[Enregistrement électronique]
Le mardi 22 octobre 1996
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[Traduction]
Le président: Bonjour. La séance est ouverte.
Chers collègues, nous allons entendre aujourd'hui notre collègue et ami, M. Milliken. Nous reprenons l'examen du projet de loi C-270. Comme il en avait été décidé avant la pause, M. Milliken devait préparer un amendement qui, je crois, a été distribué. Nous pouvons en discuter rapidement et passer ensuite à l'examen article par article du projet de loi.
Si vous souhaitez formuler des objections ou discuter d'autres questions qui intéressent le comité, je vous saurais gré d'attendre que M. Milliken ait d'abord présenté son exposé.
Êtes-vous d'accord, monsieur Langlois?
[Français]
M. Langlois (Bellechasse): Je suis un peu ennuyé, monsieur le président, parce que mon rappel au Règlement porte justement sur l'ordre du jour lui-même. Il me semble en effet difficile de commencer une réunion s'il n'y a pas d'entente sur l'ordre du jour.
Vous vous rappellerez que le 8 octobre dernier, nous avions «invité» M. Kingsley, le directeur général des élections, à se présenter devant nous le 10, c'est-à-dire deux jours plus tard, maisM. Kingsley était en route pour les Territoires du Nord-Ouest et n'a pu se présenter. Monsieur le président, je vous soumets que M. Kingsley devait se présenter devant ce comité à la première occasion et je constate aujourd'hui qu'il n'est toujours pas présent dans cette salle. Je constate aussi que sa comparution n'apparaît pas à l'ordre du jour et je vous demanderais d'ordonner qu'il comparaisse après l'audition de M. Milliken.
[Traduction]
Le président: Je suis prêt à prendre votre requête en considération. En tant que président du comité, j'aurai quelque chose à ajouter à ce sujet. Je vous ferai part de la conversation que j'ai eue avec M. Kingsley et mon collègue, M. Langlois, si nous acceptons de discuter d'abord de la motion de M. Milliken. Êtes-vous d'accord?
[Français]
M. Langlois: Oui.
[Traduction]
Le président: Monsieur Milliken, vous avez la parole. Vous pourriez peut-être nous expliquer l'amendement que vous proposez avant que nous en discutions.
M. Milliken (Kingston et les Îles): Merci, monsieur le président.
Au cours de la dernière réunion, certains ont formulé des réserves au sujet du résumé législatif qu'a préparé M. Robertson. On s'est demandé si l'amendement que je proposais permettait d'atteindre l'objectif visé par le projet de loi.
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J'ai donc rencontré la conseillère législative et, avec l'aide de M. Robertson et de moi-même, elle a rédigé un nouvel amendement qui correspond en tous points à l'objectif visé par le projet de loi. Je l'ai distribué aux membres du comité.
M. Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe): Êtes-vous en train de dire que vous avez commis une erreur?
M. Milliken: Non. Je pense tout simplement qu'il est possible de rendre le libellé encore plus clair.
M. Frazer: C'est la première fois que j'entends une chose pareille.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Vous êtes un perfectionniste.
M. Milliken: Nous mettons à profit nos compétences d'avocats et essayons de produire un libellé logique.
Le nouvel amendement se lit comme suit:
30. (1) Sous réserve du paragraphe (1.1), en l'absence de crédit, le gouverneur en conseil peut, si le Parlement n'est pas en session, depuis la date de la dissolution jusqu'au soixantième jour suivant la date fixée pour le retour des brefs relatifs à l'élection générale qui suit immédiatement la dissolution, par décret, ordonner l'établissement d'un mandat spécial pour la signature du gouverneur général en vue d'autoriser un paiement sur le Trésor, le président du Conseil du Trésor lui remet un rapport attestant de l'absence de tout crédit pouvant autoriser le paiement et le ministre compétent lui remet un rapport attestant l'urgence du paiement et sa nécessité dans l'intérêt public.
Nous avons ajouté une autre disposition:
(1.1) Le gouverneur en conseil ne peut, pendant les soixante jours mentionnés au paragraphe (1), ordonner l'établissement d'un mandat spécial mentionné à ce paragraphe lorsque le Parlement n'est pas en session l'un ou l'autre de ces jours parce qu'il est prorogé.
Autrement dit, on ne peut convoquer le Parlement pour une certaine date, le rappeler ensuite pour une seule journée, le proroger et ensuite commencer à émettre des brefs. Cet amendement a pour objet d'empêcher le recours aux mandats durant les périodes où le Parlement ne siège pas. Je crois que ce libellé est beaucoup plus clair.
Je tiens à dire aux membres du comité que M. Robertson a été en mesure, avec l'aide deM. Niemczak de la Bibliothèque, de calculer le nombre de jours qui se sont écoulés entre la date de retour des brefs d'élection et le premier jour de séance du Parlement au cours des 10 dernières législatures, en remontant jusqu'en 1962. La moyenne était de 51 jours.
Le délai le plus long a été de 120 jours. Le comité se souviendra qu'après l'élection de juin 1979, les Conservateurs n'ont convoqué le Parlement qu'en octobre, de sorte que 120 jours se sont écoulés entre les deux dates. On a ensuite noté un délai de 94 jours, alors que, après l'élection d'octobre 1993, le Parlement n'a été convoqué qu'en janvier.
Donc, à mon avis, ce projet de loi ne posera pas de sérieux problèmes. Nous avons proposé une période de 60 jours, et j'espère que tous les membres du comité jugeront cela satisfaisait.
Si vous êtes d'accord, monsieur le président, je proposerai cet amendement à l'article 1 lorsque nous procéderons à l'examen article par article du projet de loi.
