[Enregistrement électronique]
Le mardi 5 novembre 1996
.1108 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte. Bonjour, mesdames, messieurs et chers collègues.
Nous avons le plaisir d'accueillir la célèbre Anna Terrana...
Mme Anna Terrana, députée (Vancouver-Est): Tristement célèbre.
Le président: Je maintiens célèbre. Chers collègues, nous accueillons la célèbre Anna Terrana qui défend les intérêts de l'Ouest du Canada, à la Chambre des communes, avec beaucoup d'énergie et de conviction. Nous sommes tout ouïe pour l'écouter nous présenter son projet de loi C-307, visant à modifier la Loi électorale du Canada.
Je crois savoir que la députée ne sera pas seule à faire un exposé. Je ne sais pas exactement comment les choses vont se passer, mais je tiens également à souhaiter la bienvenue au directeur général des élections, M. Kingsley, ainsi qu'à son conseiller juridique. Je vois que le conseiller juridique de Mme Terrana, M. ou plutôt le professeur McWhinney, est également présent.
M. Ted McWhinney, député (Vancouver Quadra): J'ai renoncé à mes honoraires.
Le président: Je suppose que vous êtes là pour soutenir moralement votre collègue et que vous avez renoncé à vos honoraires.
Chers collègues, nous sommes ici pour écouter Mme Terrana nous fournir certaines explications au sujet du projet de loi C-307, mesure d'initiative parlementaire dont elle est l'auteure.
.1110
Nous avons entendu plus tôt le témoignage du ministre lui- même, lequel nous a donné son avis sur le projet de loi de Mme Terrana et nous a suggéré de l'inclure sous forme d'amendement au projet de loi C-63 actuellement à l'étude. C'est une solution à laquelle il faudra réfléchir en temps et lieu, mais pour le moment en tout cas, je tiens à entendre les observations de Mme Terrana - comme nous tous, je suppose - et nous verrons ensuite quelle sera la prochaine étape, selon ce que vous souhaitez faire.
Faites-vous un rappel au Règlement, monsieur Langlois?
[Français]
M. Langlois (Bellechasse): J'aimerais éclaircir le point suivant. Mercredi dernier, le 30 octobre, lors de la comparution de M. Kingsley, j'ai commencé l'intervention du Bloc québécois en présentant une cassette vidéo. Je n'avais pas donné avis au comité que je désirais présenter une cassette vidéo.
La greffière du comité, Mme Carrière, m'a aimablement souligné que je devais vous donner avis de la présentation de la cassette vidéo. Je ne me suis pas rendu à sa suggestion, qu'elle a renouvelée. À la suite d'un troisième renouvellement, je lui ai répondu de façon assez cavalière qu'elle n'avait pas à me dicter la façon dont l'Opposition officielle désirait procéder pour l'interrogatoire des témoins. Ma réponse est allée bien au-delà de ma pensée. J'ai sûrement, bien que de façon non publique, offensé la greffière.
Je désire aujourd'hui m'excuser en présence de tous les collègues. Ce n'est pas ma façon de procéder; c'est plutôt exceptionnel. C'est d'autant plus exceptionnel que je me permets de lui présenter mes excuses.
[Traduction]
Le président: Merci. Nous vous savons gré de votre amabilité, cher collègue. Merci de votre intervention.
Nous vous écoutons, madame Terrana.
Mme Terrana: Je suis heureuse de comparaître aujourd'hui pour vous présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-307. Comme vous le savez, celui-ci vise à modifier la Loi électorale du Canada de façon à ce que les heures du scrutin soient décalées, pendant les élections fédérales, pour que tous les bureaux de scrutin du pays puissent fermer à peu près à la même heure.
Je suis Canadienne de choix et non de naissance, et depuis que j'ai décidé de m'établir au Canada, j'ai pu apprécier la beauté des paysages de notre pays, ainsi que la gentillesse et la générosité de mes compatriotes.
Les Canadiens m'ont prouvé qu'ils sont à la fois justes et sensés. Et pourtant, la première fois que j'ai voté lors d'élections fédérales au Canada, j'ai été sidérée de voir que les résultats de la région de l'Atlantique et du centre du pays étaient connus dans l'Ouest avant même que j'aie voté en Colombie- Britannique. Cette situation m'a paru très injuste pour les Canadiens de l'Ouest.
