TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 16 mai 1996

.1111

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Bonjour, chers collègues.

Tel que prévu, j'ai aujourd'hui le plaisir d'accueillir M. Joe Maingot. Il va nous donner un bref aperçu des diverses questions qui se rattachent à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes concernant le communiqué du député de Charlesbourg, publié le 26 octobre 1995, et concernant les membres des Forces armées canadiennes.

Comme vous le savez, nous avons retenu les services de M. Maingot pour nous conseiller en la matière. M. Maingot a été légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes de 1970 à 1982 et il a été membre de la Commission de réforme du droit du Canada de 1982 à 1989. Il est l'auteur d'un traité de base sur le sujet, ayant pour titre Le privilège parlementaire au Canada.

J'invite M. Maingot à faire quelques commentaires d'ordre général avant de vous laisser poser des questions.

Bonjour, monsieur Maingot.

[Français]

M. Joseph Maingot (expert-conseil): Merci beaucoup, monsieur le président. Vous avez déjà entendu les paroles de l'avocat général de la Chambre et les remarques intéressantes deM. McWhinney. Pour le moment, j'aimerais simplement vous donner un aperçu général puisque vous avez déjà beaucoup de faits devant vous.

Le privilège parlementaire, qui constitue une partie importante du droit du Parlement, fait partie de la loi générale et publique du Canada.

[Traduction]

Le privilège parlementaire est en fait une forme d'immunité indispensable que la loi offre aux députés fédéraux et provinciaux afin de leur permettre de jouer leur rôle de parlementaires. C'est également l'immunité que la loi offre à tous ceux qui prennent part aux délibérations du Parlement. C'est en outre le pouvoir et l'autorité que la loi fournit aux assemblées et aux chambres du Parlement pour faire respecter leurs ordres et protéger l'immunité de leurs membres contre les tiers.

Dans ce cas-ci, vous avez entendu le témoignage du plaignant et celui de la personne concernée par la plainte. Vous savez que votre ordre de renvoi est celui qui émane de la Chambre. C'est ce que vous examinez et que vous interprétez de façon personnelle.

Il semble évident d'après ce que vous avez entendu, qu'il n'est pas question dans ce cas-ci des privilèges traditionnels, au sens de la liberté de parole ou du sentiment de liberté d'accès à la Chambre. Un député n'a pas été touché personnellement en étant forcé de faire partie d'un jury ou quelque chose de semblable, et il n'est pas question non plus d'inconduite à la Chambre ou au comité. Cela n'a rien à voir avec de la désobéissance envers quelque ordre que ce soit de la Chambre.

.1115

Il est question en fait de l'autre aspect du privilège parlementaire, c'est-à-dire du droit de la Chambre des communes de déterminer si quelqu'un fait outrage à la Chambre. Autrement dit, en langage familier, il faut se demander s'il s'agit du genre d'activité à laquelle un député ne devrait pas s'adonner parce qu'elle constitue ou qu'elle tend à constituer un manque de respect envers une institution parlementaire, la Chambre des communes.

Je crois que c'est tout. J'écouterai vos questions et je pourrai peut-être entrer dans les détails si c'est nécessaire, selon la question posée.

Le président: Merci, monsieur Maingot.

Nous commencerons, selon l'habitude. Je tiens à vous rappeler que j'essaierai de faire respecter de façon assez stricte la limite de dix minutes, pour que vous ayez tous l'occasion de poser des questions à M. Maingot.

Nous commencerons par les représentants du Bloc québécois. Allez-y, monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Bellehumeur (Berthier - Montcalm): Monsieur Maingot, je vous remercie d'être venu à notre secours et de nous seconder dans cette étude. Vous avez assisté aux témoignages de M. Hart, de M. Jacob, de M. McWhinney et des juristes du Parlement. Je vais vous reposer les questions que j'ai posées aux autres et vous demander quelle est votre position puisque l'on vous a engagé à titre d'expert pour nous conseiller.

Une des questions que j'ai posées à M. McWhinney, par exemple, était de savoir comment, dans tout le processus, on avait procédé pour saisir la Chambre du cas de M. Jean-Marc Jacob. Il faut dire que le député, M. Jim Hart, en avait fait une question de privilège. Pour reprendre les termes mêmes du Président, il faut qu'il y ait une accusation très précise.

On retrouve cette accusation très précise dans le Journal des débats du 12 mars 1996, à la page 557, où M. Jim Hart dit:

De l'avis de la Chambre, le député de Charlesbourg est-il coupable de sédition?

Vous avez également entendu des réformistes, à trois reprises, je pense, dire qu'il n'y avait pas de question de sédition, pas de question d'appel aux armes, pas de question de trahison, etc.

Donc, il y a une espèce de contradiction. Une fois que la personne même qui a soulevé la question de privilège a dit qu'il n'y avait pas d'accusation précise à formuler, est-on quand même tenus de continuer l'étude de cette question?

M. Maingot: C'est une question intéressante. Je devrais peut-être commencer par dire que quels que soient les événements passés à la Chambre, il faut aller de l'avant et regarder l'ordre de renvoi que vous avez devant vous, qui doit vous diriger.

[Traduction]

En ce qui concerne la question de l'accusation, je présume que celle-ci portait sur la conduite d'un député. Cela se présente sous diverses formes. Par exemple, la plus récente concerne le député - je crois qu'il s'agit de M. Waddell - qui avait fait un mauvais usage de la masse. Il s'agissait donc d'une question de conduite. Il n'y a pas eu d'accusation parce que c'était évident. Par conséquent, l'intéressé a été réprimandé par la Chambre. Cela s'est passé il y a deux ou trois ans.

Dans certains cas, ce sont des députés qui ont posé eux-mêmes des questions sur leur propre conduite. En 1970, le député du Yukon craignait que ses négociations avec le gouvernement concernant la location d'un terrain risque de compromettre son indépendance sur le plan parlementaire. Il a soulevé la question lui-même et l'a posée à la Chambre. La question a été renvoyée à un comité qui a déclaré qu'il s'agissait effectivement d'une question de privilège et que le gouvernement devait tenir compte du fait qu'un député devait être mis sur le même pied que n'importe quel autre citoyen canadien et qu'il devrait être en mesure de louer un terrain à bail au gouvernement.

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En 1980, l'actuel ministre des Affaires étrangères se posait des questions parce qu'il possédait des intérêts dans un hôtel qui recevait des subventions du gouvernement. Il s'agissait, une fois de plus, d'une question de conduite. Il s'agissait de voir si ce genre de conduite était acceptable. Le ministre se posait des questions au sujet de sa conduite et par conséquent, il avait soulevé le problème de sa propre initiative. Le comité l'a examiné et en est arrivé à la conclusion que le député n'était pas en cause et que l'intérêt minime qu'il avait dans l'hôtel n'était pas assez important pour qu'il sache ce qui se passait.

Ensuite, en 1962, on s'est demandé si la conduite d'un député... Il s'agissait de la conduite du président, en fait; un député avait dit à des journalistes à l'extérieur de la Chambre que, dans un cas particulier, le président avait été partial. Par conséquent, un député d'un autre parti a soulevé le problème à la Chambre qui avait décidé que la question devait être renvoyée uniquement au comité. Il n'y avait pas eu d'accusation.

Habituellement - ce n'est pas tout à fait exact parce que rien n'est très habituel à la Chambre...

Il est arrivé à deux reprises que la procédure traditionnelle en matière d'accusations soit appliquée. On porte une accusation. Elle doit être exposée dans les documents soumis à la Chambre mais il faut absolument qu'il y ait accusation.

En 1956, ce fameux vendredi de triste mémoire, l'aimable parti de l'Opposition a porté une accusation contre le président et la question avait été débattue puis mise aux voix par la Chambre.

Ensuite, en 1959, il y a eu le cas où M. le président...

[Français]

M. Bellehumeur: Monsieur Maingot, je n'ai peut-être pas posé ma question correctement. Vous n'y avez pas du tout répondu. Excusez-moi de vous interrompre, mais ma question est très simple. Il y a toute une procédure pour saisir la Chambre d'une question et renvoyer cette question à un comité. Le comité fait l'étude du communiqué de M. Jacob.

Le point de départ, l'élément culminant est l'accusation. Le Président de la Chambre a dit qu'il y avait une accusation précise et grave. Ce n'est pas moi qui le dis. Les réformistes ont même dit qu'il n'y avait pas de question de sédition.

Il faut donc, au départ, enlever toute la question de sédition au moment de la présentation de la question de privilège. Si je considère la décision du Président, il semble qu'il ne l'ait pas reçue. C'est une hypothèse. Je vous pose donc la question de savoir si, une fois qu'il est prouvé qu'il n'y a pas de question de privilège ni de sédition, il y a encore matière à poursuivre.

Est-ce qu'il y a matière à continuer d'entendre des témoins ou à faire une étude plus approfondie? Le point de départ, qui était l'accusation précise de sédition, de l'aveu même de ceux qui l'ont portée, n'existe plus. Est-ce que ce n'est pas un motif suffisant pour décider de ne pas aller plus loin afin d'économiser les deniers publics? C'est là-dessus, monsieur Maingot, que j'aimerais vous entendre.

M. Maingot: J'aimerais simplement dire que c'est la Chambre, collectivement, qui a pris la décision de vous renvoyer ce que vous avez devant vous. C'est une décision collective.

M. Bellehumeur: Il n'y a plus de motif à la question de privilège. Si on avait dit au Président qu'on accusait M. Jacob de sédition maintenant et qu'on allait peut-être retirer ses paroles un peu plus tard, pensez-vous que le Président aurait accueilli la question de privilège de la même façon?

M. Maingot: Je ne peux pas vous dire ce qui se passait dans la tête du Président, mais je vous dis que vous avez devant vous le résultat d'une décision collective, qui est le renvoi. Ce qui s'est passé avant, c'est une autre chose.

M. Bellehumeur: Si je comprends bien, on peut accuser nos collègues en Chambre d'à peu près tous les maux en disant que tel député est un voleur et l'amener devant un comité, et l'accusateur peut dire devant le comité: «Excusez-moi, mes paroles ont dépassé ma pensée. Je ne voulais pas accuser mon collègue. Ce n'est pas vrai... C'était dans le contexte... Il a voté pour un budget qui prenait de l'argent dans les poches des contribuables. C'est ce que je voulais dire. C'est un voleur en ce sens, etc.». Alors, il n'y aurait aucun problème!

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M. Maingot: Il y a deux façons de vous répondre.

[Traduction]

Premièrement, c'est ainsi que l'on procède depuis 1959. Dans la décision qu'il a rendue dans le cadre de l'affaire Pallett, le président a dit qu'il était un fait qu'une accusation pouvait être portée contre un député, mais que cela devait être implicite dans les documents soumis à la Chambre.

Deuxièmement, et c'est très important, la liberté de parole dont jouit la Chambre est une liberté que la Cour suprême du Canada a instaurée depuis plus d'un siècle. Voici ce qu'a dit la Cour suprême du Canada à ce sujet:

... un des premiers et principaux privilèges est la liberté de parole et un des avantages des organes délibérants est le droit de dénoncer les abus grâce à la liberté de parole.

Cela s'est déroulé à la Cour suprême du Canada. Cela fait partie des usages concernant les privilèges de la Chambre des communes. La quatrième édition de Beauchesne contient un commentaire à ce sujet, à la page 49. Autrement dit, le fait pour un député de porter une accusation non fondée que la Chambre a examinée ne constitue pas une violation de privilège.

Le président: Je dois intervenir parce que la première série de questions pour le Bloc est terminée. Je passe maintenant la parole à nos collègues réformistes.

M. Strahl (Fraser Valley-Est): Merci d'être venu, bien sûr. C'est intéressant de parcourir votre ouvrage. J'ai quelques questions à vous poser.

Le Bloc québécois ne cesse d'insinuer que le Parti réformiste tire son épingle du jeu. Ce que nous voulons dire et ce que nous essayons de dire, c'est que le comité ne peut examiner que les questions qui lui ont été renvoyées par le Parlement. N'est-ce pas vrai? Nous pouvons uniquement exécuter l'ordre de renvoi du Parlement dans lequel il s'agit d'examiner ce communiqué pour déterminer s'il y a eu outrage au Parlement.