Le président: Chers collègues, vous avez eu l'occasion d'examiner la motion. Est-ce que quelqu'un souhaite faire un commentaire au sujet de l'amendement proposé? Monsieur Strahl.
M. Strahl (Fraser Valley-Est): Je souhaite tout simplement faire une observation générale.
Vous avez laissé entendre, lors de votre dernière comparution devant le comité, qu'on avait également utilisé les mandats de façon abusive dans le passé en invoquant «l'urgence du paiement et sa nécessité dans l'intérêt public». Je ne sais pas s'il est possible d'empêcher ce genre de chose, mais vous l'avez mentionné.
Pour nous, ce mécanisme nous permet de faire en sorte que les chèques de pension sont distribués. Le gouvernement - et je ne fais pas allusion à un gouvernement en particulier - , va parfois dire qu'il doit entreprendre des travaux pour rénover les toilettes dans les bureaux des cadres ou je ne sais quoi, mais j'imagine qu'on peut difficilement être plus précis. Vous êtes-vous penché là-dessus?
M. Milliken: Non, parce que le délai à l'intérieur duquel les mandats peuvent être utilisés est tellement restreint que cela n'aura plus d'importance. Nous n'avons rien changé à cet égard.
Mais n'oubliez pas qu'on ne peut avoir recours aux mandats qu'après la date de dissolution du Parlement et jusqu'à 60 jours après le retour des brefs. Les abus commis dans le passé, alors que les mandats étaient utilisés entre deux sessions pour éviter de convoquer la Chambre, disparaîtront.
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M. Strahl: C'est sans doute suffisant. Merci.
[Français]
Le président: Monsieur Laurin.
M. Laurin (Joliette): Monsieur le président, j'ai deux questions. La première concerne le deuxième paragraphe du texte que nous propose M. Milliken ce matin dans son amendement. J'aimerais que M. Milliken nous explique bien ce qu'il entend par «ordonner l'établissement d'un mandat spécial». Je ne vois pas très bien la différence entre ce nouveau texte et l'ancien.
M. Milliken: La différence est au paragraphe (1.1). Un instant, s'il vous plaît.
M. Laurin: L'ancien texte dit que le gouverneur en conseil ne peut «autoriser un paiement» et dans le deuxième texte, vous suggérez qu'on dise plutôt que le gouverneur général ne peut «ordonner l'établissement d'un mandat spécial».
Quelle est la différence?
M. Milliken: Dans ce paragraphe, nous avons remplacé les mots «autoriser un paiement» par «ordonner l'établissement d'un mandat spécial mentionné». La prohibition vise la préparation d'un mandat spécial; ce n'est pas l'interdiction d'autoriser un paiement. Il y a une petite différence parce que, selon la procédure, c'est le gouverneur en conseil qui ordonne l'établissement d'un mandat spécial et c'est le gouverneur général qui doit le signer. Nous avons donc clarifié la loi pour éviter que le gouverneur en conseil puisse ordonner l'établissement d'un mandat spécial.
M. Laurin: Est-ce que cela veut dire qu'en vertu du nouveau texte, le gouverneur en conseil pourrait autoriser un paiement?
M. Milliken: Non, pas du tout. Avec le texte qui est maintenant dans la loi et que nous maintenons ici, le gouverneur en conseil doit ordonner la préparation d'un mandat spécial qui doit être signé par le gouverneur général pour que le paiement du Fonds du revenu consolidé soit fait.
M. Laurin: Ma deuxième question concerne le sommaire du projet de loi C-270. Il me semble que le sommaire ne correspond pas à ce qu'on veut empêcher. Dans le sommaire, on dit:
Ce projet de loi fait en sorte qu'il ne sera possible d'avoir recours à des mandats spéciaux du gouverneur général que pendant la période de dissolution du Parlement. Or, j'ai cru comprendre que c'était exactement ce qu'on voulait empêcher.
M. Milliken: La dissolution va de la date de la dissolution jusqu'à ce que le nouveau Parlement siège. Dans le texte du projet de loi, il est dit que le Parlement est réputé ne pas être en session à compter de la dissolution jusqu'à une date antérieure de deux semaines à la date fixée en premier lieu, après la décision de dissolution pour la proclamation convoquant le Parlement pour l'expédition des affaires. Mon amendement change cette période à une date fixe, qui est 60 jours après le retour des brefs relatifs à l'élection.
M. Laurin: Avant ce projet de loi, le gouverneur en conseil pouvait faire cela pendant la période mentionnée, alors que dans le sommaire du projet de loi, on indique que le gouverneur en conseil ne peut le faire que pendant cette période-là.
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M. Milliken: Oui, parce qu'avant...
M. Laurin: Donc, il ne pourra pas le faire.
M. Milliken: Avant, on pouvait aussi employer les mandats spéciaux pendant les périodes où le Parlement ne siégeait pas, et pas seulement pendant les périodes de dissolution.
M. Laurin: Ah, d'accord.
M. Milliken: C'est là le problème. Entre les sessions du Parlement, quand la Chambre est prorogée, on peut employer les mandats spéciaux et on peut continuer de gouverner sans que la Chambre des communes soit nécessairement en session.
M. Laurin: Merci.
Le président: Tout le monde est d'accord? Oui.
Monsieur Langlois, s'il vous plaît.
M. Langlois: Monsieur Milliken, avec le paragraphe 30(1.1), vous diluez la portée de l'intention de principe qui est dans le sommaire du projet de loi, parce qu'il pourrait y avoir des mandats spéciaux pendant une prorogation.
Une voix: Non, il ne peut pas y en avoir.
