient invités à comparaître comme témoins.
[Français]
M. Bellehumeur: On s'objecte en «tabarnouche» à cela. Monsieur le président, pourquoi ne décide-t-on pas aujourd'hui du sens de l'ordre de renvoi? Pourquoi voulez-vous interroger des témoins quand on ne sait pas où sont nos balises? Comment va-t-on trancher? Si c'est la position adoptée au début disant qu'on va permettre des questions qui vont être reliées directement au communiqué, alors, faites donc une proposition et qu'on vote aujourd'hui! Nous nous y opposerons, mais nous saurons à quoi nous en tenir. Là, vous voulez faire indirectement ce que vous ne voulez pas faire directement parce que, si les médias étaient là, ils pourraient interpréter cela de toutes sortes de façons. Vous voulez faire cela en contournant la chose, comme vous avez l'habitude de faire au comité.
Mais cette fois-ci, le débat n'a pas lieu à huis clos, et tout le monde sait comment vous agissez et comment vous nous traitez. Dites-nous donc clairement quel est l'ordre de renvoi et ensuite on pourra parler de témoins, monsieur le président. Pour l'instant, vous mettez la charrue avant les boeufs.
[Traduction]
Mme Catterall: J'invoque le Règlement. J'ai présenté la motion, et M. Bellehumeur a préféré, comme il l'a fait à plusieurs reprises ce matin, m'interrompre avant que j'aie l'occasion...
Le président: Tenez-vous-en à la motion.
Mme Catterall: ...d'expliquer pourquoi je présentais la motion.
[Français]
M. Bellehumeur: On le sait, on le sait.
[Traduction]
Mme Catterall: Il y a un ordre de renvoi de la Chambre qui porte très clairement sur une question de privilège. La question de privilège a été soulevée par M. Hart et vise une chose faite par M. Jacob. Je pense qu'il est très clair que le comité doit entendre les deux personnes en cause. J'ai été très claire au comité directeur, et comme en témoigne l'ordre dans lequel j'ai présenté ma motion aujourd'hui: je pense qu'il appartient à M. Hart de venir expliquer aux membres du comité pourquoi il a été amené à soulever une question de privilège et qu'il faudra donner à M. Jacob l'occasion de répliquer s'il le souhaite. Il ne faudrait pas que l'ordre de comparution des témoins soit inversé.
Je pense que M. Bellehumeur nous insulte quand il présume que ce comité va se montrer injuste à l'égard d'une partie ou de l'autre. S'il constate que nous sommes injustes et s'il pense que nous dépassons la portée de l'ordre de renvoi de la Chambre, eh bien, il a tout à fait le droit de nous accuser alors, mais il ne faudrait pas que cela reflète son opinion sur l'ordre de renvoi, mais qu'il s'en tienne au libellé, qu'il n'approuve pas de toute façon, et nous comprenons cela. De grâce, qu'il ne présume pas que moi-même ou un autre membre du comité pourrions nous montrer injustes à l'égard d'un témoin qui comparaîtrait, ou encore à l'égard de la question même qui nous réunit ici.
Avant toute chose, le comité est comptable à la Chambre et doit respecter l'intégrité de celle-ci, ce que personnellement j'ai l'intention de faire en menant à bien cette tâche. Jusqu'à présent, nous avons travaillé ici sans esprit de parti, et j'ai bien l'intention qu'il en soit encore ainsi, d'accord avec la plupart de mes collègues, je crois. Je ne veux pas qu'il soit dit que j'ai fait quelque chose ou que j'avais l'intention de faire quelque chose que je n'avais pas l'intention de faire. Voilà.
Le président: Madame Catterall, j'ai l'impression que votre tempérament irlandais commence à transparaître.
Monsieur Pagtakhan.
.1240
M. Pagtakhan: Madame Catterall, le but de votre motion est-il d'inviter les deux témoins,M. Jacob et M. Hart, nos collègues, avant même que nous ayons procédé à une discussion nécessaire pour préciser l'ordre de renvoi, après avoir entendu les deux premiers témoins?