Depuis l'époque où j'ai participé pour la première fois à des élections fédérales, je me suis obligée à toujours aller voter le matin. Cela m'a permis d'éviter de connaître les résultats du scrutin dans les provinces de l'Atlantique et du Centre - résultats qui sont généralement connus dans l'Ouest bien avant la fermeture des bureaux de scrutin dans ma région, et qui permettent d'ordinaire aux médias de déclarer qu'un nouveau gouvernement a été élu.
Chaque fois que j'entends des résultats électoraux provenant de ce que, en Colombie-Britannique, nous appelons «l'Est», j'ai toujours l'impression que mon vote ne compte pas, et que seuls les votes exprimés par les Canadiens des provinces centrales comptent, car ce sont eux qui déterminent généralement le parti politique qui formera le prochain gouvernement fédéral.
Comme l'a dit par le passé un premier ministre canadien, le Canada n'est pas un pays facile à gouverner. Il existe des différences entre les provinces et entre les régions, et même des décalages horaires, dont il est question dans mon projet de loi, autant de facteurs qui peuvent contribuer au sentiment d'appartenance d'une province à la Confédération.
Lorsque je retourne en Colombie-Britannique, il n'est pas facile de faire comprendre à mes compatriotes de l'Ouest la mentalité des Canadiens de l'Atlantique ou du Centre, et je sais que l'inverse est tout aussi vrai. À preuve, le fait que les gens font souvent des blagues au sujet des différences de la Colombie- Britannique, en disant que ce sont les montagnes qui la rendent exceptionnelle, ce qui laisse entendre que les montagnes expliquent d'une certaine façon la mentalité des habitants de la Colombie- Britannique. Croyez-moi, lors des élections fédérales, bon nombre de Canadiens de l'Ouest se sentent laissés pour compte lorsqu'on déclare officiellement l'élection d'un nouveau gouvernement fédéral, avant même que nos bureaux de scrutin ne soient fermés.
Cela donne l'impression aux Canadiens de l'Ouest qu'ils n'ont pas leur mot à dire dans le choix des représentants de leur gouvernement fédéral - qu'en tant que Canadiens, ils ne participent pas directement à ce processus très important et déterminant pour l'avenir de leur propre pays.
La Commission Lortie, le comité spécial de la Chambre des communes chargé en 1993 d'étudier la réforme électorale, ainsi que le directeur général des élections, Jean-Pierre Kingsley, ont tous fait état du sentiment qu'ont les Canadiens de l'Ouest que leur participation aux élections fédérales est inutile.
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Grâce à une simple modification à la Loi électorale du Canada, c'est-à-dire en décalant les heures de scrutin lors des élections fédérales, mon projet de loi vise à rendre plus équitable le processus électoral au Canada en aidant les Canadiens de l'Ouest à avoir l'impression de participer pleinement à ce processus.
Si l'on en croit les sondages effectués à l'échelle nationale, la majorité des Canadiens appuient le principe sous-jacent du projet de loi. Un sondage national réalisé en 1990 par Environics Research Group Limited a révélé que 70 p. 100 des déclarants étaient très irrités par la publication prématurée des résultats et se disaient favorables au changement des heures de scrutin en vue d'y remédier. En outre, 41 p. 100 des déclarants ont qualifié ce problème de très grave.
Les Canadiens sont des gens sensés et, lorsqu'il s'agit d'élections fédérales, ils veulent que le processus électoral soit plus équitable.
Il y a dans le monde d'autres pays démocratiques qui doivent également tenir des élections fédérales sur un territoire couvrant plusieurs fuseaux horaires. Seule la Russie, qui compte neuf fuseaux horaires, vient avant le Canada qui en a six. Toutefois, aucun autre pays démocratique dans la même situation n'a trouvé de solution au problème que pose la tenue d'élections dans plusieurs fuseaux horaires en même temps.
