TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 30 octobre 1996

.1528

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Bon après-midi, mesdames et messieurs. Nous reprenons les travaux prévus à notre ordre de renvoi du mardi 22 octobre 1996 relativement au projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire, conformément à l'article 73.(1) du Règlement.

En votre nom, chers collègues, permettez-moi aujourd'hui de souhaiter la bienvenue au directeur général des élections du Canada, M. Kingsley et aux autres membres de son personnel, Mme Charles, et M. Girard, qui accompagnait M. Gray hier. Je crois comprendre que M. Kingsley a des remarques préliminaires.

Monsieur Kingsley, je vous souhaite la bienvenue ainsi qu'à vos collaborateurs, et je vous invite à nous présenter vos remarques.

M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections du Canada): Merci, monsieur le président. Bon après-midi, mesdames et messieurs du comité.

Comme l'a mentionné le président, je suis aujourd'hui accompagné de Mme Judy Charles et de M. Jacques Girard, que vous avez tous déjà rencontrés, j'en suis certain. Nous sommes heureux de cette occasion de comparaître aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire.

Comme nous avons déjà tenu pour ce comité une séance d'information sur le projet de registre des électeurs et qu'il a peu changé depuis, nous ne ferons pas une présentation technique détaillée, mais nous nous appliquerons plutôt à répondre aux questions des membres du comité.

Cet après-midi, nous vous remettons des trousses d'information pour vous aider dans votre étude du projet de loi C-63. Il se peut que vous en ayez reçu de semblables par la poste. Vous y trouverez les mêmes documents qui figuraient dans les trousses remises aux députés au moment de notre séance d'information aux caucus le 21 octobre. Les documents additionnels suivants, qui ont été préparés spécialement pour le comité, figurent également dans les trousses: un tableau donnant les éléments d'information nécessaires à l'établissement d'un registre des électeurs; un second tableau, indiquant à qui et quand on pourrait transmettre les listes électorales issues d'un registre; un calendrier des activités lors du recensement hors scrutin proposé; et un projet de calendrier électoral minimal de 36 jours.

.1530

Le projet de loi C-63 est l'aboutissement de plusieurs années d'étude et de délibérations avec les membres de ce comité. Élections Canada a commencé à travailler sérieusement à l'élaboration d'un registre des électeurs en janvier 1995, en affectant une équipe spéciale à ce projet. Quelques mois plus tard, en avril, nous en avons informé le comité, qui a donné son aval.

Nos travaux de recherche et de faisabilité ont démontré qu'un registre des électeurs fédéral serait rentable, et qu'il serait possible de le tenir à jour à partir de données de sources fédérales et provinciales.

Nous avons présenté nos conclusions au comité en décembre 1995. En avril 1996, nous sommes revenus présenter les résultats du rapport de recherches et de faisabilité, et discuter de scénarios possibles en vue de l'établissement d'un registre des électeurs. Nous avons déposé auprès du comité ce rapport de faisabilité, de même qu'un projet de proposition législative.

Nous avons alors exposé deux options, à savoir un recensement par la poste en dehors de la période électorale ou bien un recensement porte-à-porte pendant la période électorale. Pour ce qui est de l'inscription postale, nous proposions la mise en place d'ententes de partenariat avec un certain nombre de provinces et l'utilisation des listes électorales provinciales existantes qui répondraient à nos exigences.

Nous avons indiqué au comité que si l'on optait pour l'inscription postale, il faudrait modifier la loi avant la fin de juin 1996, pour des raisons de planification et d'organisation logistique. Nous avons aussi expliqué qu'il serait possible de raccourcir le calendrier électoral à un minimum de 36 jours si on établissait le registre en dehors de la période électorale - lors des élections suivantes, évidemment. À ce sujet, nous avons déposé un projet de calendrier de 36 jours soulignant les principaux éléments d'une campagne. Vous remarquerez qu'il ressemble énormément au calendrier de 36 jours que nous avons inclus dans nos trousses.

Les membres du comité ont reconnu les avantages potentiels d'un registre et ont exprimé leur appui au projet. Le président leur a demandé de consulter leur caucus et leur parti, en ajoutant que le comité se réunirait de nouveau pour:

...étudier la question, et présenter une réponse complète au directeur général des élections et à son personnel.

Dans l'intervalle, M. Gray, le ministre responsable de la réforme électorale, qui a été désigné par le Cabinet pour assurer la liaison entre le directeur général des élections et le Cabinet, a communiqué avec mon bureau pour approfondir la question. Le présent projet de loi est le fruit des délibérations qui ont suivi.

[Français]

Par rapport à l'approche que nous avons présentée en avril, le projet de loi C-63 comporte quand même certaines différences. Premièrement, il prévoit qu'on établisse le registre des électeurs en faisant un dernier recensement porte à porte, hors scrutin, plutôt qu'un recensement postal comme il en avait été question devant le comité: c'est le fameux scénario 1.

Comme je le mentionnais plus tôt, l'inscription par la poste aurait nécessité l'adoption de modifications législatives avant la fin de juin 1996. Or, nous sommes d'avis qu'un recensement porte à porte, hors scrutin, peut se faire dans des délais plus courts. Avec un recensement classique, on élimine en effet les processus onéreux de mise au point et de vérification de systèmes et d'octroi de contrats, ainsi que d'autres activités connexes.

Deuxièmement, le projet de loi C-63 tient compte des préoccupations que le commissaire à la protection de la vie privée formulait dans son rapport annuel de 1995-1996. Ainsi, le projet de loi prévoit que: les renseignements versés au registre des électeurs ne serviraient qu'à des fins électorales; le registre ne serait partagé qu'avec les organismes chargés d'établir des listes électorales en vertu de la loi provinciale, dont les municipalités et les conseils scolaires; l'utilisation abusive de renseignements du registre constituerait une infraction; les électeurs auraient à donner leur consentement éclairé explicite pour qu'Élections Canada puisse obtenir des renseignements à leur sujet de sources fédérales; les électeurs pourraient choisir de ne pas s'inscrire au registre sans affecter leur droit de vote ou demander que les renseignements à leur sujet ne soient pas partagés avec d'autres administrations électorales.

.1535

Le projet que nous avons présenté en avril prévoyait qu'on demande à l'électeur de fournir son numéro de téléphone afin de faciliter les mises à jour. Cette disposition est absente du projet de loi C-63.

Troisièmement, le projet de calendrier électoral de 36 jours que nous avons soumis en avril prévoyait une période de 21 jours pour la publicité des partis. Le projet de loi C-63 ne change rien à la période de radiodiffusion, qui est actuellement de 28 jours. On me dit que M. Gray, lors de sa présentation d'hier, a sollicité les avis des membres du comité sur la possibilité de modifier les dispositions du projet de loi concernant la radiodiffusion.

Voilà donc les principales modifications qui ont été apportées au projet depuis ma dernière comparution à ce sujet. Les modalités de mise à jour et d'exploitation du registre sont les mêmes que celles dont nous avons déjà discuté. Essentiellement, sauf pour les différences dont j'ai parlé tout à l'heure, le projet de loi C-63 est conforme à ce que nous avons déjà exposé.

Nous avons tenu tous nos collègue des provinces et des territoires au courant de toutes les étapes importantes du projet du registre des électeurs, à l'occasion de réunions ainsi que de conférences annuelles. Nous avons aussi établi des liens étroits avec le Conseil sur la statistique de l'état civil et le Conseil canadien des administrateurs en transport motorisé, et nous avons rencontré leurs représentants et leurs membres régulièrement.

Pendant que le comité fera l'examen détaillé du projet de loi, nous resterons à votre disposition pour vous donner plus de renseignements et d'explications, selon vos besoins.

Avant de terminer, monsieur le président, j'aimerais faire le point sur le chapitre 26 des Statuts du Canada, 1996, qui découle du projet de loi C-243, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (remboursement des dépenses d'élection).

Ce projet de loi a reçu la sanction royale le 22 octobre 1996. Pour que la modification entre en vigueur dans les six mois suivant la sanction royale, l'article 331 de la Loi électorale du Canada exige que le directeur général des élections publie un avis dans la Gazette du Canada indiquant que les préparatifs nécessaires à l'application du texte de loi en question sont terminés. Un avis à cette fin sera publié dans le numéro du 2 novembre 1996 de la Gazette du Canada. C'est donc dire que cette loi entrera pleinement en vigueur à partir de samedi qui vient.

Il nous fera plaisir, monsieur le président, de répondre à vos questions ainsi qu'à celles de vos collègues concernant le projet de loi C-63.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Kingsley.

[Français]

J'invite M. Langlois à prendre la parole.

M. Langlois (Bellechasse): Monsieur Kingsley, je pense qu'avant de parler de la substance du projet de loi C-63 et des divers articles et principes directeurs qu'il contient, il est nécessaire d'exorciser certains démons avant de procéder au baptême. C'est mon avis en tout cas.

Le 3 octobre dernier, dans l'après-midi, j'ai reçu deux coups de téléphone de deux journalistes différents, l'un de CBC et l'autre de Mme Geneviève Rossier de Radio-Canada, m'informant qu'un projet de loi concernant la réforme de la Loi électorale allait être déposé. Je lui ai dit à ce moment-là que je n'en avais eu aucune connaissance et elle m'a dit que des bruits circulaient sur la Colline à ce sujet et que le directeur général des élections en aurait parlé. Mais je n'en savais rien.

.1540

Mme Rossier a demandé à me rencontrer le 3 octobre. Je l'ai rencontrée en fin d'après-midi sans savoir ce qui allait se passer ensuite, c'est-à-dire sans connaître la teneur du projet de loi C-63.

Pour bien comprendre le contexte dans lequel j'ai appris cette nouvelle, on va se reporter à la journée du 3 octobre. Mme Rossier a fait un montage et nous allons l'écouter ensemble. Ça dure à peu près deux minutes et demie.

Pour faciliter la tâche des collègues, j'ai fait faire la transcription de l'interview ainsi que la traduction qui apparaît tête-bêche, pour ne pas dépenser trop de papier et pour faire plaisir à mon collègue de Saanich - Les Îles-du-Golfe. Ce n'est cependant pas une traduction officielle.

Quand tout le monde aura sa version, on pourra écouter l'interview. Cela permettra àM. Kingsley de nous situer dans le temps, au 3 octobre 1996, et de déblayer ce qui a été fait. Tout le monde a le document. Alors nous passons à la présentation vidéo.

[Présentation audiovisuelle]

M. Langlois: Mes commentaires ont été faits avant le dépôt du projet de loi C-63, qui fixe une période en dehors du temps électoral pour faire le recensement.

Ma question ne concerne pas vraiment le commentaire que j'ai fait à cette période-là. Au printemps dernier, comme depuis plusieurs mois et même quelques années, toutes les questions électorales ont été traitées devant ce comité.

Le 30 avril dernier, nous avons eu une rencontre exhaustive avec votre bureau, traitant particulièrement de l'établissement d'une liste électorale permanente et fixant même des scénarios.

Je croyais, en tant que membre du comité, que le suivi allait être fait devant ce comité, de façon non partisane, pour qu'Élections Canada ait un input de chacun des partis représentés au comité et à la Chambre.

.1545

Or, voici qu'à l'étape suivante, ce n'est pas à une réunion du comité qu'on en entend parler, mais par des rumeurs de journalistes, par des bulletins de nouvelles où certaines choses sont annoncées, plus ou moins clairement d'ailleurs. J'aurai l'occasion de nous situer par rapport à cela.

Il me semble, monsieur Kingsley, qu'il y a un bris dans le fil conducteur. On commence à travailler à la réforme électorale avec le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a presque toujours traité les choses de façon non partisane, et tout à coup c'est un projet de loi ministériel qui apparaît!

Je me pose donc la question suivante: est-ce qu'en cours de route, le gouvernement ou vous-même n'avez pas été satisfait du travail du comité? Comment se fait-il qu'un dossier qui était entre nos mains et que nous élaborions tranquillement avec votre bureau nous échappe sans que l'on sache pourquoi?

Pourquoi le dossier est-il parti ailleurs, sans aucune consultation des partis d'opposition - je vais parler pour le Bloc québécois et les réformistes pourront parler pour eux - , sans aucune consultation sur la Loi électorale, alors que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre avait déjà été saisi de la question en vertu de l'article 103 ou 106 du Règlement, si je ne m'abuse?