Mme Catterall: Le but, véritablement, c'est de donner au président le feu vert pour qu'il prévoie la comparution de ces deux témoins. Si, une fois que nous aurons entendu le greffier et l'avocat général, nous voulons du temps pour réfléchir, nous pourrons certainement le faire, ou prendre les dispositions nécessaires entre-temps. Toutefois, je ne voudrais pas que le travail du comité soit retardé davantage.
M. Pagtakhan: En d'autres termes, vous voulez vous assurer que les invitations vont être lancées, mais les dispositions qui seront prises entre-temps pourront toujours être discutées en comité, n'est-ce pas?
Mme Catterall: C'est cela.
M. Pagtakhan: Merci beaucoup.
Le président: Je crois comprendre la teneur de votre motion.
Cette précision est très importante. Mme Catterall nous rappelle que si, après avoir entendu l'avocat général et le greffier de la Chambre, il nous faut discuter des questions qui seront posées aux témoins Jacob et Hart, qui auront été invités à comparaître, nous pourrons très bien décider de prendre le temps voulu pour mettre les choses au point.
Monsieur Langlois, voulez-vous ajouter quelque chose à propos de la motion?
[Français]
M. Langlois: Oui, si vous le permettez.
[Traduction]
Le président: Dans la mesure où c'est pertinent et lié directement à la motion. Je vais me montrer un peu plus sévère désormais.
[Français]
M. Langlois: Je n'en doute pas, comme d'habitude.
[Traduction]
Le président: Je ne parle pas d'Oliver Cromwell.
[Français]
M. Langlois: La motion de Mme Catterall est prématurée. Elle est absolument prématurée, mais Mme Catterall est peut-être déjà rendue plus loin dans son raisonnement et elle ne veut avoirM. Marleau et Mme Davidson que comme figurants. Mme Catterall est déjà rendue au procès alors qu'on en est à l'enquête préliminaire. On n'assignera pas des témoins pour le procès...
[Traduction]
Le président: Excusez-moi, monsieur Langlois, mais il ne s'agit pas ici d'un procès. Je pense qu'il est important que vous vous absteniez d'utiliser des termes qui pourraient laisser entendre qu'il s'agit d'une forme de procès. Il n'en est rien. Nous ne sommes pas une commission. Ce n'est qu'une question de privilège. Je déplore et je regrette qu'un député se serve du mot «procès». Il n'en est rien.
J'estime que ni vous ni aucun membre de votre parti, aucun député du reste, ne devriez donner l'impression aux médias, ou au grand public, que ce que nous faisons est autre chose que l'examen d'une question de privilège.
Merci. Moi aussi j'ai du tempérament.
[Français]
M. Langlois: Monsieur le président, dans toutes les interventions qui ont été faites en Chambre, de façon générale, on a cité le Parlement comme étant le tribunal suprême. Si un tribunal suprême ne juge pas, qu'est-ce qu'il fait? On a dit que le tribunal suprême du Canada, c'est sa Chambre des communes, son Parlement. Et maintenant qu'on étudie l'ordre de renvoi, on est devenus une petite commission d'enquête bien spéciale. On n'est pas à la Commission Krever. M. Jacob est accusé et je le mentionne parce que c'est un Canadien français souverainiste.
On a bien vu d'ailleurs comment le vote s'est déroulé tout à l'heure. Les trois membres du Bloc québécois, trois Canadiens français, ont voté contre. Pour nous, il est évident qu'il n'y a même pas matière à examen, bien que le comité en ait décidé autrement. Ça commence à ressembler à une star chamber qu'on a vue au Royaume-Uni.
[Traduction]
Le président: Excusez-moi, monsieur Langlois. Si vous avez des remarques à faire en ce qui concernent directement la motion, je vais vous donner la parole.
[Français]
M. Langlois: Je vais essayer d'être plus concis, monsieur le président. Je dis qu'on présume de ce qui va arriver. Entendons donc M. Marleau et Mme Davidson. Puisque le comité en a décidé ainsi, on va les entendre avec plaisir. Ce sera sûrement intéressant d'entendre parler de l'histoire du privilège, mais pourquoi a-t-on besoin de citer deux témoins de façon particulière? Est-ce qu'on veut revenir à l'époque des témoins importants aux enquêtes du coroner, monsieur le président?