M. Milliken: Non, ce n'est possible que pendant la dissolution.
M. Langlois: Les 60 jours qui suivent la dissolution.
M. Milliken: C'est ça.
M. Langlois: Je voudrais demander à Mme McMurray ce qui se passe entre les deux versions. Tout d'abord, on modifiait le paragraphe (5) de l'article 30 de la Loi sur les institutions financières, et maintenant on ne le modifie plus; on modifie le paragraphe 30(1.1) et on abroge le paragraphe 30(5). Pourquoi était-il nécessaire de procéder ainsi et quel sera l'effet de cette modification? Est-ce qu'on reste dans le pith and substance du projet de loi tel qu'adopté en deuxième lecture?
[Traduction]
Mme Diane McMurray (conseillère législative, Chambre des communes): Oui. On respecte le fond et la forme du projet de loi. Si le paragraphe 30(1) a été modifié, c'est parce que... Lorsqu'on rédige un amendement, il faut être très précis. Je ne sais pas s'il est nécessaire d'ajouter le mot «très», parce que précis signifie justement cela: précis. Mais j'insiste là-dessus. Et lorsqu'on vous demande de le faire très rapidement, comme vous le savez, vous travaillez avec des mots, et les mots ne sont pas précis.
En l'examinant de plus près, je me suis rendu compte que le libellé original du paragraphe 30(1.1) disposait qu'un gouverneur en conseil - et il ne faut pas oublier que le gouverneur en conseil, c'est, en fait, le cabinet - , ne pouvait autoriser un paiement au cours de la prorogation. L'argument se résume à cela.
Nous savons tous que, au Canada, c'est le cabinet qui, essentiellement, dirige le gouvernement. C'est lui qui prend les décisions. Or, si vous lisez attentivement le paragraphe 30(1), vous allez constater que l'autorisation est donnée non pas par le gouverneur en conseil, mais par le gouverneur général; je dis bien gouverneur général et non gouverneur en conseil.
Donc, pour faire en sorte que M. Milliken atteigne l'objectif qu'il vise et pour éviter qu'on l'accuse de présenter un amendement illogique... Parce que si vous lisez attentivement le paragraphe 30(1), en principe, ce n'est pas le gouverneur en conseil qui autorise le paiement. Il ordonne plutôt qu'un mandat spécial soit établi, et ce mandat sera signé par le gouverneur général. Sa signature, ensuite, tiendra lieu d'autorisation.
C'est pourquoi nous avons choisi d'écrire que le gouverneur en conseil peut ordonner l'établissement d'un mandat spécial, parce qu'il faut obligatoirement passer par cette étape avant que le mandat ne puisse être signé. Sans mandat, il n'y a rien à signer. C'est pourquoi nous avons modifié la version originale.
[Français]
M. Langlois: Ma deuxième question sera de vous demander, madame McMurray, si le projet de loi affecte les droits de la Couronne d'une manière telle qu'il faudra le consentement royal pour l'adoption de ce projet de loi.
[Traduction]
Mme McMurray: Non. La recommandation royale et le consentement royal sont deux choses différentes. La première relève du droit, et le deuxième, de la procédure. La recommandation royale est un principe inscrit dans la Constitution. Essentiellement, si vous prévoyez dépenser des fonds, vous devez obtenir la recommandation royale pour le faire. C'est ce que précise le Règlement, mais il ne fait que reprendre ce que dit la Constitution. Comme il s'agit d'une exigence, elle doit être respectée. Si elle ne l'est pas, cela peut entraîner des conséquences sur le plan juridique. C'est ce qu'a dit en gros la Cour suprême au sujet des questions de procédure qui sont visées par la Constitution.
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Le consentement royal relève, lui, de la procédure. Je sais que cela vous semble étrange, mais vous allez comprendre dans un instant. Toute loi qui porte atteinte à une prérogative de la Couronne doit faire l'objet d'un consentement royal. Le gouverneur général représente essentiellement Sa Majesté. Si vous portez atteinte à une prérogative royale, ou si vous empiétez sur celle-ci, la procédure veut que, même si la Couronne finit par signer le projet de loi, pour que celui-ci devienne loi, il faut que la Couronne soit consciente du fait que cette mesure législative porte atteinte à une de ses prérogatives et qu'elle donne son consentement.
Ce qui se passe habituellement en Grande-Bretagne, et je suppose ici, c'est qu'avant la troisième lecture, un ministre de la Couronne se lève et dit, «Nous appuyons le projet de loi»... ou le fait que le consentement royal est accordé au projet de loi. L'absence d'un tel consentement - et les spécialistes de la procédure vont me corriger si je me trompe - , signifie que le projet de loi est imparfait sur le plan de la procédure, mais pas sur le plan juridique. Le consentement royal n'est pas un principe inscrit dans la Constitution ou en droit. Il relève uniquement de la procédure.
Maintenant, pour répondre de manière précise à la question de M. Langlois, à savoir si cela porte atteinte à la prérogative royale, on pourrait laisser entendre que le projet de loi original portait déjà atteinte à celle-ci et que nous faisons uniquement rectifier le tir.
Vous pouvez avoir l'impression que cela porte atteinte... Le gouverneur en conseil fait toujours partie de la Couronne; il est tout simplement moins visible. Si vous parlez du gouverneur général, vous pensez immédiatement à la Couronne. Si vous parlez du gouverneur en conseil, vous ne songez pas à la Couronne, parce que le gouverneur en conseil, nous le savons tous, représente le cabinet. Mais, oui, en principe, il fait toujours partie de la Couronne. Est-ce que nous portons atteinte à sa prérogative en affirmant tout simplement qu'il ne peut ordonner l'établissement d'un mandat? Eh bien, vous devrez effectuer quelques recherches là-dessus pour déterminer s'il s'agit tout simplement d'un pouvoir statutaire exercé par le gouverneur général, un pouvoir qu'il ne posséderait pas, habituellement, en vertu de la prérogative conférée par la common law. En ce qui me concerne, je ne crois pas que nous portons atteinte à sa prérogative. Si c'est le cas, très bien. Si le gouvernement a de toute façon l'intention d'appuyer ce projet de loi, il peut accorder son consentement royal avant la troisième lecture. Si le projet de loi n'obtient pas ce consentement, eh bien, tans pis. C'est un bon projet de loi de toute façon.