Est-ce que, comme le dit Mme Rossier, c'est vous qui avez fait des pressions auprès du gouvernement pour que celui-ci agisse? Est-ce le gouvernement qui a fait des pressions auprès de vous parce qu'il n'était pas satisfait du travail du comité? Si ce n'est ni l'un ni l'autre, quelle serait alors la bonne réponse?

M. Kingsley: Monsieur Langlois, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de voir et d'écouter ce reportage. C'est la première fois que je le vois et que je prends connaissance du texte.

Je ne connais pas Mme Rossier et je ne l'ai jamais rencontrée, en tout cas certainement pas pour ce montage-là. Si je l'ai rencontrée, ce fut certainement dans un autre contexte dont je n'ai pas souvenance.

Vous avez parlé de montage de sa part. Cela me satisfait comme expression. Le petit bout où je fais des commentaires, à part le moment où je descends les marches, est très clair. D'après les mots que je dis, il est très clair que je parle des travaux que j'ai faits devant le comité. On essayait de m'amener à parler de rumeurs et je leur ai dit que je ne commenterais pas des rumeurs.

Puis j'ai parlé à un journaliste de la CBC qui m'a interviewé en anglais, et ensuite en français. On a vu le reportage sur la CBC, et ce que j'avais vu au bulletin de nouvelles de RDI à 21 heures n'était pas, évidemment, ce qui est passé à 22 heures. Cela, je ne l'ai pas vu.

Ce qu'on me fait dire là est exact. J'ai commenté le fait que j'avais proposé l'établissement d'une période électorale minimale de 36 jours comme étant réalisable. C'est ce que j'ai commenté, et je n'ai rien à ajouter à cela.

En ce qui concerne les fonctions de mon bureau, quand le comité me convoque, je comparais devant le comité. Si le comité ne me convoque pas, je ne comparais pas devant le comité.

J'ai dit tantôt, dans mes remarques, que j'attendais une communication de votre part. Il est très clair qu'il devait y avoir consultation de votre part avec différents caucus, et moi, j'attendais de vos nouvelles. Entre-temps, et il est normal que vous preniez tout le temps qui vous semble nécessaire pour délibérer et prendre en considération ce que vous voulez, vous deviez consulter sur les scénarios qui avaient été présentés ou sur tout autre scénario, à votre gré.

Comme je l'ai mentionné, et je crois que M. Gray l'a expliqué aussi hier, M. Gray a le droit de communiquer avec moi n'importe quand et à n'importe quel sujet électoral.

Le directeur général des élections, en vertu de la Loi électorale du Canada, communique avec le Cabinet par l'entremise d'un ministre désigné, et M. Gray est le ministre désigné. M. Gray et moi avons eu des pourparlers pour voir si d'autres scénarios étaient possibles.

Ce qui est devant vous en ce qui a trait à un recensement en dehors de la période électorale et à l'établissement d'un calendrier minimal de 36 jours, c'est évidemment une chose sur laquelle nous sommes d'accord, à Élections Canada, parce que nous savons que c'est réalisable.

C'est ce que j'ai essayé de dire dans ma présentation. C'est ainsi que les choses se sont déroulées.

.1550

M. Langlois: Lorsque Mme Rossier dit que le directeur général des élections était convoqué dans l'antichambre du Conseil des ministres, il ne s'agit pas d'une convocation formelle, mais d'une rencontre qui est routinière dans l'exercice de vos fonctions avec le ministre responsable du dossier, n'est-ce pas?

M. Kingsley: Ce que j'ai établi très clairement avec les journalistes, c'est que je n'ai pas été invité à assister à une réunion du Cabinet. Je l'ai indiqué très clairement et je le répète devant le comité.

J'avais une rencontre avec M. Gray et je l'ai rencontré. C'était tout à fait dans les parages de la réunion du Cabinet.

M. Langlois: Je n'ai pas interrogé M. Gray. Hier, il a dit qu'il prenait la part du blâme qui lui revenait pour ne pas avoir consulté les partis d'opposition, comme la tradition le veut en matière électorale, et je suis d'autant plus déçu que ce comité a, à mon avis, particulièrement bien fonctionné dans les questions électorales et référendaires et dans ses rapports avec Élections Canada.

Je comprends que vous ayez votre dossier à gérer et que vous n'êtes pas nécessairement comptable de tous vos actes devant ce comité.

Je voudrais vous dire, cependant, que je suis satisfait de vos réponses. Et laissez-moi vous dire que maintenant, je comprends le déroulement des événements tout comme vos explications. Comme le document l'indique très bien, c'est bien Mme Rossier qui a dit que c'est vous qui aviez convaincu le Cabinet, alors qu'on ne peut absolument pas inférer de vos propos à la télévision que c'est vous qui avez convaincu le Cabinet. Je pense que c'est Thomas Moore qui a dit : «Donnez-moi un mot et je ferai pendre un homme.» Mais la peine de mort est abolie, n'ayez crainte.

Je voudrais parler du projet de loi C-63, au sujet du mérite. Je me reporte maintenant, monsieur Kingsley, à vos déclarations du 30 avril dernier. Je ne pense pas avoir besoin de les citer in extenso parce que vous devez vous les rappeler. Vous nous avez dit, entre autres, qu'il vous fallait un projet de loi voté avant l'ajournement de juin pour pouvoir établir un registre permanent, et vous parliez même de registre permanent en vue d'élections à l'automne 1997.

Je comprends maintenant qu'il ne s'agit pas du tout d'un registre permanent pour la prochaine élection. On ne parle plus du tout de la même chose, et vous me corrigerez tout à l'heure si je me trompe. Tout ce dont on parle, c'est d'avancer la date d'un recensement dans le but d'avoir un jour un registre permanent. Mais je croyais qu'avec un registre permanent, on pouvait suivre l'électeur ou l'électrice dans ses déplacements au Canada, le suivre aussi en fonction de son âge, et je dirais même le suivre en fonction de son existence pour le faire ensuite disparaître des listes.

Avec le projet de loi C-63, même si on a un recensement au printemps, je ne crois qu'il soit possible de faire ça pour la prochaine campagne électorale. On va passer de 47 à 36 jours uniquement parce que le recensement aura été fait auparavant.

Je suis certain que les effets bénéfiques d'une liste permanente d'électeurs ne se feront sentir qu'à une élection ultérieure.

M. Kingsley: Vous avez raison en grande partie, mais je pense qu'il est important que les membres du comité comprennent que nous visons un dernier recensement fédéral porte à porte, hors de la période du scrutin, à partir duquel des listes préliminaires seront effectivement établies pour le scrutin subséquent, mais qu'en même temps, on aura la possibilité, parce que la loi l'exige, de dire que le registre des électeurs entre en fonction, afin de nous permettre de faire des mises à jour au registre là où le on pourra, en fonction des systèmes que nous allons développer et qui deviendront pleinement opérationnels à partir de l'automne de 1997. Mais l'on sait très bien que l'on va pouvoir développer les systèmes au fur et à mesure.

Je vais vous donner un exemple. Dans l'éventualité de l'adoption du projet de loi et d'un recensement au printemps, on pourra déclarer légalement, à la fin du recensement, que le registre existe. La loi, ou le projet de loi comme il est rédigé présentement, dit aussi que ce qui sera sur le registre, lors de la déclaration d'une élection, lors de l'émission des brefs, deviendra la liste préliminaire au pays.

.1555

Il est évident que si nous recevons de la part des provinces des données concernant les décès, nous enlèverons des listes électorales les noms des personnes décédées entre le dernier jour du recensement, le jour où on déclarerait que le registre existe, et le jour de l'émission des brefs, afin d'avoir une liste aussi exacte que possible pour ce scrutin.

Mais je dois aussi dire au comité que tous les systèmes ne seront pas développés au même niveau pour nous permettre de dire qu'en ce qui concerne les permis de conduire, par exemple, les systèmes entreront en fonction en même temps d'un bout à l'autre du pays.

Tous les systèmes doivent être fonctionnels pour permettre la mise à jour des quatre variables importantes dont on a déjà discuté avec vous à partir de l'automne 1997. Parmi les quatre variables importantes dont on a déjà discuté avec vous, il y aura l'établissement des systèmes, la rédaction des logiciels, etc., pour nous permettre d'obtenir les données et de mettre à jour le registre.

C'est l'explication que je voulais vous fournir à propos de ce qui est légal et de ce qui est prévu dans nos systèmes.

M. Langlois: Je ne sais pas si je comprends bien ou mal ce projet de loi, mais il semble que vous allez absolument procéder à ce recensement-là.

Je prends comme exemple la situation du Québec puisque je suis un député du Québec. En parallèle, à Québec, on est en train de mettre en place une liste électorale permanente, en vertu de la Loi 40 qui a été votée par l'Assemblée nationale. Je pense que ça fait à peu près 18 mois qu'on y travaille et qu'elle sera disponible dans les semaines, sinon les mois à venir.

Vous est-il possible, avec la loi actuelle, de conclure des ententes avec le directeur général des élections du Québec pour prendre la liste qui a été préparée, probablement grâce aux fonds publics, et la transférer au niveau fédéral, ou faut-il absolument que vous fassiez faire un deuxième porte-à-porte à vos propres employés?

M. Kingsley: Selon le projet de loi qui est devant vous aujourd'hui, il est prévu de procéder obligatoirement à un recensement porte à porte, d'un océan à l'autre.

Par conséquent, pour constituer les données du registre, qui deviendront éventuellement et essentiellement la liste préliminaire de l'élection qui suivra, il faut faire un recensement porte à porte à travers le pays, un recensement classique.

En ce qui concerne la possibilité de nous servir de données provinciales de différentes sources, tel que nous l'avons déjà indiqué au comité, c'est-à-dire les registraires, les permis de conduire, le Bureau du directeur général des élections d'une province ou d'une autre, ou le registraire des statistiques, tout cela sera utilisé pour la mise à jour du registre entre des événements électoraux.

Maintenant, je voudrais vous demander si je me suis exprimé clairement et si vous avez bien compris ce que je viens de dire.

M. Langlois: C'est très clair sur la forme. Mais sur le fond, sur la substance dont nous traitons, c'est beaucoup moins clair.

Le directeur général des élections du Québec établit une liste électorale, à même les taxes des contribuables, monte une liste électorales suivant des qualifications qui sont les mêmes. Il peut être habilité, par sa loi, à vous transmettre ces données-là, si tant est que vous êtes autorisés à le faire.

Je trouve qu'il y a une lacune dans le projet de loi si vous ne pouvez pas vous servir des listes électorales du Québec ou de toute autre province, car cela éviterait ce coûteux recensement. Il semble que les listes électorales de l'Alberta seraient disponibles.

On vient de faire ce fameux porte-à-porte. Je suppose que ce seront d'autres citoyens du Québec, pour ce qui est du Québec, qui vont repasser dans les mêmes maisons et redemander leur nom aux mêmes personnes.

Pourquoi ne pas faire une copie, tout simplement, de ce qui existe au Québec, si Québec veut bien vous prêter sa liste, plutôt que de refaire ce recensement?

C'était ma question sur le fond et c'est la dernière.

Le président: D'accord. Merci.

M. Kingsley: May I answer?

Le président: Oui, s'il vous plaît.

M. Kingsley: D'abord, monsieur Langlois, sur le plan technique, il n'est pas aussi évident que la transposition des noms puisse se faire sans beaucoup de travail, parce que les sections de vote ne sont pas identiques au fédéral et au provincial québécois.

.1600

Ces données-là le sont pour l'Alberta et l'Île-du-Prince-Édouard parce que nous avons travaillé de concert avec ces deux provinces, qui font aujourd'hui du porte-à-porte. L'argument que vous avancez a de la valeur pour ces deux provinces-là.

Vous avez mentionné, dans vos remarques, lors de la présentation de ce projet de loi, que le registre, au Québec, entrerait en vigueur dans un avenir qui n'était pas encore déterminé.

Demain, le comité aura l'avantage de voir le directeur général des élections du Québec. Vous allez certainement pouvoir lui demander quand son registre sera prêt.

Mais il faut se rappeler une autre chose. Je sais l'importance de la qualité d'une liste pour un scrutin, et tous les politiciens que je rencontre me le répètent. En effet, c'est une chose que d'avoir une liste ou un registre avec des données qu'on a obtenues en bonne et due forme par un porte-à-porte et de commencer à le mettre à jour au moyen des systèmes afférents aussitôt que possible au fur et à mesure que les données nous arrivent, et c'en est une autre que d'avoir une liste qui est déjà vieille de deux ans ou un an et demi et d'avoir à reconstruire les modifications, en revenant en arrière.

