TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 avril 1996

.1106

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Je suis heureux d'accueillir à notre comité ce matin le directeur général des élections du Canada, Jean-Pierre Kingsley.

Bonjour, monsieur Kingsley. Qui sont ceux qui vous accompagnent?

M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections du Canada): Mme Judy Charles, directrice de la Planification stratégique ainsi que du projet de liste permanente des électeurs, etM. Jacques Girard, directeur des Services juridiques à Élections Canada.

Le président: Chers collègues, comme vous le savez, M. Kingsley nous entretiendra ce matin de son projet préféré, la création d'un registre des électeurs. Vous pouvez nous présenter votre exposé préliminaire, après quoi nous pourrons vous poser des questions.

Monsieur Kingsley.

M. Kingsley: Merci, monsieur le président. Nous attendions impatiemment cette occasion, alors nous sommes très heureux de témoigner devant vous. Nous vous présenterons un bref aperçu du projet de registre des électeurs et une chronologie encore plus courte des étapes franchies jusqu'ici.

Nous poursuivons aujourd'hui un double objectif: tenir au courant les membres du comité qui ont assisté à notre exposé de décembre dernier, où nous avons présenté dans les grandes lignes l'orientation que nous avions l'intention de suivre relativement à la création d'un registre des électeurs, et renseigner les nouveaux membres sur cet important projet, lequel, croyons-nous, permettra de moderniser et de rationaliser le processus électoral, tout en procurant à la population canadienne plusieurs avantages dignes de mention.

Nous pouvons affirmer au comité que le concept d'un registre des électeurs fait de plus en plus d'adeptes. Au cours des 18 derniers mois, nous avons tenu des consultations avec des fonctionnaires fédéraux du bureau du Commissaire à la protection de la vie privée, de Statistique Canada et de Revenu Canada, avec des collègues des administrations électorales et des législatures des provinces et des territoires, et avec des fournisseurs éventuels de données du secteur public aux niveaux fédéral et provincial. L'intérêt et l'esprit de coopération manifestés lors de ces rencontres nous ont fort encouragés. Il existe une volonté ferme de conclure des partenariats pour éliminer le double emploi et assurer des services efficaces et rentables à la population canadienne. Nous sommes plus que jamais convaincus que le moment est venu d'instituer un registre des électeurs.

Permettez-moi de rappeler brièvement l'évolution du projet du registre des électeurs depuis le début.

En janvier 1995, nous avons mis sur pied une organisation interne et formé une équipe exclusivement vouée au projet, et en avril 1995, nous avons fait part de nos intentions générales au comité, et celui-ci a donné son accord sur l'orientation proposée. Nous avons ensuite complété la phase des recherches et de l'étude de faisabilité sur la création du registre en dehors d'un scrutin, et nous avons présenté nos conclusions au comité en décembre 1995.

À cette époque, nous avions défini le registre des électeurs de la façon suivante: une liste informatisée des électeurs et électrices pouvant être mise à jour à partir de sources existantes, utilisée pour dresser la liste électorale préliminaire, et partagée par les diverses administrations. Dans la pratique donc, une liste permanente informatisée des électeurs et électrices, qui serait mise à jour entre les scrutins et qui serait utilisée par le gouvernement fédéral et pourrait être partagée avec les provinces et les municipalités.

Je passe maintenant à la langue de Molière.

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[Français]

L'étude de faisabilité a démontré que, compte tenu de notre expérience de l'informatisation des listes électorales pour le référendum fédéral de 1992 et de la réutilisation de ces listes pour la35e élection générale de 1993, nous possédons maintenant l'expertise et la technologie nécessaires à la création d'un registre des électeurs, tel que je viens de le définir.

Le comité a reconnu les avantages de l'adoption d'un registre et a souscrit avec enthousiasme à la démarche proposée pour sa mise en place.

Nous avons convenu, à ce moment-là, de revenir devant le comité avec un rapport qui prendrait la forme d'un projet de loi autorisant la création d'un registre des électeurs.

Comme le programme du comité nous a empêchés de comparaître en mars comme prévu - c'est notre première occasion aujourd'hui - , nous avons remis aux membres du comité le rapport de l'étude de faisabilité et l'ébauche du texte de loi proposé le 28 mars dernier. Chaque membre du comité a dû recevoir ces deux documents ainsi qu'un sommaire du texte législatif proposé.

En décembre, nous avions précisé que, si l'on voulait implanter un registre des électeurs et un calendrier électoral de 36 jours en prévision d'une éventuelle élection générale à compter de l'automne 1997, il fallait que les textes législatifs appropriés soient adoptés avant l'été 1996. Cela, nous vous l'avons dit.

Le menu législatif du Parlement étant très chargé, nous comprenons qu'il est fort possible que la loi ne puisse être adoptée dans le délai prévu.

Nous nous sommes donc penchés sur un autre scénario qui nous apparaît viable pour la création d'un registre des électeurs. Dans ce deuxième scénario, le registre serait mis sur pied au moyen d'un recensement porte à porte à la prochaine élection générale.

Cela exclut de toute évidence la possibilité de réduire à 36 jours le calendrier électoral pour cette prochaine élection. Par contre, cette solution exigerait moins de changements législatifs et le délai pour leur adoption pourrait être repoussé à l'automne 1996.

Avec la permission du comité, Mme Judy Charles, que je vous ai présentée plus tôt, va vous exposer les deux scénarios dont j'ai parlé.

Le premier est celui que nous vous avons présenté en décembre et pour lequel vous nous aviez demandé de préparer un texte de loi, ce que nous avons fait, et nous vous avons remis ce texte. Il est plus ambitieux, mais permettrait de raccourcir le calendrier électoral dès la prochaine élection et de réaliser des économies de l'ordre de 40 millions de dollars. Ces économies se répéteraient à chaque élection générale.

Dans le deuxième scénario, la durée minimale du calendrier électoral demeurerait à 47 jours et les économies seraient de 30 millions de dollars au lieu de 40 millions de dollars. Raccourcir la période d'un minimum de 11 jours entraîne des économies de 10 millions de dollars.

À la suite de la présentation d'aujourd'hui, nous demandons au comité de nous donner une indication aussi claire que possible quant au scénario qu'il préfère. Comme nous allons vous l'expliquer, aussi bien le comité que nous-même devons composer avec un calendrier très serré pour la mise en place du registre, quel que soit le scénario retenu.

Donc, sans plus tarder, je demande à Mme Charles de prendre la parole.

[Traduction]

Mme Judy Charles (directrice, Planification stratégique, Bureau du directeur général des élections): Merci, monsieur Kingsley.

Bonjour monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Je vous ferai ce matin un court exposé; il devrait être d'au plus 10 ou 15 minutes. Vous avez entre les mains le texte des transparents auxquels je me reporterai, et j'espère que vous aurez l'occasion de poser des questions une fois que j'aurai terminé.

Le président: Pourrais-je vous demander de ne pas dépasser 10 minutes, s'il vous plaît?

Mme Charles: Bien sûr.

Le président: Merci. Sinon, il ne nous restera pas de temps pour les questions. Vous avez déjà pris sept minutes, alors il vaudrait mieux en fait que votre exposé dure moins de 10 minutes, puisque plusieurs personnes ont demandé à poser des questions.

Mme Charles: D'accord.

Le président: Nous vous écoutons.

[Diaporama]

Mme Charles: La présentation que je vous ferai aujourd'hui comportera trois volets, comme vous pouvez le voir d'après la première diapo.

Je vous présenterai tout d'abord, à l'intention surtout des nouveaux membres du comité, un état récapitulatif des conclusions des recherches et de l'étude de faisabilité sur le projet du registre des électeurs. Je passerai les conclusions en revue très rapidement, étant données les contraintes de temps. Il s'agit essentiellement du premier scénario dont M. Kingsley a parlé dans son exposé préliminaire, c'est-à-dire celui de la création d'un registre en dehors de la période électorale.

Deuxièmement, je résumerai l'autre scénario que nous avons commencé à examiner, celui selon lequel nous dresserions le registre pendant le prochain scrutin général au niveau fédéral.

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Troisièmement, je décrirai les étapes suivantes, notamment les modifications législatives qui devront être adoptées afin de dresser un registre des électeurs, de le maintenir et de l'utiliser, quel que soit le scénario qui sera retenu.

La diapo trois montre certains des avantages que présenterait le registre des électeurs une fois qu'il aura été mis sur pied. Je crois que la plupart des membres du comité comprennent bien ces avantages et comprennent que cela permettrait d'éliminer le recensement porte à porte et de réaliser des économies considérables. Cela permettrait également de mettre les listes préliminaires d'électeurs à la disposition des candidats et des partis cinq jours après l'émission des brefs, par opposition aux 25 jours qu'il faut à l'heure actuelle, et les listes pourraient également être partagées avec d'autres autorités électorales canadiennes.

La diapo quatre indique les principales conclusions des recherches et de l'étude de faisabilité sur le projet, qui sont d'ailleurs décrites dans le rapport que nous vous avons envoyé le 28 mars. La conclusion la plus importante est que la faisabilité et la rentabilité du registre sont démontrées est que le projet devrait être poursuivi. L'information pourrait être mise à jour à partir de sources de données informatisées existantes. Il existe toutefois des mécanismes pour assurer la protection des renseignements personnels et confidentiels relatifs aux électeurs et aux électrices.

Le projet du registre recueille de nombreux appuis chez les fournisseurs éventuels de données, chez les directeurs généraux des élections des provinces et des territoires et chez les membres du public. Le sondage que nous avons effectué auprès des Canadiens après les récentes élections complémentaires, comme nous avons l'habitude de le faire chaque fois qu'il y a une élection complémentaire, l'a d'ailleurs confirmé. Nous avons demandé aux Canadiens ce qu'ils pensaient de la création d'un registre permanent. Les répondants ont indiqué dans une proportion de 90 p. 100 qu'ils appuyaient la création d'un registre permanent. La proportion grimpait à 93 p. 100 quand on leur disait que cela permettrait de réaliser des économies de 30 à 40 millions de dollars.

Des modifications seraient nécessaires pour permettre la création, la mise à jour et l'utilisation du registre, et le registre pourrait être créé ou mis en oeuvre dès l'automne 1997.

Sur la diapo cinq, vous voyez les principaux éléments de l'argument économique en faveur de la création d'un registre selon le scénario un - autrement dit, la création d'un registre en dehors des périodes électorales.