Mme Diane Davidson, notre avocat général, nous a dit que tout acte ayant tendance à déshonorer, humilier ou ridiculiser la Chambre peut être considéré comme un outrage au Parlement. Est-ce là ce que nous devons examiner?

M. Maingot: C'est en réalité l'ordre de renvoi, ce que dit l'ordre de renvoi, qui vous concerne.

M. Strahl: C'est donc ce que l'on considère comme un outrage. Autrement dit, il n'est pas nécessaire de poursuivre M. Jacob ni un autre député devant des instances civiles ou criminelles ni de le reconnaître coupable d'une certaine activité pour établir qu'il a commis un outrage au Parlement. On pourrait donc juger que lui ou un autre député a commis un tel outrage sans qu'il soit nécessairement reconnu coupable par des instances civiles ou criminelles. Est-ce exact?

M. Maingot: Oui.

Voici un exemple qui ne concerne pas un cas tout à fait identique mais qui est intéressant. Le7 décembre 1993, à l'Assemblée nationale du Québec, la question de privilège a été soulevée à propos de gens qui avaient pris d'assaut le bureau de circonscription d'un député, je pense. La question a été soulevée à la Chambre et à cette occasion, on a signalé au président que ces gens-là étaient poursuivis pour infraction au Code criminel. Il a déclaré par conséquent que la question de privilège serait laissée en suspens.

Dans l'affaire Mackasey, le comité a suspendu ses travaux pour attendre les résultats des poursuites criminelles. Il s'agissait d'un cas passablement différent étant donné que M. Mackasey avait soulevé la question de privilège lui-même.

M. Strahl: En novembre, après la publication de ce communiqué, le Whip en chef du gouvernement a dit: «Je pense que ce communiqué ressemble dangereusement à de l'incitation à la mutinerie». Cela pouvait y ressembler dangereusement; cela pouvait être de l'incitation à la mutinerie. Qui sait ce que le Whip voulait dire exactement?

Autrement dit, si l'on peut dire qu'une conduite ressemble dangereusement à quelque chose, si l'on peut dire qu'en gros elle déshonore, humilie ou ridiculise la Chambre des communes, qu'il s'agisse d'incitation à la mutinerie, d'une forme de sédition ou d'autre chose, la reconnaissance de culpabilité par un tribunal n'est pas nécessaire pour que le Parlement juge qu'il y a outrage à son égard.

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N'est-ce pas ce que l'on fait tout le temps? Quand quelqu'un dit à la Chambre des communes: «Je crois que tel ou tel député ment», il ne s'agit peut-être pas d'une affaire criminelle mais le président y coupe court en disant: «Ou bien vous vous rétractez, ou bien c'est un outrage au Parlement».

Tout ce que j'essaie de prouver, c'est que, en qualité de parlementaires, nous avons parfaitement le droit de juger quelqu'un coupable d'un outrage au Parlement sans qu'il soit nécessaire d'en faire établir la preuve par un tribunal civil ou criminel.

M. Maingot: Monsieur Strahl, vous parlez en fait d'une question de privilège de base qui a été établie il y a près de deux siècles. La Chambre des communes du Royaume-Uni ainsi que la nôtre ont le pouvoir de juger que quelqu'un a commis un outrage sans devoir s'adresser aux tribunaux; de plus, vos critères peuvent être plus ou moins stricts que dans les tribunaux criminels ou civils. C'est à vous d'établir des critères et de les imposer aux députés.

M. Strahl: Donnez-moi des idées alors... Si ce comité décide par exemple, au cours de ses délibérations et après avoir entendu ses témoins, qu'un député a commis un outrage, quelle latitude a-t-il? Peut-il faire n'importe quelle recommandation au Parlement, depuis l'expulsion du Parlement jusqu'à quel autre extrême? Y a-t-il un juste milieu?

M. Maingot: Je répondrais bien volontiers. Je commencerai par donner un exemple pour dire ce qui constitue un outrage. Cela dépend du type de conduite auquel on a affaire. L'exemple peut aider.

À supposer qu'un député fédéral possède une maison à la campagne, située au sommet d'une colline, sur un terrain complètement dénudé. Il n'a pas d'assurance ni d'hypothèque sur cette maison. S'il y mettait le feu, vous diriez que c'est ridicule, que ce n'est pas sage, que ce n'est pas intelligent.

Bon! Disons que le même député possède une maison dans une région urbaine, sur laquelle il n'a pas d'hypothèque ni d'assurance non plus et qu'il y mette le feu. C'est de la témérité, à cause de toutes les maisons voisines.

Si la même personne possède une maison sur laquelle il a une assurance-incendie et une hypothèque et qu'il y met le feu, c'est de l'escroquerie.

Il existe donc divers degrés d'activité. C'est précisément ce que la Chambre des communes doit examiner. Il faut déterminer l'effet qu'ont les actes commis par la personne en cause sur nos susceptibilités.

M. Strahl: C'est exact.

M. Maingot: En ce qui concerne les sanctions, il y en a toute une gamme, selon le jugement que l'on porte sur la conduite. Par contre, on pourrait dire que c'est à peu près cela, mais pas tout à fait.

M. Strahl: Si nous jugions qu'il y a outrage au Parlement qui mérite une réaction allant de la simple mise en garde contre toute récidive à une vive réprimande, et que l'on optait pour un moyen terme, compte tenu de l'ordre de renvoi, la Chambre pourrait-elle recommander une sanction? Autrement dit, peut-elle dire qu'elle souhaite que l'intéressé ne recommence pas parce que ce n'est pas bien et peut-elle ordonner ou le comité peut-il lui recommander d'ordonner aux forces armées de préparer un plan d'action pour parer à cette éventualité au cours du prochain référendum? Ou pouvons-nous délimiter ce qui serait permis ou non dans le cas d'un autre référendum, par exemple? Avons-nous ce pouvoir?

M. Maingot: Comme je l'ai dit, votre pouvoir est fonction de votre ordre de renvoi et de la façon dont vous l'interprétez. Les comités qui avaient été chargés d'examiner des questions de privilège en 1980 et en 1970 ont fait dans les deux cas certaines recommandations à cause des difficultés dans lesquelles ils mettaient le député. Dans un autre cas, celui de M. Roberts, en 1968, le comité a recommandé la marche à suivre pour résoudre le problème.

En l'occurrence, cela dépend de la façon dont vous interprétez votre mandat. Quand il s'agit de conduite, on peut examiner un certain comportement en particulier. Il est peut-être préférable qu'un comité s'occupe de la conduite en général. C'est à vous de décider, mais cela a déjà été une condition.

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M. Strahl: Dans ce cas, je tiens à préciser que la sentence d'un tribunal criminel ou civil n'est pas nécessaire pour régler une question d'outrage au Parlement. La Chambre considère comme tel tout acte ayant tendance à déshonorer, humilier ou ridiculiser le Parlement. Le comité a le droit de recommander n'importe quelle sanction à l'égard du député s'il juge qu'il y a eu outrage. Il peut également faire des recommandations à la Chambre concernant d'autres incidents susceptibles de survenir au cours d'un référendum ultérieur ou concernant la ligne de conduite à adopter désormais à l'égard des communications entre les députés et les forces armées. Nous sommes libres de faire tout cela; c'est dans nos attributions.

M. Maingot: Vous avez effectivement beaucoup de liberté. Je tiens à vous signaler que vous pouvez vous baser sur le fait qu'il y a eu ou non des poursuites pénales et sur leur issue, sans perdre de vue que le tribunal criminel n'avait peut-être pas tous les renseignements que vous possédez. Si le député a été accusé et qu'il s'en est tiré grâce à un vice de procédure mais que d'autres éléments tendent à prouver sa culpabilité, vous pouvez en tenir compte.

M. Strahl: D'accord.

Me reste-t-il du temps?

Le président: Vous pouvez poser rapidement une dernière question, si vous voulez.

M. Strahl: Vous avez écrit dans votre livre qu'il n'existe pas de liste fermée des diverses catégories d'infractions qui sont considérées comme un outrage au Parlement et qui sont passibles de sanctions. Si c'est effectivement le cas, cela veut dire qu'il s'agit d'une liste ouverte. Nous pouvons par conséquent y ajouter des éléments ou nous pouvons recommander au Parlement un nouveau classement ou des motifs d'outrage supplémentaires. Nous sommes libres de le faire parce qu'il s'agit d'une liste ouverte. Nous pouvons par conséquent recommander de considérer désormais comme un outrage au Parlement certains comportements qui ne le sont pas encore.

M. Maingot: Oui, mais il pourrait être difficile de délimiter tous les motifs d'outrage. La définition générale que vous avez a un sens très large. Quand vous dites que de nouvelles formes d'outrage peuvent apparaître, c'est exactement la même chose que le remplacement du cheval par l'automobile ou que l'apparition des télécopieurs qui n'existaient pas il y a une dizaine d'années. Par conséquent, on tient compte de tous ces facteurs lorsqu'on essaie de voir comment on peut définir la notion d'outrage.

M. Strahl: Certainement et la liste des diverses formes d'outrage ne tenait peut-être pas compte du fait qu'il soit possible que des référendums provoquent un clivage au sein des forces armées, par exemple. Il faut régler ce problème. C'est possible, si nous le voulons.

M. Maingot: Vous pouvez faire des recommandations si c'est ce que vous pensez, si vous estimez que cela fait partie de vos attributions.

M. Strahl: Merci.

Le président: Merci, monsieur Strahl.

Je donne maintenant la parole aux Libéraux, à M. Milliken.

M. Milliken (Kingston et les Îles): Merci, monsieur le président.

Dans les réponses que vous avez déjà données et dans votre témoignage, vous avez dit que le comité avait reçu un mandat de la Chambre par le biais d'une motion qui a été proposée à la Chambre et renvoyée au comité. La motion est toutefois basée sur une question soulevée par M. Hart dans les commentaires qu'il a faits à la Chambre et par conséquent, ces commentaires ont également été renvoyés au comité par le biais de la motion, puisque c'est une question de privilège qui était soulevée.

M. Hart a fait à la Chambre des déclarations qui indiquent qu'il n'avait pas lu le communiqué en question ou qu'il ne l'avait pas bien compris et il a déclaré que le député s'était rendu coupable de sédition. Cela fait par conséquent partie de la motion renvoyée au comité.

La semaine dernière, à titre d'expert convoqué par l'Opposition et non par le gouvernement,M. McWhinney a dit dans son témoignage qu'il s'agissait à son avis d'une accusation de sédition. Étant donné qu'aucune poursuite criminelle pour sédition n'a été intentée à la suite du témoignage de M. Hart ou de quelque autre témoignage que ce soit et que les tribunaux ont eu l'occasion - ou du moins la Couronne - d'examiner la question, et qu'ils aient décidé de ne pas donner suite à cette accusation faute de preuves, le comité ne doit pas examiner l'accusation proprement dite parce qu'elle insinue qu'il y a sédition et que si cela pouvait donner lieu à des poursuites criminelles, la question aurait dû être réglée par les instances criminelles, puis examinée par la Chambre par souci de discipline. M. McWhinney estimait par conséquent qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves pour justifier que le comité continue à examiner une accusation de sédition. Étant donné que c'est la question qui nous a été renvoyée - même si elle a été présentée comme une question de privilège - il faut la laisser tomber parce que cela a mis le député en question doublement en difficulté.

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Êtes-vous du même avis que M. McWhinney à cet égard?

M. Maingot: Les observations de M. McWhinney sont très intéressantes. Ce qu'il a dit m'a beaucoup intéressé mais c'est ce que vous avez dit à propos de votre mandat qui m'intéresse tout particulièrement, monsieur Milliken.

Il me semble que vous apportez un élément nouveau qui indique que le mandat - c'est-à-dire le renvoi - du comité porte sur les observations qui ont été faites avant l'adoption de la motion en question. Sans vouloir vous contredire, je vous signale que votre mandat, c'est cet ordre de la Chambre.

Je ne connais qu'un seul cas, un cas exceptionnel, qui remonte à 1882, où la Chambre des communes a accepté de soumettre aux instances criminelles tous les éléments de preuve recueillis devant un comité. Je ne sais pas si elle avait le pouvoir de le faire, mais elle l'a fait.

Par conséquent, sauf votre respect, je ne suis pas d'accord avec vous. J'estime que c'est la motion qui a été adoptée par la Chambre qui constitue votre mandat.