Le président: C'est comme le fait de danser.
Parfait?
M. Langlois: Oui.
Le président: Monsieur Frazer.
M. Frazer: La période de soixante jours, monsieur Milliken - si j'ai bien compris, cela veut dire que le gouvernement pourrait en fait autoriser un paiement sur le Trésor pendant cette période.
M. Milliken: C'est exact.
M. Frazer: Une fois que les brefs retournés, pourquoi le gouvernement ne pourrait-il pas, s'il a besoin d'argent, convoquer le Parlement et suivre les règles de procédure habituelles? Pourquoi lui donner un délai de soixante jours?
M. Milliken: Eh bien, il devrait le faire, mais soixante jours, cela semble être un délai raisonnable pour permettre au gouvernement de changer, d'assermenter de nouveaux ministres, de s'informer, ainsi de suite. Je pensais qu'une période de soixante jours constituait un compromis, en me fondant sur les arguments que j'ai invoqués...
M. Frazer: Vous avez dit que la période varie...
M. Milliken: Elle varie, et la période moyenne est de 51 jours. Je me suis demandé s'il fallait fixer la période à 30, 60 ou 90 jours. J'ai choisi 60 jours. Si le comité estime que le délai devrait être fixé à 90 ou à 30 jours, eh bien, soit. J'estimais que ce délai était acceptable et raisonnable, compte tenu des restrictions toujours en vigueur: il doit y avoir un besoin urgent de fonds dans l'intérêt public. J'ai pensé que ce délai était raisonnable.
Dans d'autres pays, du moins au Royaume-Uni, les crédits sont habituellement votés avant la tenue d'une élection et les mandats ne peuvent être utilisés. Nous pourrions changer tout le système, mais ce n'est pas l'objectif du projet de loi et je ne pouvais aller jusque là. Un tel changement serait souhaitable, mais nous fonctionnons différemment ici. En Grande-Bretagne, les partis s'entendent pour adopter le projet de loi de crédits avant la tenue d'une élection. Ici, il serait peut-être difficile de parvenir à un tel accord. Les parties ne voudraient peut-être pas une élection, de sorte qu'on se trouverait dans une impasse et l'élection serait retardée.
Je ne veux pas changer le système. Je veux tout simplement limiter l'utilisation des mandats pour éviter qu'on y ait recours quand le Parlement ne siège pas.
M. Frazer: J'estime que le gouvernement a le droit de ne pas convoquer le Parlement avant une certaine date. Toutefois, s'il a besoin d'argent, il devrait, vu l'urgence de la situation, avoir le pouvoir de dire, eh bien, nous avons besoin d'argent, donc nous devrions convoquer le Parlement pour obtenir les fonds nécessaires. Je pensais que nous allions mettre l'accent sur la date de retour des brefs, parce qu'une fois ces derniers retournés, le Parlement peut être convoqué à n'importe quel moment.
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M. Milliken: C'est exact.
Cependant, M. Frazer, si un gouvernement dépourvu d'argent quitte le pouvoir sans voter de crédits, et s'il utilise ensuite des mandats pendant une élection générale et qu'il est défait, le nouveau gouvernement pourrait avoir des problèmes s'il est obligé de convoquer le Parlement un jour ou une semaine après son arrivée au pouvoir pour régler la question des crédits. Le nouveau gouvernement doit avoir l'occasion de s'installer, de se familiariser avec les dossiers avant de convoquer le Parlement, de participer à la période de questions, de déposer des projets de loi, ainsi de suite.
M. Frazer: Sauf votre respect...
M. Milliken: C'est pourquoi j'ai proposé un délai de soixante jours. Mais vous pouvez tout aussi bien en proposer un de trente jours, si vous voulez.
M. Frazer: Mais si le gouverneur en conseil - c'est-à-dire le cabinet - a la présence d'esprit de demander au gouverneur général de signer un mandat pour obtenir des fonds, il devrait être disposé à soumettre ce mandat au Parlement pour que ce dernier puisse prendre les décisions qui s'imposent. Et si le cabinet voulait convoquer le Parlement pour une journée ou deux afin d'adopter ce projet de loi, je n'y verrais aucun inconvénient. Il pourrait ensuite proroger pendant un certain temps.
Je pense qu'il faudrait insister davantage sur l'objet du projet de loi, qui est de restreindre le recours aux mandats du gouverneur en conseil. À mon avis, on pourrait en limiter l'usage durant la période qui suit la date de retour des brefs.
M. Milliken: À l'heure actuelle, le Parlement peut être convoqué une fois par année, et le gouverneur en conseil peut à partir de ce moment-là avoir recours aux mandats. Autrement dit, le Parlement peut se réunir pendant une journée et ensuite proroger, et le gouverneur en conseil peut diriger le pays au moyen de mandats jusqu'à ce que le Parlement soit convoqué dans un délai d'un an. Ce genre de scénario ne serait pas possible en vertu du projet de loi que je propose.