Si le projet de loi C-307 est adopté, le Canada sera encore une fois un chef de file au niveau international en résolvant un problème délicat lié à l'équité du processus, en mettant sur pied un processus électoral plus juste. La solution que trouvera le Canada à ce problème sera sans doute étudiée par d'autres pays démocratiques qui se heurtent aux mêmes difficultés liées à la tenue d'élection dans plusieurs fuseaux horaires.
Je suis ravie de l'appui que mes collègues de tout le pays ont accordé à mon projet de loi. Le fait que mes collègues députés aient oublié leur esprit de parti et la politique pour faire en sorte que mon projet de loi soit renvoyé rapidement devant votre comité est tout à leur honneur.
Comme je l'ai dit la semaine dernière en intervenant à l'étape de la deuxième lecture de mon projet de loi, je suis tout à fait disposée à y apporter des amendements. Après en avoir discuté avec bon nombre de mes collègues de l'Atlantique, je comprends que le dépouillement des bulletins risque d'avoir lieu à une heure trop tardive dans la région de l'Atlantique si l'on opte pour les heures de scrutin que j'ai proposées au départ. Il serait évidemment absurde de rendre les heures de scrutin plus justes pour les Canadiens de l'Ouest si cela doit se faire au détriment de ceux de l'Atlantique. Je souhaite donc proposer l'amendement suivant aux heures de scrutin indiquées dans la première version de mon projet de loi.
Je propose que, au lieu de rester ouverts pendant 12 heures en se fondant sur 23 h 30, heure de Terre-Neuve, pour établir les heures d'ouverture et de fermeture des bureaux de scrutin de tout le pays, les bureaux de scrutin fédéraux restent ouverts pendant une période de 11 heures, en utilisant les heures suivantes d'ouverture et de fermeture: de 8 heures à 19 heures en Colombie- Britannique et au Yukon; de 9 heures à 20 heures en Alberta et dans les Territoires du Nord-Ouest; de 10 heures à 21 heures en Saskatchewan, au Manitoba et au Nunavut; de 11 heures à 22 heures en Ontario, au Québec, en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince- Édouard, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve.
Étant donné le décalage horaire de quatre heures et demie entre l'est et l'ouest du pays, ces horaires me paraissent les plus logiques et les plus rentables. En établissant ces nouveaux horaires, j'ai tenu compte de ce que m'avait dit M. Kingsley, à savoir que chaque fois qu'un bureau de scrutin reste ouvert une heure de plus, cela coûte un million de dollars de plus. En conséquence, en réduisant d'une heure les heures de scrutin indiquées dans mon projet de loi, je propose de faire économiser un million de dollars aux contribuables canadiens.
Les nouvelles heures de scrutin que je propose tiennent également compte des heures proposées par la Commission Lortie; en effet, mon projet de loi propose que les bureaux de scrutin situés depuis Terre-Neuve jusqu'à la frontière entre l'Ontario et le Manitoba ferment à 22 heures, soit une demi-heure seulement après l'heure de fermeture proposée par la Commission, c'est-à-dire 21 h 30.
Même si, aux termes de mon projet d'amendement, les bureaux de scrutin de Terre-Neuve fermeraient une heure et demie avant ceux du reste du Canada, étant donné qu'il faut environ une heure pour le dépouillement, les résultats des circonscriptions de Terre-Neuve seraient connus moins d'une demi-heure avant la fermeture des bureaux de scrutin dans le reste du pays.
Si ma proposition est adoptée, les bureaux de scrutin dans les Maritimes fermeront une heure avant ceux du reste du Canada, et si l'on ajoute une heure pour le dépouillement des bulletins, les résultats du vote dans les Maritimes seront connus au moment même ou les bureaux ferment dans le reste du pays.
L'amendement que je propose vise à avancer l'heure d'ouverture des bureaux de scrutin par rapport à ce que prévoit mon projet de loi, ce qui aura pour effet de réduire les heures de vote en soirée principalement en Colombie-Britannique. D'autres amendements pourront être proposés aux heures de scrutin suggérées dans mon projet de loi. Je demande toutefois à tous les membres du comité de ne pas oublier que mon projet de loi a pour objet de décaler les heures de scrutin dans tout le Canada pour que les Canadiens de l'Ouest n'aient aucun moyen de connaître les résultats du vote - et surtout ceux du centre du pays - avant même la fermeture de leurs propres bureaux de scrutin.