En ce qui concerne les déclarations de M. McWhinney, je peux comprendre comment il en est arrivé à cette conclusion. Il craignait que la Chambre n'essaie de s'octroyer une certaine compétence en matière pénale. Comme vous le savez, la question a été tranchée en 1811, dans le cadre de l'affaire Burdett c. Abbot, où le tribunal a décrété qu'il est évident que la Chambre des communes n'a jamais assumé de compétence en matière pénale.

C'est peut-être ce qui préoccupait M. McWhinney si l'on intervenait, alors que les tribunaux - de toute apparence trois juges différents - avaient décrété que, d'après les faits examinés, il n'y avait pas matière à poursuivre.

M. Milliken: Par conséquent, vous êtes du même avis que M. McWhinney?

M. Maingot: Je ne crois pas être là pour dire si je suis ou non du même avis que M. McWhinney. Je reconnais que la Chambre des communes n'a pas compétence en matière pénale. Je suis tout à fait d'accord avec lui sur ce point. C'est absolument exact.

La Chambre peut toutefois se baser sur le genre de conduite qu'elle estime devoir attendre de la part d'un député, indépendamment des preuves qui peuvent avoir été avancées en cour.

M. Milliken: Vous êtes cependant d'accord que la motion par laquelle la Chambre nous a renvoyé une question, nous charge d'examiner la question du communiqué, celle qui a été soulevée par le député Hart à la Chambre et qui est à l'origine de cette motion? Après tout, c'est lui qui a proposé la motion initiale. N'est-ce pas exact?

M. Maingot: Bien sûr. Je me rends compte également que les députés tiennent compte de la politique gouvernementale. Sauf votre respect, j'estime toutefois qu'en ce qui concerne la décision collective de la Chambre... C'est de cela que je dois m'occuper.

M. Milliken: Oui. Nous le faisons tous, mais il reste que M. Hart a fait certaines déclarations retentissantes, qu'il a fait des allégations de conduite criminelle qui sont à l'origine de cette motion.

J'estime que M. Hart a fait des allégations de conduite criminelle. N'est-ce pas exact?

M. Maingot: Je juge bon de m'abstenir de faire des commentaires à ce sujet.

M. Milliken: Vous n'avez pas lu...

M. Maingot: J'ai oublié ce que j'ai lu dans le compte rendu des débats.

M. Milliken: Ah, vous avez oublié cela. Très bien.

Voici ma deuxième question. Un député fait ce genre d'allégation et il vient dire au comité: «Voici le communiqué. À mon avis, cela constitue...». À ce moment-là, il a changé de ton et il a dit que c'était une conduite qui frisait la sédition. Je crois que c'est ce qu'il a dit au début, mais il est peut-être revenu maintenant sur sa position. Il a dit: «Voici des communiqués qui indiquent que les médias estiment que c'est de la sédition ou que c'est de l'incitation à la mutinerie et voici des déclarations analogues faites par d'autres personnes. Je veux que le comité examine la question et qu'il trouve des preuves, parce que je n'ai rien d'autre que cela».

Est-ce la façon normale de procéder dans des audiences de ce genre? D'après votre expérience et d'après les exemples que vous avez cités dans la réponse à la question de M. Bellehumeur, est-il normal de porter une accusation, comme l'a fait M. Hart, et de présenter des coupures de journaux au comité en disant: «Voilà. Trouvez des preuves. C'est le mieux que je puisse faire».

M. Maingot: Comme vous le savez, monsieur Milliken...

M. Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe): Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement à faire.

M. Milliken: Je pensais bien qu'il n'aimerait pas cette question.

Le président: Je suppose que nous allons l'écouter.

Avez-vous un rappel au Règlement à faire?

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M. Frazer: Monsieur le président, étant donné que l'on semble s'étendre sur la déclaration que M. Hart a faite à la Chambre, je voudrais vous lire la motion qu'il a proposée, pour que ce soit clair.

Le président: Je crois que les députés ont...

M. Frazer: Non, M. Milliken ne cesse de dire que c'est ce qu'il croit que M. Hart a dit. Je vais faire consigner la motion de M. Hart, si vous voulez. M. Maingot saura ainsi exactement de quoi il s'agit.

M. Milliken: Elle est déjà consignée.

Le président: J'ai l'impression que votre rappel au Règlement ressemble davantage à une discussion.

Monsieur Maingot, avez-vous un exemplaire du texte? L'avez-vous vu?

M. Maingot: De ce qui s'est dit à la Chambre?

Le président: Non, de la motion en question.

Monsieur Frazer, si vous voulez nous le donner...

M. Milliken: C'est précisément le but de ma question. Je demande au témoin s'il est normal que le député nous apporte une série de communiqués de presse en nous disant de trouver les preuves. Cela n'a rien à voir avec ce que M. Hart a déclaré à la Chambre. C'est réglé. Nous en avons fini avec cela.

Le président: À propos de votre rappel au Règlement, monsieur Frazer, je pense que votre offre d'aide a été déclinée respectueusement et je permets à M. Milliken de continuer à essayer d'obtenir une réponse de M. Maingot.

M. Frazer: Merci, monsieur le président. Je n'ai pas remarqué que c'était respectueusement, mais je suppose que c'est vrai.

Le président: Monsieur Maingot, voulez-vous répondre à la question, s'il vous plaît?

M. Maingot: Oui. Je ferai de mon mieux, monsieur le président.

Normalement, quand un député soulève la question de privilège, il déclare à la Chambre qu'il y a atteinte aux privilèges en précisant pourquoi. Le président examine la chose et dit qu'à première vue, il s'agit effectivement d'une question de privilège. S'il a le moindre doute, il laisse le bénéfice du doute au député et la question est renvoyée au comité. C'est à ce moment-là, quand d'autres éléments de preuve sont apportés, quand d'autres faits sont exposés, que le comité peut décider si ce qui constituait à première vue une question de privilège est fondé ou non. La Chambre a cette option.

Par contre, les députés peuvent ne pas être d'accord avec le président et voter contre le renvoi au comité. Cela s'est déjà fait.

Par conséquent, pour répondre à votre question, monsieur Milliken, je dirais que toutes sortes d'éléments sont exposés au comité. La règle de preuve ne s'applique pas et par conséquent la preuve se présente sous toutes sortes de formes.

M. Milliken: Mais comme vous le savez, en l'occurrence, le député Hart a déclaré que ce communiqué était de nature séditieuse. Est-il normal dans un cas comme celui-ci, lorsqu'on porte une accusation apparemment bien précise, de se contenter de déposer les documents et de dire que l'on croit, ainsi qu'un certain nombre de journalistes, que ces propos sont de nature séditieuse et que par conséquent l'on veut que le comité convoque d'autres témoins qui pourraient être du même avis et nous donner leur opinion?

M. Maingot: On peut considérer qu'il s'agit en quelque sorte d'un cas hybride.

M. Milliken: Dans quel sens?

M. Maingot: Je vous ai cité deux exemples, un qui remonte à 1956 et un à 1959, où l'on a présenté cela sous forme d'accusation alors que dans d'autres cas, on ne l'a pas fait. Dans le cas présent, il s'agit d'une sorte de mélange, d'hybride.

M. Milliken: Vous voulez dire par là que la déclaration renferme en quelque sorte une accusation mais pas la motion. Est-ce là ce que vous voulez dire?

M. Maingot: S'il y a une accusation, elle se trouve dans la motion. Comme je l'ai dit, M. Strahl a parlé, si je ne m'abuse, d'un député qui avait traité un de ses collègues de menteur à la Chambre. C'est antiréglementaire et si l'intéressé ne se rétracte pas, il doit quitter la Chambre. Par contre, on peut le dire si cela fait partie d'une accusation.

Voilà la nuance. Il faut toutefois que cela soit implicite dans la documentation en possession du président pour qu'il puisse dire: «J'ai ceci en main et je peux renvoyer la question au comité».

M. Milliken: Vous affirmez donc que c'est une sorte d'accusation, parce que nous avons le communiqué en main et qu'il a été renvoyé au comité.

M. Maingot: Je vous laisse décider de quoi il s'agit. Je dis que, collectivement parlant, vous devez examiner cet ordre de renvoi, un point c'est tout. Vous vous lancez dans des considérations d'ordre politique qui ne me concernent absolument pas.

M. Milliken: Pour revenir à ma question, est-il normal qu'avec une motion comme celle-ci, le comité se lance en fait dans une chasse aux sorcières, qu'il cherche des preuves pour étayer les propos, alors que la personne qui a soulevé la question et qui a porté l'accusation - et je n'exagère pas en disant cela - n'avait aucune preuve ou que des preuves très minces? Compte tenu des précédents, est-il normal que le comité se mette à convoquer toute une série de témoins pour voir s'il existe des preuves qui justifient l'accusation qui a été portée et dont le comité a été saisi?

.1150

M. Maingot: Qui ne risque rien n'a rien mais il reste qu'il appartient au comité de décider ce qu'il va faire.

M. Milliken: D'après les précédents, est-ce ce qui se fait normalement?

M. Maingot: Certains des précédents peuvent être interprétés dans un sens ou dans l'autre mais d'habitude, on s'en tient à l'ordre de renvoi. Je n'étais pas là pour l'affaire Mackasey, mais le comité a fait comparaître plusieurs témoins qui étaient tous concernés par cette affaire. Il ne s'agissait pas de personnes étrangères à cette affaire. D'habitude, il s'agit de personnes qui sont relativement concernées par l'ordre de renvoi qu'on leur soumet.

M. Milliken: Les témoins étaient donc directement concernés en quelque sorte par les délibérations.

M. Maingot: Comme je l'ai dit, habituellement, les témoins invités sont concernés par l'ordre de renvoi, selon l'opinion du comité. C'est habituellement le cas.

M. Milliken: J'ai une dernière question.

En 1924, quand un député a porté une accusation contre un de ses collègues, le comité qui a examiné la question a estimé que l'accusé n'était en fait pas coupable d'atteinte aux privilèges de la Chambre ni de quelque autre infraction du genre et le député qui avait porté l'accusation n'a pas tardé à démissionner. Si, dans ce cas-ci, le comité estimait n'avoir aucune preuve d'acte séditieux ou d'atteinte aux privilèges de la Chambre, vous attendriez-vous à ce que M. Hart démissionne, compte tenu de ce précédent?

M. Maingot: Le député concerné en 1924 est Guss Porter. Il a démissionné et ce fut l'échec.

M. Milliken: Ce n'est pas tellement une question d'échec ou de victoire qui me préoccupe.

M. Maingot: Ce que je veux dire, c'est que dans les années 1970, le président a dit que rien n'obligeait un député à démissionner après avoir porté une accusation non fondée pour la bonne raison que Beauchesne l'avait précisé à la suite de la décision que la Cour suprême avait prise en 1878:

Le fait pour un membre de porter une accusation dénuée de fondement qui a été examinée par la Chambre ne constitue pas en soi une atteinte aux privilèges;

C'est ce que l'on dit dans la quatrième édition de Beauchesne, à la page 49.

La raison pour laquelle les membres d'une assemblée législative ou d'une chambre du Parlement ont la liberté de parole, c'est que la Cour suprême du Canada a déclaré que nous avions le droit de dénoncer certaines opinions grâce à la liberté de parole. Ce n'est peut-être pas juste.

Cette affaire s'est passée en 1878, en Nouvelle-Écosse. Un député avait accusé un autre député, qui était ministre, d'avoir modifié des documents du bureau d'enregistrement. Le comité a dit qu'il ne s'agissait pas d'une falsification.

M. Milliken: En quelle année cela se passait-il?

M. Maingot: Il s'agit d'une décision qui a été rendue par la Cour suprême du Canada en 1878.

M. Milliken: Merci.

Le président: J'essaie de faire respecter le délai de dix minutes. Merci, monsieur Milliken.

Il y a un point sur lequel je voudrais que vous nous donniez des précisions, parce qu'il a été soulevé dans le cadre d'une discussion plus générale, monsieur Maingot. Je crois que ce queM. Milliken essayait de dire au juste, c'est que nous n'avons pas beaucoup de latitude en ce qui concerne la convocation de témoins et la collecte de preuves supplémentaires. L'ordre de renvoi devrait se rapporter directement à la question concernée. Je crois que c'est à ce sujet que M. Milliken essayait de vous arracher une réponse.