On cible deux personnes, qui sont MM. Jacob et Hart. Pourquoi le fait-on à ce stade-ci? La motion de renvoi fait uniquement référence à un communiqué. L'ordre de renvoi ne fait mention ni de M. Hart ni de M. Jacob. C'est absolument prématuré.
Après avoir entendu M. Marleau et Mme Davidson, si nous le jugeons à propos, nous verrons l'ordre des témoins. On les cite alors qu'on n'en a pas besoin. Je reviens où j'en étais dans la logique de la motion de Mme Catterall. On n'a pas besoin d'entendre M. Marleau et Mme Davidson, parce que certains, et c'est probablement la majorité au comité, sont déjà rendus à l'après-Marleau, à l'après-Davidson, et voudraient déjà passer au procès.
.1245
[Traduction]
Le président: Monsieur Laurin, au sujet de la motion.
[Français]
M. Laurin: Monsieur le président, j'aimerais demander à la personne qui a proposé la motion d'où vient l'urgence d'assigner tout de suite deux autres témoins. Pourquoi ne serait-il pas aussi pertinent de le faire après avoir entendu les deux premiers témoins, dont nous ne voyons d'ailleurs pas l'utilité pour le moment? J'espère, néanmoins, que vous trouverez utile de faire venir les deux premiers témoins puisque vous insistez tellement.
Qu'arriverait-il, monsieur le président, si, après avoir entendu les deux premiers témoins, on concluait qu'il n'était plus pertinent d'assigner d'autres témoins? Qu'arriverait-il? À ce moment-là, il nous faudrait adopter une autre résolution pour défaire la première disant qu'on devait entendre deux témoins, M. Hart et M. Jacob. Le fait de les assigner aujourd'hui veut dire qu'on tire déjà des conclusions sur le témoignage des deux premiers témoins et qu'il faut conclure dès maintenant que, quelles que soient les informations qui nous seront données par les deux premiers témoins, on juge qu'il sera nécessaire d'en faire comparaître deux autres devant le tribunal.
Alors, j'aimerais qu'on m'explique où est l'urgence de faire cela maintenant. On pourrait très bien le faire après avoir entendu les deux premiers témoins et dire: «Monsieur le président, maintenant qu'on a toute l'information, qu'on a entendu Mme Davidson et M. Marleau, nous savons qu'il est pertinent d'entendre ces deux témoins, et seulement ces deux témoins, dans la phase qui va suivre». Pour l'instant, cela me semble prématuré et je voudrais avoir des explications sur cette façon d'agir.
[Traduction]
Le président: Monsieur Laurin, sauf le respect que je vous dois, je vous ferai remarquer que vous ne pouvez pas jouer sur les deux tableaux. D'une part, vous dites que vous ne voulez pas entendre Marleau et Davidson. Et voilà que vous dites maintenant que si nous les entendons, il n'est pas question d'entendre Jacob et Hart.
[Français]
M. Laurin: Monsieur le président, ce n'est pas ce que j'ai dit. Quand j'utilise ces mots-là, je fais référence à votre propre raisonnement. Je vous dis que nous ne croyons pas aux deux premiers témoins et, à plus forte raison, aux deux autres qui vont suivre. Je dis que si, dans votre raisonnement, vous croyez à l'importance des deux premiers témoins, vous devez alors être logique. Vous pouvez entendre ces deux premiers témoins, si vous voulez, bien que cela soit contre notre gré, mais entendez-les comme il le faut. Écoutez ce qu'ils vont vous dire et vous tirerez ensuite des conclusions sur la nécessité de convoquer les troisième et quatrième témoins. Je ne fais pas référence à mon raisonnement, monsieur le président, mais au vôtre. Je vous dis que si vous ne voulez pas le comprendre, c'est parce que vous avez déjà établi vos conclusions et que vous avez déjà décidé de ce qui arriverait à M. Jacob.
[Traduction]
Le président: Excusez-moi, monsieur Laurin. Je vous invite à consulter M. Bellehumeur, qui a assisté aux réunions du comité directeur, où nous nous sommes entendus pour inviter Davidson, Marleau, Hart et Jacob.