Le premier scrutin qui serait effectué à l'aide d'un registre coûterait à peu près la même chose que si nous utilisions la formule actuelle. Autrement dit, dans le premier scénario, nous atteindrions le seuil de rentabilité lors du scrutin suivant. Pour chaque scrutin subséquent, nous prévoyons des économies d'environ 40 millions de dollars qui seraient principalement attribuables à la compression du calendrier électoral - M. Kingsley y a fait allusion quand il a parlé du délai de 36 jours comparativement au délai de 47 jours - , à la rationalisation de la mise à jour et, bien entendu, à l'utilisation du registre.

Les avantages ne se feraient sentir qu'au niveau fédéral. Naturellement, si les provinces et les municipalités décidaient de participer, les économies seraient encore plus importantes. L'argument économique montre d'autres avantages, notamment l'efficacité accrue de l'inscription des électeurs et l'exactitude et la fiabilité accrues des données relatives aux électeurs.

La diapo six présente tout simplement les trois phases du registre: création, mise à jour et utilisation. Que le registre soit créé en dehors de la période de scrutin ou pendant la prochaine période électorale, les phases «mise à jour» et «utilisation» seraient ni plus ni moins les mêmes quel que soit le scénario.

Permettez-moi maintenant de vous décrire certaines des différences entre les deux scénarios à l'étape de la création. Sur la diapo sept, vous voyez les principaux éléments de la création du registre en dehors d'un scrutin. Comme il est indiqué dans le rapport sur les conclusions des recherches et de l'étude de faisabilité, selon le premier scénario, le registre serait créé entre avril et juin 1997. Le registre serait créé en collaboration avec plusieurs provinces, de sorte qu'il en résulterait des économies de quelque 13,9 millions de dollars. Les partenariats permettraient donc de réaliser des économies de cet ordre.

Chaque ménage recevrait un formulaire par la poste, et on demanderait aux électeurs de le remplir et de le retourner par la poste à Élections Canada.

Quand nous avons opté pour le recensement par la poste, nous avons consulté le ministère des Finances de l'Ontario, qui a une expérience considérable de cette formule, puisqu'il s'en est servi pour les trois derniers scrutins municipaux en Ontario, et nous avons aussi consulté Statistique Canada, qui en a fait une étude approfondie pour décider si elle pourrait être utilisée à titre expérimental pour le recensement qui doit avoir lieu ce mois-ci.

D'après l'expérience de ces deux organismes, nous prévoyons un taux de réponses initial de75 p. 100. Une fois que nous aurions fait un suivi, le taux passerait à 90 p. 100. Les données relatives aux électeurs qui n'auraient pas répondu et les changements éventuels seraient recueillis au moyen d'un processus de révision amélioré, que je vous décrirai plus tard.

La diapo huit énumère les principales composantes du scénario deux, selon lequel le registre serait créé à l'occasion du prochain scrutin général. Le scénario deux exigerait des modifications législatives moins importantes que le premier, et leur mise en oeuvre pourrait être reportée de juin à octobre 1996.

La période électorale minimum demeurerait à 47 jours, bien qu'il soit possible d'envisager de comprimer le calendrier et les étapes subséquentes si le comité le voulait.

La formule utilisée serait celle du recensement traditionnel porte à porte, et des données supplémentaires, comme la date de naissance et le numéro de téléphone, seraient recueillies afin d'assurer la mise à jour du registre.

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Vous voyez sur la diapo neuf certaines des principales différences que présente le scénario deux par rapport au scénario un. Tout d'abord, le recensement porte à porte est une pratique bien établie et il s'agit d'un processus bien connu de la population canadienne. Étant donné toutefois qu'il y aurait moins de possibilités d'établir les partenariats avec les provinces pour la création du registre, il faudrait attendre les scrutins subséquents pour réaliser des économies. Autrement dit, selon toute vraisemblance, nous n'atteindrions même pas le seuil de rentabilité au prochain scrutin, comme ce serait le cas selon le scénario un d'après ce que les conclusions des recherches et de l'étude de faisabilité indiquent. Ainsi, si le calendrier électoral demeurait à 47 jours et que le registre était créé à l'occasion du prochain scrutin, les économies seraient, non pas de 40 millions, mais de 30 millions de dollars.

La diapo 10 montre qu'après le premier scrutin, les scénarios restent essentiellement les mêmes en ce qui concerne les phases de la mise à jour et de l'utilisation, sauf pour la durée du calendrier électoral; autrement dit, le recensement serait éliminé pour les scrutins et les référendums futurs au niveau fédéral. Les données du registre seraient mises à jour à partir de sources publiques fiables tant fédérales que provinciales. Il y aurait partage du registre avec les provinces et les municipalités pour leurs scrutins futurs. Pour ce qui est des scrutins fédéraux, le registre servirait de base à l'établissement des listes électorales préliminaires.

La diapo 11 n'a sans doute rien de nouveau pour la plupart des membres du comité, mais je crois qu'il est important de signaler à l'intention des nouveaux membres les sources de données qui sont les moyens les plus sûrs d'assurer la mise à jour du registre entre les différents scrutins. Pendant l'été, nous avons effectué plusieurs études exhaustives et mis sur pied des projets pilotes à l'aide de données expérimentales.

Il semble que le meilleur moyen d'obtenir les données relatives aux électeurs qui déménagent - soit 16 p. 100 de la population et 3,2 millions d'électeurs chaque année - , c'est d'avoir recours à la fois aux données que recueillent annuellement Revenu Canada et aux fichiers des permis de conduire des provinces, qui sont mis à jour tout au long de l'année. Dans le cas de Canadiens qui décèdent, soit 1 p. 100 de la population ou 195 000 électeurs chaque année, c'est aux registraires provinciaux de statistiques de l'état civil qu'il faut s'adresser. Dans le cas des Canadiens qui atteignent l'âge de dix-huit ans, soit 2 p. 100 de la population ou 380 000 Canadiens chaque année, il semble que le mieux est de recourir à la fois aux fichiers provinciaux des permis de conduire et aux données de Revenu Canada. Dans le cas des nouveaux citoyens, la seule source d'information est Citoyenneté et Immigration, qui recueille chaque année le nom de 200 000 nouveaux citoyens.

Le recours combiné à ces sources fédérales et provinciales donnerait un niveau de fiabilité ou d'actualisation d'environ 80 p. 100 à son point le plus bas sur la période de cinq ans, en supposant bien sûr qu'il y ait une évolution en dents de scie au fur et à mesure que les données sont recueillies. Les pourcentages augmenteraient grâce à la révision qui se ferait à l'occasion du scrutin, et c'est ce que nous avons compris lors des élections générales de 1993, quand nous nous sommes servis des données obtenues lors du recensement effectué pour le référendum fédéral de 1992.

La conclusion à tirer de tout cela, c'est qu'une source permet à elle seule de répondre à toutes nos exigences, mais que nous pouvons atteindre un niveau de fiabilité de 80 p. 100 en faisant appel à une combinaison de sources de données existantes.

Quel que soit le scénario qui sera retenu, nous proposons un processus de révision rationalisé, qui présenterait de nombreux avantages durant la phase de l'utilisation. Il serait notamment plus facile pour les électeurs de transférer leur inscription d'une liste à une autre et de corriger les renseignements personnels par téléphone une fois que leur identité aura été vérifiée. Des centres d'inscription seraient mis sur pied dans des endroits publics afin d'assurer une plus grande commodité et le nouveau processus réduirait les coûts de presque 11 millions de dollars une fois que le registre serait en place. Même si le recensement traditionnel porte à porte était maintenu, le processus de révision rationalisé permettrait de réaliser des économies d'environ 5 millions de dollars.

Il convient également de préciser que, dans le cadre du processus de révision rationalisé, nous concentrerions tout particulièrement nos efforts sur les endroits où le taux de mobilité est élevé, comme les établissements de soins chroniques, les nouveaux lotissements et les campus universitaires, et nous aurions recours pour cela aux envois postaux et aux visites à domicile.

Comme l'a dit M. Kingsley, nous avons discuté du registre avec les administrations électorales de toutes les provinces, et en Alberta et au Nouveau-Brunswick, nous avons rencontré des représentants du gouvernement provincial. Le tableau que vous voyez sur la diapo 13 montre les provinces qui ont manifesté l'intérêt le plus marqué et qui, dans bien des cas, ont déjà élaboré des mesures législatives visant à permettre la collecte et le partage des données nécessaires au registre.

En Colombie-Britannique, où il existe déjà un registre provincial, le directeur général des élections a accepté de mettre gratuitement à la disposition d'Élections Canada les données qui lui serviraient de point de départ à l'établissement de notre registre.

En Alberta, des modifications devraient être apportées à la Loi électorale avant la fin de la session en cours.

La Saskatchewan a déjà un avant-projet de loi visant la collecte et le partage d'information et la province est prête à aller de l'avant avec ce projet de loi.

En Ontario, nous avons rencontré la semaine dernière des membres du Cabinet du premier ministre, qui ont manifesté un vif intérêt pour la création, l'utilisation et le maintien du registre ainsi que pour d'autres applications communes éventuelles.

Au Nouveau-Brunswick, un livre blanc qui a été déposé récemment à l'Assemblée législative recommande l'introduction d'un registre en collaboration avec Élections Canada.

Dans l'Île-du-Prince-Édouard, un projet de loi visant la collecte et le partage de données est à l'étape de la deuxième lecture.

À Terre-Neuve, il faudrait que des modifications soient apportées à la législation existante. Ce n'est toutefois qu'une question de temps avant que ce soit chose faite. L'intérêt est très vif dans cette province.

Autrement dit, aucune administration électorale n'a fermé la porte à la coopération future. En outre, toutes les provinces et les deux territoires ont accepté de nous fournir les données des fichiers de permis de conduire et des registres de l'état civil.

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Permettez-moi maintenant de vous parler brièvement de modifications législatives qui seraient nécessaires à l'administration d'un registre.

Selon le premier scénario, il faudrait des modifications législatives pour éliminer l'exigence voulant que le recensement se fasse pendant la période électorale et faire adopter des dispositions qui nous permettraient de créer le registre en dehors de cette période; raccourcir le calendrier électoral, en le ramenant de 47 jours à 36 jours; autoriser le directeur général des élections à se servir des listes électorales fournies par les provinces et les territoires; recueillir des données supplémentaires - comme je l'ai dit tout à l'heure, la date de naissance et le numéro de téléphone - des électeurs; et mettre en oeuvre un processus de révision rationalisé. Il faudrait que ces modifications entrent en vigueur au plus tard à la fin de juin 1996.

Selon l'autre scénario, qui prévoit la création du registre pendant le prochain scrutin, les modifications législatives nécessaires seraient un peu moins considérables: recueillir des données supplémentaires des électeurs et mettre en oeuvre un processus de révision rationalisé.