M. Maingot: Je ne peux pas contester cela. L'ordre de renvoi est votre mandat et il faut que votre intervention y soit conforme.

Le président: Vous ne nous conseillez pas de faire autre chose?

M. Maingot: Non, pour l'amour du ciel! Comme je l'ai dit, c'est à vous de faire appel à votre jugement collectif.

Le président: Merci.

Monsieur Langlois.

[Français]

M. Langlois (Bellechasse): Monsieur Maingot, je vais entrer dans la logique où vous vous situez. Je ne la partage pas nécessairement, mais je vais essayer de me placer dans le même créneau que vous afin que nous puissions discuter.

Le 12 mars, M. Hart a dit en Chambre en parlant du Dr Jacob, et c'est à la page 557 du Hansard:

La question est de savoir si le député a commis un outrage au Parlement. De l'avis de la Chambre, le député de Charlesbourg est-il coupable de sédition?

Cela se termine là. Dans les discussions qui suivent, le Président prend en délibéré la question et revient pour dire que la question est tellement grave que oui, prima facie, il y a atteinte aux privilèges. Mais on ne savait pas trop quels privilèges étaient atteints. Étaient-ce les privilèges du Dr Jacob, parce qu'on portait une accusation criminelle contre lui sur le parquet de la Chambre, ou les privilèges de la Chambre qui étaient atteints par le communiqué?

.1155

Mais peu importe. Le Président prend la question en délibéré et rend sa décision.

Le député de Fundy - Royal revient avec un amendement qui est adopté par la Chambre et qui est aujourd'hui l'ordre de renvoi qui nous demande d'étudier la question du communiqué. Nous sommes donc à tout le moins obligés, par l'ordre de renvoi qui est en fait la motion de M. Zed, député de Fundy - Royal, d'étudier la question du communiqué.

Nous avons donc le communiqué en main. Étant présent depuis le début, vous avez entendu toute la preuve. M. Hart est venu, des questions précises ont été posées sur le communiqué, et celui-ci a été obligé de s'excuser en disant qu'il s'était trompé et que les propos n'étaient pas dirigés vers les militaires francophones, mais vers les militaires québécois. Deuxièmement, quand mon collègue, Me Bellehumeur, député de Berthier - Montcalm, lui a demandé où on parlait de désertion dans le communiqué, il a dit qu'on n'en parlait nulle part. Lorsque Me Bellehumeur lui a demandé où on parlait d'appel aux armes dans le communiqué, M. Hart a dit qu'on ne retrouvait cela nulle part et a dit finalement qu'il ne fallait pas étudier le communiqué lui-même, mais plutôt l'esprit du communiqué.

Or, l'ordre de renvoi ne demande pas d'étudier l'esprit du communiqué, mais le communiqué. L'accusateur lui-même vient nous dire qu'il n'y a rien dans le communiqué, qu'il y a seulement un esprit qui émane de nos ancêtres qui sont au-delà du communiqué, et que c'est justement cela qu'on doit étudier. Il dépose des coupures de presse en disant qu'il n'a rien à dire sur le communiqué et que c'était la pensée du Dr Jacob qu'il ne partageait visiblement pas.

Le témoin n'offre aucune preuve. Donc, il n'y a plus de cas à faire valoir devant le comité. À partir de là, si nous étions une cour de justice, mais le président a bien établi au début que nous ne l'étions pas, il y aurait sûrement une motion de non-lieu pour arrêter tout le processus sans même entendre le Dr Jacob, puisqu'il n'y a plus d'accusation.

M. Hart a dit qu'il n'y avait plus de sédition, qu'il n'y avait plus rien de tout cela, qu'il n'y avait même plus de communiqué, qu'il ne s'agissait que de l'esprit du communiqué.

On n'a pas le mandat d'étudier l'esprit du communiqué, monsieur Maingot, et je pense qu'on est dans le domaine du débat politique. Le fait que le communiqué du Dr Jacob plaise ou ne plaise à M. Hart - manifestement il ne lui plaît pas - , c'est une question de débat.

Mme Parrish, M. Loney, le Dr Pagtakhan, M. Harb et les collègues ne sont pas d'accord sur le communiqué, mais je ne pense pas que ce soit au point d'empêcher le libre débat dans la façon canadienne de débattre des choses.

Fondamentalement, ma question va être la suivante: en l'absence de références par l'accusateur principal au communiqué, alors que le communiqué n'existe plus mais qu'il reste l'esprit du communiqué, comment peut-on considérer que le Dr Jacob se serait rendu coupable d'un outrage qui serait en rapport avec l'esprit du communiqué, alors que le Dr Jacob a démontré, lorsqu'il a témoigné, qu'il agissait pendant une campagne référendaire, avant un référendum tenu selon les lois de l'Assemblée nationale du Québec, et qu'il avait pour but d'informer les militaires? Vous avez entendu, comme moi, la preuve que, dans un éventuel Québec souverain, il y aurait une armée québécoise et qu'on aurait besoin de soldats. Le Dr Jacob a prouvé que jamais il n'avait traité de la question du serment d'allégeance ou qu'il leur avait demandé de le briser. On était dans une campagne référendaire.

[Traduction]

Le président: Il faut poser une question, parce que le temps dont vous disposiez est écoulé.

[Français]

M. Langlois: Cela fait déjà dix minutes?

[Traduction]

Le président: C'est cinq minutes pour cette série de questions. Posez donc une question pour permettre à M. Maingot de répondre. Je crois que vous en avez posé une.

[Français]

M. Langlois: Est-ce qu'en étudiant l'esprit du communiqué, puisque c'est tout ce qui nous reste, on n'irait pas au-delà de l'ordre de renvoi? L'ordre de renvoi nous demandait d'étudier le communiqué, mais il vient de tomber et on se rend compte que c'est un débat démocratique. Est-ce que, finalement, on ne nous invite pas, par le discours réformiste, à créer ex post facto, après coup, une offense aux privilèges parlementaires qui n'aurait pas existé au moment où le communiqué a été émis?

Est-ce que le Dr Jacob n'a pas été pris en souricière? Il a usé de ses droits de parlementaire et de ses droits de citoyen pour faire une campagne démocratique qu'on lui a reprochée après coup. Est-ce qu'on ne lui a pas dit que son discours n'était pas le bon et qu'il devait en répondre devant ses pairs? Moi, je dis que ce n'est pas devant ses pairs qu'il doit en répondre, mais plutôt devant ses électeurs et ses électrices, comme tous ceux et celles qui ont ici des programmes politiques à défendre.

.1200

M. Maingot: Monsieur Langlois, je crois que la question que vous posez est essentiellement de savoir si le comité peut prendre en considération l'esprit du communiqué. C'est ça?

À mon avis, dans les questions posées et les réponses données, on a parlé de l'esprit du communiqué. On ne parlait pas simplement des faits; on parlait de l'esprit parce qu'on posait des questions. Si je me rappelle bien, on a demandé à M. Jacob quelle était son intention. Était-ce d'affecter la loyauté? Il y a eu des questions comme celle-là et il y en a eu des deux côtés. À mon avis, le comité a le droit de considérer non seulement les faits, mais aussi l'esprit de ce communiqué de presse. C'est la façon dont vous pouvez interpréter l'ordre de renvoi.

Quant à ce qui s'est passé à la Chambre, c'est autre chose. Vous avez devant vous l'ordre de renvoi. Il faut tout prendre en considération: le renvoi et les questions qui ont été posées ici.

M. Langlois: Me permettez-vous de continuer? Non?

[Traduction]

Le président: Vous pouvez poser une toute dernière question, mais sans préambule. Je demanderai au témoin de répondre, mais il faut respecter le délai prévu.

[Français]

M. Langlois: Vous me dites qu'il y a eu des questions sur l'ensemble du communiqué, mais vous avez suivi toute la preuve et je voudrais vous demander si, en tant qu'expert, avec la connaissance que vous avez du privilège parlementaire, monsieur Maingot, vous voyez une atteinte au privilège parlementaire dans ce que vous avez entendu ici depuis que vous siégez à ce comité.

M. Maingot: Vous reconnaissez que ce n'est pas mon travail, et c'est la raison pour laquelle j'ai fait l'analogie avec le feu. J'ai dit qu'il fallait considérer ce qui s'était passé et analyser la situation pour décider du degré de gravité de la chose. Je vous suggère donc d'aborder la question de cette façon. C'est à vous, et non à moi, de décider s'il s'agit d'une question de privilège. Mon rôle est de vous éclairer dans la prise de décisions.

[Traduction]

Le président: Merci.

Le prochain sur la liste est M. Frazer.

M. Frazer: Monsieur le président, je voudrais lire pour mémoire le passage clé de la motion de M. Hart:

Que, de l'avis de la Chambre,... [ce communiqué] devrait être considéré comme séditieux et offensant pour la Chambre...

Le communiqué dit notamment ceci:

Le député de Charlesbourg estime que, pour mener à bien ces fonctions, le Québec aura besoin de tous les militaires actuels québécois.

Je sais que nous ne sommes pas un tribunal, mais voici tout de même quelques-uns des divers sens que l'on attribue au terme «séditieux» dans le contexte des forces armées, aux alinéas 62(1)b) et c) du Code criminel:

62. Est coupable d'un acte criminel, quiconque, volontairement

b) soit publie, rédige, émet, fait circuler ou distribue un écrit qui conseille, recommande ou encourage, chez un membre d'une force, l'insubordination, la déloyauté, la mutinerie ou le refus de servir, ou

c) soit conseille, recommande, encourage ou, de quelque manière, provoque, chez un membre d'une force, l'insubordination, la déloyauté, la mutinerie ou le refus de servir.

M. Bellehumeur a essayé de restreindre le sens du terme «sédition» à l'appel aux armes, à l'insurrection armée. Comme vous pouvez le constater dans ce passage du Code criminel, le terme «sédition» désigne toute une série d'autres actes beaucoup moins graves. Par conséquent, compte tenu de cela, estimez-vous, monsieur Maingot, qu'il est bon d'essayer de déterminer si le communiqué de M. Jacob peut être considéré ou non comme séditieux?

M. Maingot: Je vais essayer de répondre à votre question, monsieur Frazer.

Comme je l'ai dit, la Chambre des communes peut examiner la conduite d'un individu et si elle constitue par hasard une infraction pénale, c'est une chose. La Chambre peut le confirmer. Il se peut également que ce ne soit pas le cas, qu'il s'agisse d'autre chose. Elle peut alors...

M. Frazer: Il n'est pas question de droit pénal pour le moment, parce que nous ne sommes pas un tribunal. Ce que nous voulons savoir, c'est s'il s'agit d'une conduite acceptable de la part d'un député. Voilà ce que nous devons en fait déterminer.

.1205

M. Maingot: C'est exact. Vous étudiez le texte du communiqué pour décider si ce type de comportement - appelez-le sédition ou autrement - le rend indigne de siéger comme député. Voilà le noeud de l'affaire. Est-ce un outrage? Autrement dit, en agissant comme il l'a fait, a-t-il porté atteinte à la réputation de la Chambre? L'a-t-il ridiculisée?

M. Frazer: Est-ce que son action a ridiculisé la Chambre ou lui a fait outrage, n'est-ce pas?

M. Maingot: C'est à vous d'analyser ses propos en tenant compte de tout le contexte.

M. Frazer: Il y a une chose que j'aimerais faire préciser. J'en reviens au témoignage deM. McWhinney à la dernière réunion du comité. À son avis... Disons que j'ai tiré de son témoignage la conclusion qu'il fallait, en pratique, que des poursuites soient intentées au civil ou au criminel avant que la Chambre intervienne. Ça ne coïncide pas tout à fait avec ce que vous avez dit.

Dans votre ouvrage, c'est très clair: les tribunaux ne peuvent pas s'ingérer dans les procédures internes de la Chambre et ses décisions d'ordre disciplinaire sont irrévocables. Aie-je raison, donc, de croire que selon vous, une mesure disciplinaire imposée par le Parlement ne saurait être soumise à une révision judiciaire?