[Français]
M. Bellehumeur: Une question de privilège, monsieur le président. Nous nous sommes effectivement entendus sur les noms, mais nous devrons les entendre après nous être donné un ordre de renvoi. À ce moment-là, il sera temps d'inviter ces personnes par rapport à l'ordre de renvoi qu'on aura adopté. Là vous mélangez les choses.
[Traduction]
Le président: Il ne s'agit pas d'une question de privilège.
[Français]
M. Bellehumeur: Je vais être contre le huis clos la prochaine fois. On va faire ça ouvertement parce que vous interprétez tout croche et vous dites toutes sortes de choses. Moi, je n'ai rien à cacher et ce que je dis ici, je l'ai dit également à huis clos. On va enlever le huis clos les prochaines fois.
[Traduction]
Le président: Nous sommes saisis d'une motion portant que M. Hart et M. Jacob soient invités à comparaître devant le comité. C'est Mme Catterall qui la propose.
Je suppose que vous voulez un vote par appel nominal, monsieur Bellehumeur.
[Français]
M. Bellehumeur: Oui, monsieur.
.1250
[Traduction]
La motion est adoptée par 7 voix contre 3
[Français]
Le président: La prochaine, s'il vous plaît.
[Traduction]
Mme Catterall: Monsieur le président, je vous ai donné un autre avis de motion.
Le président: Merci.
[Français]
Une voix: Moi aussi, j'ai une autre motion.
[Traduction]
Le président: Écoutons d'abord Mme Catterall.
Mme Catterall: Il a déjà reçu un avis de motion de ma part.
Le président: Ne vous inquiétez pas, je vais vous donner la parole dans un instant. Nous avons tout le temps nécessaire.
Mme Catterall: Je propose que l'on retienne les services d'un expert en matière de privilèges parlementaires afin d'aider le comité, et qu'il touche des honoraires de 550$ par jour, pour un maximum de 10 jours, toute prolongation étant laissée à la discrétion du comité.
Je voudrais vous rappeler que le comité de direction a envisagé la possibilité de retenir les services de M. Maingot, expert reconnu en questions de privilège et d'outrage. Nous avons bien dit qu'il ne devrait pas s'agir d'un contrat illimité, qu'on devrait préciser un nombre maximum de jours, 10, mais ce pourrait être moins. Des honoraires de 550$ par jour représentent une somme inférieure à ce que le comité a le pouvoir d'autoriser dans de tels cas, mais nous estimons que la somme est appropriée. Il se pourrait fort bien que cette période soit de moins de 10 jours, mais il faudra que le comité se prononce s'il y a prolongation.
Le président: Merci. Vous êtes saisis de la motion. Quelqu'un veut-il l'appuyer?
M. Loney (Edmonton-Nord): J'appuie la motion.
[Français]
M. Bellehumeur: Vous me donnez la parole, monsieur le président?
[Traduction]
Le président: Oui, monsieur Bellehumeur.
[Français]
M. Bellehumeur: Vous l'avez dit vous-même, nous ne sommes pas une commission d'enquête, ni un forum, ni une cour. Nous ne faisons pas une enquête préliminaire et nous ne faisons pas le procès de quiconque. Mais là on est en train de se donner une belle structure qui va coûter cher, parce qu'on pourra siéger 10 jours ou plus. De plus, on a un expert sur quoi, monsieur le président? On ne sait pas encore où l'on va. Je me demande quel est votre problème ce matin, monsieur le président et membres du comité. Vous voulez à tout prix engager des fonds, engager des gens, alors qu'on ne s'entend pas sur l'ordre de renvoi.
Si on s'entendait sur l'ordre de renvoi ou si ce dernier était accepté, cela nous permettrait de connaître les balises et nous serions peut-être alors d'accord pour inviter M. Maingot ou une autre personne, et même les autres personnes que vous voulez assigner à comparaître. Monsieur le président, pouvez-vous me donner une réponse? Pourquoi ne voulez-vous pas que l'on se donne un ordre de renvoi écrit ce matin, avec des balises, et qu'on vote là-dessus si on ne s'entend pas?
[Traduction]
Le président: Monsieur Bellehumeur, nous avez-vous donné un ordre de renvoi? Vous avez disposé de six heures et demie en comité directeur. Sans vouloir répéter tout ce qui s'y est dit, je vous demanderais si vous nous avez proposé un ordre de renvoi. Avez-vous proposé une motion visant un ordre de renvoi...