Alors, il faudrait d'abord considérer tous ces sujets avant de dire que nous pouvons constituer une liste de cette façon.

Je veux quand même dire au comité que le projet de loi qui est devant vous permet au directeur général des élections du Canada d'obtenir des données de tous les directeurs généraux des élections du Canada, pour autant qu'ils acceptent de les partager avec lui, afin de procéder à la mise à jour des listes.

Le projet de loi permet aussi au directeur général des élections de partager ses données avec ses homologues provinciaux, soit pour établir une liste, soit pour les aider à rafraîchir les données de leur base de données dans la mesure où ils ont un registre, eux aussi.

Il faut tenir compte du fait que plusieurs provinces n'ont pas de registre.

[Traduction]

Le président: Monsieur Harper.

M. Harper (Calgary-Ouest): Je veux seulement ajouter un commentaire avant de poser quelques questions qui recoupent celles de M. Langlois.

Hier, j'ai fait part à M. Gray de notre inquiétude devant le fait que le scénario que contient ce projet de loi n'est pas le même que les scénarios dont nous avions discuté au comité. De la façon dont nous commençons maintenant à le comprendre, ce projet de loi envisage une période électorale de 36 jours au printemps de 1997. Comme je l'ai dit hier, à la lecture des discussions tenues précédemment devant le comité - parce que j'étais absent - je croyais que cela n'était pas possible avant l'automne de 1997, et seulement si la loi était adoptée avant l'été de 1996. C'est là un très grand changement qui nous préoccupe quelque peu.

À cet égard, permettez-moi de vous poser quelques questions. Premièrement, pouvez-vous nous dire quand exactement il serait possible au gouvernement de passer à une période électorale de 36 jours? À la suite de cela, serait-il possible d'amender la loi? Existe-t-il un obstacle d'ordre pratique à une modification de la loi destinée à rendre explicite la date à laquelle il serait possible d'avoir une période électorale de 36 jours - ou pour l'exprimer autrement, la date avant laquelle le gouvernement ne serait pas autorisé à avoir une période électorale raccourcie?

Cela nous préoccupe beaucoup. Je ne saurais trop insister là-dessus. Dans l'opposition, nous jouons déjà aux devinettes pour essayer de savoir quand se tiendront les prochaines élections, et nous ne tenons pas à nous interroger en plus sur leur durée.

.1605

M. Kingsley: Monsieur, pour répondre à votre question de savoir s'il serait possible d'insérer dans le projet de loi une disposition qui stipulerait quand certaines choses pourraient se produire, de notre point de vue, à Élections Canada, il est bien entendu que c'est dans l'ordre du possible. Je vous renvoie à mes remarques d'introduction où j'ai indiqué... et je pense l'avoir fait à dessein, pour être honnête avec vous, de façon que tous comprennent comment fonctionne la loi à l'heure actuelle.

Un projet de loi est adopté par la Chambre et le Sénat et reçoit la sanction royale. Quand il modifie la loi électorale, il entre en vigueur automatiquement six mois plus tard, à moins que le directeur général des élections publie dans la Gazette du Canada un avis indiquant qu'il est prêt à appliquer la loi. C'est ce qui a été fait récemment dans le cas du projet de loi de M. MacLellan, qui est maintenant devenu loi.

La même chose se produirait dans le cadre de ce plan à moins qu'une disposition ne modifie cette partie du statut. Il est possible d'avoir une disposition modifiant ce statut à cet égard. Il appartient au comité d'en discuter et d'en décider.

Je tiens à être très clair, comme j'ai tenté de l'être dans mes remarques d'ouverture, sur la faisabilité de ce scénario par opposition à ce dont nous avions discuté quand nous nous sommes rencontrés plus tôt. À ce moment-là, j'avais présenté au comité deux scénarios. Je ne pense pas avoir dit qu'il s'agissait des deux seuls scénarios possible, mais j'avais présenté un scénario - appelé scénario 1 - qui changerait considérablement la façon dont nous procéderions au dernier recensement.

Nous savions que nous prenions un risque en vous le présentant parce qu'il s'agissait d'un changement considérable. Plutôt que de procéder par un porte-à-porte, nous allions procéder par voie d'inscription postale, un peu comme cela se fait actuellement en Ontario relativement aux élections municipales. Nous vous avons également dit que nous travaillions avec nos collègues provinciaux. Cela exigeait énormément de travail avec Postes Canada, de notre part, et cela exigeait également beaucoup de travail de leur part avec au moins deux grands sous-traitants.

Pour respecter les délais de mise au point d'un tel nouveau système d'un océan à l'autre et nous permettre de procéder aux tests sur le terrain nécessaires - et nous allions les faire au Nouveau-Brunswick - il fallait que vous, les parlementaires, nous disiez par une loi au plus tard à la fin de juin 1996 que c'était effectivement ce que nous devions faire. C'est pourquoi nous vous avons dit à ce moment-là que c'était ce qu'il en était. Mais je n'ai jamais déclaré nulle part que cela mettait un terme à la possibilité d'un calendrier de 36 jours.

Comme nous voulions tous vous offrir une solution de rechange, nous vous avons également présenté le scénario 2. À ceux qui voulaient conserver l'idée d'un registre, nous avons également dit que pour ce faire il fallait encore amender la loi. Nous avons présenté une proposition et signalé qu'il était possible de le faire aux prochaines élections, quelle que soit la date, en procédant à un recensement normal. Cela prendrait 47 jours.

Le scénario qui était demeuré en suspens était essentiellement celui qui vous est maintenant proposé. Le fait est que nous avons, dans cette proposition, la possibilité de recourir aux mêmes méthodes que nous connaissons tous - vous, autour de cette table, et nous, les administrateurs du système - soit un dernier recensement porte-à-porte. Seule différence, il serait effectué en dehors de la période électorale. L'avantage qu'il offre, cependant, c'est qu'il nous permet, à nous les travailleurs électoraux et aux 110 000 personnes que nous devons embaucher, l'occasion de nous y consacrer uniquement, de sorte que nous obtenons en définitive un produit de meilleure qualité.

Je crois que vous savez tous que nous utilisons des ordinateurs à Élections Canada depuis bien avant 1992. Le plan que nous vous avions présenté nous permettait d'utiliser cette expérience d'informatisation des listes en 1992 et d'utiliser ces listes partout, sauf au Québec en 1993, de sorte qu'il n'y a pas eu de recensement porte-à-porte en 1993, quelque chose qui s'est fait si naturellement que nous ne l'avons même pas remarqué. Mais, en 1993, dans ce pays, il n'y a pas eu de recensement porte-à-porte au Canada, sauf au Québec. Donc, cela a fonctionné pour les trois quarts du Canada.

.1610

Nous avons appris beaucoup de choses sur la révision et sur la façon de l'effectuer quand la liste est vieille d'un an et qu'il est impossible d'en supprimer les noms des personnes décédées, etc.

Je m'excuse d'avoir pris autant de temps pour répondre à votre question, mais je dois être clair avec les membres du comité.

M. Langlois a également dit que je ne suis pas nécessairement comptable de tous mes actes devant le comité. Je dois rendre compte aux parlementaires de l'air que je respire, et cela ne me pose donc aucun problème de vous dire exactement ce que j'ai fait et quand.

M. Harper: Monsieur Kingsley, j'aimerais donner suite à la première partie de votre réponse.

Disons, pour les fins de la discussion, que ce projet de loi va recevoir la sanction royale le 31 décembre. Sur le plan de la procédure et légalement, quand, au plus tôt, pourriez-vous commencer le recensement et quand, au plus tôt, des élections au terme d'une campagne de 36 jours pourraient-elles être convoquées?

M. Kingsley: Ce serait trois mois après cette date. Donc, nous parlons de la dernière semaine de mars, début avril, environ. C'est la limite.

M. Harper: Ce ne peut être la même pour les deux.

M. Kingsley: Je dois avoir mal compris votre question. Je croyais qu'il n'y avait qu'une question, monsieur.

M. Harper: Quand, au plus tôt, pourrait-on procéder au recensement en dehors de la période électorale et quand, au plus tôt, pourraient être déclenchées des élections comportant une campagne de 36 jours, advenant que nous fonctionnions dans le cadre de ce système hybride?

M. Kingsley: Vous avez raison. Je ne répondais qu'à la première partie de votre question. Nous pourrions commencer au plus tôt le recensement porte-à-porte le 1er ou le 2 avril. D'après le calendrier qui vous a été distribué, des élections générales pourraient donc être convoquées au plus tôt à la fin de la troisième semaine d'avril, après la date où il est dit qu'un registre existe qui lui permet de devenir la liste préliminaire pour ces élections.

M. Harper: Si je comprends bien, donc, si le gouvernement procédait de cette façon, pour la prochaine campagne électorale, cette liste que vous établissez en dehors de la période électorale par le biais du recensement porte-à-porte ne serait pas emmagasinée ni exploitée en vous servant de la technologie à laquelle vous envisagez de recourir pour le registre permanent des électeurs. Ai-je raison?

M. Kingsley: Il y a des parties que nous pourrions commencer à maintenir pratiquement le lendemain - je suis désolé d'utiliser le mot «maintenir», mais c'est l'une des étapes; quand le registre existe et qu'on le met à jour, nous appelons cela la phase de maintien. Nous pourrions commencer à mettre le registre à jour en nous servant de l'information qui y figure pratiquement le lendemain, selon les arrangements que nous pourrions avoir conclus avec les provinces pour la circulation de l'information.

J'ai utilisé l'exemple de personnes qui seraient décédées. À ce moment-là, nous pourrions commencer à supprimer leurs noms. Mais j'ai également indiqué que le système ne sera pleinement opérationnel qu'à l'automne de 1997; c'est-à-dire que conformément à notre plan de travail, nous aurions à ce moment-là des ententes avec toutes les provinces pour les deux sources de données qu'elles devraient nous fournir à ce moment-là, que nous aurions testé nos systèmes, que nous aurions développé notre logiciel et l'aurions testé, et que le tout serait opérationnel.

M. Harper: Je commence vraiment à me demander si nous nous y prenons de la bonne façon. Permettez-moi d'aller plus loin.

Combien économiserions-nous exactement pour les élections à venir si nous procédions à un recensement porte-à-porte en dehors de la période électorale, suivi d'une campagne de 36 jours, au lieu de procéder de la manière traditionnelle, à savoir une campagne de 47 jours au cours de laquelle se tient le recensement? À combien se chiffrent les économies? Y en a-t-il?

Je présume que les économies sont dues à la création du registre, et non pas au fait de procéder de cette façon particulière.

M. Kingsley: Deux choses nous permettent d'économiser et pour deux raisons. L'établissement du registre lui-même permet d'économiser environ 22 millions de dollars par scrutin et le calendrier électoral raccourci permet d'économiser 8 millions de dollars.

M. Harper: Même si vous procédez à un recensement en dehors de la période électorale? Ne parlons-nous pas en réalité pour les prochaines élections d'une période électorale de 66 jours? Nous parlons d'environ 30 jours de recensement et d'une campagne électorale de 36 jours; il s'agit donc vraiment d'une période de 66 jours pour les prochaines élections.

.1615

M. Kingsley: On peut envisager les choses de cette façon, monsieur, et je ne vais pas vous contredire. Je pense qu'il importe de noter que c'est le plan qu'a suivi le Québec pour établir sa liste permanente en vue du référendum. C'est un modèle qui y ressemble à cet égard.

M. Speaker (Lethbridge): J'aimerais avoir une précision, monsieur le président. Pour ce qui est de la période de 30 jours au cours de laquelle on procède au recensement, comment économisez-vous 23 millions de dollars au cours de cette période?

M. Kingsley: Il n'y a pas d'économies pour le premier scrutin.

M. Speaker: Donc, il n'y en a pas avant le suivant, jusqu'après l'an 2000.

M. Kingsley: Vous avez raison. C'est pourquoi sur le tableau - et c'est là toute l'information rendue publique; c'est sur les tableaux que vous avez ici - on ne commence à réaliser des économies qu'à la fin des 37e et au début des 38e élections générales. Les prochaines sont les 36e, donc il devra y en avoir une autre pour récupérer les coûts d'investissement en cause ici. Nous parlons ensuite d'environ 30 millions de dollars par scrutin. C'est là que les données que nous vous avons fournies indiquent que pour les six prochains scrutins, les économies seront de 130 millions de dollars - au seul niveau fédéral, pourrais-je ajouter.