Quel que soit le scénario retenu, le maintien du registre exigerait que le directeur général des élections soit autorisé à conclure des partenariats et à mettre à jour le registre à partir des sources de données publiques existantes aux niveaux tant fédéral que provincial. L'utilisation du registre exigerait, dans un scénario comme dans l'autre, que des modifications soient apportées afin que les listes électorales puissent être communiquées aux partis et aux candidats, non pas 25 jours comme c'est le cas à l'heure actuelle, mais 5 jours après l'émission des brefs.

J'ose espérer que je n'ai pas parlé trop rapidement et que je n'ai pas pris trop de temps non plus. J'ai terminé.

Le président: Vous avez pris 11 minutes. C'est excellent.

Monsieur Langlois, je suppose que vous serez le premier à poser des questions aujourd'hui.

[Français]

M. Langlois (Bellechasse): Monsieur Kingsley, pour ce qui est du délai, et je souscris en principe à une liste électorale permanente avec les moyens que vous suggérez, je suis un peu surpris qu'on passe de 47 à 36 jours. Le gain m'apparaît minime par rapport aux moyens en place. Est-ce parce que vous considérez que 36 jours est le minimum dont les partis politiques ont besoin pour conduire une campagne électorale efficace? On voit que dans d'autres pays, notamment au Royaume-Uni, trois semaines suffisent pour tenir une élection.

Qu'est-ce qui explique ce délai? Pourrait-il, par exemple, être ramené à quatre semaines?

M. Kingsley: Monsieur Langlois, la réponse est entre vos mains. Le facteur variable le plus important est la date de la mise en candidature, soit le temps accordé aux partis politiques pour s'organiser et procéder à des mises en candidature dans les différentes circonscriptions.

Si le jour de mise en candidature demeurait le jour 28 avant l'élection, les partis et les candidats n'auraient que huit jours pour s'organiser. Dans le scénario que nous avons préparé, nous avons proposé le jour 21 pour la mise en candidature, ce qui veut dire de 36 à 21, ce qui donnerait au moins deux semaines aux partis pour s'organiser et aux candidats et candidates pour se manifester. Ensuite, il ne resterait que 21 jours pour faire campagne avec les candidats et candidates désignés.

Si vous voulez écourter cela davantage, c'est à votre gré. En ce qui nous concerne, nous vous avons proposé un scénario que nous croyons viable, mais c'est au comité de décider s'il veut raccourcir le calendrier davantage.

Les partis seraient-ils heureux? Le Parlement serait-il heureux que tous les partis soient tenus de désigner tous leurs candidats au plus six, sept ou huit jours après la démission d'un gouvernement? Selon nous, c'est là la vraie question.

M. Langlois: Sur le plan administratif, nous pourrions vivre avec une période davantage raccourcie. Quant aux oppositions que vous avez rencontrées et qu'on rencontre généralement, soit la protection de la vie privée, le droit à l'intimité et la peur que certains renseignements confidentiels puissent être utilisés à d'autres fins, pourriez-vous faire le point sur ces perceptions, qu'elles soient fausses ou vraies?

Quels obstacles avez-vous rencontrés lorsque vous avez voulu faire passer le message un peu partout? On a entendu cela l'an dernier, au Québec, lorsqu'il a été question d'un projet de loi semblable au sujet d'un registre de l'assurance-maladie. Les gens ont alors dit: «On va avoir accès au registre et on pourra peut-être avoir aussi accès aux dossiers médicaux des personnes».

On a appris récemment qu'avec les numéros d'assurance-maladie, la Régie pouvait apprendre la raison spécifique pour laquelle une personne avait été traitée. En tout cas, cette information avait circulé.

Quelles seront les garanties, pour le citoyen ou la citoyenne ordinaire, qu'avec les moyens informatiques très poussés dont on dispose actuellement, le respect de la vie privée sera protégé?

M. Kingsley: Nous avons été très sensibles à cela dès le début, tel que nous l'avons dit lors de nos différentes comparutions. Nous nous sommes assurés que les gens du Bureau du commissaire à la vie privée étaient au courant de tout ce que nous faisions à chaque étape du processus et de la manière dont nous le faisions.

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Les banques de données privilégiées sont celles qui, statistiquement, sont le plus valides, c'est-à-dire celles de Revenu Canada, des permis de conduire des provinces, du registraire aux statistiques vitales et de la citoyenneté canadienne pour les Néo-Canadiens. Nous avons éliminé toute référence au système de santé du Canada. Statistiquement, ce n'était pas la chose la plus viable, et le rapport que nous vous avons fait parvenir l'indique très clairement.

Deuxièmement, nous avons choisi comme identificateur unique, si je peux me servir de l'expression, le nom de la personne, ce qui est quand même assez connu, son adresse, ce qui est publié régulièrement dans le bottin téléphonique, ainsi que sa date de naissance. Nous nous sommes tenus loin du numéro d'assurance sociale et n'avons pas voulu proposer d'assigner à une personne un numéro pour fins électorales. On se sert de choses auxquelles, en général, les gens n'hésitent pas à s'associer.

Troisièmement, les données dont nous aurions besoin ne sont pas les mêmes que celles que l'on pourrait trouver ailleurs. En ce qui a trait à Revenu Canada, les seules données dont nous aurions besoin seraient le nom, l'adresse et la date de naissance de ceux et celles qui ont déménagé ou qui ont atteint l'âge de 18 ans l'année précédente. C'est tout ce dont nous aurions besoin. Nous n'avons pas besoin de voir le reste du fichier. Nous monterions nous-mêmes la banque de données de base lors du prochain recensement ou, selon le scénario un, par le truchement du courrier. Donc, la banque de données serait déjà là. Nous n'aurions besoin que de ces données.

C'est la même chose pour les permis de conduire. Nous aurions besoin seulement des avis de changement d'adresse. Les responsables nous ont dit qu'il n'y avait pas de problème. Il n'y a qu'un territoire et une province, moins populeuse si je me souviens bien, où la loi devrait être modifiée afin de permettre cela. Donc, voilà les mesures que nous avons prises.

Évidemment, on ne pourra jamais complètement convaincre à 100 p. 100 de la population qu'il n'y a pas de danger. C'est pour cela que la Loi électorale actuelle et les modifications proposées viseraient à faire en sorte que les données qui seraient recueillies ne puissent servir qu'à des fins électorales. Si elles étaient éventuellement partagées avec une province ou un territoire, il serait prévu dans la loi fédérale que les mêmes exigences s'appliqueraient aux provinces et aux municipalités avec lesquelles nous nous serions entendus pour partager certains renseignements.

Nous avons fait une proposition qui respecte le droit à la vie privée des citoyens canadiens et qui ferait en sorte que la liste électorale ne servirait qu'à des fins électorales. Nous avons pu, à cause de l'informatisation, trouver des mécanismes qui nous permettraient de contrôler beaucoup plus facilement toute utilisation abusive des listes. Nous avons informatisé la liste pour la première fois lors du référendum de 1992 et avons utilisé cette liste lors de l'élection de 1993, et cela s'est révélé efficace. J'espère que cela répond à votre question, monsieur le député.

M. Langlois: Vous avez déjà expliqué qu'il y avait certains problèmes politiques ou administratifs à surmonter. La nouvelle loi québécoise pourrait-elle être d'une quelconque utilité au fédéral si le Québec acceptait de vous transmettre l'information qu'il recueillerait avec la nouvelle loi?

M. Kingsley: La proposition qui est devant vous ne prévoit pas que seul le fédéral dresserait des listes ad vitam aeternam. Ce n'est pas ce qui est devant vous.

.1135

Nous vous proposons de monter un registre, parce qu'il faut quand même prendre une certaine initiative pour faire avancer les choses, mais nous vous avons aussi suggéré, dans de la présentation de Mme Charles, que les données de la Colombie-Britannique, qui ira en élection dans un avenir plus ou moins rapproché, servent à la confection initiale de la liste fédérale, ce qui vous ferait épargner de l'argent. Une fois que le processus serait enclenché, rien n'empêcherait que la liste fédérale serve à des fins provinciales ou municipales ou qu'éventuellement, une liste provinciale serve à des fins fédérales ou municipales. Rien n'empêche cela dans le schéma qui vous est présenté.

Quand ce modèle aura suffisamment évolué, on voudra peut-être trouver des mécanismes pour que la gestion du processus de mise à jour satisfasse les différentes instances afin que ces listes soient utilisables à tous les niveaux.

Rien n'est exclu dans le modèle qui vous est proposé. C'est la raison pour laquelle cette proposition a été bien accueillie dans les provinces et les territoires. Les gens ont senti tout de suite qu'il n'y avait pas une mainmise du fédéral sur tout cela et que c'était une initiative pour faire avancer les choses au niveau fédéral.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Laurin, le temps de parole du Bloc est écoulé, mais si votre question porte sur le même point, je vous permettrai de la poser avant de céder la parole au Parti réformiste. Allez-y.

[Français]

M. Laurin (Joliette): C'est sur le même sujet. Monsieur Kingsley, dans le processus que vous suggérez, serait-il possible que le nom d'un contribuable ne soit pas inscrit sur la liste si le contribuable en question s'y opposait? Si les renseignements viennent du ministère du Revenu ou du ministère des Transports, cela suppose que l'inscription du nom d'une personne sur la liste électorale se ferait automatiquement. Quelqu'un qui s'opposerait à cela serait-il obligé de faire une démarche pour faire rayer son nom de la liste?

M. Kingsley: On prévoit, dans le texte de loi proposé qui vous a été remis, deux circonstances différentes qui permettraient à un électeur ou à une électrice de faire rayer son nom du registre. La personne n'aurait qu'à nous le signifier, par écrit évidemment, parce qu'autrement il serait trop facile d'enlever le nom de quelqu'un d'autre. Deuxièmement, si la personne veut que son nom figure dans le registre fédéral, mais ne soit pas transmis à une instance provinciale, il lui sera possible de le demander. Ces deux mécanismes de sauvegarde existent dans ce qui vous est proposé.

M. Laurin: Cela suppose une démarche pour faire rayer son nom. Les noms seraient automatiquement mis sur la liste si les personnes ne demandaient pas qu'ils n'y soient pas inscrits.

M. Kingsley: Les noms ne seraient pas automatiquement inscrits. Il faut se rappeler que, dans le premier scénario, la personne se serait inscrite elle-même par la voie du courrier. Elle nous renverrait son formulaire. On n'a pas de noms, nous. On ne peut aller puiser les noms nulle part. Donc, les gens rempliraient volontairement le formulaire. Dans le deuxième scénario, on ferait du porte à porte lors de la prochaine élection générale. Donc, encore une fois, ce serait un geste volontaire de la part des gens que de se faire inscrire aux registre des électeurs. Ce serait très clair à ce moment-là.