M. Maingot: Disons, monsieur Frazer, qu'exception faite des procédures internes, les tribunaux peuvent examiner ce qui s'est passé à la Chambre relativement au privilège parlementaire, si les droits d'un tiers mêlé au litige sont en cause.

Supposons, par exemple, que la Chambre décide d'expulser un député; les tribunaux ne se pencheront pas sur l'affaire. Ils constateront simplement qu'il a été expulsé de la Chambre et que cette décision est un privilège, une responsabilité, un pouvoir des députés. Mais si ce député, au moment d'être expulsé, est mis à la porte de force parce qu'il refuse de quitter la Chambre, il se pourrait que dans le cadre d'une action civile en dommages-intérêts pour voies de fait, le tribunal réexamine l'affaire pour déterminer si la Chambre a le pouvoir en droit d'agir comme elle l'a fait. C'est seulement dans ces circonstances que les tribunaux interviendront, c'est-à-dire si les droit peuvent s'exercer en dehors de la Chambre.

Comme le droit d'être député ne peut s'exercer en dehors de la Chambre, il ne sera pas remis en question par un juge. Je crois que l'adoption de la Charte n'y change rien parce que c'est une question de procédure.

M. Frazer: M. McWhinney nous a présenté une vision plutôt étroite de ce qui constitue un outrage. Il me semble qu'il a employé l'expression «dans le périmètre du Parlement». Autrement dit, il faut que l'outrage se soit produit dans l'enceinte même de la Chambre. Pourtant, vous avez écrit, et je cite:

... que ce soit commis par un député ou par quelqu'un d'autre et que l'infraction constituant l'outrage ait été perpétrée dans l'enceinte de la Chambre ou au-delà de ses murs.

Cela sous-entend qu'un député demeure responsable de ses actions qu'il se trouve à la Chambre ou non, n'est-ce pas?

M. Maingot: Si un député est emprisonné pour avoir commis une fraude à l'extérieur de la Chambre, il sera probablement expulsé. Un outrage peut être commis aussi bien à la Chambre qu'en dehors de celle-ci. Je ne crois pas que le professeur McWhinney ait dit le contraire.

Il s'intéressait au droit criminel et dans ce domaine, il croit que la Chambre des communes ne doit pas se mêler des affaires relevant du droit pénal, qu'elle doit laisser les tribunaux s'en occuper. Si je l'ai bien compris, il a dit que, comme trois juges de paix au Canada ont déjà affirmé qu'il n'y avait rien de criminel dans les faits reprochés, mieux vaut laisser tomber. Les Communes ne devraient donc pas s'en mêler. Je crois que c'est ce qu'il a voulu dire.

M. Frazer: J'ai une dernière question. Croyez-vous que le comité a raison d'agir comme il le fait, qu'il est opportun pour lui de se pencher sur...? Dans l'ordre de renvoi, on parle de «la question du communiqué». Trouvez-vous qu'il est du ressort du comité de se demander si le député de Charlesbourg a agi comme il faut en envoyant ce communiqué?

M. Maingot: Votre travail consiste à élucider l'affaire en entendant les deux parties. Vous allez soupeser les témoignages en tenant compte de tout le contexte. Vous devez vous demander si dans les circonstances, le député aurait dû agir autrement, s'il a commis un outrage ou si son geste est moins grave.

M. Frazer: Merci.

Le président:: Dr Pagtakhan, s'il vous plaît.

.1210

M. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Merci, monsieur le président.

À partir de l'ordre de renvoi, monsieur Maingot, et à la suggestion du président, le comité a énoncé et adopté trois lignes directrices. Vous les connaissez. Vous avez également lu le communiqué. Donc, le comité doit étudier le contenu du communiqué afin de déterminer si sa publication constitue un outrage à la Chambre.

Est-ce que cet ordre de renvoi confie un mandat clair au comité?

M. Maingot: Oui.

M. Pagtakhan: Avez-vous étudié le texte même du communiqué?

M. Maingot: Oui.

M. Pagtakhan: Après l'avoir étudié, avez-vous trouvé quoi que ce soit qui constituerait, à votre avis, soit une atteinte au privilège parlementaire ou un outrage à la Chambre, soit un comportement inacceptable?

M. Maingot: Si j'étais député, je vous répondrais certainement. C'était sans doute un geste peu judicieux, indélicat, téméraire, mais quant à savoir si ça allait jusqu'à l'outrage, ce n'est pas à moi de vous le dire. Mon opinion ne vaut rien; c'est la vôtre qui compte, mesdames et messieurs les membres du comité.

M. Pagtakhan: Alors, sans révéler votre conclusion personnelle-je comprends dans quelle situation vous vous trouvez - pouvez-vous nous dire si, d'après les témoignages que le comité a entendus et d'après ce que vous avez vous-même entendu, le comité devrait être capable de se faire une opinion en examinant le contenu du communiqué en cause?

M. Maingot: Les propos des témoins devraient certainement vous suffire. Le comité devrait être en mesure de prendre une décision et de produire un rapport à partir de ce qui a été dit et entendu.

M. Pagtakhan: Serait-il utile de convoquer d'autres témoins, comme certains l'ont suggéré, ou est-ce que ce serait une perte de temps?

M. Maingot: Ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question.

Je vous l'ai dit, c'est au comité de prendre collectivement ces décisions.

M. Pagtakhan: Au paragraphe 2 des lignes directrices adoptées par le comité, on précise - et je ne citerai que la fin - que le comité doit «déterminer ce à quoi on est en droit de s'attendre d'un député»; autrement dit, ce n'est pas parce qu'un comportement est inacceptable qu'il constitue nécessairement une atteinte aux privilèges ou un outrage à la Chambre. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Maingot: Vous pourriez effectivement conclure que le comportement est inacceptable mais qu'il ne fait pas outrage à la Chambre.

M. Pagtakhan: Vous faites donc une distinction entre l'atteinte au privilège parlementaire et l'outrage à la Chambre d'une part et un comportement qui laisse à désirer d'autre part?

M. Maingot: Je crois que des comités ont déjà déclaré qu'une action comparable de la part d'un député ou d'un journal était inacceptable sans toutefois constituer un outrage. Mais ils auraient pu aussi conclure à un outrage sans toutefois recommander que des mesures disciplinaires soient prises.

M. Pagtakhan: Est-ce que l'ordre de renvoi autorise le comité à recommander une peine après avoir rendu ses conclusions quelles qu'elles soient ou est-ce que ce serait outrepasser sa compétence?

M. Maingot: Pas du tout. Le comité a parfaitement le droit de recommander une sanction quelconque, s'il y a lieu.

M. Pagtakhan: Néanmoins, où ce pouvoir est-il énoncé s'il ne l'est pas expressément dans l'ordre de renvoi?

M. Maingot: C'est l'usage. Si vous jetez un coup d'oeil sur les rapports des autres comités, vous constaterez qu'ils précisent d'une façon ou d'une autre qu'aucune sanction ne doit être imposée. C'est arrivé souvent qu'un comité suggère qu'aucune mesure disciplinaire ne soit prise.

M. Pagtakhan: Donc, un ordre de renvoi confère automatiquement le pouvoir de déterminer des sanctions, si le comité le juge opportun, ou de recommander qu'aucune mesure disciplinaire ne soit prise?

.1215

M. Maingot: Non, ce n'est pas automatique. La décision incombe au comité qui peut faire des recommandations - comme certains l'ont fait dans le passé - sur les mesures à prendre.

M. Pagtakhan: Vous avez lu le texte du communiqué, bien entendu.

M. Maingot: Oui.

M. Pagtakhan: Y a-t-il quoi que ce soit dans le titre du communiqué, dans l'utilisation du papier à en-tête, dans l'un ou l'autre des paragraphes, qui devrait éveiller l'attention du comité, quelque chose sur laquelle il devrait se focaliser étant donné les critères servant à déterminer les atteintes au privilège et les outrages à la Chambre?

M. Maingot: Je pense que vous vous êtes concentrés sur tout ce qui importait. Vous avez une documentation complète sur tout ce qui a été entendu, tout ce qui s'est dit, tout ce qui est disponible.

M. Pagtakhan: Ces documents devraient nous permettre d'établir s'il y a eu ou non atteinte aux privilèges et si le geste du député était de mise ou non.

M. Maingot: Il y a un critère pour déterminer si ce geste a amoindri le respect qu'a la population envers la Chambre.

M. Pagtakhan: Une dernière question. Y a-t-il quoi que ce soit dans ce communiqué qui empêcherait un député, y compris celui qui a émis le communiqué, de faire son devoir?

M. Maingot: Si quelqu'un dit des choses épouvantables à propos de la Chambre, les députés sont indirectement touchés. Si un député fait outrage à la Chambre au sens traditionnel, qu'il tient des propos monstrueux jetant le discrédit sur les Communes, ou si un journal fait un éditorial renfermant des commentaires en ce sens, c'est un outrage indirect. Si c'est le cas - et c'est ce que vous cherchez à savoir - , si les commentaires ou ce qui a été dit jettent le discrédit sur la Chambre, on conclurait qu'il y a outrage.

Le président: Monsieur Harb.

M. Harb (Ottawa-Centre): Merci beaucoup. Je sais qu'il ne nous reste plus tellement de temps. Je serai bref.

Monsieur Maingot, vous avez déclaré avec éloquence que le comité devait agir selon les modalités de son ordre de renvoi. Je voulais vous citer une observation que M. Hart a faite à la Chambre des communes le mardi 12 mars 1996 et qui se trouve à la page 557:

Monsieur le Président, j'ai une accusation précise à formuler et une motion de fond à présenter. Je vais vous la soumettre pour que vous puissiez décider si les privilèges sont en cause.

Un peu plus loin, il dit:

Que, de l'avis de la Chambre, cette action de l'honorable député de Charlesbourg

et un peu plus loin:

devrait être considérée comme séditieuse et offensante pour la Chambre et constitue un outrage au Parlement

Encore un peu plus loin, il poursuit ainsi:

La question est de savoir si le député a commis un outrage au Parlement.

Donc, ce qui est déterminant ici, ce sont les mots: «j'ai une accusation précise à formuler».

Le président de la Chambre, après avoir entendu tous les témoignages et les arguments, revient pour déclarer, à la page 558, en renvoyant l'affaire au comité, que:

Nous devons donc faire un pas de plus et nous prononcer, par les voies de droit régulières, sur la culpabilité ou l'innocence du député.

C'est ainsi que notre comité doit maintenant trancher la question que le Parlement et le président de la Chambre ont décidé de lui soumettre, à savoir si le député est coupable ou innocent de l'accusation précise qui a été formulée. Depuis lors, l'accusation a été retirée dans une grande mesure, mais nous devons encore nous prononcer sur l'affaire qui nous a été renvoyée, c'est-à-dire conclure à la culpabilité ou à l'innocence du député.

Le député du Parti réformiste a fait savoir...

Le président: Pardonnez-moi, monsieur Harb, mais M. Frazer invoque le Règlement.

M. Frazer: M. Harb a mal cité l'accusation formulée par le député d'Okanagan - Similkameen - Merritt qui a dit que l'action devait «être considérée comme séditieuse».

M. Harb: C'est ce que j'ai dit.

M. Frazer: Non, vous avez dit «comme de la sédition». J'estime que «considérée comme séditieuse» n'a pas le même sens que «considérée comme de la sédition».

Le président: Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement; c'est plutôt une mise au point.

M. Harb: Jusqu'à un certain point, monsieur le président, le député réformiste a indiqué au comité de faire une recommandation supplémentaire. Je veux demander au témoin si ça ne constitue pas un autre sujet différent dont est saisi le comité, outre cet ordre de renvoi qui nous a été confié. Ne devrait-on pas se concentrer sur la question soumise, c'est-à-dire prouver l'innocence ou la culpabilité du député.

Êtes-vous d'accord pour dire que nous avons une question précise à étudier et que l'autre en est une seconde qu'il faudrait aussi trancher?

.1220

M. Maingot: Je ne veux surtout pas donner l'impression de me répéter, mais vous parlez d'événements qui se sont passés à la Chambre avant que la motion soit modifiée. Une motion a été présentée, le président de la Chambre l'a jugée recevable, puis l'ensemble des députés l'ont modifiée, comme ils sont parfaitement en droit de le faire à leur guise. Donc, l'ordre de renvoi du comité reflète ce dont la Chambre a convenu et fixe les paramètres de votre étude.