M. Harper: Je vais m'éloigner légèrement de ce que je disais au départ, mais permettez-moi de vous dire ceci. Plutôt que d'avoir ce que j'appellerais une période électorale de 66 jours cette fois-ci, qu'est-ce qui empêcherait le directeur général des élections d'avoir une période de 47 jours et de procéder au recensement traditionnel tout en économisant de l'argent en disposant d'une mesure législative qui lui permettrait d'établir la liste dans certaines provinces - au Québec, en Alberta, en Colombie-Britannique - en se basant sur le travail déjà effectué ici pour le registre permanent? Pourquoi n'envisageons-nous pas cette possibilité?

M. Kingsley: Excusez-moi, monsieur, je ne vous suis plus. Vous avez parlé de plusieurs listes, et je sais qu'à ce moment-ci la liste du Québec n'existe pas.

M. Harper: La liste de la Colombie-Britannique, alors, ou la liste de l'Alberta.

M. Kingsley: Pourriez-vous répéter votre question? Je ne vous suis plus.

M. Harper: Je crois comprendre que certaines provinces disposent d'une liste. J'ai peut-être tort; peut-être aucune d'entre elles n'est-elle terminée, mais je sais que diverses provinces - la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Québec, l'Île-du-Prince-Édouard - établissent des listes.

L'une d'entre elles a-t-elle terminé ce travail, et pourrions-nous utiliser ces données au cours des prochaines élections plutôt que de procéder à un recensement - au recensement traditionnel?

M. Kingsley: Ce pourrait être possible. Cependant, il faudrait s'assurer que tous les éléments d'information dont le fédéral a besoin pour établir son registre sont repris et figurent sur toute liste électorale provinciale dont nous pourrions envisager de nous servir.

Le président: Pourrais-je avoir une précision?

Vous nous dites donc qu'Élections Canada voudrait établir une norme, pour donner suite à ce qu'a dit Stephen, et que vous voudriez donc procéder à votre propre vérification pour vous assurer, si vous voulez, que leurs listes respectent votre norme.

M. Kingsley: Oui.

Le président: Est-ce cela que vous essayez de dire au comité?

Je suis désolé de vous interrompre, Steve, mais je...

M. Kingsley: Les provinces demandent aux gens s'ils résident dans la province depuis six mois. S'ils répondent non, ils ne sont pas inscrits sur la liste. C'est un élément dont nous devons tenir compte.

Le président: C'est un bon exemple.

M. Kingsley: Nous devons savoir quel impact cela aurait sur la validité d'une liste. Ont-elles demandé la date de naissance? Avons-nous la date de naissance? Aux termes de ce plan, il est hautement désirable de disposer de la date de naissance, etc. Ce sont donc les éléments que nous voudrions étudier.

M. Harper: Je peux imaginer qu'on puisse étudier ces questions.

Aviez-vous discuté de ce scénario avec le gouvernement, ou l'aviez-vous examiné? Dans la négative, pourquoi? Il me semble que cette approche particulière permettrait de réaliser des économies.

M. Kingsley: Ce que vous proposez se rapproche beaucoup du scénario 2, que nous avons déposé la dernière fois que nous avons comparu. Pour ce qui est d'utiliser d'autres listes, c'est une variation sur le même thème.

.1620

M. Harper: Si la question est soulevée, c'est que le scénario 2 n'était envisageable que si nous ne réussissions pas à adopter de loi avant l'été de 1996, ce qui a été le cas.

Comme je le dis, je ne pose ces questions que parce que ce modèle ne nous a pas été proposé. C'est tout.

M. Kingsley: En fait, j'ai effectivement déposé ce scénario 2 à titre de solution de rechange. J'ai également dit à ce moment-là, veuillez vous rappeler que vous devez amender la loi même pour cela. Ce n'est donc pas comme si aucun amendement n'était nécessaire. Des amendements sont nécessaires si vous retenez le scénario 2.

Le président: Permettez-moi de vous interrompre. C'est tout à fait exact. Ce qui a été déposé devant le comité le 30 avril, monsieur Harper, n'était pas exactement cela, mais cela s'en approchait. Ce n'est pas tout nouveau pour nous à ce comité.

M. Harper: Je me contenterai de dire que je pense qu'il existe de légères différences entre ce que je dis et le scénario 2, parce que nous parlons de la possibilité en vue des prochaines élections, par opposition aux suivantes.

De toute façon, permettez-moi de poser une autre question. Pourquoi le sexe doit-il être indiqué sur les listes de citoyenneté à l'échelle fédérale?

M. Kingsley: C'est parce qu'il y figure depuis longtemps. Si vous voulez me demander pourquoi nous avons besoin de ce renseignement, je vous répondrai, parce que j'ai posé la question aux membres de mon personnel, que ce n'est pas nécessaire. Ce n'est pas essentiel de connaître le sexe. C'est utile, mais ce n'est pas essentiel de l'indiquer sur les formulaires. La loi exige de l'indiquer à cette étape-ci, devrais-je dire. Mais si vous me demandez si d'un point de vue pratique nous en avons besoin, je vous répondrai que ce n'est pas nécessaire à des fins de gestion.

Le président: Madame Catterall.

Mme Catterall (Ottawa-Ouest): Permettez-moi de commencer avec ceci. Si ce n'est pas nécessaire, comment cela peut-il être utile?

M. Kingsley: C'est moyennement utile.

Mme Catterall: Comment?

M. Kingsley: Comment? Au sens que vous pouvez avoir Jean Kingsley et Jean Kingsley et que par le passé les gens estimaient utile de pouvoir faire la différence entre les deux. C'est ainsi que c'était interprété par le passé. Bien entendu, si le projet de registre est adopté, nous demanderons la date de naissance, même si ce n'est pas une exigence, et cela constituera pour nous une donnée de plus grande valeur que le sexe.

Mme Catterall: C'est évidemment important pour établir une liste permanente des électeurs, alors que je ne pense pas que le sexe le soit.

M. Kingsley: Non.

Mme Catterall: Vous vous rappellerez peut-être qu'à la réunion précédente je me suis dite préoccupée par l'égalité d'accès et par la probabilité que tous les électeurs figurent sur une liste mise à jour. Permettez-moi de vous interroger au sujet de certaines catégories. Vous faites un recensement. Comment vous y prenez-vous pour vous assurer que le nom d'une personne qui aura 18 ans après le recensement sera automatiquement ajouté à la liste de la même manière qu'il l'aurait été s'il avait eu 18 ans pendant le recensement?

M. Kingsley: Nous obtiendrons ces données en utilisant les renseignements qui figurent sur le permis de conduire que nous fourniront les provinces.

Mme Catterall: Si la personne n'est pas titulaire d'un permis de conduire, comment saurez-vous qu'elle a eu 18 ans?

M. Kingsley: Nous pourrions aussi utiliser les données de Revenu Canada. Bien entendu, vous allez me demander: et si elle ne paie pas d'impôts non plus? Avec ces systèmes, seules des campagnes de publicité énergique permettent de récupérer les gens oubliés, alors que dans le cadre du système de registre, nous avons simplifié le processus. Le nombre de jours alloués à la révision a augmenté de quatre, passant de 24 à 28, et on ciblera le marketing et les annonces pour laisser savoir aux gens que s'ils ont eu 18 ans depuis les dernières élections et qu'ils n'ont pas reçu leur carte, il est temps pour eux de s'inscrire sur la liste.

.1625

Mme Catterall: Permettez-moi de parler encore de l'égalité d'accès. Lors d'un recensement, si vous venez chez moi et que je n'y suis pas, vous pouvez savoir des voisins qu'il y a chez moi trois personnes en âge de voter, etc., et leurs noms sont inscrits sur la liste. Vous proposez maintenant pour la révision, grâce à ces diverses sources d'information, d'envoyer une carte à l'électeur à qui il appartiendra alors de prendre les mesures voulues pour s'assurer que son nom figure sur la liste des électeurs - cela ressemble un peu à la facturation dans le cas des abonnements par défaut. Cet électeur est traité différemment de quelqu'un dont le nom est inscrit sur la liste par suite du recensement.

Autrement dit, si je ne suis pas chez moi le jour où vient le recenseur, mon nom est inscrit sur la liste car il peut obtenir mon nom d'un voisin. Six mois plus tard, je déménage dans une nouvelle maison. Je reçois une carte parce que vous avez découvert que j'ai déménagé dans cette nouvelle maison. Je perds la carte parce que je viens juste de déménager et que je suis occupée à faire mille choses. Je ne peux pas lire. Ce n'est pas dans ma langue. Je suis aveugle. Quelle que soit la raison, je ne suis pas inscrite sur la liste des électeurs, même si vous savez que j'habite là.

M. Kingsley: Même si je sais que vous habitez là?

Mme Catterall: Oui. Vous m'avez envoyé une carte, donc vous savez que j'habite là.

M. Kingsley: D'accord. Donc, cela signifie que votre nom figure sur la liste.

Mme Catterall: À la lecture de la loi, je comprends que vous m'envoyez une carte et que je dois la renvoyer pour confirmer que je veux figurer sur la liste des électeurs.

M. Kingsley: Non.

Mme Catterall: Est-ce le contraire?

M. Kingsley: Je suis désolé si je vous ai induite en erreur. Ce n'est pas du tout la façon dont fonctionne le système.

Mme Catterall: D'accord.

M. Kingsley: Voici comment il fonctionne. Vous saurez par la carte et les annonces publiques que nous vous avons envoyé une carte. Si vous ne l'avez pas reçue, communiquez avec le directeur du scrutin sans tarder. Ceux qui l'ont reçue doivent communiquer avec nous seulement s'il y a quelque chose d'erroné dans l'information. Si tout est correct, vous la gardez et vous êtes inscrite sur la liste. Vous la collez sur votre réfrigérateur et le jour du scrutin, vous l'apportez au bureau, même si vous n'y êtes pas obligée.

Mme Catterall: Permettez-moi de vous renvoyer au projet de paragraphe 71.016(1). Il y est dit qu'avant de procéder à l'inscription d'un nouvel électeur, le directeur général des élections lui fait parvenir les renseignements dont il dispose à son égard et lui demande s'il désire être inscrit.

Vous avez obtenu mon nom au cours du recensement. Vous ne m'avez pas demandé si je désirais être inscrite, vous m'avez inscrite. Puis, au projet de paragraphe (2), il est dit que s'il désire être inscrit, l'électeur confirme les renseignements le concernant.

M. Kingsley: Monsieur le président, M. Girard pourrait peut-être répondre.

Le président: D'accord.

[Français]

M. Jacques Girard (directeur, Services juridiques, Bureau du directeur général des élections du Canada): Vous me permettrez de répondre en français. Cette disposition de la loi ne s'appliquera que lorsque le registre aura été établi. Vous voyez qu'au paragraphe (1), on fait allusion à un nouvel électeur. Essentiellement, cette disposition servira à confirmer...

Je vais vous donner un exemple plus concret. On peut recevoir une information, disons du bureau des véhicules automobiles de la Saskatchewan, nous avertissant que M. x a atteint l'âge de 18 ans. Ce que la loi dit, c'est qu'avant de l'inscrire au registre, vous devez confirmer auprès de la personne elle-même qu'elle a bien 18 ans et qu'elle est citoyenne canadienne, parce que c'est un renseignement qu'on n'aura pas à partir du dossier des véhicules automobiles.

Alors, le geste à faire, c'est d'envoyer à cette personne un formulaire où on déclare avoir obtenu telle information et où on lui demande de bien vouloir confirmer sa citoyenneté canadienne. C'est tout. Il n'y a pas d'autre action à prendre. Cela s'applique essentiellement à un nouvel électeur, et ce, après le recensement, une fois le registre établi.

[Traduction]

Mme Catterall: Il reste que la personne qui devient un électeur admissible en dehors de la période de recensement n'est pas sur le même pied que la personne qui a été recensée. Si nous adoptons un nouveau système, je veux m'assurer le plus possible que tous les électeurs sont traités de la même façon.