Ce qui pourrait se produire tout au plus aux termes de ce projet de loi, c'est qu'au cours de la période soixante jours suivant la date de retour des brefs, le gouvernement pourrait se voter des crédits par voie de mandats pendant une certaine période, mais pas au-delà de l'année financière en cours. Quoi qu'il en soit, il serait obligé de convoquer le Parlement dans un délai d'un an. Le gouvernement pourrait donc diriger le pays pendant un an sans convoquer le Parlement. Mais ce n'est pas quelque chose que feraient la plupart des gouvernements. En fait, je ne crois pas qu'un gouvernement choisirait de diriger le pays de cette façon.
Ce qui est important selon moi, c'est que le gouvernement dispose d'une période limitée pour s'adapter à la tâche qu'il attend et pour réparer le désordre laissé par le gouvernement précédent. Bien que cela soit peut-être utile, je ne crois pas qu'on devrait obliger le gouvernement à régler cette question immédiatement au moment de la prise de pouvoir - les finances faisant partie du désordre qu'il doit réparer. Je ne vois donc pas pourquoi le gouvernement ne pourrait pas fonctionner sans un mandat pendant une période maximale.
Il se peut qu'une période de soixante jours soit trop longue. Je le répète, si vous voulez proposer trente jours, cela me convient. Mais le Parlement ne se réunit pas normalement le jour du retour des brefs.
M. Frazer: Non, je comprends cela.
M. Milliken: Ainsi vous avez une certaine période au cours de laquelle un pouvoir discrétionnaire peut être exercé. Si l'on se fonde sur le passé, je ne crois pas qu'une période de soixante jours soit trop longue. Mais, et je le répète, si vous croyez que trente jours devraient suffire, je ne vais pas argumenter. Cependant, j'essaie d'être raisonnable en donnant à un nouveau gouvernement l'occasion de faire des ajustements parce que comme vous le savez, il arrive parfois qu'un gouvernement antérieur ne démissionne que dix ou quinze jours après les élections, voire même après le retour des brefs. Cet amendement permet donc d'en tenir compte; il permet aussi au nouveau gouvernement de prendre le pouvoir et de disposer de suffisamment de temps pour être mis au courant de la situation, etc. Et vous devez assumer que ce sera un nouveau gouvernement dans ces circonstances - il s'agit du scénario pessimiste.
Une voix: Espérer des printemps éternels.
Le président: Je me permets d'intervenir ici. Je vais permettre deux courtes interventions et il nous faudra passer à autre chose.
[Français]
Madame Dalphond-Guiral.
Mme Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Hier, en lisant le projet de M. Milliken, à savoir l'article 30 et le paragraphe (1.1), il m'a semblé qu'il y avait une contradiction. Dans un cas, le gouverneur en conseil peut et dans un autre cas, il ne peut pas. Mais la nuit porte conseil et en le relisant ce matin, j'ai compris.
J'en arrive à la conclusion que, quand un Parlement est dissous, il ne peut pas être en session. J'espère avoir bien compris. Il ne m'apparaît donc pas nécessaire de mettre le paragraphe 30(1.1), puisqu'on parle de prorogation. Je pense que les projets de loi devraient avoir l'avantage d'être faciles à lire pour le commun des mortels. Alors, si on dit que, quand le Parlement est dissous, le gouverneur général en conseil peut ordonner l'émission d'un mandat qui doit être signé, il me semble que c'est clair. C'est pendant la dissolution et il y a des dates précises. Je me demande donc s'il est bien utile d'ajouter le paragraphe (1.1), sauf si on veut vraiment préciser encore une fois quelque chose qui est déjà inclus dans le premier paragraphe. Expliquez-moi.
.1135
[Traduction]
Le président: Monsieur Milliken, vouliez-vous répondre à cette question?
M. Milliken: Non, je crois que je vais laisser le conseiller législatif s'en occuper.
Le président: Madame McMurray.
Mme McMurray: Le paragraphe (1.1) est tout à fait nécessaire et il en est ainsi parce que le paragraphe (1) dit «si le Parlement n'est pas en session». Le Parlement n'est pas en session dans deux cas: une dissolution et une prorogation. Voici ce qui pourrait arriver: les brefs sont retournés; le Parlement revient, siège une journée et est prorogé. Il n'est pas en session.
M. Milliken ne veut pas que le gouverneur en conseil puisse utiliser cette prorogation antidémocratique - si je peux me permettre d'utiliser cette expression. Le paragraphe dit «si le Parlement n'est pas en session». Si nous n'avions pas ajouté le paragraphe (1.1), le scénario... Et je crois comprendre que cela s'est produit, en fait, lorsque des parlements ont été rappelés peut-être pour une journée pour être ensuite prorogés. Le Parlement n'est pas en session, mais il est techniquement...
M. Milliken: Et vous êtes toujours dans la période de soixante jours.
Mme McMurray: ...toujours dans la période de soixante jours. C'est la raison pour laquelle c'est primordial.
[Français]
Mme Dalphond-Guiral: Merci.
M. Laurin: Monsieur le président, par exemple, lors des dernières élections fédérales, quelle aurait été la date à laquelle le gouvernement aurait dû rappeler les Chambres pour voter un tel projet de loi?
[Traduction]
M. Milliken: Vers le 15 décembre.
[Français]
M. Laurin: Les élections auraient eu lieu le 25 octobre, et on parle donc de 60 jours après le retour des brefs. Cela veut-il dire que le gouvernement aurait été obligé de reconvoquer le Parlement avant la période des Fêtes?
[Traduction]
M. Milliken: Oui, tout à fait.
Une voix: S'il avait besoin d'argent.
M. Milliken: S'il avait besoin d'argent.
Le président: D'accord.