M. Laurin: Vous avez dit que vous pourriez conclure une entente avec, par exemple, Revenu Canada. Si je ne remplis pas le questionnaire qui m'est envoyé par le courrier, c'est à ce moment-là que je pose le geste volontaire. Si je refuse à ce moment-là, mon nom ne devrait pas apparaître sur les listes. Mais, selon votre entente avec le ministère du Revenu ou le Bureau des véhicules automobiles d'une province, vous pourriez obtenir mon nom et l'inscrire sur la liste. Serait-ce possible?

M. Kingsley: Non, ce ne serait pas possible et je vais vous expliquer pourquoi. Disons que vous ne vous êtes pas inscrit pour l'élection ou que vous nous avez signifié que vous ne vouliez pas être inscrit, mais que vous vouliez voter quand même. C'est permis.

.1140

Quand on reçoit de Revenu Canada un avis de changement d'adresse à votre nom, si votre nom n'est pas déjà sur la liste, nous n'allons pas vous inscrire parce que nous ne savons pas si vous êtes citoyen canadien. Ce n'est pas indiqué sur ces listes-là, et on ne peut inscrire quelqu'un à moins qu'il soit citoyen canadien.

Donc, nos mécanismes de mise à jour ne prévoient pas l'addition de noms, même ceux des gens qui atteignent l'âge de 18 ans. Nous allons écrire à ceux qui atteignent l'âge de 18 ans et leur demander: «Est-ce que vous voulez être inscrit? Est-ce que vous êtes citoyen canadien?». Il faut leur poser la question, car on ne peut faire de suppositions.

[Traduction]

Le président: D'accord, ce sera votre dernière question.

[Français]

M. Laurin: Comme les délimitations électorales au niveau provincial ne sont pas les mêmes qu'au niveau fédéral, comment pourrait-on faire l'harmonisation? Comment une liste fédérale pourrait-elle, dans ce contexte-là, servir à confectionner une liste électorale provinciale? Comment, malgré cela, pourrait-on encore économiser de l'argent?

M. Kingsley: La solution réside dans l'informatisation de la cartographie. À Élections Canada, nous l'avons déjà annoncée à compter de juillet 1996. D'ici quelques mois, tout le Canada sera informatisé en ce qui a trait à la cartographie. Chaque circonscription, chaque section de vote sera récupérable sur ordinateur et chaque adresse sera automatiquement rattachée à une section de vote.

Si nous obtenions des données d'une province où les circonscriptions électorales ne sont pas les mêmes qu'au fédéral, nous pourrions faire la transposition en nous servant de l'adresse. Nous prendrions les gens qui résident à telle adresse et nous les transposerions sur la liste électorale pour cette circonscription-là.

La réponse est dans la cartographie informatisée, et nous y sommes en ce qui nous concerne. Il s'agirait évidemment que les gens des provinces qui partagent ces renseignements avec nous soient informatisés eux aussi, du moins en ce qui a trait à leur propre liste.

[Traduction]

Le président: Merci. Monsieur Speaker, vous avez maintenant la parole.

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le président, monsieur Kingsley et madame et monsieur qui vous accompagnent, je tiens tout d'abord à vous dire que j'appuie l'orientation qui nous a été présentée ici et que je trouve qu'il faudrait retenir le premier scénario. Par ailleurs, il est aussi louable d'essayer de raccourcir les délais. Je crois que les efforts en ce sens devraient recueillir des appuis.

Je suis sûr que vous avez bien réfléchi à tous les détails de ce que vous nous proposez ici. Comme vous dites, ces détails devront être réglés au fur et à mesure que nous avancerons. Cependant, l'orientation visant à inscrire les électeurs et à collaborer avec les autres paliers de gouvernement m'apparaît d'ores et déjà excellente.

M. Kingsley: Merci.

M. Speaker: Dans les années 60, en Alberta, une première tentative en ce sens avait été faite par le président d'un comité législatif. Je suis époustouflé de constater que, 30 ans plus tard, nous pouvons enfin dire que la chose est peut-être sur le point de se faire. Mais c'est comme ça, je suppose.

J'ai deux questions à vous poser. Premièrement, le projet de loi est-il prêt? Nous n'avons pas un programme trop chargé à la Chambre à l'heure actuelle. Je crois que le projet de loi pourrait être inclus dans notre programme législatif et nous serions prêts à collaborer pour que cela se fasse.

Deuxièmement, avez-vous le personnel et les ressources voulus pour mettre en oeuvre le premier scénario si le projet de loi est adopté avant la fin juin 1996?

J'ai aussi une troisième question. Il faudrait que vous ayez un article dans le projet de loi qui préciserait que la loi n'entrerait pas en vigueur avant la fin de l'automne ou la fin de 1997. Si toutefois des élections avaient lieu au printemps 1997, c'est la loi actuelle qui s'appliquerait. N'est-ce pas?

Voilà mes trois questions.

M. Kingsley: Pour ce qui est de l'avant-projet de loi, vous l'avez entre les mains. L'avant-projet de loi est là au complet pour le scénario un. Je l'ai envoyé à tous les membres du comité le 28 mars en même temps que le rapport sur l'étude de faisabilité. Non seulement nous avons l'avant-projet de loi, mais ceux qui nous ont aidés à le rédiger l'ont très aimablement fait par l'entremise du ministère de la Justice. Ainsi - et je veux être bien compris là-dessus - la terminologie juridique utilisée dans le texte tant français qu'anglais de cet avant-projet de loi répond aux critères fédéraux en matière de rédaction législative.

Je tiens toutefois à bien vous faire comprendre qu'il n'a pas été soumis aux autres services du ministère de la Justice qui doivent l'examiner. Il n'a donc pas été soumis aux critères de la conformité avec la Charte ou avec les autres lois fédérales. Ce n'était pas là le mandat de l'équipe de rédaction. Le ministère de la Justice a accepté de collaborer avec nous à la rédaction de l'avant-projet de loi pour vérifier qu'il soit acceptable sur le plan fédéral. L'avant-projet de loi est donc prêt. Il est complet. Vous pourrez l'examiner dès que vous le voudrez.

.1145

Pour ce qui est du scénario deux, même si c'est celui qui est retenu, il nous faudrait environ un mois pour reformuler l'avant-projet de loi - je dis bien avant-projet de loi, et non pas projet de loi - afin de tenir compte des éléments du scénario deux, qui est à bien des égards très différent du scénario un. Le projet de loi serait plus court, mais il faudrait du temps pour le raccourcir. Il nous faudrait environ un mois. Nous en avons justement discuté hier.

M. Speaker: Avoir quelque chose qui permettrait la transition.

M. Kingsley: Exactement.

Pour ce qui est de votre question au sujet du personnel, Élections Canada pourrait facilement obtenir le personnel voulu. Cela ne poserait pas de problème. Nous savons où aller pour obtenir les ressources nécessaires. La proposition que nous vous avons soumise a été élaborée avec une bonne part de collaboration du secteur privé. Nous ne faisons pas tout nous-mêmes. Nous nous adjoignons des gens. Nous nous sommes adjoint des gens de Revenu Canada et de Statistique Canada, des gens qui savent comment faire tout cela - qui font toutefois partie de notre effectif permanent - et d'autres qui ont collaboré à cette entreprise avec nous.

Troisièmement, vous m'avez demandé ce qui se produirait si nous suivions le scénario un, qui nous permettrait de tracer une liste au mois de juin 1997, et que des élections étaient déclenchées avant cette date. Je répondrai à cela que, même si nous suivons le scénario un, nous avons toujours en réserve le scénario deux. Autrement dit, nous aurions les formulaires nécessaires pour obtenir les quelques données supplémentaires dont nous aurions besoin et que nous pourrions faire remplir au moment du recensement porte à porte, de sorte que nous ne raterions pas l'occasion de faire en sorte que le prochain scrutin soit le dernier pour lequel nous aurions recours au recensement porte à porte. D'après le scénario un, le dernier scrutin pourrait être le dernier pour lequel il y aurait un recensement au niveau fédéral si nous étions pour l'envoi postal.

M. Speaker: Je vous remercie. Vous faites de l'excellent travail.

Le président: Monsieur Frazer.

M. Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe): Monsieur Kingsley, je tiens tout d'abord à vous dire que votre proposition a beaucoup de mérite. Je suis sûr qu'il faudrait opter pour l'un ou l'autre des deux scénarios que vous avez proposés, selon le temps dont nous disposerons.

Il me vient une question à l'esprit au sujet de la diapo sur la participation des provinces. Je constate, par exemple, que la Colombie-Britannique dit oui à la création et la tenue à jour, mais que rien n'est indiqué pour l'utilisation. La Saskatchewan ne participe pas. Le Manitoba, la Nouvelle-Écosse et le Québec sont absents. Les Territoires sont captifs, je suppose.

Pourquoi certaines provinces ne participent-elles pas, et auraient-elles des objections à certains aspects des critères?

M. Kingsley: La ligne de conduite que nous avons suivie dans tout cela a été essentiellement de faire preuve d'initiative et de déplacer progressivement les buts et les échéanciers relativement à la création d'un registre. Nous avons toutefois fait cela en collaboration avec nos homologues provinciaux et aussi, dans certains cas, avec d'autres représentants des gouvernements provinciaux. Nous avons indiqué dans quelles provinces nous avons obtenu cette collaboration - l'Alberta, le Nouveau-Brunswick et l'Ontario - et nous avons d'ailleurs rencontré la semaine dernière des gens du cabinet du premier ministre.

En Nouvelle-Écosse, ce n'est pas que le projet ne les intéresse pas, c'est tout simplement qu'ils ne pensent pas pouvoir y donner suite pour le moment. Ils nous ont toutefois indiqué que, une fois le registre établi, l'Assemblée législative aurait à prendre une décision à ce sujet. Il en est de même pour les Territoires du Nord-Ouest où, à toutes fins utiles, je suis toujours, aux termes de la loi, le directeur général des élections pour tout scrutin qui se tient là-bas. Ils ont leur propre loi, et il faudrait qu'elle soit modifiée.

Autrement dit, on a décidé en quelque sorte d'attendre pour voir ce qui se passerait, et cela tient au fait que les provinces n'en sont pas toutes rendues au même point. J'ai l'impression qu'elles finiront par se rallier au registre et qu'elles décideront d'en profiter. Certaines provinces voudront avoir leurs propres listes. Il semble que ce sera le cas du Québec, en raison de la loi qui existe dans cette province. Nous savons que c'est déjà le cas en Colombie-Britannique. Cette province a une liste permanente et un registre continu depuis un certain temps déjà.