[Français]

M. Girard: La difficulté qui se pose, évidemment, c'est que lors d'un recensement, les recenseurs rencontrent la personne. Celle qui ne veut pas être portée au registre ne s'y inscrit pas. Comme l'un des principes qui réglemente l'établissement du registre est qu'une personne peut refuser d'y apparaître, il faut donc, avant de l'inscrire, lui demander si elle accepte qu'on le fasse.

.1630

Vous avez en partie raison quand vous dites qu'il y a une petite différence. Oui, il y a un fardeau supplémentaire, qui n'est quand même pas si lourd puisqu'il s'agira d'une enveloppe préaffranchie. Il faut signer un document pour nous confirmer qu'on accepte d'être inscrit au registre des électeurs.

Mme Catterall: Ce qui n'est pas la situation de quelqu'un qui est déjà sur la liste au moment du recensement.

M. Girard: Voilà. Au moment du recensement, si vous ne voulez pas apparaître au registre...

Mme Catterall: Je vais abandonner cette question pour le moment.

[Traduction]

Je me préoccupe également de la nécessité de mettre la liste à jour. Encore une fois, c'est une question que j'ai soulevée, je crois, la dernière fois que nous en avons discuté. Certaines personnes dans notre société ne savent pas lire. D'autres sont aveugles. D'autres parlent une autre langue. Elles sont plus susceptibles, à mon avis, d'être recensées au cours d'un recensement porte-à-porte que par la suite d'une campagne de publicité. De nombreuses personnes ne reçoivent pas les journaux. De nombreuses personnes, si elles ont la télévision, ne l'utilisent pas pour ce genre d'information.

Je me demande quelles mesures supplémentaires vous prenez pour vous assurer que vous incluez ces gens les plus susceptibles de ne pas être joints par, disons, une publicité destinée à la classe moyenne.

M. Kingsley: Monsieur le président, je demanderais à Mme Charles de répondre, s'il vous plaît.

Mme Judy Charles (directrice, Planification stratégique, Bureau du directeur général des élections du Canada): Merci. Il existe toujours une possibilité que des gens de notre société ne soient pas au courant des tentatives que nous faisons pour nous assurer qu'ils sont informés.

Cependant, nous sommes sensibles au fait que des électeurs ont des besoins spéciaux, et nous essayons du mieux que nous le pouvons de nous assurer que tous les électeurs admissibles sont inclus.

Nous disposons de programmes pour nous assurer que du matériel est offert en braille et en langage ordinaire. Le gros de notre publicité vise à conseiller à ceux qui connaissent des gens qui ne lisent pas, ne peuvent pas lire ou ne verront probablement pas les annonces, de contacter ces individus.

Nous entretenons des liens étroits avec divers groupes d'entraide et de soutien. Ils nous aident à contacter les gens que nous ne pourrons probablement pas joindre par le biais de la télévision, des journaux, ou des autres moyens par lesquels nous rejoignons le Canadien moyen.

Autrement, il est vraiment difficile pour nous de nous assurer que chaque membre de la société est rejoint. Inversement, on pourrait dire qu'il existe des gens qui ne répondent pas à la porte pendant un recensement parce qu'ils ont eux aussi des besoins spéciaux qui les empêchent de le faire. Nous sommes encore très sensibles à ces questions et nous continuons de mettre au point des façons de nous assurer que nous rejoignons tout le monde.

Mme Catterall: Il y a donc un bon modèle qui puisse nous servir.

C'est la liste qui a été dressée pour le référendum et qui a ensuite été utilisée pour l'élection de 1993. Quelle analyse a-t-on fait - si analyse il y a eu - de la liste des électeurs de 1993 pour la confronter à la liste utilisée en 1992? Combien de personnes en ont été radiées? Pour combien de personnes y a-t-il eu des changements? A-t-on procédé à ce type d'analyse pour savoir jusqu'à quel point la révision a permis l'inscription d'au moins autant d'électeurs que l'avait permis le dernier recensement?

M. Kingsley: Monsieur le président, je vais m'enquérir. Si vous le permettez, je reviendrai au comité avec une réponse le plus tôt possible. Je vais demander que l'on tienne compte également des données pour la dernière élection, effectuée sous le régime du projet de loi C-114, qui a permis pour la première fois l'inscription le jour du scrutin. Nous essaierons donc d'inclure ces données.

Mme Catterall: Allez-vous revenir avant que nous n'abordions cette législation?

M. Kingsley: Oui. Cela s'appelle remuer ciel et terre pour obtenir une réponse. C'est ce que je vais faire pour que vous puissiez dire qu'au moins vous avez une réponse.

Mme Catterall: Faut-il en conclure que l'analyse n'a pas été effectuée? Personne à cette table ne sait si elle a été effectuée. Est-ce que vous allez essayer de l'effectuer?

M. Kingsley: Il faut en conclure que je ne sais pas si cela a été fait. D'après le langage corporel de mes collègues, je dirais que nous ne nous souvenons pas si elle a été faite ou non. En d'autres mots, vous avez demandé une question que nous n'avions pas prévue.

Mme Catterall: J'en suis ravie.

Le président: Voilà ce qui arrive ordinairement quand Mme Catterall a la parole.

Vous allez donc vous enquérir et aviser la greffière, qui fera distribuer les renseignements aux membres de notre comité.

M. Kingsley: Oui, monsieur le président.

Le président: Mme Parrish et ensuite M. Laurin, s'il vous plaît.

.1635

Mme Parrish (Mississauga-Ouest): Je vais faire deux ou trois observations puis je vais vous poser quatre questions à la suite pour que je ne me perde pas dans les réponses. Cela m'arrive parfois.

Premièrement, toute cette question m'emballe énormément. C'est pour moi un véritable cadeau tombé du ciel, surtout à cause du fait que je viens d'une circonscription qui compte 250 000 habitants. Je me suis servie de la liste référendaire la dernière fois pour me préparer pour la période électorale fixée. Sans cela, j'aurais été obligée de renoncer aux activités précédant la délivrance du bref électoral. Ce que vous êtes en train de préparer est absolument génial dans mon cas, donc détendez-vous tout de suite. Les questions seront faciles.

Il importe également à mon avis de faire remarquer, surtout à l'intention des députés réformistes - qui semblent être les gourous des mesures d'économie et pour qui le favoritisme est un grand sujet de préoccupation - que les libéraux, en donnant leur aval à cette mesure, éliminent d'un seul grand coup de balai toute la pratique de nommer ses amis politiques pendant chaque période électorale. Je sais bien que mon ton est moqueur, mais c'est la vérité. Nous avons passé neuf ans dans les ténèbres, il y a maintenant une occasion rêvée de nommer nos amis politiques et nous renonçons à de tels postes pour 110 000 bons et fidèles libéraux à chaque élection.

En réponse à la question de M. Harper, je ne m'arroge pas le droit de répondre à une question au nom de M. Kingsley, mais vous lui avez demandé à maintes reprises pourquoi il ne suffirait pas de simplement s'en tenir à la période préparatoire normale de 47 jours et de l'imbriquer à... Nous voulons qu'il y ait cette fois-ci une période électorale de 36 jours.

Chaque fois qu'il y a des élections, nous finissons selon moi par ennuyer nos électeurs à mort. Si nous obtenons une participation de 72 p. 100 au scrutin, c'est parce que les électeurs en ont ras le bol lorsqu'il s'agit enfin de voter. Ils en ont assez et ne veulent plus faire l'effort.

M. Harper: C'est peut-être là un problème propre aux libéraux.

Mme Parrish: À propos de la période d'activités précédant la délivrance du bref électoral, j'ai remarqué dans votre exposé que vous avez dit que la liste servira uniquement à des fins électorales. Une fois que nous aurons ces listes, cette période précédant le bref électoral, dont nous nous sommes servis au moment du référendum, serait-elle désignée aux fins d'activités électorales en règle de la part d'un député sortant ou de quiconque tient à avoir ces listes? Pouvons-nous nous en servir avant le déclenchement de l'élection pendant la période d'activités précédant la délivrance du bref électoral?

Deuxièmement, en ce qui concerne les listes provenant du recensement de maison en maison, je sais très pertinemment qu'aux États-Unis, on demande aux citoyens au moment même de ce recensement s'ils ont le droit de voter. Ils répondent dans l'affirmative et on les inscrit sur la liste électorale. Il ne sera pas question de procéder ainsi dans le cas de la liste que vous êtes en train de dresser, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Kingsley: Excusez-moi, je n'ai pas saisi.

Mme Parrish: Le recensement de maison en maison se fait à la va comme je te pousse. Les gens travaillent tard en soirée. Ils se précipitent de maison en maison et ils demandent à un voisin combien il y a d'habitants dans la demeure à côté et s'ils semblent tous avoir plus de 18 ans et ainsi de suite. Beaucoup de citoyens américains et de personnes qui n'étaient pas des citoyens du Canada ont été inscrits sur la liste à cause de cela. Ces gens n'ont pas compris la question qu'on leur posait. Ils ne savaient pas que leurs voisins... Avec les systèmes que nous utilisons, parviendrons-nous à éliminer la possibilité...? La chose est importante dans une élection serrée où le gagnant l'emporte par 13 voix à la suite d'un nouveau dépouillement.

La troisième question concerne à nouveau le sexe de l'électeur. Lorsque vous allez voter et que la gentille dame tire un trait sur votre nom au moyen de sa règle, elle confirme également à vu l'identité de la personne pour que, par exemple, Carolyn Parrish ne se présente pas pour voter à la place de David Parrish, ce qui me plairait énormément...

Des voix: Oh, oh!

Mme Parrish: Mais pas s'il s'agit d'une élection fédérale. Nous votons de la même façon.

Une voix: En êtes-vous certaine?

Mme Parrish: Assez certaine. Seigneur, quelle question!

L'indication du sexe peut-elle être utile pour confirmer à vu l'identité de l'électeur dans le cas des groupes ethniques et dans les situations où le premier nom ne permet pas de savoir s'il s'agit d'un homme ou d'une femme?

Voici ma dernière question. Est-ce que le nouveau groupe de directeurs du scrutin, qui reçoivent une formation ici à Ottawa en ce moment même...? Je sais que le mien est ici parce que c'est un vrai casse-pieds; il veut m'amener au restaurant et il n'est pas censé frayer avec les politiciens...

Des voix: Oh, oh!

Mme Parrish: Vont-ils dresser cette première liste que vous avez mentionnée, la liste préparatoire? On va leur demander cette deuxième tâche. Vont-ils s'en charger? Reçoivent-ils la formation voulue pour dresser cette liste préparatoire?

M. Kingsley: Monsieur le président, je vais demander à M. Girard de répondre.

[Français]

M. Girard: Votre première question concernait l'utilisation des listes. Je vais essayer d'être clair parce que c'est compliqué. Vous parliez de la période pré-brefs. Mettons-nous dans le contexte où la campagne électorale a été annoncée. Les candidats, évidemment, ont droit à la liste lorsqu'ils déposent leur bulletin de présentation. C'est donc dire qu'avant que l'élection ne soit déclenchée, personne n'a droit aux listes. Donc, pour répondre à votre question, non, elles ne peuvent être utilisées.

[Traduction]

Mme Parrish: Monsieur le président, s'il y avait une élection soudaine deux ans après notre première élection et si nous disposions d'une liste stable, pourrions-nous y avoir accès au moyen de nos ordinateurs et pourrions-nous entamer notre campagne?

.1640

[Français]

M. Girard: Il est prévu dans le projet de loi que, de la même façon qu'actuellement les députés reçoivent à chaque année les listes d'électeurs qui sont dans les registres internationaux, les députés recevront, chacun pour leur circonscription, la liste électorale extraite du registre et mise à jour régulièrement le 15 novembre de chaque année. Ce sera donc fait annuellement. Chaque député aura droit à la liste de sa circonscription et chaque parti politique aura droit à la liste pour les circonscriptions où il avait un candidat à la dernière élection.

[Traduction]

Mme Parrish: Donc tous les partis pourraient y avoir accès.

[Français]

M. Girard: Oui, avec un caveat que vous retrouvez dans la loi aussi, selon lequel cette disposition ne serait pas applicable si l'élection devait avoir lieu après le 15 novembre prochain. Comme vous le savez, le recensement va se faire en vertu des nouvelles circonscriptions et ces nouvelles circonscriptions ne sont pas actuellement représentées à la Chambre des communes.