[Français]
M. Laurin: Cela me pose un problème.
M. Milliken: Mais, monsieur Laurin, les crédits budgétaires avaient déjà été adoptés en Chambre en juin, avant les élections. Alors, il n'est peut-être pas nécessaire que la Chambre soit en session pour adopter, avant la fin du mois de mars, une loi concernant les subsides.
M. Laurin: Monsieur le président, je me demande si c'est raisonnable. Je me dis qu'il n'est pas raisonnable de penser que le gouvernement puisse convoquer le Parlement pour une journée seulement, le 24 décembre par exemple, en vertu de ce projet de loi, alors que le Parlement a été convoqué pour le début du mois de janvier lors de la dernière assemblée. Cette convocation des députés au Parlement pour une journée occasionne beaucoup de frais pour les faire venir et repartir, spécialement dans une période comme celle d'avant les Fêtes. Est-ce que le projet de loi peut faire en sorte qu'une telle situation puisse se produire?
M. Milliken: C'est la raison pour laquelle j'ai proposé 60 jours. Un nouveau gouvernement peut sûrement arranger les affaires pour qu'on puisse adopter un mandat spécial pendant les 60 jours après les élections pour payer les dépenses jusqu'à la date où le Parlement siégera. C'est ce qu'il faut faire.
[Traduction]
À mon avis, si les élections avaient eu lieu en octobre, comme dans ce cas, vous avez soixante jours à partir de cette date pour adopter des mandats spéciaux, selon mon projet de loi. Ainsi, si vous savez que vous aurez besoin d'argent avant le rappel du Parlement le 1er février, vous vous votez alors des crédits au moyen d'un mandat spécial à l'intérieur des soixante jours, rappelez le Parlement à la date prévue et commencez à adopter vos projets de loi. Mais si vous ne le faites pas... Bien sûr il pourrait y avoir une situation urgente entre l'expiration des soixante jours et la date de retour du Parlement. Mais le gouvernement doit prendre un risque calculé: va-t-il attendre aussi longtemps, a-t-il suffisamment d'argent dans son fonds de réserve qui est voté par le Parlement, etc.
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Toutes ces options s'offrent à un gouvernement. Je crois qu'il peut se préparer à cela, bien organiser ses activités et ne pas craindre de graves conséquences. Si l'on raccourcissait la période il n'en irait peut-être pas de même. C'est la raison pour laquelle j'ai fait cette proposition. Il faudrait peut-être une période de quatre-vingt-dix jours. Mais je crois que soixante jours suffiraient et c'est ce que je vais proposer.
[Français]
M. Laurin: Monsieur le président, je voudrais qu'on comprenne bien ce sur quoi on va voter.
Est-ce qu'en vertu de ce mandat spécial, et pour être prudent, le gouverneur en conseil pourrait mettre un chiffre plus élevé pour que le gouvernement ait une marge de manoeuvre suffisante pour prendre le temps dont il a besoin pour reconvoquer le Parlement? J'avais compris, au début, que le mandat spécial devait porter sur un objet bien particulier; par exemple, on aurait besoin de tant de millions de dollars pour tel objet.
Mais vous semblez me dire que le gouvernement, dans le but d'avoir toute la marge de manoeuvre nécessaire avant le rappel du Parlement, pourrait dire qu'il a besoin pour payer les fonctionnaires, par exemple, de 600 millions de dollars alors qu'il n'a vraiment besoin que de300 millions de dollars, pour la seule raison qu'il pourrait arriver des événements imprévus pour lesquels il faudrait agir rapidement. Est-ce que ce mandat spécial est fait pour éviter ce genre de situation? Est-ce que ce mandat spécial, qui pourrait être donné pendant la période de dissolution, permettrait de réclamer au gouverneur en conseil un montant d'argent élevé pour faire des dépenses non précisées ou non prévues?
M. Milliken: Pardonnez-moi si je réponds en anglais, mais cela m'est beaucoup plus facile quand je dois donner des détails techniques.
[Traduction]
Si vous jetez un coup d'oeil au précédent qui a été créé lors de la dernière législature, et j'en ai déjà dit un mot, le gouvernement s'est voté, au moyen d'un mandat spécial, le 1er avril 1989, des crédits provisoires pour trois mois, je crois. En effet, il a pris un tiers des prévisions en déclarant qu'elles étaient toutes à sa disposition. Avant l'expiration de la période, il avait adopté le projet de loi de crédits.
Je suppose qu'un nouveau gouvernement qui prend les rennes du pouvoir pourrait voter des crédits provisoires pour une période limitée, ce qui lui permettrait peut-être de ne pas convoquer le Parlement aussi rapidement qu'il le pourrait. Mais comme il aurait exercé ce droit au cours des soixante jours, il ne pourrait s'en prévaloir de nouveau; et c'est là l'objectif de ce projet de loi: faire en sorte qu'une fois qu'un gouvernement entreprend une législature, il la poursuive.
Et le gouvernement pourrait agir ainsi avant les élections, après la dissolution. Le gouvernement, au moyen d'un mandat spécial, pourrait se voter des crédits pour soixante jours s'il interprète la loi comme l'a fait le gouvernement précédent en 1989. Je suppose que cette même interprétation pourrait s'appliquer; il s'agit maintenant d'un précédent. Mais en lui ayant donné ce droit et en ayant étendu la période au cours de laquelle le Parlement n'a pas à siéger pour voter des crédits, vous avez au moins limité le recours une seule fois. L'exercice ne peut être répété. Si cela se produit dans les soixante jours, c'est terminé; la Constitution prévoit le rappel du Parlement.
Je crois très fermement que, surtout s'il s'agit d'un nouveau gouvernement, celui-ci voudra convoquer le Parlement très rapidement. La Chambre recommencerait à siéger et cela ne causerait aucun problème.