M. Harb: Effectivement.

M. Maingot: Vous pouvez prendre en considération tous les facteurs que vous estimez pertinents pour le comité.

M. Harb: Donc, le sujet de notre étude doit se limiter à l'ordre de renvoi de la Chambre. Le comité a la prérogative d'aborder d'autres questions, mais ce serait du travail supplémentaire.

M. Maingot: Le comité n'a quand même pas carte blanche. Il doit s'en tenir à son mandat et la motion qu'il a adoptée l'aide dans sa tâche.

M. Harb: C'est la question sur laquelle nous devrions nous concentrer, monsieur l'Orateur. Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Harb, mais je ne suis pas encore Président de la Chambre.

[Français]

Monsieur Lebel, s'il vous plaît.

M. Lebel (Chambly): Monsieur Maingot, selon vous, il n'y a aucune espèce de relation entre les accusations portées en Chambre par M. Hart et la décision de la Chambre de faire le renvoi à ce comité. Il n'y a pas de lien juridique entre l'accusation et le mandat du comité. C'est bien ce que vous nous dites?

M. Maingot: Ce que vous avez devant vous est le renvoi, l'ordre de la Chambre de l'examiner et de l'interpréter à votre façon. Depuis ce temps-là, vous avez entendu quasiment la même chose que ce qui s'est passé à la Chambre.

M. Lebel: Si je vous comprends bien, l'accusation de M. Hart n'est pas pertinente ici. Autrement dit, moi qui ai aujourd'hui critiqué la Loi sur l'assurance-chômage et le ministre, je pourrais faire l'objet du même genre de renvoi parce que j'ai fait perdre la face au ministre, parce que je l'ai mis dans l'embarras. Donc, s'il n'y a pas d'accusation, le tribunal tient quand même. C'est ce que vous nous dites?

M. Maingot: Si la motion que vous avez déjà adoptée était acceptée par le Président... C'est peut-être la façon dont vous posez la question.

M. Lebel: Est-ce qu'on peut tenir valablement un procès si on n'a pas d'accusation? Si l'accusation tombe...

M. Maingot: Ce n'est pas un procès, mais une enquête parlementaire.

M. Lebel: Oui, mais en droit, vous connaissez le principe qui veut que l'accessoire suive le principal. Si le principal s'effondre, si le principal n'existe plus, son accessoire doit suivre forcément. Vous semblez ne pas faire ce lien entre l'accusation que M. Hart a portée et la décision prima facie qu'a prise le Président de la Chambre de renvoyer le tout au comité par ordre de renvoi. Vous semblez disséquer l'un et l'autre et prendre chacun des éléments de façon tellement séparée qu'on se demande ce qui relie l'un à l'autre.

Les privilèges de M. Jacob, selon votre logique, que je respecte mais que je ne comprends pas, ne seraient pas susceptibles d'être bafoués par l'agissement d'un collègue parce qu'entre-temps, cela est passé par le Président et un comité de la Chambre. Donc, vous compartimentez tellement bien les choses - l'accusation, le procès et ses conclusions - qu'aucune ne dépend de l'autre. C'est ce que vous nous dites?

M. Maingot: Cela a commencé, comme vous dites, par une accusation à la Chambre, accusation que la Chambre a elle-même changée. C'est vous qui avez changé tout cela et vous avez maintenant devant vous un renvoi qui dit ce qu'il dit. C'est à vous de l'interpréter et de faire rapport.

M. Lebel: Mon ami, M. Laurin, aurait quelque chose à ajouter.

M. Laurin (Joliette): Monsieur Maingot, vous avez pris connaissance de l'ordre de renvoi. Selon vous, le contenu de l'ordre de renvoi nous autorise-t-il à nous prononcer sur des sanctions possibles, soit contre M. Jacob, soit contre M. Hart, selon que l'on trouve M. Jacob coupable ou non coupable?

.1225

M. Maingot: Vous avez devant vous un renvoi qui a trait à un député. C'est à vous de décider si, oui ou non, en vertu de tout ce que vous avez entendu, cela est bien un outrage au Parlement. C'est à vous de décider. C'est ce que vous avez devant vous.

M. Laurin: Oui, mais ma question va plus loin. Une fois qu'on aura décidé qu'il y a ou pas outrage au Parlement, selon vous, l'ordre de renvoi nous autorise-t-il à aller plus loin et, compte tenu de la conclusion à laquelle on en est arrivés, à recommander au Président de la Chambre ou à la Chambre des sanctions éventuelles à imposer à M. Jacob ou à M. Hart?

M. Maingot: Si le comité trouve qu'il y a vraiment une question de privilège, un outrage, il peut recommander que la personne en question soit sanctionnée d'une façon ou d'une autre.

Je pense que c'est dirigé vers une personne en particulier, parce que le renvoi touche l'activité d'une personne, d'un député.

M. Laurin: Mais il y a deux députés en cause. Il y a celui qui a rédigé le communiqué et celui qui l'a accusé. Vous me dites qu'on pourrait faire des recommandations concernant l'attitude deM. Jacob, mais si on trouvait qu'il n'y a pas eu outrage, le comité serait-il autorisé, selon vous, à faire des recommandations concernant l'attitude de M. Hart?

M. Maingot: J'ai déjà cité des causes de la Cour suprême du Canada qui disaient que c'était le rôle d'un député, avec sa liberté de parole, que de dénoncer des abus. Ce n'est pas une question de privilège et il n'y avait pas de raison de suggérer qu'il y avait eu un abus. Mais dans l'éventualité où le comité trouverait que quelqu'un a vraiment...

[Traduction]

Si quelqu'un induisait délibérément la Chambre et le comité en erreur, ce serait une autre affaire.

Le président: Chers collègues, j'ai remarqué l'heure. M. Harris aura le dernier tour. LeDr Pagtakhan m'a donné avis d'une question qui fait suite à une autre. Votre président voudrait obtenir trois précisions auparavant et il nous faut aussi régler certaines autres affaires.

Monsieur Harris.

M. Harris (Prince George - Bulkley Valley): Merci, monsieur le président. Je vais poser une question à notre témoin, M. Maingot, mais après avoir fait quelques observations en tant que membre irrégulier de votre comité, qui suit vos délibérations à la télévision depuis le début. Je suis heureux d'y participer aujourd'hui.

Une chose est vraiment manifeste à mes yeux et c'est la vraie question qu'a posée le député réformiste pour savoir si un député du Bloc avait commis, par ses actions, un outrage au Parlement. À mon avis, le comité devrait se demander si c'est effectivement le cas. La question fondamentale est carrément reléguée au second plan par le gouvernement lui-même qui devrait pourtant chercher à aller au fond des choses afin d'établir si la question est légitime.

C'est le Parti réformiste qui a soulevé la question. Les députés du Bloc se défendent avec raison, puisque c'est dans leur intérêt de le faire et nous les comprenons. Mais ce qui est ahurissant, c'est que les députés libéraux se désintéressent de l'affaire. J'ai entendu les députés d'en face présenter à tour de rôle des arguments pour que le comité laisse faire et attende que les choses s'arrangent d'elles-mêmes au lieu d'aller jusqu'au bout.

J'en arrive maintenant à ma question.

.1230

Le président: Je sais que vous êtes membre du comité pour la première fois aujourd'hui, mais vous devez savoir que le comité effectue une étude bien précise selon les paramètres fixés dans l'ordre de renvoi de la Chambre. J'ai fait bien attention - et les députés s'en sont certainement aperçu - pour que l'on s'en tienne aux affaires directement reliées au communiqué.

Sauf votre respect, monsieur Harris, je vous demanderais de bien vouloir poser des questions au témoin qui est ici.

M. Harris: J'y viens justement, monsieur le président.

Le président: Merci.

M. Harris: Monsieur le président, les députés libéraux en face de nous ont accordé énormément de crédibilité à un témoin convoqué par le comité et qui se trouve être le député libéral de Vancouver Quadra.

Monsieur Maingot, je sais que vos références sont irréprochables et que vous êtes l'un des plus éminents dans votre domaine. Le comité peut donc vous considérer comme un témoin très crédible et impartial. À votre avis, la question que nous devons trancher maintenant mérite-t-elle que d'autres témoins soient convoqués avant que nous puissions déterminer si elle est fondée ou non? A-t-on besoin de convoquer d'autres témoins et le comité a-t-il le pouvoir de décider de lui-même s'il y a lieu de convoquer de nouveaux témoins?

M. Maingot: Je peux répondre à votre dernière question, monsieur Harris. Il incombe certainement au comité de décider quels témoins il va convoquer.

Quant à savoir s'il y a lieu de convoquer de nouveaux témoins, il ne m'appartient pas de le dire. Ce n'est pas mon travail.

M. Harris: Vous sentez-vous en mesure de vous prononcer sur des affaires directement reliées au communiqué? Croyez-vous qu'il serait impérieux de convoquer comme témoin des personnes auxquelles le communiqué était adressé, par exemple des militaires, etc., afin que le comité ait une idée nette de l'effet qu'a provoqué le communiqué sur ceux qui l'ont reçu, de la manière dont ils l'ont interprété?

Il me semble que l'effet du communiqué - l'intention de son expéditeur et l'impression des destinataires - ait tout à fait capital pour toute la question de savoir s'il y a eu outrage au Parlement.

M. Maingot: Encore une fois, monsieur Harris, en toute déférence, je ne crois pas qu'il m'appartienne de décider s'il est nécessaire de convoquer d'autres témoins.

M. Harris: Je comprends votre réponse, mais la question est de savoir...

M. Maingot: Vous devez décider si vous avez besoin d'entendre les réponses de ceux qui ont reçu le communiqué pour bien faire votre travail. En toute déférence, c'est au comité de prendre cette décision.

M. Harris: Je sais que j'ai encore du temps, mais je vais le céder à...

Le président: Je suis désolé, mais nous n'avons pas le temps. Vous avez terminé.

M. Harris: Eh bien! je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Nous en sommes aux tours de cinq minutes.

Une dernière question au témoin, monsieur Pagtakhan.

M. Pagtakhan: Monsieur Maingot, à la page 558 du hansard, on peut lire cette déclaration de M. Hart:

Les preuves sont accablantes. Elles sont concluantes.

Un peu plus loin, il poursuit:

Je voudrais déposer la preuve dans cette affaire, qui est le communiqué portant la date du26 octobre 1995 et venant du bureau de l'opposition officielle.

Il termine ainsi:

Monsieur le Président, je vous demande de déterminer que la question de privilège paraît fondée à première vue. J'estime que nous devrions examiner cette question afin de déterminer si le député a porté atteinte à la dignité de la Chambre par ses actes.

Nulle part dans cette déclaration, il ne réclame la convocation d'autres témoins.

.1235

Voici ma question. Suivant la procédure parlementaire, appartient-il au comité, après avoir entendu le député qui a présenté les allégations à la Chambre déclarer lui-même que les preuves sont concluantes...

M. Frazer: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

M. Pagtakhan: ... de décider qu'il a besoin de nouvelles preuves outre celles dont ils disposent déjà?

M. Frazer: M. Hart n'est pas membre du comité. Le comité peut certainement décider s'il y a lieu d'entendre d'autres témoins. M. Hart n'a rien à voir là-dedans.

Le président: Laissez donc le témoin répondre à la question. Je crois que vous avez une objection ou une opinion valable qui diffère de celle de M. Pagtakhan.

Allez-y, je vous en prie.

M. Maingot: Je répète que c'est à vous de décider.

Le président: Chers collègues, votre président a manifestement la périlleuse tâche de vous guider dans ces eaux troubles. L'attaché de recherche tente de nous aider comme comité à obtenir les précisions dont nous avons besoin. Comme nous pouvons bénéficier de l'expérience de M. Maingot, je vais en profiter pour lui poser quelques brèves questions afin d'obtenir des réponses tout aussi brèves.

Au sujet des fournitures de la Chambre et en particulier du papier à en-tête du chef de l'opposition officielle, est-ce que leur utilisation peut être considérée comme un outrage au Parlement? Première question.

M. Maingot: Avant de répondre à cette question, il faut d'abord revoir ce qui est arrivé dans le passé. Lorsque le parti au pouvoir en ce moment était dans l'opposition, que faisait-il? C'est une façon d'aborder la question. Ou encore quelle a été la pratique des autres partis d'opposition?