[Traduction]

Mme Parrish: Merci.

[Français]

M. Girard: Je veux revenir au genre. Je suis un peu d'accord avec vous que la mention du genre et du sexe de l'électeur sur la liste électorale peut aider à prévenir la fraude dans certaines circonstances, et pas seulement, comme M. Kingsley le soulignait, lorsqu'il y a similitude entre un prénom masculin et un prénom féminin. Par exemple, en français, il y a Claude qui peut être un nom d'homme ou de femme. Il y a aussi le cas des prénoms de certaines nationalités qui, comme vous le dites, nous sont moins familiers. Oui, c'est une indication qui peut effectivement aider à prévenir la fraude. Oui, c'est très certainement un moyen.

Quant aux directeurs de scrutin qui sont ici actuellement en formation, ils ont été initiés au projet de loi. Cependant, pour être très honnête avec vous, non, ils ne seront pas en mesure de mettre en application ce projet de loi sans une formation particulière pour leur rafraîchir la mémoire. Le problème qui s'est présenté, lorsqu'on a commencé à parler du registre, c'est qu'ils sont devenus très enthousiastes et qu'il a été difficile de les ramener au scénario actuel selon lequel il faut faire un recensement à chaque fois, etc. Alors, il faut leur donner un cours ponctuel. Ils sont actuellement à Ottawa en train de recevoir la formation.

Même si la nouvelle carte électorale n'est pas en vigueur - faisons l'hypothèse du mois d'avril, parce qu'elle sera en vigueur seulement lorsqu'il y aura élection générale - , le recensement se fera en vertu de la nouvelle carte pour qu'on puisse l'utiliser facilement. Il y a une disposition dans la loi à cet égard.

Enfin, la dernière question avait trait au porte-à-porte.

[Traduction]

Mme Parrish: Les personnes qui ne sont pas citoyennes.

[Français]

M. Girard: Je pense que vous êtes sensibilisés à la difficulté que nous pose cette disposition, parce que nous en avons déjà discuté. Ce ne sont pas tous les Canadiens qui ont un document qu'ils peuvent produire pour prouver qu'ils sont citoyens canadiens. Il semble que seulement un faible pourcentage de Canadiens détiennent un passeport et qu'il soit difficile pour certains d'obtenir ce document. L'expérience montre que c'est davantage par les partis politiques et par le processus d'objection prévu dans la loi qu'on peut retirer le nom d'une personne d'une liste électorale quand on est certain que cette personne n'a pas la citoyenneté canadienne.

Je dirais toutefois que le système qui sera mis en place comportera un certain avantage. Il exigera, par exemple, qu'un électeur nous confirme certains renseignements s'il veut faire corriger son nom ou le faire changer de place. Il devra faire une déclaration affirmant qu'il est citoyen canadien, ce qui sera nouveau. De même, tout nouvel électeur, avant d'être inscrit au registre, devra nous confirmer qu'il est citoyen canadien. Actuellement, cela se fait verbalement à la porte, lorsque les recenseurs passent. À l'avenir, nous aurons au moins une signature de la personne attestant qu'elle est citoyenne canadienne.

[Traduction]

Mme Parrish: Monsieur le président, j'ai une dernière observation à faire. J'ai surveillé des élections dans trois pays et dans chacun de ces pays, il y avait un critère quelconque à respecter pour confirmer son identité afin de voter. Je sais qu'il y a toujours eu au Canada une sorte de régime de confiance, car on veut que l'exercice du droit de vote soit facile. Je dirais que nous en sommes presque à un stade de développement où il conviendrait de marquer la solennité de l'événement et j'aimerais que l'on songe à demander aux gens à l'avenir de s'identifier lorsqu'ils se présentent au bureau de scrutin.

Selon moi, les gens deviennent ainsi plus conscients de la grande importance de leur geste, de l'importante responsabilité qu'ils exercent, et si je demande qu'ils s'identifient, ce n'est pas parce que je crois qu'il se produit un tas de fraudes. J'estime vraiment que nous en sommes arrivés à un stade dans la technologie où les gens devraient avoir à s'identifier d'une manière quelconque lorsqu'ils se présentent aux urnes. Voilà ce que je tenais à ajouter.

Le président: Merci, madame Parrish.

.1645

M. Laurin et M. Bélanger, s'il vous plaît.

[Français]

M. Laurin (Joliette): Monsieur Kingsley, lorsque je lis le projet d'article pour le Bulletin parlementaire, dans lequel vous signalez les changements majeurs au système électoral, vous mentionnez que l'adoption des modifications législatives toucherait les électeurs de diverses façons.

Vous mentionnez d'abord que pour les contribuables, il y aurait une économie de 30 millions de dollars à chaque scrutin fédéral. Je le reconnais, vous nous l'avez déjà expliqué. Par contre, si on tient compte de la date à laquelle nous sommes, je ne pense pas qu'on puisse réaliser cette économie à l'occasion des prochaines élections. Que le recensement se fasse hors période électorale ou pendant la période électorale, on ne pourra pas bénéficier de cet avantage cette fois-ci. Est-ce exact?

M. Kingsley: Il va de soi que les sommes qui doivent être investies pour nous permettre d'aller de l'avant sont plus importantes que les économies de 30 millions de dollars prévues à chaque événement électoral subséquent. C'est clair. Vous avez donc raison quant à votre affirmation de base.

M. Laurin: On pourrait donc croire qu'on a tout avantage à se presser, afin que la liste électorale puisse entrer en vigueur avant les prochaines élections. Par ailleurs, tout semble indiquer que techniquement ce n'est pas possible. Donc, il n'y a rien à économiser cette fois-ci à faire le recensement en dehors de la période électorale ou pendant.

M. Kingsley: Vous avez fait une affirmation, en posant votre question, que je voudrais tirer au clair. Je n'ai pas dit que c'était techniquement impossible. Vous m'avez posé une question sur les coûts et je vous ai donné une réponse concernant les coûts.

M. Laurin: La technique...

M. Kingsley: C'est faisable techniquement. Advenant l'adoption du projet de loi, mettons d'ici les Fêtes, nous pouvons faire un recensement porte à porte à partir du mois d'avril, comme je l'ai indiqué, et par la suite, quand élections générales il y aura, nous serons en mesure de gérer le processus électoral sur une période minimale de 36 jours.

M. Laurin: Bien sûr, mais cela suppose des élections à l'automne.

M. Kingsley: Cela ne suppose pas une élection à l'automne.

M. Laurin: Les délais ne permettraient pas de tenir des élections au printemps.

M. Kingsley: Non, j'ai été très clair là-dessus, je crois, mais je voudrais quand même l'être avec vous.

M. Laurin: À partir du mois d'avril?

M. Kingsley: Il est possible, selon le schéma actuel, que se tiennent des élections générales sur la base de 36 jours dès que le registre est en place, et le registre est en place à la fin du recensement porte à porte. C'est ce qui est écrit ici.

M. Laurin: Oui. Je vais me répéter, mais je veux être sûr d'avoir bien compris. Vous me corrigerez au besoin. Je comprends que techniquement, des élections fédérales pourraient se tenir au printemps, pour lesquelles la période préélectorale pourrait durer 36 jours et le nouveau registre permanent d'électeurs être utilisé.

M. Kingsley: Oui.

M. Laurin: Ce serait possible.

M. Kingsley: Oui.

M. Laurin: Cependant, ce ne pourrait pas être avant le mois d'avril, à condition que les élections ne se tiennent pas avant le mois d'avril ou à peu près.

M. Kingsley: Le recensement...

M. Laurin: Commencerait en avril.

M. Kingsley: ...commencerait début avril.

M. Laurin: Ah, bon! Cela nous amène quasiment au mois de mai.

M. Kingsley: Cela nous amène trois semaines plus tard. Le calendrier est devant vous; on compte 21 jours pour le faire.

M. Laurin: Donc, on ne l'utilisera pas, puisque c'est au printemps.

Des voix: Ah, ah!

M. Laurin: Ma deuxième question concerne la liste utilisable. Je reviens à la liste électorale permanente du Québec, qui sera en vigueur d'ici quelques semaines, nous dit-on. J'espère que je ne vous apprends pas une grande nouvelle, mais nous espérons, en tout cas, qu'elle pourra être prête d'ici quelques semaines. Pourquoi, à ce moment-là, n'utiliserait-on pas ces données-là fournies par Québec pour éviter...

Vous avez mis en doute plus tôt que ces données de recensement recueillies par Québec puissent techniquement être utilisées par le fédéral parce que la délimitation des circonscriptions n'est pas nécessairement la même. Quand on fait une liste permanente, je crois que l'informatique prévoit des changements de limites aux circonscriptions, qu'elles soient fédérales ou provinciales. Les habitants des rues sont recensés. Prendre une rue pour la mettre dans une circonscription provinciale ou dans une circonscription fédérale, ce n'est pas trop compliqué du point de vue informatique.

.1650

J'aimerais savoir si vous avez vérifié la validité de la chose. Est-ce vous l'avez étudiée? Est-ce que vous avez eu des entretiens avec les provinces pour savoir si techniquement leurs listes pourraient être utilisées de façon valide et valable?

M. Kingsley: Oui. Avec l'Alberta, nous avons eu des discussions poussées qui font en sorte que le recensement qui a lieu présentement en Alberta, la cueillette des renseignements additionnels requis pour l'établissement d'un registre... La difficulté technique de transposition ne concerne pas le district électoral mais la section de vote. Nous avons rencontré l'Alberta et nous en sommes arrivés à établir à des sections de vote communes identiques, ce qui permet d'effectuer très facilement la transposition de données d'une base à l'autre.

Je ne dis pas que c'est impossible autrement. Je dis qu'à l'heure actuelle, cela demanderait beaucoup d'efforts et beaucoup de temps parce qu'on ne connaît pas le système québécois prévu. On ne connaît pas le détail de ses modalités sur le plan technique. Nous avons eu des discussions poussées avec l'Île-du-Prince-Édouard et, pour le recensement qui a lieu présentement à l'Île-du-Prince-Édouard, la même chose se fait. Ces deux provinces ont modifié leur loi provinciale pour permettre la cueillette de données qui pourraient être utiles au fédéral, soit pour l'établissement d'une liste, soit pour sa mise à jour. Les deux buts étaient visés.

À l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons les mêmes sections de vote pour les quatre circonscriptions fédérales que pour les leurs. Je ne sais pas combien il y en a au niveau provincial, mais elles sont identiques. Donc, la transposition devient chose facile.

Cependant, j'ai aussi expliqué, et j'ai tenté de me faire comprendre par tout le monde, que le rétablissement rétroactif d'une liste en tenant compte des modifications qui se sont produites il y a plus d'un an et demi est énormément plus difficile, parce que les déménagements s'accroissent de façon géométrique; la même personne déménage plus d'une fois.

Il est très difficile de le faire rétroactivement. Par exemple, il faut reconstruire la liste que nous avions en juin 1995 rétroactivement, parce que nos systèmes n'étaient pas encore au point. Avant qu'on puisse affirmer qu'une telle liste est utilisable pour la mise à jour, pour ne rien dire des difficultés de l'établissement de la liste, il faudrait qu'il y ait des examens en profondeur des aspects techniques et de la justesse des données. Ce n'est pas facile et cela exige une étude poussée.

M. Laurin: Est-ce qu'il y a des objections de principe à l'utilisation de ces listes ou si ce sont seulement des objections d'ordre technique?

M. Kingsley: En ce qui a trait au principe, je dois vous faire remarquer candidement que le projet de loi prévoit l'échange de listes entre gouvernements fédéral et provinciaux. Le projet de loi qui vous est soumis le permet, non pas pour l'établissement de la liste mais pour ses mises à jour.

M. Laurin: Pour les mises à jour seulement.

M. Kingsley: Quand je vous avais présenté le scénario 1, il était prévu qu'il serait peut-être possible de bâtir la liste à partir d'ententes conjointes.

M. Laurin: Vous n'avez pas répondu à ma question.

M. Kingsley: Est-ce que je ne réponds pas à votre question?

M. Laurin: J'ai demandé s'il y avait des objections de principe à le faire.

M. Kingsley: Je vous ai dit que non.

M. Laurin: Vous m'avez dit que la loi prévoit déjà qu'on peut avoir des ententes sur des mises à jour. Ce n'est pas là ma question.