C'est tout ce que nous avons voulu démontrer par ce tableau. Chacune des provinces a clairement indiqué sa volonté de participer à l'un des trois éléments possibles. Nous avons bien dit qu'aucune province n'a indiqué qu'elle s'opposait catégoriquement à ce que le gouvernement fédéral ou Élections Canada prenne l'initiative au niveau fédéral.

.1150

M. Frazer: Dois-je comprendre d'après ce que vous avez dit que le principal obstacle à la compression du délai électoral tient à la capacité des partis politiques à se positionner pour les élections? Est-ce là une des contraintes qui existent selon vous?

Je me demandais si vous seriez prêts à inclure dans la mesure législative que vous nous proposez une disposition exigeant la tenue d'élections tous les quatre ans, de sorte que le calendrier électoral sera établi d'avance et que tout le monde saurait quand aura lieu les prochaines élections. Il me semble que ce serait formidable.

Le président: Si c'est ce que vous voulez, vous n'avez qu'à vous proclamer l'État le plus récent.

M. Frazer: À ce sujet, monsieur le président, je suis tout à fait favorable à la mise en oeuvre d'un cadre électoral de quatre ans. Je pense que ce serait formidable pour tous les intéressés.

M. Kingsley: Je sais l'esprit dans lequel vous posez cette question, mais à mon avis, si le comité et la Chambre trouvent le temps d'examiner l'idée du registre, et je crois qu'il faut l'examiner isolément, même s'il y a une foule d'autres changements désirables que les gens aimeraient apporter, parce qu'obtenir l'unanimité sur les autres modifications à la Loi électorale du Canada que les gens croient désirables... Ce n'est pas la première fois que nous faisons le tour de cette question chez nous.

À notre avis, ce serait déjà beaucoup si le comité et la Chambre parvenaient à s'entendre sur l'idée d'un registre.

M. Frazer: Comme vous voyez, je plaisantais un peu.

M. Kingsley: Je sais, et c'est pourquoi j'ai dit que je saisissais l'esprit dans lequel vous posiez votre question.

Vous avez posé une autre question sur la raison principale. À notre avis, il est une autre raison importante qui tient au fait qu'il ne nous serait peut-être pas possible d'adopter une loi qui apporterait des changements aussi importants à la Loi électorale du Canada. Nous comprenons que certains députés ont des objections motivées. Il n'y a rien dans notre pays qui fasse l'unanimité totale. Nous acceptons cela; nous sommes en démocratie. Donc il ne nous sera peut-être pas possible d'adopter la loi d'ici à la fin juin.

Mais nous tenons à vous dire que si vous ne pouvez pas faire ça - si cela ne peut pas être fait - alors oubliez le scénario un. Il nous serait tout simplement impossible de le mettre en oeuvre. Nous avons pu faire des tas de choses jusqu'à présent, mais dans ce cas-ci, nous tâchons seulement de rester réalistes. Et si vous privilégiez le scénario deux, il vous faut agir d'ici octobre. Nous devons savoir ce que vous voulez.

Il faut une longue préparation pour apporter des changements aussi massifs, et pour ce faire, malgré tous les tests que nous avons faits, il nous reste à mettre au point un logiciel pour cela. Nous savons que cela peut se faire, mais il faut ensuite en faire l'essai.

Si Élections Canada a réussi à mettre en oeuvre autant de changements informatisés, c'est parce que nous testons tout dans des conditions aussi réelles que possible. Par exemple, nous nous servons des résultats d'une élection complémentaire récente pour imaginer une situation réelle. Il ne s'agit pas seulement de vérifier le logiciel après que la programmation a été faite et de dire que ça va. Nous avons besoin de ce temps pour préparer des élections réussies la prochaine fois, et les Canadiens ont le droit de s'attendre à cela.

M. Frazer: Votre proposition visant à utiliser, par exemple, les informations qui auront été recueillies en vue des prochaines élections en Colombie-Britannique est excellente.

M. Kingsley: Peut-être bien, et ces données nous seraient très utiles dans le cadre du scénario un.

M. Frazer: Cela figure probablement dans les informations que vous m'avez remises, mais auriez-vous l'obligeance de me rafraîchir la mémoire ou de me dire, s'il vous plaît, le minimum de temps qu'il vous faut pour réaliser le scénario un?

M. Kingsley: En vertu de la loi, le directeur général des élections a jusqu'à six mois pour mettre en oeuvre un changement, mais dès que nous aurons l'approbation du comité dans un sens ou l'autre, nous comptons nous mettre à pied d'oeuvre. Le décompte des six mois pourrait commencer à ce moment-là, ou la période menant à six mois, si bien que lorsque la loi aura été adoptée, nous aurons déjà pris une bonne part de ces six mois.

Nous savons qu'il faut un minimum de quatre mois à compter du moment où nous recevons l'approbation pour mettre en oeuvre les scénarios et les considérer réalisés.

M. Frazer: Donc, essentiellement, si je vous comprends bien, vous dites que si la loi était adoptée d'ici à la fin de la session, au moment où les nouvelles limites des circonscriptions électorales entreront en vigueur le 7 janvier de l'an prochain, le matériel électoral sera prêt. Est-ce exact?

M. Kingsley: Si nous obtenons une approbation dans un sens ou l'autre au moins six mois avant cette date, la réponse est oui.

M. Frazer: Merci.

Le président: Madame Parrish, s'il vous plaît, suivie de M. Milliken.

.1155

Mme Parrish (Mississauga-Ouest): Ce n'est pas un reproche que je veux faire, monsieur le président, mais je trouve très triste que nous soyons sur le point d'économiser des millions et des millions de dollars et qu'on nous pousse un peu dans le dos, même si nous avons dû siéger fort longtemps au cours des dernières semaines à discuter du sexe des anges. Mais il s'agit d'une question qui m'intéresse vivement.

J'ai quelques questions à poser, après quoi je ferai quelques observations. La première, c'est que nous sommes en train de faire un recensement très coûteux, si je comprends bien, à Statistique Canada. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu moyen de poser les questions simples que vous voulez poser dans le cadre de ce recensement, et ainsi on aurait fait d'une pierre deux coups et vous auriez toutes vos données aujourd'hui?

M. Kingsley: J'en ai discuté avec le statisticien en chef. Ce n'est pas qu'on n'est pas disposé à coopérer, mais il faut se rappeler que le questionnaire de Statistique Canada a été approuvé il y a fort longtemps. Le travail d'Élections Canada n'était pas assez avancé à ce moment-là pour faire la moindre proposition viable à Statistique Canada.

Nous savons maintenant que Statistique Canada est disposée à envisager une collaboration future, à son prochain recensement, par exemple. Ce serait alors une occasion idéale de rafraîchir la liste. On a là la possibilité, comme je l'ai dit, de rejoindre absolument tout le monde. Ce serait un mécanisme aussi bon que le porte à porte.

Mais la question qui manque, particulièrement du questionnaire actuel, est de savoir si les gens sont citoyens canadiens ou non. C'est une question qu'on ne pose que dans le long formulaire, qui ne rejoint que 20 p. 100 de la population. Ainsi, comme il faudrait revérifier 80 p. 100 des répondants, ce serait comme si personne n'avait répondu à la question. Nous serions ainsi obligés de tout refaire.

De plus, il nous faudrait trouver un moyen de mettre sur support informatique les noms, les adresses et les dates de naissance, parce qu'à l'heure actuelle, Statistique Canada n'entre pas ces données. Statistique Canada recueille des informations variables qui sont reliées aux diverses questions qu'elle pose, les questions socio-économiques et diverses autres.

À l'heure actuelle, la loi habilitante de Statistique Canada ne lui permettrait pas de faire ce genre de choses. Il faut savoir que sa loi est tout aussi contraignante que la Loi électorale du Canada quant à la faculté d'utiliser les données qu'elle recueille. Élections Canada va éventuellement recommander au comité le partage de nos données avec Statistique Canada.

Donc, dans les faits, si le projet pilote que Statistique Canada mène présentement dans l'est de l'Ontario est une réussite, c'est-à-dire si l'envoi postal s'avère supérieur au porte-à-porte, si Statistique Canada obtient un taux de réponse acceptable avec une liste de noms et d'adresses exacte dans une proportion de 80 p. 100, Statistique Canada pourra éventuellement utiliser nos listes pour faire un envoi postal au lieu du porte-à-porte. Mais, malheureusement, tout cela est pour l'avenir. Il nous était tout simplement impossible de tout faire à temps pour ce recensement-ci.

Mme Parrish: Voilà un autre exemple où la main gauche ne coopère pas avec la main droite. Je trouve cela tout simplement épouvantable. J'ai vu des gens dans ma circonscription qui ont été formés au recensement. Il s'agit d'un processus très compliqué et très coûteux qu'on répète aux cinq ans. Je trouve incroyable que Statistique Canada n'ait pas voulu inclure vos questions et vous communiquer les données.

Vous dites que ce n'est peut-être pas tout le monde qui est d'accord là-dessus. Je peux vous dire d'après les hochements de tête que je vois en face que les trois partis sont d'accord pour faire des économies. C'est l'un des objectifs fondamentaux du gouvernement depuis qu'il a été élu en 1993. Faire des économies est important pour les trois partis, ainsi que pour les députés indépendants de la Chambre.

Il faut également admettre, et c'est très important, qu'avec l'évolution de notre pays ou l'évolution de la perception de la société, le porte à porte devient de plus en plus dangereux et de plus en plus difficile. La peur est perceptible. Les gens ne répondent plus à la porte le soir. Ils ne veulent pas que leurs enfants répondent à la porte. Un jour, dans un avenir très rapproché, le recensement sera impossible.

Je crois, comme le Parti réformiste l'a dit - et je crois que le Bloc est d'accord - que cette loi devrait être adoptée d'ici à la fin juin. Si le comité peut adopter une résolution disant qu'il faut procéder le plus rapidement possible, nous pourrions atteindre plusieurs objectifs qui nous tiennent à coeur: le premier, c'est la sécurité de nos citoyens, le deuxième, c'est l'efficience, le troisième, c'est l'économie, et le quatrième, c'est le raccourcissement de la période électorale qui serait une bénédiction pour tous. La pollution électorale dans les médias, sur les pelouses et partout ailleurs est dégoûtante.

.1200

L'heure est venue pour le Canada de se mettre à la page et de mener des élections efficientes. Les autres pays font cela depuis des années.

Donc, j'aimerais que notre comité, par l'entremise de son président, demande au leader en Chambre s'il est possible de faire adopter cette loi à temps pour que l'on puisse mettre en oeuvre le premier scénario. Je ne veux pas parler du deuxième scénario. Je pense qu'il est temps d'agir ici.