M. Bellehumeur: La question...
[Français]
Mais oui, monsieur le président. Je vais vous en proposer un.
[Traduction]
Le président: Après huit heures de séance, ce n'est pas trop tôt pour recevoir un ordre de renvoi.
[Français]
M. Bellehumeur: Je l'ai fait au sous-comité du programme et de la procédure, monsieur le président, mais vous ne retenez que ce que vous voulez bien retenir. Vous interprétez mes propos comme vous voulez bien les interpréter. C'est pour ça qu'il n'y aura plus de huis clos. Je vous le promets, il n'y en aura plus.
[Traduction]
Le président: Michel, je ne vois pas pourquoi vous voulez que la discussion prenne ce tour combatif. Nous essayons ici de protéger l'intégrité de la Chambre. À la vérité...
[Français]
M. Bellehumeur: Pourquoi suis-je si agressif? On accuse indûment un de mes collègues, on va faire dépenser du temps et de l'énergie à tout ce beau monde-là et on est en train d'engager des fonds publics pour faire venir des spécialistes alors que tout le monde dit dans les couloirs que le sujet sur lequel nous nous penchons, c'est de la foutaise! Oui, le Président a rendu une décision, mais vous dites vous-même, monsieur le président, que le Président n'aurait peut-être pas dû rendre cette décision-là.
On ne la remet pas en cause, mais il ne faut pas aller jusqu'à engager des sommes d'argent et investir du temps comme on veut le faire. De la façon dont on est partis, monsieur le président, on n'aura certainement pas fini au mois de juin. Un spécialiste va être contredit par un autre spécialiste, puis un témoin va contredire un autre témoin. On va demander à des généraux qui sont au bout du monde de venir témoigner parce que Jean-Marc Jacob leur aurait peut-être parlé il y a six mois. On s'engage dans un vrai merdier, monsieur le président. Arrêtez! Arrêtez!
.1255
Commençons par le commencement! Adoptons un ordre de renvoi clair avec des balises pour que l'on sache où on va. N'improvisez pas comme vous le faites! Engager M. Maingot... Qui sera le prochain? On va inviter le juge de la Cour suprême du Canada? Vous venez nous dire comment nous devons interpréter la Charte canadienne des droits et libertés, mais c'est un droit d'expression et un droit d'opinion reconnu dans la Charte canadienne. On est en train de faire le procès de tout cela en ce moment.
Ne me dites pas que ce n'est pas un procès. C'est un procès puisqu'on est en train d'engager des spécialistes et de demander à des témoins de venir. Est-ce qu'ils seront assermentés? Seront-ils accompagnés d'un avocat ou non? Qu'est-ce que l'avocat aura le droit de dire? Est-ce qu'il pourra souffler des choses à l'oreille des témoins? Est-ce qu'il sera à côté d'eux? Même si vous dites que ce n'est pas une commission d'enquête, ce sera comme si. Vous n'aurez peut-être pas le mandat pour cela, mais finalement ce sera la même chose.
Vous pouvez rire, monsieur le président, mais à un moment donné, vous allez avoir chaud.
[Traduction]
Le président: Tous ces effets théâtraux m'amusent, car, à vrai dire, il s'agit d'une banale question de privilège. Voilà pourquoi nous voulons nous adresser à Joseph Maingot, qui est l'auteur de l'ouvrage Le privilège parlementaire au Canada. Voilà pourquoi nous demandons à M. Marleau, le greffier de la Chambre...
Mme Catterall: Que l'on mette la motion aux voix.
Le président: Merci. Vous avez raison, car j'allais me lancer dans une longue tirade.
Êtes-vous prêts à voter? La motion porte que M. Maingot soit engagé comme expert à la disposition du président pour 10 jours au maximum, et qu'il touche des honoraires de 550$ par jour. Êtes-vous prêts à voter?
[Français]
M. Langlois: Non. Nous tenons pour acquis que...
[Traduction]
Le président: Non, non, un instant. Il y a déjà eu discussion de la motion que nous mettons maintenant aux voix. Nous avons annoncé la mise aux voix. Il y aura un vote.