Ensuite, il semble que ça se passe ainsi depuis un certain temps et que tout le monde l'a remarqué. Peut-être que cela a une importance.

Le président: Est-ce une question qui est du ressort de la gestion interne, par exemple du Bureau de régie interne? Est-ce un problème que cet organisme devrait régler?

M. Maingot: Je vous l'ai dit, c'est une des recommandations que le comité pourrait faire puisqu'il y a des précédents.

Le président: Est-il opportun pour le comité d'inclure dans son rapport des commentaires sur la question de privilège originale soulevée par M. Hart ou sur la décision du Président de la Chambre concluant que la question de privilège était fondée à première vue?

M. Maingot: Ce sont des questions de forme: quand une accusation est portée, quelle procédure devrait-on suivre et laquelle a-t-on suivie dans le passé? Je vous l'ai dit, l'histoire révèle un manque d'uniformité. Il est arrivé deux fois seulement, l'une en 1956 et l'autre en 1959, que la procédure d'accusation soit effectivement adoptée et suivie. Les autres fois, on a convenu que c'était une question de privilège et on a procédé en conséquence.

Très franchement, je ne crois pas que cela fasse partie de votre mandat.

Le président: Selon vous, le comité aurait-il le droit de faire des recommandations concernant le Code criminel ou le fonctionnement interne des forces armées? Ce sont deux questions qui sont ressorties.

M. Maingot: Le comité a déjà convenu que ce n'était pas une infraction au Code criminel.

Le président: C'est donc exclu.

M. Maingot: Mais voyez-vous, le Code criminel est peut-être une norme que le comité pourrait appliquer. C'est ce que vous devez décider. Si un député s'en tire grâce à un vice de forme, vous pourrez néanmoins conclure qu'il est coupable et entreprendre des démarches contre lui pour outrage.

Quant aux militaires, c'est une affaire d'ordre public.

Le président: La dernière question porte sur des faits précis. Nous avons tous convenu de tirer les faits au clair dans la mesure du possible. Vous avez évidemment suivi toutes nos réunions. Je voudrais savoir si les délibérations du comité jusqu'à présent ont mis au jour des faits nouveaux qui nous justifieraient de chercher des renseignements supplémentaires ou de pousser plus loin notre enquête. Avez-vous remarqué des faits nouveaux autres que ceux allégués ou mentionnés par...

M. Maingot: On en a su plus long au comité qu'à la Chambre. De ce point de vue, il y a plus d'informations, plus de faits, d'opinions et d'attitudes connus. Quant à savoir si ces faits commandent de nouveaux témoignages, c'est au comité d'en juger.

M. Strahl: Monsieur le président, je veux proposer que le comité convoque de nouveaux témoins qui comparaîtront devant le comité afin d'étoffer la preuve.

Le président: Avant, je voudrais permettre au témoin de se retirer.

.1240

Au nom du comité, monsieur Maingot, je veux vous remercier d'être venu témoigner. Nous sommes impatients de vous retrouver assis à notre droite ici. Merci.

M. Strahl: Monsieur le président, pouvez-vous vous occuper de ma motion maintenant?

Le président: Je crois que cette question figure déjà à l'ordre du jour, monsieur Strahl, à la rubrique «autres travaux» sous «travaux futurs relatifs à la question du communiqué». C'est le paragraphe 3 de l'ordre du jour.

M. Strahl: Si vous permettez, je maintiens tout de même ma motion.

Le président: Vous tenez à présenter votre motion tout de suite?

M. Strahl: Oui.

Le président: D'accord.

M. Strahl: Est-ce que je peux avoir la parole?

Le président: Certainement.

M. Pagtakhan: Monsieur le président, j'invoque le Règlement, a-t-on reçu un avis de motion?

Le président: Non. Écoutez, chers collègues, je n'irai pas par quatre chemins. Mon problème, c'est que nous avons un ordre du jour dont l'un des points concerne une affaire qui a déjà été reportée trois fois de suite. C'est une affaire urgente dont il faut disposer d'une façon ou d'une autre. C'est une motion différente sans aucun rapport avec celle que vous présentez, monsieur Strahl.

M. Strahl: Ça ne sera pas long.

Le président: Le problème, c'est que ce n'est jamais censé être long.

Franchement, par égard pour M. Langlois qui a donné un avis de motion sur une question différente, je crois que nous allons commencer par lui puisque l'affaire est urgente. Je vous demande donc d'accepter de réserver votre motion le temps que nous nous occupions de celle de M. Langlois qui a été présentée avant la vôtre. Il nous a donné avis d'une motion qui a déjà été déposée trois fois. Nous reviendrons ensuite à la vôtre.

La motion de M. Langlois a été distribuée selon les règles, il y a eu préavis et elle a été déposée à trois reprises déjà. Je voudrais que nous prenions une décision maintenant, si possible.

Voulez-vous que nous réservions cette motion un moment afin d'étudier celle de M. Langlois? Nous allons considérer votre motion comme un préavis ce qui, selon le Dr Pagtakhan, serait utile.

M. Strahl: Donc, nous allons étudier ma motion immédiatement après celle de M. Langlois?

Le président: C'est bien ça.

M. Strahl: Parfait.

Le président: Êtes-vous tous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Monsieur Langlois.

[Français]

M. Langlois: Madame Parrish, vous aimeriez peut-être intervenir?

[Traduction]

Le président: Oh, excusez-moi!

Mme Parrish (Mississauga-Ouest): Comme c'est urgent, je voudrais aussi présenter le rapport du Sous-comité chargé des affaires émanant des députés parce qu'il faut se préparer pour le débat qui aura lieu après la semaine de relâche.

Le président: C'est une question qui touche tous les députés. Si nous pouvions disposer très rapidement de ces deux points, nous pourrions revenir ensuite à l'affaire Jacob. Je crois que ce serait prudent.

[Français]

M. Langlois: Afin de libérer le greffier, M. Knowles, qui attend depuis un bon moment, nous pourrions passer tout de suite au point soulevé par Mme Parrish, soit le rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés. Nous pourrons ensuite revenir à ma motion.

[Traduction]

Le président: L'esprit de coopération règne aujourd'hui.

Madame Parrish, nous allons recevoir votre motion.

Mme Parrish: Je propose que le rapport du Sous-comité chargé des affaires émanant des députés soit adopté à titre de dix-septième rapport du comité.

Je désire apporter un amendement en ajoutant «et que la présidente du sous-comité le dépose à la Chambre».

Je vais vous expliquer pourquoi. M. Zed sera absent demain. Le gros du débat aura lieu la semaine après le congé et nous préférerions ne pas être obligés de garder le secret. Nous voulons que les députés de tous les partis puissent se préparer pour la semaine suivant la relâche. Comme je dois être présente à la Chambre demain, je suis prête à le déposer moi-même.

Nous avons annexé les projets de loi et les motions, comme on nous l'a demandé la dernière fois, aux descriptions qu'on nous a transmises. Les projets de loi sont au verso et les motions au recto.

Le président: Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adoptée.

Le président: Monsieur Langlois.

[Français]

M. Langlois: Une copie de ma motion a circulé trois ou quatre fois; tous l'ont eue. Je la propose en changeant toutefois la date à la dernière phrase, puisque nous sommes aujourd'hui le 16 mai.

Je propose donc que le sous-comité fasse rapport au comité au plus tard le 27 mai 1996, soit le lundi qui suit la semaine d'ajournement.

La motion parle d'elle-même. Les députés ont enregistré 11 objections à la suite du rapport des commissions provinciales. Ces 11 objections viennent de députés du Québec.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, vous avez des questions sur la motion.

Monsieur Milliken.

M. Milliken: Monsieur le président, sauf le respect que je dois à mon savant collègue,M. Langlois, je trouve que cette question a été amplement discutée au comité et au sous-comité. J'admets qu'il n'y a pas eu assez d'audiences publiques, mais c'est à cause de l'obstruction systématique des valets du Parti conservateur au Sénat. C'est assez évident. Bien entendu, ils ont été aidés et encouragés à ce moment-là par le Parti réformiste. Par la suite, les réformistes ont constaté qu'ils s'étaient trompés et ils ont fait volte-face; ils appuient maintenant le projet de loi du gouvernement, ce qui est très bien...

.1245

M. Strahl: [Inaudible - La rédaction] ... gouvernement a trahi.

M. Milliken: Eh bien! nous veillons à ce que ça ne se reproduise plus. Vous avez raison.

M. Strahl: Maintenant vous pouvez en nommer d'autres.

M. Milliken: C'est vrai et ça ne se reproduira plus. Mais je suis certain que mon collègue applaudira les efforts du gouvernement qui cherche à faire le ménage au Sénat.

M. Strahl: L'Alberta...

Le président: Messieurs, s'il vous plaît.

M. Milliken: Je voulais dire que le public n'a peut-être pas participé autant qu'il l'aurait pu si le Sénat n'avait pas fait obstacle au projet de loi, et que même si la population a pu croire que nous adopterions une nouvelle loi qui permettrait une participation plus sentie du public, il n'en demeure pas moins que la question a été tranchée.

Le directeur général des élections s'est conformé à la loi. Il a reçu les rapports du comité, sur lesquels nous avons travaillé avec diligence pendant quelques mois. On a formé des sous-comités. D'ailleurs, si je ne m'abuse, le député de Bellechasse a fait partie d'un de ces sous-comités - auquel il a participé assidûment - qui ont entendu les plaintes des députés pour produire une série de recommandations que le comité a entérinées et transmises à la Chambre. Par la suite, elles ont été acheminées au directeur général des élections qui les a lui-même soumises aux commissaires qui les ont étudiées avant de modifier leurs rapports en conséquence.

Ces rapports ont maintenant force de loi et ils s'appliqueront lors de toute élection déclenchée après le 8 janvier de l'an prochain. Même si nous avions le droit légalement de rouvrir la question... De toute façon, je ne suis pas convaincu que mon collègue ait présenté des arguments raisonnables.

Je ne veux pas me lancer dans une discussion sur le bien-fondé de ses arguments, mais même s'il avait raison et si nous avions le droit de présenter de nouvelles recommandations en ressuscitant d'une façon ou d'une autre la commission pour qu'elle réexamine la question, je ne crois pas que ce serait une décision judicieuse, car elle provoquerait une trop grande incertitude. Les commissions de délimitation des circonscriptions électorales seraient obligées de présenter un nouveau rapport et il faudrait attendre encore douze mois avant que la nouvelle carte électorale puisse s'appliquer. Cela nous mènerait au moins jusqu'en juillet 1997. Mon collègue le sait fort bien.

Je crois qu'une telle incertitude à un moment idéal pour le déclenchement des élections répugnerait à tous les députés. Par conséquent, je propose, à regret, que la motion soit rejetée.

J'ai l'intention de voter contre la motion pour cette raison, non par manque de considération pour les efforts déployés par mon collègue qui a soulevé la question afin de tenter de remédier à un processus de consultation publique nettement déficient. Malheureusement, les choses se sont passées ainsi à cause de l'obstruction à l'autre endroit et de l'ingérence tout à fait injustifiée dans les affaires de la Chambre. D'ailleurs, le comité l'a déploré publiquement dans son rapport à la Chambre et nous l'avons imité en commentant, dans nos discours à la Chambre, la conduite de la majorité conservatrice au Sénat.

Le président: Merci.

[Français]

M. Langlois: Je ne voudrais pas prolonger le débat, mais j'aimerais répondre à mon collègue de Kingston et les Îles qu'il ne s'agit pas d'une question politique au sens large du terme. Il s'agit uniquement d'une question juridique. Conformément à l'article 23 de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, un rapport a été déposé le 4 mars dernier et renvoyé à ce comité par le Président de la Chambre.

En vertu du paragraphe 23(2) de la loi, le comité doit l'étudier comme tout autre rapport et entendre les objections des députés. Vous n'avez qu'à regarder les 11 objections enregistrées auprès du greffier du comité. Nous avons le devoir d'accomplir un acte qui n'est pas de nature purement privée. En conséquence, les objections doivent être étudiées et jugées selon leur mérite par le comité. Ce qui en sera fait par la suite ne nous appartient pas.