Il est vrai qu'économiser cet argent doit être notre motivation principale, mais de même, comme je l'ai dit, j'ai deux filles âgées de 19 ans et de 21 ans. Je leur interdis de répondre à la porte après 19 heures, donc le recensement va devenir impossible un jour.

Si nous disons constamment qu'il vaudrait mieux attendre le scénario deux et si nous hésitons à agir ici, on ne fera jamais rien.

Je ne sais pas, monsieur le président, comment l'on peut accélérer les choses ici, mais j'aimerais éventuellement proposer une résolution en ce sens.

Une voix: Nous avons des questions.

Le président: Avant de discuter de cela, chers collègues, je tiens à vous rappeler que le comité n'est pas nécessairement une tribune pour... Nous sommes ici pour poser des questions et entendre des réponses, et faisons cela. Il y a plusieurs personnes qui aimeraient prendre la parole.

Madame Parrish, je souscris à tout ce que vous avez dit, sauf une chose, mais de toute façon...

M. Speaker: J'invoque le Règlement. Mme Parrish vient de proposer quelque chose...

Le président: Pardon?

M. Speaker: Vous vous permettez d'interpréter ses observations.

Le président: Je n'interprète pas ses observations. Je m'efforce de présider la séance, monsieur Speaker. C'est moi qui préside la séance.

Avez-vous autre chose à dire à ce sujet?

M. Speaker: Retournons tout simplement à nos moutons.

Le président: Je sais comment présider une séance, monsieur Speaker. Merci.

M. Speaker: On proposait de...

Le président: Madame Parrish, si vous avez des questions à poser aux témoins, posez-les. Autrement, plusieurs collègues à vous aimeraient poser des questions à nos témoins. Ensuite notre comité va...

Mme Parrish: Monsieur le président, sauf tout le respect que je vous dois, je tiens à entendre toutes les questions et toutes les réponses, et si je peux à la fin proposer ma...

Le président: C'est bien. C'est tout à fait dans l'ordre.

Monsieur Milliken, s'il vous plaît.

M. Milliken (Kingston et les Îles): J'ai quelques questions.

Monsieur Kingsley, lors de votre dernier exposé, j'ai posé entre autres le problème des électeurs qui figurent sur la liste et qui ne sont plus électeurs. On s'est servi de la liste électorale qui avait été préparée pour le référendum de 1992 pour constituer la liste préliminaire des Élections de 1993, et il y avait des milliers d'électeurs dont les noms figuraient sur les deux listes, mais ces noms n'ont pas été retranchés. Grâce à la révision de la liste, on a réussi à retracer les personnes qui avaient déménagé, mais on n'a pas retranché les noms des personnes aux anciennes adresses. Il y avait donc un gros risque que les gens votent deux fois.

Dans ma circonscription, cela comptait beaucoup. Il y avait des milliers d'électeurs sur deux listes en raison de la grande mobilité de la population étudiante, qui déménage beaucoup, et c'est très courant dans ma circonscription. J'ai la certitude que c'est vrai d'autres villes universitaires du pays où les étudiants signent habituellement un bail d'un an, déménagent souvent et changent de colocataire au courant de l'été. Il en résulte de très nombreux changements d'adresse dans ces localités. Ce problème se posait chez nous. Il y avait donc des gens qui se retrouvaient sur deux listes.

D'après la documentation que vous nous avez remise - on l'a mentionné dans l'exposé avec diapositives - il y a de la mobilité. Donc nous retraçons les gens qui déménagent s'ils ont un permis de conduire. Dans les cas des citoyens qui ont plus de 80 ans, j'imagine que le potentiel d'omission est important. J'aimerais voir certains chiffres. Je vous poserai des questions plus précises plus tard.

Puis il y a la citoyenneté, et vous ajoutez cela à la liste; ceux qui auront 18 ans, et vous ajoutez cela à la liste; et on pourrait retrancher les personnes décédées.

Mais qu'en est-il des gens qui émigrent ou des gens qui changent d'adresse? Allez-vous prévoir des dispositions qui vous permettront de retrancher les gens de la liste, sans être injustes envers eux, pour qu'ils ne se retrouvent pas sur les listes de deux circonscriptions, par exemple, ou sur deux listes dans la même circonscription mais à des bureaux de scrutin différents.

M. Kingsley: La proposition que nous faisons au comité règle ces problèmes, selon moi, et j'aimerais vous donner plus de détails.

En 1993, la loi ne permettait au Directeur général des élections que d'utiliser les listes du scrutin précédent, mais ne nous permettait pas - nous interdisait, d'ailleurs - de retrancher quelqu'un de la liste. Si la personne ne nous informait pas de son changement d'adresse au cours du processus de révision, nous ne pouvions pas retrancher son nom de la liste où elle était.

.1205

Bien sûr, nous étions particulièrement conscients de cela dans les cas où ça s'est produit, et ces noms ont été signalés aux responsables des élections. Ce qui est vraiment important, c'est que la proposition que nous vous faisons est différente. Elle est différente dans la mesure où si l'on sait que quelqu'un a déménagé grâce à l'un des mécanismes que nous avons définis - qu'il s'agisse de Revenu Canada ou des changements d'adresse figurant au registre des permis de conduire - , son nom est retranché de l'ancienne adresse lorsque nous l'ajoutons à la nouvelle adresse. C'est ce que la loi nous permettrait de faire si vous adoptez notre proposition.

De plus, comme Mme Charles l'a signalé, dans certaines régions à mobilité élevée, par exemple les résidences d'étudiants, les quartiers urbains à forte densité et les résidences de personnes âgées, nous ferions ce que nous appelons une révision ciblée. C'est-à-dire que, que ce soit par contact postal ou visites personnelles, toutes les personnes habitant dans ces résidences se trouveraient éliminées de la liste. Les occupants actuels seraient ajoutés à la liste par suite d'une visite ou d'un mécanisme postal qu'il nous reste à mettre au point. Nous utiliserions les deux mécanismes pour nous assurer de rejoindre tout le monde. Donc cela éliminerait le double emploi ici également.

L'autre problème concerne les personnes décédées. Auparavant, rien ne nous autorisait à retrancher leurs noms. Mais aux termes de la proposition dont vous êtes saisis, nous aurions cette autorisation et nous agirions en ce sens. Les informations nous seraient fournies par les registraires provinciaux de l'état civil, que j'ai rencontrés personnellement et avec qui nous pouvons aisément conclure une entente. Ils nous ont dit qu'ils étaient disposés à collaborer avec nous.

M. Milliken: D'accord. Si Revenu Canada est une source de renseignements sur la mobilité et que le registre des permis de conduire provincial en est une autre, à votre avis, quel sera le pourcentage d'exactitude pour le nombre de personnes que vous allez rejoindre? Quel sera le pourcentage de personnes que vous comptez rejoindre avec ces deux sources?

M. Kingsley: Nous nous attendons à obtenir des concordances de noms de Revenu Canada. C'est-à-dire que le pourcentage sera de 95 ou 100 p. 100. Mais ce n'est pas ce qui compte. Ce qui compte, c'est le nombre de concordances que vous pouvez établir par nom, adresse et date de naissance, et c'est pourquoi nous avons besoin de la date de naissance comme principal élément identificateur si c'est possible. Nous aurions ainsi 65 p. 100 de concordance de Revenu Canada et nous aurions 40 p. 100 de concordance du registre des permis de conduire. Maintenant, on ne peut pas tout simplement ajouter les deux et dire que nous allons rejoindre 105 p. 100 de la population. Ce serait faux. Mais la combinaison des deux nous donne ce que vous voyez ici sur ce tableau, c'est-à-dire un minimum d'exactitude d'au moins 80 p. 100 pour les concordances dans les déménagements.

Autrement dit, nous rejoignons la bonne personne parce que nous avons eu le nom exact et la date de naissance exacte. Donc la combinaison des deux nous donne 80 p. 100. Revenu Canada nous donne 65 p. 100 alors que le registre des permis de conduire nous donne 40 p. 100.

Le président: Monsieur Milliken, veuillez poser votre dernière question, s'il vous plaît.

M. Milliken: Monsieur Kingsley, qu'en est-il de l'âge pour les permis de conduire provinciaux et Revenu Canada? Quel pourcentage d'exactitude prévoyez-vous ici? Avez-vous des chiffres qui nous diraient combien de personnes dans la population obtiennent leur permis de conduire provincial à l'âge de 18 ans. Est-ce qu'on a ces chiffres? Est-ce qu'on sait combien de gens de plus de 18 ans font une déclaration d'impôt sur le revenu?

M. Kingsley: Encore là, ce qui compte, ce sont les concordances. Je crois qu'il vaut mieux s'en tenir au minimum. Et là, pour ceux qui auront 18 ans et que nous pouvons retracer, nous aurons un pourcentage d'exactitude de 60 p. 100 du registre provincial des permis de conduire. Nous obtenons un pourcentage d'exactitude de 40 p. 100 de Revenu Canada.

Encore là, on ne peut pas tout simplement additionner les deux et dire que ça fait 100 p. 100. Ici encore, c'est la combinaison des deux qui nous dit que nous rejoindrons environ 80 p. 100 des personnes qui auront 18 ans au Canada en nous servant de ces deux sources, et de là nous écrirons à ces personnes et déterminerons s'ils sont citoyens canadiens. Le 20 p. 100 qui reste, comme dans le cas des déménagements, serait rejoint grâce au processus amélioré de révision que vous a décrit brièvement Mme Charles tout à l'heure.

M. Milliken: Qu'est-ce qui vous permet de conclure que vous obtiendrez 40 p. 100 avec les permis de conduire? Comment calculez-vous ce pourcentage d'exactitude?

.1210

M. Kingsley: Nous avons obtenu ce pourcentage grâce aux études démographiques commandées par Élections Canada, qui sont mentionnées brièvement dans cette étude de faisabilité. Si le comité, ou si M. Milliken, a besoin d'information plus précise sur la façon dont nous avons déterminé ces pourcentages, avec tous les détails voulus, je serai heureux de communiquer ces données à qui en fera la demande.

Le président: Merci. Monsieur Boudria, s'il vous plaît.

M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Pour ce qui est des élections au Canada, la situation est assez inhabituelle et heureuse tout à la fois. Je crois que nous réussissons à recenser quoi... 99 p. 100 des électeurs ayant droit de vote, ou quelque chose comme ça?