[Français]
M. Langlois: Qui a demandé un vote?
[Traduction]
Le président: Je croyais que Mme Catterall voulait que nous passions au vote.
Une voix: En effet.
[Français]
M. Langlois: Je voudrais revoir les «bleus» parce que je pense que je suis en droit d'intervenir sur la motion.
[Traduction]
Une voix: Il ne vous a pas entendu...
Le président: Je n'ai pas entendu. Excusez-moi, avez-vous dit...?
[Français]
M. Langlois: Je voudrais revoir les «bleus», monsieur le président. On pourrait peut-être ajourner là-dessus et déterminer ensuite si je peux intervenir. À mon avis, le vote n'a pas été demandé. Je suis en droit d'intervenir sur la question.
[Traduction]
Le président: Voilà, très bien...
[Français]
Mme Catterall: J'ai interrompu le président...
[Traduction]
Le président: Elle m'a interrompu pour demander la mise aux voix. Je ne pense pas...
[Français]
M. Langlois: Oui, mais elle vous a fait taire, monsieur le président. Qu'est-ce que ce sera avec M. Jacob?
[Traduction]
Le président: Un peu de calme. Si vous voulez parler à propos de la motion, allez-y. Du calme, je vous en prie.
[Français]
M. Langlois: Ça promet pour l'avenir.
Je propose tout simplement de biffer de la motion de Mme Catterall tout ce qui a trait à la rémunération du témoin. M. Maingot est certes un grand expert, mais je propose qu'il n'ait droit qu'aux émoluments normalement donnés à un témoin.
[Traduction]
Le président: L'information sur le coût m'a en fait été fourni par le greffier. Je suis les directives que le greffier m'a données sur le sujet.
[Français]
La greffière du Comité: Je pense qu'il y a un malentendu. M. Maingot sera embauché à titre d'expert-conseil. Il ne sera pas invité à titre de témoin.
M. Langlois: Aurais-je, en plus, perdu un bout de la question? Que fait donc M. Robertson qui est payé avec nos taxes, et sous-payé d'ailleurs pour le travail qu'il fait? On peut certainement lui demander de faire une bonne partie du travail avant de faire venir M. Maingot ici. M. Robertson produit des rapports et il est au Comité des privilèges et élections depuis bien longtemps. Cela fait combien d'années, M. Robertson?
Six ans! Ça fait six ans qu'il est mis de côté! Je trouve cela injurieux, monsieur le président. Je trouve que M. Robertson ferait très bien l'affaire.
[Traduction]
Le président: L'interprète s'énerve trop. Calmez-vous. Nous avons besoin de tout...
[Français]
M. Langlois: M. Maingot est le seul à avoir écrit là-dessus? M. Robertson, vous êtes au Comité des privilèges et élections depuis six ou sept ans. Vous avez certainement entendu parler des questions de privilège. Je dis qu'il fait l'affaire. On a du personnel payé à temps plein avec nos taxes et on va aller chercher quelqu'un d'autre? Si on a besoin de M. Maingot, on va d'abord commencer par le lire et ensuite on jugera si on doit le faire venir. Pourquoi ne pas faire venir le Dr McWhinney, notre collègue de Vancouver Quadra? Il viendra gratuitement.
[Traduction]
Le président: Monsieur Langlois, si vous écoutez attentivement la motion, elle donne l'occasion au comité d'avoir accès aux services d'un expert.
.1300
Honnêtement, si c'est comme vous semblez l'indiquer, une affaire courante et rien d'extraordinaire, alors ces efforts seront peut-être perdus. En fait, on n'a peut-être même pas besoin de cet argument, parce que si on a des têtes grises et des experts autour de la table, on aura très rapidement les réponses à certaines de nos questions. Honnêtement, je ne sais pas pourquoi vous vous opposeriez à la motion.
[Français]
M. Bellehumeur: Vous me donnez raison, monsieur le président, vous me donnez raison. Commençons par le début, adoptons un ordre de renvoi clair, précis, avec des balises pour que l'on sache où l'on va. Peut-être n'aura-t-on pas besoin de Maingot. Et notre recherchiste va peut-être faire l'affaire. Mais vous vous entêtez à ne pas faire adopter l'ordre de renvoi! Je me demande quelles directives vous avez eues!