Mais cela permet, j'en conviens, une période prolongée entre la dissolution et le rappel du Parlement, si un gouvernement décidait de ne pas siéger. Il pourrait l'éviter. Mais cela ne peut se produire entre les sessions, ce qui était l'objet de l'amendement au départ. Nous avons limité le créneau pour l'utilisation de ces mandats.
Le président: Avez-vous un amendement à proposer alors au sujet de l'article 1, madame Catterall ou monsieur Milliken?
Mme Catterall (Ottawa-Ouest): Je crois qu'il l'a déjà proposé.
Le président: C'est déjà fait? Je suis désolé. Monsieur Milliken.
M. Milliken: J'ai proposé que le projet de loi C-270, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 4 à 13, page 1, de ce qui suit... Et vous trouverez le texte dans le document que j'ai fait distribuer.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 1 modifié est adopté
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi C-270 modifié à la Chambre?
Des voix: Adopté.
Le président: Doit-on faire réimprimer le projet de loi aux fins d'utilisation par la Chambre à l'étape du rapport?
Des voix: Adopté.
Le président: D'accord. Ce fut facile. Vous êtes tous tellement consentants.
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Je vous remercie monsieur Milliken et je vous félicite.
Pour votre information, chers collègues, je tiens à vous informer que la prochaine réunion du comité aura lieu mardi, à 16 heures, alors que l'honorable Herb Gray sera notre premier témoin relativement au projet de loi C-63 que notre comité recevra probablement plus tard aujourd'hui ou demain.
Mercredi, à 15 h 15, M. Kingsley viendra nous expliquer lui-même le projet de loi C-63 et répondra à toutes les questions que les honorables collègues voudront bien lui poser.
Nous avons aussi demandé au greffier de communiquer avec quelqu'un du Bureau du commissaire à la vie privée, sinon le commissaire lui-même, pour la séance de jeudi, à 11 heures.
Je proposerais, en ma qualité de président, qu'après avoir rencontré M. Kingsley, ou avant jeudi, nous tenions une séance du Comité de direction pour déterminer quels autres témoins, le cas échéant, nous devrions convoquer. Si vous avez d'autres propositions à me faire, je serai heureux de les entendre.
Monsieur Langlois, je sais que vous avez quelque chose à proposer.
[Français]
M. Langlois: Oui. Après l'audition de M. Gray, qui est le parrain du projet de loi, je pense que nous allons reparler du cas de M. Kingsley. J'aurais aimé que l'on rencontre M. Kingsley avant l'étude du projet de loi C-63, parce qu'en fait, quand nous devions rencontrer M. Kingsley, le 10, le projet de loi C-63 n'était pas déposé. Si ma mémoire est fidèle, M. Kingsley est apparu sur les ondes de Radio-Canada le 3 octobre, et c'est à ce sujet qu'on voulait particulièrement l'entendre. Maintenant, on va mélanger le projet de loi et l'interview préalable dans la discussion. C'est la raison pour laquelle je m'attendais à ce que cette rencontre soit à l'ordre du jour aujourd'hui, mais je suppose que vous allez m'expliquer ce qui s'est passé.
Il serait utile de rencontrer également le directeur général des élections du Québec, M. Pierre-F. Côté et son équipe, qui sont en train de mettre la touche finale à un registre permanent des électeurs au Québec. On me dit d'ailleurs que M. Côté est tout à fait disposé à comparaître devant ce comité. Il a déjà comparu à quelques reprises et nous avons profité de son éclairage.
[Traduction]
Le président: Ce sera quelque chose, je crois, que voudra examiner le comité de direction. Au bout du compte, il s'agit de votre comité, chers collègues, et c'est à vous qu'il revient de décider qui devrait y comparaître ou qui le comité devrait entendre au sujet du projet de Loi C-63.
Quant au point que vous avez soulevé concernant la comparution de M. Kingsley, vous reconnaîtrez que, dans le cadre d'une conversation que j'ai eue avec lui, j'ai vite établi qu'il était en route pour Yellowknife. Il m'a en fait téléphoné de l'aéroport de Toronto.
Je lui ai expliqué qu'il y avait eu un certain agacement au sein du Comité - tous les partis ont exprimé leur sentiment ouvertement - au sujet de certaines observations qui ont été médiatisées. Je lui ai demandé s'il allait communiquer avec les membres du Comité directement pour leur expliquer ces points. Je ne suis que votre président et je me suis entretenu avec lui.
Pour ce qui est de sa comparution, je crois que M. Kingsley croyait qu'il pourrait se mettre à la disposition du Comité mais que, étant donné l'imminence du dépôt du projet de Loi C-63, il comparaîtrait au sujet de ce projet de loi et répondrait alors à toutes les autres questions que les membres du comité voudraient bien lui poser. Si vous désirez qu'il comparaisse plus d'une fois - j'ai entendu le point de vue de M. Langlois - veuillez me le faire savoir. Je m'en remets à vous.
M. Strahl: Je crois que ce que vous avez proposé ici semble logique. Le Ministre devrait comparaître. La Chambre étudie à l'heure actuelle le projet de loi. Nous en avons déjà discuté un peu. Je crois que M. Gray devrait venir nous parler, puis M. Kingsley. Nous pourrions ensuite entendre tous les témoins que le Comité de direction et le Comité tout entier jugeront bon de convoquer. Nous pourrions ensuite continuer. Il peut y avoir quelques témoins. Je crois qu'il y en aurait. À la rigueur, nous pourrions demander à M. Kingsley de revenir.