M. Kingsley: Je m'excuse. Sur le plan des principes, il n'y a pas d'objection. C'était ma façon de répondre, mais j'aurais dû être plus clair et vous dire que non, il n'y a pas d'objection. Je vous le dis maintenant; il n'y a pas d'objection.

C'est pour cela que le projet de loi a été écrit comme tel en ce qui a trait au partage des données, dans un sens comme dans l'autre.

[Traduction]

Le président: Merci. M. Bélanger et ensuite M. Harper.

Mais d'abord, si vous permettez, il y a une chose que j'aimerais savoir. Vous parlez de partage des données. Jusqu'ici, le projet de l'Alberta, d'après ce qu'on vous a dit, répond à certaines ou à la plupart de vos exigences techniques et, dans le cas du projet en cours au Québec, vous ne connaissez pas assez les détails du dossier.

.1655

C'est une question que nous pourrions peut-être poser à M. Côté demain, dans le contexte des lacunes qu'Élections Canada constate en ce moment sur le plan technique. Est-ce à peu près ainsi que vous envisagez la chose?

M. Kingsley: D'après nous, il n'y a pas de lacune sur le plan technique. Il y a certaines choses que nous aimerions vérifier.

Le président: D'accord.

M. Kingsley: Il nous faut vérifier.

À propos de l'Alberta, sachez que nous avons eu des réunions et que nous avons partagé des renseignements - le logiciel a déjà été mis au point et le matériel appartient à Élections Canada et on peut s'en servir dès maintenant.

Le président: Très bien. Donc il y a réciprocité. C'est ce que vous nous dites.

M. Kingsley: Il y a eu là convergence des idées, comme dans le cas de l'Île-du-Prince-Édouard.

Le président: Voilà qui est important de savoir.

Monsieur Bélanger, s'il vous plaît.

M. Bélanger (Ottawa - Vanier): Merci, monsieur le président.

J'ai deux ou trois questions concernant les aspects techniques. Le droit de voter découle de la Charte des droits et est protégé par cette charte. J'aimerais en savoir plus long sur ce droit à ne pas être inscrit. D'après la législation proposée, on peut exercer un droit sans être obligé de s'inscrire, mais j'aimerais savoir jusqu'où une personne peut exercer un droit sans être obligée de s'inscrire. Parlons-nous du jour même du scrutin? J'aimerais savoir comment tout cela va fonctionner sur le plan technique.

[Français]

Monsieur Kingsley, vous avez mentionné dans votre présentation que le projet de loi tient compte des préoccupations du commissaire à la protection de la vie privée et qu'une personne pourrait demander que les renseignements à son sujet ne soient pas partagés avec d'autres administrations électorales. J'aimerais savoir comment cela va fonctionner. Jusqu'à quel point une personne peut-elle insister pour que ces renseignements demeurent exclusivement réservés à Élections Canada? Est-ce que c'est réciproque? Est-ce que, par exemple, un électeur de la province de Québec pourrait s'opposer à ce qu'Élections Canada obtienne ces renseignements? Techniquement, comment cela va-t-il fonctionner?

M. Kingsley: Le droit de ne pas être inscrit au registre est un droit absolu. Au moment où on sait que vous êtes un nouvel électeur et que vous avez eu 18 ans, on vous écrit pour vous demander si vous voulez être inscrit ou non. Si vous répondez oui, on vous pose des questions du genre date de naissance, citoyenneté canadienne, etc. Vous attestez que vous désirez être inscrit sur la liste en signant. Si vous ne renvoyez pas le formulaire, votre nom n'apparaîtra pas sur le registre.

Si quelqu'un déjà inscrit au registre par le processus du recensement ou inscrit depuis 20 ans change d'idée, pour quelque raison que ce soit, il n'a qu'à en faire la demande au directeur général des élections et son nom sera biffé du registre.

Le droit de vote demeure lui aussi absolu. Je pense qu'il est important que je vous explique que le registre existe entre les périodes électorales. Durant une période électorale, il devient la liste électorale. Quand vous lisez le projet de loi, s'il vous plaît, faites entrer cela en ligne de compte. On parle de liste électorale quand l'événement a lieu. Le registre devient une liste préliminaire dès l'émission des brefs.

Une personne peut se faire inscrire sur la liste électorale par le processus de révision, tel que décrit tantôt par Me Girard, et demander en même temps de ne pas être inscrite au registre à la fin du processus. Avec les systèmes informatiques que nous avons développés, il y aura une coche qui nous permettra de faire l'entrée de données pour contrôler cela et faire que la personne ne soit pas portée au registre.

De même, une personne pourra se dire prête à ce que son nom soit porté au registre, mais opposée à ce que les renseignements la concernant soient partagés avec sa province ou quiconque. Il y aura alors une indication dans les données de base contrôlées par ordinateur que c'est le désir de la personne. S'il y a entente de partage avec cette province ou quiconque, automatiquement le nom de cette personne ne sera pas communiqué. Les personnes ou les organismes avec qui on aura des ententes seront clairement averties que certaines personnes ont demandé que les informations les concernant ne soient pas communiquées et que nous respectons leur voeu afin qu'elles sachent que la validité de la liste qu'ils recevront est quelque peu entachée.

.1700

M. Bélanger: Dans ce cas, a-t-on fait une sorte de projection pour savoir quel pourcentage de l'électorat sera inscrit au registre à un moment donné? Jusqu'à quel point vous rapprochez-vous d'une liste électorale, non pas parfaite, mais qui frise la perfection?

M. Kingsley: Selon les données que nous avons concernant la Colombie-Britannique, il y aurait 200 personnes qui se seraient prévalues de leur droit de ne pas être sur le registre sur un électorat de 1,4 million, je crois. Cela vous donne une idée de l'ordre de grandeur.

M. Bélanger: C'est ce que je cherche.

M. Kingsley: Mais je n'ai pas le moyen de vous dire que ce sera exactement comme cela au fédéral.

M. Bélanger: Je comprends. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci.

M. Harper a la parole et Mme Catterall sera la dernière à intervenir.

[Français]

M. Langlois: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais savoir s'il est dans votre intention de rappeler le témoin pour que nous puissions poursuivre l'étude. Je pense entre autres à tout un aspect qui a été annoncé par M. Gray, qui ne peut pas être touché aujourd'hui et qui ne pourra pas l'être. C'est la question des heures de votation.

Alors que M. Kingsley et son équipe ont développé une expertise dans ce domaine, nous n'aurons jamais l'occasion d'avoir leurs lumières s'il nous faut procéder. On pourrait peut-être les réinviter.

[Traduction]

Le président: Je m'en remets à vous, chers collègues. Je n'ai pas d'objection à ce que nous continuions. Je sais que M. Kingsley a déjà fait savoir qu'il était libre.

Nous allons donc continuer.

Monsieur Harper.

M. Harper: J'aimerais des précisions à propos de ce qui vient d'être dit. J'en ai parlé brièvement à M. Kingsley avant la réunion, mais je suppose que nous aurons l'occasion de l'accueillir à nouveau pour qu'il nous parle précisément des modifications concernant...

Le président: Effectivement, mais ce n'est pas le même sujet que... J'ai cru comprendre d'après ce que M. Langlois a dit qu'il aimerait poser une question au témoin au sujet des heures de scrutin.

Je tiens à rappeler aux membres du comité que Mme Terrana comparaîtra mardi pour parler précisément de la question des heures de scrutin. Néanmoins, si M. Langlois a des questions à poser au témoin, je ne vois aucune objection en ma qualité de président à prolonger la séance.

Je sais qu'il peut certainement y avoir lieu que M. Kingsley revienne devant nous pour apporter des précisions, vu surtout - personne n'est sans le savoir - que nous aurons peut-être des amendements à examiner. Le ministre Gray a comparu hier et a fait savoir qu'il y a des amendements. Nul doute que nous tenons à connaître les points de vue d'Élections Canada sur ces amendements pour en faciliter l'examen en comité. C'est ce que je puis vous dire en ma qualité de président.

Est-ce que cela vous convient, monsieur Harper?

M. Harper: Oui, d'après ce que je peux comprendre de votre réponse.

J'aimerais revenir en arrière un peu. Il y a des points qui sont obscurs pour moi aussi dans tout ce dossier de l'Alberta et de l'Île-du-Prince-Édouard, et j'en ai déjà parlé. La question est la suivante: comme ces provinces ont déjà fait un recensement, ou y procèdent en ce moment ou l'ont effectué assez récemment, est-il possible de s'en servir pour faire des économies au moment des prochaines élections fédérales?

M. Kingsley: Oui.

M. Harper: Parfait.

J'aurais des questions au sujet des économies associées à ces propositions. D'après ce que je crois comprendre - vous pourrez m'éclairer là-dessus - , on semble laisser entendre qu'il y a deux sources distinctes d'économies. Il y a d'abord les économies que représente un registre permanent par opposition au recensement et ensuite je suppose qu'il y aura d'autres économies parce que la période électorale sera moins longue, indépendamment du fait que l'on adopte le registre. Pourriez-vous me dire si c'est bel et bien le cas et me donner des chiffres pour ces deux types d'économies?

M. Kingsley: Elles sont de 22 millions de dollars et de 8 millions de dollars respectivement. Les 22 millions de dollars proviennent de l'établissement du registre et les 8 millions de dollars, du raccourcissement du calendrier électoral. Il n'y a pas de rapport entre ces deux sources d'économies, sauf qu'il faut comprendre que pour avoir un calendrier moins long, il faut avoir un registre et disposer toujours d'un plan viable.

M. Harper: Pouvez-vous me décrire rapidement en quoi consiste surtout l'économie de 8 millions de dollars? Je ne veux pas tous les détails. Une vue d'ensemble suffit.

.1705

M. Kingsley: Si vous le permettez, monsieur le président, puis-je demander à mon collaborateur, M. Molnar, qui travaille là-dessus, de répondre à cette question?

Le président: Veuillez vous approcher, monsieur Molnar.

M. Rennie Molnar (gestionnaire, Systèmes géocartographiques, Registre des électeurs, Élections Canada): Vous parliez d'une vue d'ensemble.

M. Harper: Les 8 millions de dollars - les économies qui proviennent uniquement du raccourcissement de la période, indépendamment du registre.

M. Molnar: Les économies se répartissent dans deux grandes catégories. Il y a celles associées au personnel du directeur du scrutin et aux coûts connexes, vu que la période électorale sera moins longue. La deuxième grande catégorie concerne les locaux et le matériel. Ce sont les deux principales sources d'économies à ce chapitre.

M. Harper: Donc on peut dire sans grand risque de se tromper que ces économies sont générées au niveau des circonscriptions plutôt qu'à Ottawa.

M. Kingsley: Oui.

M. Harper: Deuxième question. J'aimerais savoir ce que vous pensez des commentaires qui sont faits dans les journaux et ailleurs selon lesquels en Colombie-Britannique et dans d'autres administrations, au Québec je suppose, l'établissement de registres ne mène pas à des économies, selon lesquels c'est le recensement qui coûte le moins cher, contrairement à ce que l'on prévoyait.

M. Kingsley: Je vais répondre à une partie de la question et je demanderai ensuite à M. Molnar d'étoffer, parce qu'il s'y connaît mieux que moi.

Je crois comprendre qu'en Colombie-Britannique, par exemple, on a apporté dernièrement des changements à la loi électorale qui font que l'on compte désormais sur les données provenant des dossiers de permis de conduire, par opposition au système qu'on utilisait dans le passé, qui faisait appel à des bureaux locaux dans toute la province. Les gens là-bas s'attendent à ce qu'il en découle des économies, mais je ne crois pas qu'ils soient en mesure de nous dire exactement ce qu'il en est pour le moment.

L'autre province était le Québec, monsieur?

M. Harper: Le Québec. Nous aurons l'occasion d'interroger le directeur général des élections du Québec, mais je crois savoir qu'ils éprouvent déjà de la difficulté à établir le registre.

M. Kingsley: C'est bien le cas. C'est pour vous une occasion rêvée de vous renseigner sur ce qui se passe. Je sais qu'au mois d'août il y a eu une réunion des fonctionnaires pour que nous puissions commencer à comprendre leur système. Nous savons qu'ils ont envoyé des gens à Élections Canada à plusieurs reprises. Nous savons que nous leur avons fourni toutes nos données sur le registre des adresses ainsi que d'autres éléments d'information. C'est donc avec impatience que j'attends cette comparution.