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres interventions sur la question?
M. Pagtakhan: Oui, monsieur le président, une petite intervention. J'espère que vous allez assurer au comité que l'embauche sera à la discrétion du président.
Le président: C'est juste.
M. Pagtakhan: Je pense qu'il est très important de souligner cela. Je pense qu'il faut montrer à nouveau, comme rappel amical à mes collègues du Bloc, que ce comité peut à tout moment saisir de nouveau le comité de la question s'il le veut. Le privilège appartient toujours aux membres du comité, jusqu'à ce qu'il y ait véritablement danger imminent d'avoir un jugement malavisé de la part du président du comité.
Je n'ai aucune raison de croire que le président prononcera un jugement malavisé. Je pense que nous pouvons le faire, et si, au cours des témoignages, on trouve qu'il n'est plus nécessaire de continuer ainsi, alors une intervention pourra encore avoir lieu au comité. Ce n'est pas coulé dans du béton.
Je veux simplement dire qu'il faut faire confiance à notre président, du moins pour l'instant.
Le président: Mme Catterall a demandé le vote. J'ai permis une autre intervention à cause de M. Langlois.
[Français]
M. Bellehumeur: Mais on m'a pris mon tour!
[Traduction]
Le président: D'accord, écoutez. Êtes-vous prêts à voter? J'imagine que vous voulez un vote par appel nominal pour celle-ci.
[Français]
M. Langlois: Bien sûr.
La greffière: Mrs. Catterall.
M. Langlois: Mais sur quelle motion? J'ai présenté un amendement, moi.
[Traduction]
Le président: C'est vrai?
[Français]
M. Langlois: Oui, oui. J'ai présenté un amendement pour retirer la rémunération deM. Maingot.
[Traduction]
Une voix: Il n'y a pas de problème.
[Français]
M. Langlois: Ce n'est pas votre erreur, mais la sienne.
M. Bellehumeur: Non, c'est l'erreur du président, pas celle du greffier.
[Traduction]
Le président: Je m'excuse. S'il vous plaît, excusez-moi. Je n'ai pas remarqué votre amendement. Nous sommes tous humains.
[Français]
M. Langlois: Bon, d'accord pour l'amendement. Je trouve qu'il vaudrait quand même mieux présenter un candidat qui aurait des chances de battre M. Jacob plutôt que de faire son procès ici, car c'est un procès politique. Demandez donc aux gens de Charlesbourg s'ils veulent le garder comme député à la prochaine élection. Mais arrêtons cette farce!
[Traduction]
Le président: Allons, François, calmez-vous, et essayez de vous en tenir aux questions plutôt que de créer un forum politique pour vous-même.
[Français]
M. Langlois: Pas pour moi, je n'en ai pas besoin.
[Traduction]
Le président: C'est un comité des privilèges ici, et en tant que président j'ai l'intention de faire respecter les privilèges de ce comité.
Une voix: Monsieur le président, pouvez-vous lire l'amendement, s'il vous plaît?
[Français]
La greffière: Monsieur Langlois, est-ce que vous voulez répéter votre amendement?
[Traduction]
Le président: Votre amendement, s'il vous plaît.
[Français]
M. Langlois: Il doit être sur les «bleus».
[Traduction]
Le président: Je crois savoir aussi que cette salle a été réservée.
[Français]
M. Langlois: On va reporter le vote à la prochaine fois parce qu'il est déjà 13 heures et que nous avons une période de questions qu'on ne peut pas reporter. Ce n'est pas ma faute si cela a duré si longtemps. Nous voterons la prochaine fois. On peut ajourner maintenant.
[Traduction]
Le président: Non, nous sommes saisis d'un amendement.
[Français]
M. Langlois: On ne peut pas repousser la période de questions, nous.
[Traduction]
Le président: Excusez-moi.
[Français]
M. Langlois: Il faut préparer la période de questions.
[Traduction]
Le président: À l'ordre! Nous sommes saisis d'un amendement. C'est votre amendement. Voulez-vous retirer l'amendement?