M. Kingsley: Avec le porte-à-porte initial, nous en rejoignons environ 92 p. 100.

M. Boudria: Et en tout?

M. Kingsley: Avec la révision, nous en rejoignons 3 p. 100 de plus.

M. Boudria: D'accord, c'est donc 95 p. 100. Nous rejoignons donc à l'heure actuelle 95 p. 100 de tous les électeurs. C'est probablement l'une des proportions les plus élevées au monde à cet égard. J'en suis très fier, et je crois qu'Élections Canada aussi.

Maintenant, de ce total, environ 75 p. 100 des gens votent, ou à peu près. Est-ce exact?

M. Kingsley: À peu près.

M. Boudria: Lorsqu'on compare le Canada aux États-Unis, par exemple, où 50 p. 100 des gens sont inscrits sur les listes électorales, et 50 p. 100 de ces personnes votent, je crois que nous avons tout à fait lieu d'être fiers. Nous avons un peu moins raison d'être fiers au niveau provincial et au niveau municipal. Dans certaines provinces - surtout la mienne, Ontario - la participation électorale est beaucoup plus faible au niveau provincial, et est encore plus faible au niveau municipal.

Donc quoi que nous fassions, à mon avis, nous devons garder à l'esprit le fait que nous réussissons à faire participer un très grand nombre de citoyens.

Voici ce qui me préoccupe: Peu importe ce qu'on fera, je crains un affaiblissement de la participation électorale. Cela m'inquiète. Et tout particulièrement, je me préoccupe de choses comme l'harmonisation des listes électorales. Les municipalités sont les créatures des provinces. Ce ne sont pas des entités gouvernementales en tant que telles en vertu de la Constitution; elles sont créées par un autre palier de gouvernement. Dans combien de provinces existe-t-il aujourd'hui une liste municipale-provinciale harmonisée? Le sait-on?

M. Kingsley: Je l'ignore.

M. Boudria: Savez-vous si cela existe?

M. Kingsley: Entre les provinces et...

M. Boudria: Et les municipalités.

M. Kingsley: Je ne sais pas.

M. Boudria: Je me demande pourquoi on ne commence pas au niveau où ce serait presque automatique. Si une province crée des municipalités en adoptant des lois, c'est qu'elle fait... D'accord, il y a des régions dans certaines provinces qui n'ont pas le gouvernement municipal, mais encore là, bien sûr, il n'y a pas double emploi parce qu'il n'y a qu'un seul palier de gouvernement. Mais là où il y a des gouvernements municipaux, il n'y pas d'harmonisation à l'heure actuelle.

Il faut savoir aussi que le droit de vote aux niveaux municipal, provincial et fédéral à l'heure actuelle n'est pas régi par les mêmes critères. Par exemple, au niveau fédéral, il faut être citoyen canadien pour avoir le droit de vote et on n'exige guère plus. Au niveau provincial, il y a une exigence de résidence. Au niveau municipal - du moins dans ma province, parce que j'ai été élu aux trois niveaux - il y a un critère de citoyenneté depuis 1975. Auparavant il n'y en avait pas - il suffisait d'être un sujet britannique. Maintenant, il faut la citoyenneté canadienne. En plus, si vous possédez une propriété dans une région, même si vous n'y habitez pas, vous avez le droit de vote. En plus, si vous êtes propriétaire foncier à deux endroits dans la même municipalité, vous avez deux votes, mais seulement pour l'élection des conseillers municipaux, s'il y a des conseillers municipaux, et un seul vote pour le scrutin général. Comment allons-nous intégrer tout cela dans le système?

M. Kingsley: Monsieur Boudria, votre question démontre pourquoi nous devons agir sur le plan fédéral. Il nous faut une loi fédérale ici, et c'est pourquoi nous avançons en ce sens.

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Pour ce qui est des municipalités, la loi actuelle, la loi que nous avons, nous permet d'envoyer une copie de la liste aux municipalités qui en font la demande. Nous avons fait cela après les élections de 1993. Mais il n'appartient qu'aux municipalités de déterminer qui a le droit de vote, qu'il s'agisse de contribuables de l'extérieur, qui ne vivent pas dans la municipalité, et très franchement, c'est le moindre de mes soucis.

M. Boudria: Attendez un instant...

M. Kingsley: La façon dont les municipalités utilisent nos listes pour des fins électorales est le moindre de mes soucis.

M. Boudria: Mais non, sauf tout le respect que je vous dois, s'il s'agit ici d'éviter les doubles emplois entre les divers niveaux de gouvernement, et si les listes que nous établissons ne sont pas utiles aux municipalités ou à l'autre niveau de gouvernement parce que les critères régissant le droit de vote sont différents, est-ce que ça ne devrait pas être l'un de vos soucis?

M. Kingsley: Nous devons admettre que les municipalités sont des créations provinciales. C'est pourquoi nous prévoyons établir une liste qui serait utilisable au niveau fédéral et provincial et dont les municipalités pourraient se servir, et peut-être même les commissions scolaires aussi.

Pour ce qui est de l'informatisation, il faut également se rappeler que la proposition dont vous êtes saisie permettrait au fédéral d'agir et d'économiser entre 30 millions de dollars et 40 millions de dollars rien qu'au niveau fédéral.

Avec votre permission, j'aimerais ajouter ceci. Pour ce qui est des listes que nous pouvons partager avec les provinces, si la liste fédérale a six mois, le critère de résidence provincial se trouve satisfait parce que c'est six mois partout au pays.

Pour ce qui est des autres variables, je peux vous dire qu'avec l'ordinateur, on peut les programmer et les intégrer dans les données, et c'est essentiellement ce que nous faisons nous-mêmes en partant des autres banques de données informatisées qui existent.

Une dernière chose - et on me pardonnera de prendre tant de temps...

M. Boudria: Monsieur le président, c'est difficile pour nous parce qu'on ne nous permet que quelques questions. Chaque député doit se limiter à deux ou trois minutes par séance de comité. C'est pourquoi nous devons nous en tenir aux réponses que nous recherchons, autrement, nous ne pourrons jamais nous former une opinion sur quoi que ce soit.

Dites-vous donc que vous pouvez mettre au point un système qui vous permettrait - disons en Ontario - de savoir si une personne est à son adresse actuelle depuis six mois, et que vous pourriez savoir si cette personne est propriétaire foncier, si bien que lorsque cette liste sera communiquée à un autre niveau de gouvernement, non seulement celui-ci pourra s'en servir mais aussi les informations que la liste contiendra pourraient même lui être utiles, ce qui n'est pas la même chose?

M. Kingsley: Oui, tôt ou tard ce sera fait. Mais ça ne fait pas partie des grands éléments proposés aujourd'hui.

Nous avons relevé une volonté de la part des gouvernements provinciaux de collaborer avec nous. Cette volonté est illustrée sur un diagramme que nous avons présenté. Mais si je vous disais que nous, à Élections Canada, avons résolu le problème d'une liste permanente pour tous les niveaux de gouvernement, je vous mentirais.

M. Boudria: Donc, d'après votre diagramme, si on va du fédéral au provincial, il y a sept provinces qui ont exprimé un certain intérêt.

M. Kingsley: Elles ont exprimé différents degrés d'intérêt et de volonté à travailler avec nous, je dois dire.

M. Boudria: Pour ce qui est des sept provinces qui ont exprimé un intérêt, pourriez-vous leur préparer, par exemple, une liste des résidents de la province, une liste qui pourrait être utilisée par les provinces immédiatement si on décidait de mettre ce système en oeuvre?

M. Kingsley: Je laisserai la parole à M. Girard, pour qu'il explique la proposition législative que comprend le projet.

[Français]

M. Jacques Girard (directeur, Services juridiques, Bureau du directeur général des élections): Essentiellement, monsieur Boudria, en ce qui a trait à la façon dont on a rédigé la proposition qui est devant vous, nous avons prévu les mécanismes nécessaires en tenant compte de l'éventualité d'un accord avec une province. Je prends un exemple concret.

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Certaines provinces donnent le droit de vote aux sujets britanniques et certaines exigent que l'électeur fasse connaître sa profession. Dans le cadre d'un prochain recensement postal, si on avait conclu un accord avec une province, on pourrait nous transmettre cette information, qui ne nous serait pas utile, mais qui, en revanche, pourrait être transmise à la province après l'exercice.

M. Boudria: Avec le projet de loi que vous nous proposez, on pourrait déjà construire une liste qui servirait tout de suite à la province. Cette liste inclurait, par exemple, des renseignements quant à la durée de résidence, ce qui pourrait, selon le cas, rendre une personne admissible ou inadmissible. Cette liste pourrait tenir compte du fait que, dans certaines provinces, on ne parle plus de sujets britanniques. Je pense que l'Ontario a modifié cela en 1975, si ma mémoire est bonne. Cela tiendrait compte de tout cela et fonctionnerait dans les provinces qui seraient intéressées.

M. Kingsley: Cela pourrait fonctionner selon la proposition législative que nous avons transmise le 28 mars dernier. Évidemment, ce serait au comité d'accepter ou non cet aspect.

M. Boudria: Votre projet de loi ferait-il ce que j'ai dit, oui ou non?

M. Kingsley: Oui.

M. Boudria: Dans quelles provinces? Quelles provinces seraient intéressées à prendre tout de suite votre liste et à l'utiliser pour leur prochaine liste électorale?

M. Kingsley: Celles qui ont démontré un intérêt sont l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, certainement l'Alberta, qui est l'une des provinces les plus intéressées et dont le directeur général des élections nous a beaucoup appuyés, et possiblement Terre-Neuve. Pour un premier jet, ce sont les provinces qui contribueraient à l'économie de 13,9 millions de dollars prévue dans le cadre du partenariat pour l'envoi postal, dans le scénario un.

Le président: Thank you very much. Madame Dalphond-Guiral, s'il vous plaît.

Mme Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Dans la liste de vos nombreux partenaires, je ne vois pas le Québec. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi? Est-ce parce que nous avons un projet de registre permanent qui viendrait en opposition avec le vôtre? Quel est l'état de la situation?

M. Kingsley: J'ai reçu une lettre du directeur général des élections du Québec, au mois de janvier, je crois, me disant que, dès qu'il aurait des renseignements à partager avec Élections Canada sur ses progrès en vue de constituer une liste permanente, il les partagerait volontiers avec nous. Je n'ai pas eu d'appel à cet effet-là. Nous avons tenté à différentes reprises avant cette date-là de le rencontrer après notre rencontre du mois de décembre. Malheureusement, il n'a pu accéder à notre demande parce qu'il est très occupé avec son projet et d'autres préoccupations. Cependant, je m'attends à ce qu'il nous appelle dès qu'il aura fait suffisamment de progrès pour le fichier de la santé, je crois, mais il ne se restreindra pas strictement à cela.