M. Harper: Je ne veux pas m'étendre là-dessus, mais j'aimerais que votre bureau me fournisse certains détails sur la nature des économies de 22 millions de dollars qui, selon vous, sont associées au registre.

M. Kingsley: Les 22 millions de dollars?

M. Harper: Vous n'avez pas à me répondre tout de suite. J'aimerais que ce soit par écrit.

M. Kingsley: Voulez-vous qu'on vous transmette ces renseignements par l'intermédiaire du comité, monsieur?

Le président: J'aimerais que tous les membres les reçoivent, s'il vous plaît.

M. Rideout (Moncton): S'il est en mesure de nous fournir ces renseignements tout de suite, pourquoi attendre?

Le président: Vous pourriez peut-être nous dire rapidement ce qu'il en est, comme le demande M. Rideout. Si vous pouviez mettre en relief certains des principaux éléments, cela facilitera notre examen de ces données, car nous ne vous reverrons pas avant quelques jours.

M. Molnar: C'est au sujet des économies de 22 millions de dollars? Le gros de ces économies viennent de l'élimination du recensement. En éliminant le recensement, nous épargnons plus de 60 millions de dollars dès le départ.

Le président: Mais nous parlons de 22 millions de dollars.

M. Molnar: C'est exact. Nous économisons 60 millions de dollars grâce à l'élimination du recensement mais il nous faut garder le registre à jour entre les périodes électorales, ce qui nous coûte environ 16 millions de dollars. Par ailleurs, le processus de révision que nous utilisons dans le cas d'un registre coûte plus cher que le processus de révision habituel qui suit un recensement.

Donc, d'une part nous économisons environ 68 millions de dollars grâce à l'élimination du recensement mais le processus de révision nous coûte 30 millions de dollars de plus et la mise à jour du registre 16 millions de plus. Si vous faites le calcul, cela donne 22 millions de dollars.

.1710

Le président: Donc, vous faites une économie de 22 millions de dollars.

M. Molnar: C'est exact.

Le président: Si j'ai bien compris la demande de M. Harper, tous les membres du comité aimeraient recevoir cette documentation.

Est-ce exact, monsieur Harper? D'accord.

Est-ce tout?

M. Harper: J'ignore combien de temps il me reste. J'aimerais poser une autre question.

Le président: Je me suis débarrassé de ma montre.

M. Harper: C'est une tactique dangereuse.

Le président: J'ai été très généreux.

M. Harper: Permettez-moi d'en poser une.

Le président: D'accord, une dernière question.

M. Harper: M. Girard a indiqué la difficulté d'établir qu'une personne est citoyenne canadienne parce que beaucoup de Canadiens ne possèdent pas de documents de citoyenneté.

Quelles sont les banques de données, auxquelles a accès le directeur général des élections, qui pourraient contenir des renseignements sur la citoyenneté? A-t-on tenu compte de cet aspect en établissant les sources à partir desquelles vous allez recueillir votre information?

[Français]

M. Girard: Je peux vous dire que, pour les vérifications que nous avons faites, il n'y avait pas une seule banque de données qui pouvait nous fournir ce genre d'information. La seule banque de données «accessible» est celle de Citoyenneté et Immigration qui n'a que l'information concernant les nouveaux citoyens, et on ne pourra obtenir cette information que si ces personnes-là consentent à ce qu'elle soit transmise à Élections Canada. En ce qui concerne les citoyens qui sont nés Canadiens, à défaut d'une autre expression, il n'y a pas une seule banque de données qui existe qui puisse confirmer que vous et moi sommes citoyens canadiens.

M. Harper: On m'a dit qu'il y avait des tas d'informations sur les registres de l'assurance-maladie des provinces. Je me demande si c'est vrai.

M. Girard: Nous avons procédé à des vérifications, et les informations ne sont pas disponibles partout. Nous allons encore vérifier et vous le confirmer.

M. Kingsley: Je ne le crois pas, effectivement.

[Traduction]

M. Harper: Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie, monsieur Harper.

Madame Catterall, pourrais-je vous demander d'être brève?

Mme Catterall: Oui.

Le président: J'aurais ensuite une proposition pour vous tous.

Mme Catterall: Est-ce que les nouveaux citoyens pourraient être automatiquement ajoutés à la liste puisque le droit de vote est l'un des principaux avantages de l'obtention de la citoyenneté?

M. Kingsley: En ce qui concerne les commentaires faits par le commissaire à la protection de la vie privée, qui ont été incorporés dans le projet de loi, les responsables de la citoyenneté nous fourniront de façon cyclique des renseignements concernant les nouveaux citoyens, mais nous devrons leur écrire et ils doivent nous indiquer s'ils veulent être inscrits au registre. C'est ce qui est exigé conformément au régime tel qu'il a évolué par rapport à ce que nous vous avions présenté auparavant.

Nous avons voulu tenir compte ainsi des préoccupations du commissaire à la protection de la vie privée.

Mme Catterall: Avons-nous quelque chose du commissaire à la protection de la vie privée à ce sujet? Ici encore, je m'inquiète à propos de la responsabilité qui incombe à l'électeur une fois le registre constitué mais qui n'existe pas lors de l'établissement du registre. Je m'inquiète en particulier de toute incidence discriminatoire.

M. Kingsley: Je sais que M. Phillips comparaîtra devant le comité et vous voudrez peut-être aborder cette question avec lui car nous sommes prêts à aller dans un sens ou dans l'autre.

Mme Catterall: Je vous remercie.

Voici ma deuxième et dernière question. Une autre préoccupation qui a déjà été soulevée concerne les personnes qui se trouvent dans des foyers de soins infirmiers, des hôpitaux, des foyers de groupe ou dans des endroits où les gens se trouvent plus ou moins dans un état de dépendance et doivent compter sur les autres pour s'assurer d'être correctement inscrits. Quelles sont les dispositions prévues par la loi, dans sa version actuelle ou modifiée, pour s'assurer que le directeur d'un foyer de soins infirmiers ne décide pas lui-même des personnes capables ou non de voter? Y a-t-il une disposition qui exige que chaque électeur admissible soit inscrit?

[Français]

M. Girard: Au niveau du recensement, je pense qu'hormis la différence dans les renseignements qui vont être demandés par les recenseurs, la procédure qui va être suivie sera celle qui est actuellement en place.

.1715

Il y a une disposition de la loi qui permet au directeur du scrutin des accommodements, mais il faut que tout le monde soit sur la liste, naturellement. Il y a des situations, vous en conviendrez, où il est souhaitable d'obtenir des renseignements sans déranger des personnes dont l'état de santé ne leur permet pas de répondre à des questions. Mais c'est à la discrétion du directeur du scrutin, qui doit s'assurer que toutes les personnes qui y ont droit sont inscrites sur la liste.

[Traduction]

Mme Catterall: C'est également un aspect qui m'inquiète en ce qui concerne l'envoi de cartes, car elles risquent de ne pas être remises directement à chacun des électeurs auxquels elles sont adressées. Il est possible que de nombreuses personnes aient à compter sur une personne pour répondre en leur nom.

[Français]

M. Girard: On adressera une carte individuelle à chaque électeur qui sera inscrit au registre.

[Traduction]

Mme Catterall: Cela ne se produira donc pas dans un foyer de soins infirmiers ou dans un foyer de groupe.

[Français]

M. Girard: Vous dites cela parce que vous pensez que la carte ne sera pas remise à l'électeur?

[Traduction]

Mme Catterall: Non, pas nécessairement. Même si elle était remise à l'électeur, quelqu'un devrait prendre la décision de retourner cette carte pour l'électeur si pour une raison ou une autre il était incapable de le faire lui-même.

Quelles sont les exigences qui s'appliquent aux gens dans ce genre de situation pour s'assurer qu'ils inscrivent effectivement l'électeur?

[Français]

M. Girard: Mais cette carte n'aura pas besoin d'être retournée. La carte qui est envoyée à l'électeur, lorsque l'élection est déclenchée, est une carte nommée «Avis de confirmation» qui dit à l'électeur qu'il est inscrit sur la liste et qu'il doit aller voter à tel endroit.

[Traduction]

Mme Catterall: Entre le recensement et l'élection, ils n'étaient pas en période de révision. Si vous constatez que quelqu'un a déménagé de sa résidence permanente à un foyer de soins infirmiers par exemple. Vous envoyez une carte au foyer où se trouve désormais cette personne. Le directeur du foyer décide que cette personne est trop sénile pour voter.

[Français]

M. Girard: Les mesures concernant cette situation très spécifique ont été élaborées en sachant à l'avance, et les directeurs du scrutin le savent encore mieux que nous parce qu'ils connaissent bien la circonscription, qu'il y a des institutions ou des nouveaux quartiers où la mobilité est plus élevée. Des agents réviseurs pourront aller visiter ces résidences et s'assurer que les personnes qui y résident sont bien inscrites sur la liste. Si elles n'y sont pas, ils pourront les y inscrire.

Mme Catterall: Merci.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, je vous remercie de votre patience. Je tiens à remercier les représentants d'Élections Canada.

J'ai une proposition. Je crois que M. Girard d'Élections Canada est disponible. Est-il exact, monsieur Kingsley, que vous-même et M. Girard ou d'autres de vos collègues, êtes libres? Je crois comprendre que M. Kingsley n'est pas toujours libre mais ses collaborateurs le sont sûrement.

Avec votre permission, chers collègues, j'inviterai les représentants d'Élections Canada à revenir mardi, accompagnés de Mme Terrana. Cela pourrait être une bonne occasion d'approfondir la question des heures de scrutin car nous aurons peut-être besoin de renseignements supplémentaires.

C'est donc ce que je propose si cela convient aux représentants d'Élections Canada. Nous pourrons peut-être compter au moins sur la participation de M. Girard. Êtes-vous d'accord? Est-ce une bonne idée?

[Français]

M. Langlois: La présence de M. Girard et de M. Kingsley nous a été très précieuse. Je crois qu'ils ont une opinion assez ferme sur la question des heures de vote. J'ai rencontré plusieurs députés qui tiennent particulièrement à avoir les scellés sur les boîtes de scrutin plutôt que de changer les heures. Je sais que vous avez de très sérieuses réserves sur cette façon de procéder. Il serait peut-être bon que vous nous éclairiez sur votre point de vue pour nous faire connaître les avantages et les inconvénients que vous voyez à ce processus.

M. Kingsley: Je vous invite, monsieur le président, à venir quand bon vous semble. Je serai accompagné des personnes compétentes.

[Traduction]

Le président: D'accord. Avant de céder la parole à M. Harper, je tiens à indiquer que je constate que M. Kingsley est d'accord pour se joindre à nous mardi.

Monsieur Harper, avez-vous une objection?

M. Harper: Non. Je voulais simplement savoir, monsieur le président, à quelle aura lieu la réunion mardi.

J'aimerais savoir également ce que l'on prévoit pour demain. Je suppose que nous allons commencer à 9 h 15.

.1720

Le président: Nous prévoyons accorder 35 à 45 minutes à M. Phillips. Il sera suivi immédiatement de M. Côté qui aura droit, lui aussi, à une quarantaine de minutes.

Demain, chers collègues, je ferai un peu plus attention au temps alloué à chacun. Je sais que tout le monde tenait beaucoup à examiner cette question avec M. Kingsley. Je sais que je vais être critiqué par mes propres collègues parce que j'ai accordé une heure à l'Opposition et seulement une demi-heure au gouvernement.

M. Harper: Quelles sont les heures de la réunion de mardi?

Le président: La réunion de mardi débutera à 11 heures. Je pense que nous reconnaissons tous l'importance de cette réunion. Par conséquent, s'il est nécessaire de la prolonger au-delà de 12 ht30, il faudrait que vous soyez prêts à rester plus longtemps, à moins que le whip ne me réprimande à ce sujet également.

Donc, nous sommes d'accord pour que la réunion de demain commence à 9h15 et dure jusqu'à 11h30? Je serai très vigilant pour ce qui est du temps. Je tiens à vous prévenir tout de suite que nous procéderons probablement par tranches de cinq ou dix minutes, ou que la première tranche sera de dix minutes et les suivantes seront de cinq minutes.

Nous tenons à vous remercier, monsieur Kingsley, ainsi que vos collègues, d'avoir été des nôtres.

M. Kingsley: Je vous remercie. Je vous reverrai mardi.

Le président: La séance est levée.

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