[Français]
M. Bellehumeur: On le reprendra la semaine prochaine ou l'autre semaine, la semaine du 15, à la prochaine assemblée.
[Traduction]
Le président: Non, le vote a été demandé. Il y a un amendement. Selon la procédure, chers collègues, je propose qu'on vote sur l'amendement proposé par M. Langlois, et ensuite nous voterons sur la motion principale, puis nous lèverons la séance. Je suis désolé, monsieur Duceppe...
[Français]
Des voix: Nous avons un travail qui nous attend.
M. Bellehumeur: Il est 13h05, monsieur le président!
.1305
[Traduction]
Le président: À l'ordre! Nous allons mettre la question aux voix. Nous sommes saisis d'un amendement, l'amendement de M. Langlois.
M. Pagtakhan: Monsieur le président, je demande que la greffière lise l'amendement.
Le président: L'amendement est... quoi?
À l'ordre! Chers collègues, s'il vous plaît.
[Français]
La greffière: L'amendement proposé par M. Langlois vise à modifier la motion queMme Catterall a présentée sur le fait que le comité retienne les services de M. Maingot à titre d'expert-conseil à raison de 550$ par jour pour une période maximale de 10 jours. L'amendement de M. Langlois est de biffer toute allusion au paiement d'honoraires à M. Maingot.
[Traduction]
Le président: Voulez-vous intervenir au sujet de l'amendement?
[Français]
M. Laurin: Oui.
M. Bellehumeur: C'est un rappel au Règlement. On va recommencer ça la semaine prochaine. Ajournez, monsieur le président. Dans la semaine du 15, on recommencera ça. Il y a toutes sortes de gens autour de la table. Cette salle a été réservée pour 13 h.
[Traduction]
Le président: Monsieur Bellehumeur, sauf votre respect, votre collègue veut intervenir au sujet de l'amendement. Il a la parole.
[Français]
M. Bellehumeur: Il propose l'ajournement.
[Traduction]
Le président: La parole est à M. Laurin. M. Laurin a la parole.
[Français]
M. Bellehumeur: C'est un rappel au Règlement.
[Traduction]
Le président: S'il veut le dire, qu'il le dise.
[Français]
M. Laurin: Monsieur le président, si vous êtes d'accord pour qu'on ajourne, j'accepte d'attendre jusqu'à la prochaine fois pour faire mon intervention.
M. Bellehumeur: Est-ce que j'ai la parole maintenant?
[Traduction]
Le président: Excusez-moi. Il y a une motion d'ajournement. Cette motion ne peut pas être débattue.
[Français]
M. Bellehumeur: Il n'y en a pas un qui a touché Mme Catterall.
M. Langlois: Les femmes sont fortes.
M. Bellehumeur: Ce sont tous des nouveaux et on va continuer un débat avec des nouveaux qui n'ont pas entendu le début. Ajournez!
[Traduction]
Le président: Il y a une motion d'ajournement. Êtes-vous prêts à passer au vote?
[Français]
M. Laurin: Monsieur le président, j'avais la parole.
[Traduction]
Le président: À l'ordre! Il y a une motion d'ajournement, et je suis prêt à la recevoir. Cette motion ne peut pas être débattue. D'accord? Vous argumentez sur votre propre motion.
[Français]
M. Laurin: J'invoque le Règlement, s'il vous plaît, monsieur le président. Je ne comprends pas que vous ayez une motion d'ajournement sur la table parce que je ne l'ai pas faite alors que c'est moi qui avais la parole.
M. Bellehumeur: C'est moi. J'ai fait une motion sur une question de privilège.
[Traduction]
Le président: Il y a une motion d'ajournement. Êtes-vous prêts à passer au vote sur la motion d'ajournement?
M. Ringma: J'ai une question à poser, monsieur le président.
Le président: Une question, oui, sur la motion.
M. Ringma: Je pensais que nous étions saisis d'un amendement et d'une motion principale.
Le président: Mais il y a une motion légale, de remplacement. Une motion d'ajournement remplace ces motions.
La motion est adoptée
Mme Catterall: Monsieur le président, il y a confusion au sujet du vote. Je demande qu'on dise clairement: «Tous ceux qui sont pour, tous ceux qui sont contre».
Le président: Tous ceux qui sont pour la motion d'ajournement.
Madame Catterall, la greffière m'informe que la séance est levée.