Ce n'est pas aussi facile qu'on pourrait le penser, et c'est la raison pour laquelle nous avons fait une étude de faisabilité. Se baser sur le registre de la santé pourrait poser des difficultés. C'est ce que nous avons pu établir lors de notre étude, cela à cause des variations quant à la fiabilité des renseignements à travers le pays. Comme on le sait, la santé est de compétence provincial et les fichiers sont tenus au niveau des provinces. Certaines provinces sont plus efficaces que d'autres. Cela ne suffirait pas au niveau fédéral, mais peut-être que ce serait suffisant dans le cas du Québec. Je n'ai pas encore le résultat.

Mme Dalphond-Guiral: Un registre permanent, c'est tout à fait intéressant, mais j'imagine que dans votre réflexion, vous avez pensé à la possibilité d'une carte d'électeur. Vous avez le droit de ne pas me répondre là-dessus, mais j'écoutais M. Milliken dire qu'il y avait des électeurs qui se trouvaient à deux endroits. On pourrait être inscrit sur une liste et avoir le droit de vote, mais il pourrait arriver qu'on perde son droit de vote parce que quelqu'un d'autre s'est substitué à nous.

M. Kingsley: Nous avons pensé à une carte d'électeur. Lors d'une comparution précédente, nous en avons discuté avec le comité. Nous avons très clairement établi qu'il ne s'agissait pas d'une possibilité immédiate.

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L'une des raisons était reliée aux coûts afférents. De plus, la fiabilité d'une telle chose n'a pas encore été démontrée. C'est un discours que nous pourrions reprendre ultérieurement. Cela ne fait pas partie de la proposition qui est actuellement devant vous.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, il ne nous reste qu'à peu près cinq minutes. M. Laurin a une brève question, après laquelle la parole sera à M. Dromisky.

Monsieur Dromisky, voulez-vous poser votre question maintenant? Puis on reviendra à vous si on a le temps.

M. Dromisky (Thunder Bay - Atikokan): Merci, monsieur le président. Plusieurs de mes questions ont déjà été soulevées.

J'ai étudié 63 communautés dans le nord-ouest de l'Ontario, et je vois que nous n'avons aucune information sur la population globale de certaines de ces communautés. Il n'y a jamais eu de recensement. Comment espérez-vous réussir à identifier chaque personne dans ces communautés, et dresser une liste d'électeurs, quand personne d'autre n'a pu le faire?

Dans le nord-ouest de l'Ontario, il y a des communautés très isolées. Il y a des communautés qui n'entrent pas en contact avec l'extérieur parce qu'elles n'ont aucun moyen de le faire. Je prévois donc beaucoup de problèmes, et je me demande comment vous allez les résoudre avec le modèle que vous proposez.

M. Kingsley: Premièrement, j'aimerais savoir si ce problème s'est posé dans votre circonscription à l'occasion d'élections générales de 1993. Si la réponse est oui, j'aimerais franchement en discuter avec le directeur du scrutin.

S'il n'y a pas eu de recensement dans ces régions, et vous pouvez nous indiquer où retrouver ces communautés, nous irons le faire, le recensement. Nous dresserons la liste des électeurs, et nous mettrons ces électeurs sur notre registre d'adresses. Il est maintenant informatisé et sert de base pour l'envoi dans le cadre du premier scénario.

Mais si ce sont des électeurs que nous avons recensés lors de la visite commune de maison en maison, avec le scénario no 1 ils recevront automatiquement leur envoi. Et avec le scénario no 2, ils recevraient une deuxième visite.

M. Dromisky: Oui, je comprends.

Mais pour ce qui est de vos relations avec le ministère des Affaires indiennes, j'aimerais que vous m'expliquiez si c'est un lien très fort. Quelle sorte de relations avez-vous avec eux?

M. Kingsley: Nous avons de très bonnes relations avec eux, mais ils ne partagent pas leurs listes avec nous. Ils nous ont dit très clairement qu'ils ne peuvent pas partager leurs listes avec nous. Et c'est pour cela que nous faisons des recensements de maison en maison dans leurs communautés, pour leur donner l'occasion de s'inscrire sur les listes: mais parfois ils ont refusé ce recensement. Il y a des bandes entières qui ont refusé le recensement.

Je veux qu'on comprenne très clairement que ce problème, qui existe avec le système actuel, ne disparaîtra pas avec l'établissement d'un registre permanent des électeurs. Il faudra toujours faire un effort spécial pour atteindre ces communautés et les amener à apprécier le fait qu'elles ont le droit de voter. Nous faisons toujours de tels efforts; nous en faisons maintenant.

M. Dromisky: Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Dromisky.

Je permettrai une dernière question - une toute petite - de M. Laurin, et M. Harb a indiqué qu'il en avait une lui aussi

[Français]

M. Laurin: Ma question portera sur le dédoublement des dépenses. Je pense au cas du Québec, où le scrutin universel est utilisé aux élections municipales, scolaires, provinciales, et aussi au niveau fédéral, où les critères sont différents.

Pour ce qui a trait au scolaire, on a même besoin de connaître la religion du voteur pour fabriquer les listes électorales. Dans l'hypothèse où le Québec fabrique actuellement sa carte électorale et son registre d'électeurs, le gouvernement fédéral continuera-t-il de faire un autre recensement, ce qui entraînerait un dédoublement des dépenses? Ne serait-il pas possible que le gouvernement fédéral utilise les listes fabriquées par le Québec pour éviter les dédoublements?

M. Kingsley: J'ai tenté de répondre indirectement, mais je vais être un peu plus direct cette fois-ci. La possibilité que les deux éventualités surviennent, ou l'une ou l'autre, est prévue dans le modèle proposé. Éventuellement, le gouvernement fédéral pourrait adopter une liste confectionnée selon les règlements provinciaux. Ou bien, ce pourrait être l'inverse: une province accepterait une liste confectionnée selon le modèle fédéral. Rien n'empêche une telle coopération.

.1230

[Traduction]

Le président: Merci. Monsieur Harb, la parole est à vous.

M. Harb (Ottawa-Centre): Monsieur Kingsley, merci de cette excellente présentation.M. Boudria a indiqué que 95 p. 100 des électeurs admissibles sont recensés. Mais si on dit que chaque citoyen du Canada a le droit de voter, pourquoi avons-nous besoin d'une liste d'électeurs? Pourquoi n'est-on pas automatiquement admissible avec une preuve de citoyenneté canadienne? L'adresse pourrait figurer au revers de la carte. On ferait comme on fait avec toutes les autres cartes: On fait passer la carte par un détecteur informatisé, et voilà, vous avez voté. Si vous essayez de voter à un autre endroit, vous ne pourrez pas le faire parce que votre carte sera rejetée.

Avec un tel système, vous pourriez économiser même plus que 40 millions de dollars par an. Vous prenez votre carte de citoyenneté, et vous allez voter. Vous n'aurez pas besoin de listes.

M. Kingsley: Que ferait-on pour le recensement?

M. Harb: Les recensements ne seront plus nécessaires. Tous les quatre ans, il y aura un petit code sur votre carte. Le code sera mis à jour une fois tous les quatre ans.

M. Kingsley: Alors tout le monde devra avoir une carte et la porter sur lui.

M. Harb: Exactement. Mais déjà, en vertu de la loi, toute personne au bureau du scrutin peut vous demander une preuve de citoyenneté. Certains électeurs de mon comté ont eu des difficultés parce qu'ils n'avaient pas de preuve de citoyenneté sur eux. Alors ce sera la règle fondamentale. Il faudra avoir une preuve de citoyenneté.

M. Kingsley: Si vous me permettez, ce qu'ils peuvent demander c'est une preuve d'identité...

M. Harb: C'est ça.

M. Kingsley: ... mais une preuve d'identité ce n'est pas la même chose qu'une preuve de citoyenneté.

M. Harb: En tout cas, on peut vous la demander.

M. Kingsley: Mais comme le disait le directeur des services juridiques, si on vous la demande et que vous ne la portez pas sur vous, vous pouvez toujours prêter serment. Les Canadiens ne sont pas obligés de porter une preuve de citoyenneté sur eux.

M. Harb: Mais ce serait peut-être une bonne solution pour le scrutin.

M. Kingsley: Le comité voudrait peut-être discuter de cela comme option. Moi j'ai indiqué les problèmes que cela poserait tout de suite.

Le président: Bien. Au nom du comité, j'aimerais vous remercier de votre patience, étant donné les problèmes d'horaire causés par d'autres questions qu'a dû étudier le comité. Merci donc beaucoup pour cette conversation intéressante et stimulante, et du dialogue utile de ce matin. Nous allons sans doute vous contacter si nous avons besoin d'autres renseignements pendant nos travaux.

Je propose que certains de nos collègues, surtout ceux qui s'intéressent particulièrement à la question, consultent leur caucus et leur parti. Le sujet n'intéresse pas seulement le caucus, il intéresse le parti tout entier. Une fois que ces discussions seront terminées, vous voudrez peut-être en partager les résultats avec le président du comité. Nous pourrons donc organiser une réunion pour étudier la question, et présenter une réponse complète au directeur général des élections du Canada et à son personnel.

M. Kingsley: Monsieur le président, nous apprécions beaucoup cette occasion de comparaître devant vous. Comme je l'ai déjà dit dans mon mémoire, nous aimerions avoir vos directives aussitôt que possible, pour pouvoir nous mettre au travail.

Le président: Merci.

Y a-t-il autre chose?

[Français]

M. Langlois: Monsieur le président, j'ai envoyé à mes collègues ainsi qu'à vous-même un projet de résolution sur la création d'un sous-comité qui examinerait la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Je voudrais simplement donner avis qu'à la prochaine séance, je proposerai une motion qui est en tous points semblable à celle qui avait été votée le 20 septembre dernier. Je sais que le temps est limité aujourd'hui. Donc, je vous demanderais de situer cela dans le temps à la prochaine séance, parce que le dernier des 30 jours prévus à l'article 22 de la loi est le 31.

[Traduction]

Le président: Merci.

Chers collègues, la prochaine réunion du comité se tiendra jeudi qui vient, à 11 heures du matin. Nous reviendrons à l'ordre de renvoi: Le communiqué et la comparution de M. Jacob.

[Français]

M. Langlois: Ce pourrait être le 7 mai, mardi de la semaine prochaine, ce qui donnerait deux semaines au comité.

[Traduction]

Le président: Bon. C'est mieux comme ça.

[Français]

M. Langlois: Donc, c'est à l'ordre du jour du 7?

[Traduction]

Le président: Bon, alors nous sommes tous d'accord? Au lieu de jeudi, la réunion aura lieu le mardi 7 mai? D'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: La séance est levée.

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