Si nous refusions d'accomplir un devoir qui nous est imposé en vertu du paragraphe 23(2) et des articles 21 et 22 de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, nous serions dans une position extrêmement difficile et pénible, au point de vue juridique, et ouvririons la porte à des contestations judiciaires de personnes insatisfaites du processus de révision.

S'il n'y a pas d'autres intervenants, monsieur le président, je demanderais qu'on vote sur la question.

.1250

[Traduction]

Le président: Voulez-vous faire une intervention?

M. Pagtakhan: S'il vous plaît.

Le président: Allez-y.

M. Pagtakhan: Outre l'incertitude que ça va créer, comme l'indiquent les arguments contre la motion, j'ajouterais que même si nous avons l'obligation d'examiner les objections soulevées, il est sans doute trop tard en l'occurrence puisque les commissions de délimitation des circonscriptions électorales ont été dissoutes. Comme la commission n'existe plus, il faudrait sans doute repartir à zéro. Je doute fortement, donc, de l'utilité de cette démarche. Il y a un obstacle inhérent à la prise d'une décision favorable puisque la commission a été dissoute.

Étant donné la complexité des difficultés, je crois qu'il serait improductif de poursuivre l'affaire. Par conséquent, pour ce motif supplémentaire, je me verrai contraint, malgré tout le respect que j'ai pour les propositions du député du Bloc, de voter contre la motion.

La motion est rejetée par 10 voix contre trois [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous en sommes maintenant à M. Strahl et aux travaux futurs relatifs à la question du communiqué.

M. Strahl: Monsieur le président, j'ai déjà présenté ma motion. Si je pouvais avoir la parole...

[Français]

M. Langlois: Je fais appel au Règlement, monsieur le président. Puisque nous avons disposé de deux points de l'ordre du jour, M. Strahl pourrait-il nous rappeler la motion qu'il déposait plus tôt? A-t-elle été traduite? Est-elle dans les deux langues officielles? Un avis de motion a-t-il été donné?

[Traduction]

Le président: Il n'a pas vraiment eu le temps de le faire. J'ai présumé qu'il avait donné un préavis tout à l'heure. Si je ne m'abuse, il va maintenant présenter sa motion.

N'est-ce pas, monsieur Strahl?

M. Strahl: La motion est en train d'être distribuée mais je n'ai pas assez de copies pour tout le monde. Oui, elle est traduite.

La motion demande essentiellement au comité de convoquer d'autres témoins au sujet de l'affaire du communiqué.

Si vous permettez, je prendrais quelques instants pour vous l'exposer. Quand M. Maingot a témoigné tout à l'heure, il a mentionné qu'il fallait examiner non seulement le communiqué mais aussi ce qui a été dit à la Chambre, notamment les paroles consignées et les questions de procédure, en tenant compte de l'esprit dans lequel ça s'est fait, de la tension au pays à l'époque, du contexte dans lequel le communiqué a été envoyé et du moment choisi pour le faire. Tous les aspects peuvent être étudiés.

Je soutiens que les témoins entendus jusqu'à présent étaient compétents et intéressants, mais qu'ils nous ont parlé de la dimension technique, de ce qu'est le privilège parlementaire, de ce qu'est l'outrage. Nous avons entendu M. Jacob et M. Hart, mais aucun autre témoin qui aurait pu étoffer les dimensions dont nous avons discuté avec M. Maingot, en abordant toute la question du contexte dans lequel tout ça s'est produit, de l'impact sur les forces armées et sur la dignité du Parlement. On pourrait probablement choisir quelqu'un au hasard dans la rue pour lui demander quel effet, selon lui, cela a pu avoir sur la dignité du Parlement.

Monsieur le président, vous savez que nous avons soumis une liste de témoins probables. Je suis tout à fait disposé à établir, avec le comité directeur, la liste de ceux que nous convoquerons cette fois. Nous devons entendre des gens autres que des experts. Il faut examiner de plus près les autres questions qui se rattachent au contexte, à la tension, au climat qui régnait à l'époque où le communiqué a été diffusé.

Voilà ce qui motive ma motion.

Le président: La motion est reçue.

Il y a un rappel au Règlement.

M. Milliken: En toute déférence, mon collègue présente cette motion que je trouve tout à fait justifiée. Je me rappelle toutefois la discussion que nous avons eue à notre dernière réunion ou à la précédente au sujet de la difficulté à réunir le comité directeur. J'ai suggéré que nous discutions au comité même de l'opportunité d'entendre d'autres témoins et je suis heureux de le faire.

Vu l'heure - nous siégeons depuis presque deux heures - , ne vaudrait-il pas mieux reporter la discussion à notre première ou deuxième réunion après le congé. Comme il est déjà prévu, je crois, que la première sera consacrée au directeur général des élections, nous pourrions avoir une discussion exhaustive, le premier jeudi après la reprise des travaux, sur les témoins qu'il serait opportun de convoquer.

.1255

La motion est opportune à cet égard, mais ne serait-il pas préférable d'attendre jusque là? J'ai toujours pensé que nous, les députés, devions débattre de la question et discuter de ce que nous avons entendu parce que nous nous sommes tous abstenus de faire des commentaires. Nous nous sommes contentés de poser des questions. Il faut maintenant discuter de ce que nous avons entendu pour décider de la suite. Je veux le faire volontiers, mais je crois qu'il serait préférable d'attendre à la prochaine réunion parce que nous devrions nous attarder un peu sur le sujet au lieu d'adopter la motion à toute vitesse. De toute façon, nous n'arriverons pas à nous entendre aujourd'hui, surtout à cette heure, sur l'opportunité d'entendre d'autres témoins.

Je propose donc, si vous permettez, qu'on reporte l'étude de cette question au premier jeudi après le congé, qu'on l'inscrive à l'ordre du jour et que toute la réunion y soit consacrée. Êtes-vous d'accord, cher collègue?

M. Strahl: Monsieur le président, j'y vois deux objections. Premièrement, si nous attendons jusqu'au jeudi après le congé - c'est dans deux semaines - pour convoquer les témoins, il est fort probable que nous ne réglerons pas la question avant la fin de la législature actuelle.

Le président: Vous oubliez que c'est un rappel au Règlement. Si je vous comprends bien, vous demandez à votre collègue de retirer ou de réserver...

M. Milliken: Pour permettre que...

Le président:: Je n'ai pas l'impression que c'est ce qui va se passer.

M. Pagtakhan: Je propose que la motion soit déposée.

Le président:: Vous ne pouvez pas faire ça. C'est irrecevable.

Mme Parrish: Je propose de lever la séance.

[Français]

M. Bellehumeur: Monsieur le président, j'avais demandé la parole avant même Mme Parrish.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un a présenté une motion d'ajournement qui n'est pas sujette à débat...

[Français]

M. Langlois: J'aimerais avoir des précisions, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Une précision...

[Français]

M. Langlois: J'essaie de comprendre. J'ai donné mon nom pour prendre la parole, bien que Mme Parrish ait peut-être donné le sien avant moi, parce que je voulais faire une proposition. Pour faciliter les choses, Mme Parrish pourrait peut-être retirer sa motion pour l'instant si le comité ne désire pas en disposer et la présenter à nouveau; nous pourrions en disposer rapidement. Je voulais proposer...

[Traduction]

Le président: Oui, mais...

[Français]

Une voix: Il ne veut pas l'entendre.

[Traduction]

Le président: ... si je ne m'abuse, une motion a été présentée. Il nous faudrait plus de temps pour en discuter. En invoquant le Règlement, Mme Parrish et M. Milliken ont tenté de faire reporter la discussion à plus tard. La présidence a entendu le rappel au Règlement et il semble que le motionnaire tient à ce que sa motion soit mise aux voix. Mme Parrish vient de présenter une motion d'ajournement et vous savez, chers collègues, qu'une telle motion n'est pas sujette à débat.

[Français]

M. Langlois: Si nous lui permettions de la retirer pour quelques instants, peut-être obtiendrons-nous un consensus.

[Traduction]

Le président: Même si le comité est déjà saisi d'une motion, vous n'êtes pas sans savoir qu'une motion d'ajournement a priorité.

M. Strahl: Puis-je faire une intervention au sujet de la motion d'ajournement?

Le président: Malheureusement, c'est impossible.

Voulez-vous passer au vote sur la motion d'ajournement?

[Français]

M. Langlois: Je crois comprendre que Mme Parrish consent à retirer sa motion pour l'instant afin que je fasse valoir mon point. Êtes-vous d'accord, madame Parrish? Oui. Alors, est-elle retirée?

[Traduction]

Mme Parrish: Le député a demandé la parole avant moi. Si vous êtes d'accord...

Le président: D'accord, monsieur Langlois a la parole. Mme Parrish retire sa motion.

[Français]

M. Langlois: En ce sens, monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Je présume que le retrait de la motion de Mme Parrish fait l'unanimité.

Des voix: D'accord.

Le président: Monsieur Langlois.

[Français]

M. Langlois: Je propose que ce comité s'ajourne et reprenne l'étude de la motion de M. Strahl le jeudi 27 mai prochain.

En même temps, je donne avis qu'à la prochaine réunion du comité ou à toute réunion subséquente, je proposerai une motion afin qu'on mette un terme à l'examen du communiqué du député de Charlesbourg et qu'on fasse rapport à la Chambre après avoir tiré les conclusions appropriées.

[Traduction]

Le président: Vous ajoutez une motion d'ajournement et autre chose à la motion de M. Strahl.

[Français]

M. Langlois: Aucun problème. Nous pouvons séparer l'avis de motion.

M. Bellehumeur: C'est un avis de motion qui est donné.

Le président: D'accord.

M. Langlois: Mais la motion porte sur l'ajournement.

.1300

[Traduction]

Le président: Je ne suis pas certain que votre motion soit recevable. Un rappel au Règlement à ce sujet...

M. Strahl: Monsieur le président, il est sans doute opportun de lever la séance, mais la motion est irrecevable. C'est de la bouillie pour les chats et elle renferme trop de propositions. C'est déjà terrible de proposer l'ajournement, mais je suis convaincu que, de surcroît, la motion est irrecevable.

Le président: Je vais délibérer.

M. Harris: Je voudrais avoir des précisions. Je ne m'y retrouve plus.

Le président: Votre président non plus.

M. Harris: Pourriez-vous confirmer si la motion de Mme Parrish a été retirée ou non? Elle n'est plus pertinente?

Le président: Si je ne m'abuse, le comité n'est plus saisi d'aucune motion d'ajournement.

Une voix: Présentez la vôtre.

Le président: Vous présentez maintenant une motion d'ajournement, mais elle est liée à une autre proposition.

M. Langlois: Je propose que nous continuions à débattre de la motion de M. Strahl sur l'opportunité d'entendre d'autres témoins.

Le président: Si je comprends bien, M. Langlois a présenté une motion d'ajournement.

Vous avez proposé de lever la séance. Je n'ai pas le texte de la motion sous les yeux, mais vous proposez essentiellement l'ajournement. Vous ajoutez à cette motion d'ajournement que la motion de M. Strahl, dont nous sommes déjà saisis, sera étudiée à notre réunion du jeudi 28 mai.

M. Strahl: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Une motion d'ajournement est peut-être recevable, mais on ne peut pas la lier à une autre motion, sinon un débat devient possible. Dès qu'il est question de ce qu'on fera plus tard... On ne peut pas lier une motion d'ajournement à autre chose.

Le président: D'accord, mais la motion d'ajournement a priorité. Si j'ai bien compris,M. Langlois a présenté une motion d'ajournement qui se suffit à elle-même. Selon votre rappel au Règlement, M. Langlois veut simplement faire lever la séance en suggérant que l'affaire... Il fait une observation au sujet de votre motion. C'est du moins l'interprétation de votre président.

M. Harris: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Donnez-moi un moment pour que je consulte la greffière.

Selon la greffière - et c'est ce que je décide - , la motion de M. Langlois est une motion d'ajournement, mais pas une motion privilégiée. Autrement dit, elle est sujette à débat. Ce n'est pas une motion d'ajournement habituelle, assimilable à celles qui ne sont pas sujettes à débat.

M. Strahl: Alors je veux faire une intervention.

M. Pagtakhan: J'invoque le Règlement. Je propose de lever la séance.

Le président: Il ne peut y avoir de débat.

La motion est adoptée

Le président: La séance est levée.

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