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Je ne sais pas s'il y a un autre ordre logique maintenant qu'on nous a confié l'étude du projet de loi. Avant que cela se fasse, il était sensé de parler de réforme électorale en général, mais M. Kingsley ne peut guère maintenant venir discuter avec nous sans commenter le projet de loi.
Le président: C'est tout à fait cela.
M. Strahl: Maintenant que le projet de loi a été déposé, cela le dégage.
Le président: Pour ajouter aux propos de M. Strahl, en ma qualité de président et parce que j'essaie de planifier nos futurs travaux avec le personnel, je vous demande de me donner le nom d'un témoin. Le greffier et l'attaché de recherche de notre comité m'ont dit que les seuls témoins qu'ils recommanderaient seraient M. Gray, M. Kingsley de même qu'un représentant du Bureau du commissaire à la protection de la vie privée. Tout ce que nous pouvons faire c'est de leur transmettre l'invitation. S'ils ne manifestent pas d'intérêt ou ne peuvent nous rencontrer en raison d'un problème d'horaire, alors ce sera tout.
M. Langlois m'a fait une suggestion. Si quelqu'un a d'autres suggestions à faire, je demanderais que cela se fasse par écrit. Le Comité de direction tiendrait une courte réunion après la comparution de M. Kingsley pour déterminer s'il veut convoquer M. Côté. Le problème qui se pose selon moi c'est qu'il y a dix provinces et qu'il se pourrait bien qu'elles veuillent toutes participer.
Par exemple, la Colombie-Britannique dispose à l'heure actuelle d'une liste électorale permanente. Je ne sais pas combien de temps nous voulons consacrer à l'étude de cette question.M. Langlois me dira que nous avons passé beaucoup de temps sur Jacob. C'était une question importante. Je sais qu'il s'agit d'une question importante.
Mais en ce qui concerne ce projet de loi, je crois que notre mandat est vaste. On nous l'a confié après la première lecture. Si nous avons des interventions ou des suggestions, je sais que le Ministre a dit ouvertement à la Chambre ce matin qu'il aimerait représenter le Gouvernement et examiner les propositions qui seront faites.
La réforme électorale est une question complexe et simple à la fois. Je ne crois pas qu'elle appartienne à quelqu'un en particulier. M. Kingsley, je crois, devra expliquer ou défendre son point de vue à notre comité et nous aurons l'occasion d'échanger avec lui.
Madame Catterall, je vous en prie.
Mme Catterall: Je crois vous avoir entendu dire que nous nous réunirons le 4 pour rencontrer le Ministre. Quel jour rencontrons-nous M. Kingsley?
Le président: Mardi à 16 heures et mercredi à 15 h 15.
Mme Catterall: D'accord. Alors, s'il y a lieu, nous rencontrerons le Commissaire à la protection de la vie privée.
Il me semble, monsieur le président, que les partis s'entendent pour dire qu'il s'agit-là d'une bonne façon de procéder. Après avoir entendu ces deux ou trois témoins que vous avez nommés, peut-être serons-nous satisfaits. Quant à moi je crois que j'aimerais, après les avoir entendus, décider si je veux convoquer d'autres témoins.
J'aurais peur, comme vous, que nous n'ayons d'autre choix que d'entendre les dix directeurs des élections des provinces. Je ne suis pas convaincue de l'utilité d'un tel exercice.
Quant à ma deuxième préoccupation, c'est que je ne m'intéresse pas particulièrement à la façon dont nous procéderons. L'objectif du projet de loi est de faire en sorte que cela se fasse.
Une voix: Tout à fait.
Mme Catterall: Même si M. Côté ou la personne qui viendra de la Colombie-Britannique pouvait avoir des renseignements intéressants à nous transmettre quant à la façon dont le projet de loi pourrait s'imbriquer, je ne suis pas convaincue que cela va influer sur la décision de quiconque en ce qui a trait à l'efficacité du projet de loi. De toute façon, je serais heureuse que nous entendions nos trois premiers témoins et que le comité décide ensuite de l'opportunité d'en convoquer d'autres.
Le président: Merci Madame Catterall. Monsieur Langlois et nous allons ensuite lever la séance.
[Français]
M. Langlois: J'apprécie ce que Mme Catterall vient de dire, mais je pense que l'Opposition officielle n'a qu'une demande, à savoir celle d'entendre le directeur général des élections du Québec. C'est le seul témoin que nous demandons à l'heure actuelle et je ne pense pas que ce soit un abus. Il est probable que nos collègues réformistes auront quelqu'un à faire comparaître sur le même sujet. Si tel est le cas, tant mieux. Et même si 10 personnes voulaient venir, elles viendraient si nous le jugions utile.
Si, dans certaines provinces, des présidents d'élections pensent avoir des choses intéressantes à nous dire, tant mieux! Il y a une interaction entre ce qui se passe au niveau fédéral et au niveau provincial, particulièrement en matière de lois électorales. C'est aussi parce qu'on a des lois qui se ressemblent beaucoup. Ce qui a servi dans une province peut peut-être nous permettre d'améliorer notre travail.
Dans ce sens, j'ai une seule demande à faire. Les autres, je vous les accorde d'emblée. Je suis heureux que nous puissions entendre M. Gray, M. Kingsley et une autre personne, mais je fais cette demande de la part de l'Opposition officielle. Je n'abuse d'ailleurs pas. C'est ma première et dernière demande.
.1155
[Traduction]
Le président: Nous vous entendons.
[Français]
M. Langlois: C'est probablement la dernière, d'après Mme Dalphond-Guiral.
[Traduction]
Le président: Chers collègues, je vous remercie. Nous sommes tous d'accord alors pour procéder de cette manière?
Des voix: D'accord.
Le président: La séance est levée.