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Quel que soit l'amendement que le comité décide d'adopter, je suis convaincue que tous les bureaux de scrutin du centre du Canada devraient fermer à la même heure que ceux de l'Ouest, et que les bureaux de scrutin en Colombie-Britannique devraient fermer au plus tôt à 19 heures.
Je vous remercie de votre temps et de votre attention et j'espère sincèrement que vos délibérations porteront fruit. J'espère également que nous pourrons tous fêter ensemble et en même temps, le jour des élections.
Le président: Merci beaucoup, madame Terrana.
Je n'avais pas l'intention de demander au directeur général des élections d'intervenir immédiatement. Êtes-vous d'accord? Ou avez-vous quelque chose à ajouter? Non.
Je pense qu'il vaudrait mieux pour le moment écouter simplement les arguments de Mme Terrana et lui poser au besoin des questions pour obtenir plus d'éclaircissements. En ma qualité de président, j'ai deux ou trois suggestions à faire, mais je vais commencer par...
Oh, monsieur Langlois, souhaitez-vous intervenir avant...
[Français]
M. Langlois: Je vous demanderais de donner la parole à notre collègue du Parti réformiste puisque les députés de son parti ont soulevé en Chambre des points dont nous pourrions traiter immédiatement. Nous reviendrons à la fin.
[Traduction]
Le président: Monsieur Speaker ou monsieur Harper, vous êtes tous les deux premiers sur ma liste. Le nom de M. Speaker vient en tête, mais...
[Français]
M. Harper (Calgary-Ouest): Je remercie M. Langlois de sa considération.
[Traduction]
J'ai une simple observation à faire, après quoi j'aurais une ou deux questions. Si j'ai bien compris, vous avez signalé pendant votre exposé que vous aviez obtenu par les médias les résultats du scrutin dans l'est du Canada. J'avoue que même si j'ai personnellement découvert les résultats du vote et du dépouillement dans l'Ouest, je n'ai jamais obtenu ce renseignement par les médias. À ma connaissance, il est rare que les médias enfreignent l'interdiction visant la communication des résultats; je me suis renseigné par d'autres moyens. Je voulais simplement le signaler, car je n'ai personnellement pas constaté ce genre de problème.
Je tiens à poser une question et M. McWhinney pourra peut-être nous dire ce qu'il en pense. Il y a lieu de nous demander ce qui justifie cette proposition. Existe-t-il des études ou des preuves selon lesquelles les résultats du scrutin dans l'est du pays sont connus par l'ensemble des gens? Quelles preuves avons-nous que les habitants de l'Ouest connaissent en général les résultats du scrutin? Quelle proportion des électeurs connaissent ces résultats lorsqu'ils vont voter? Avons-nous des preuves que cet état de choses influe sur leur décision de voter ou non et sur leur façon de voter? Et dans l'affirmative, de quelle façon cela influe-t-il sur leur choix? J'aimerais savoir s'il existe des preuves officielles ou de la documentation sur toutes ces questions.
Mme Terrana: Merci, monsieur Harper.
Tout d'abord, il va sans dire que nos médias ne commettront pas cette infraction, car elle est passible de sanctions, mais il est très facile de connaître les résultats par les médias américains.
Quant aux études dont vous parlez, d'après mes renseignements, il n'existe aucune preuve que les électeurs de Colombie-Britannique s'abstiennent de voter parce qu'ils connaissent à l'avance les résultats; cela n'a pas été établi. Quand tous les rapports sur la question ont été publiés - il y a eu le rapport de la Commission royale ainsi que plusieurs autres - le problème relevé ne concernait pas uniquement l'ouest du Canada, mais également l'est. Les provinces de l'Est étaient favorables à un changement du système.
Le fait d'habiter en Alberta offre déjà un avantage car il n'y a que deux heures de décalage. Le problème se pose vraiment lorsque les résultats du Québec et de l'Ontario sont connus. En 1993, à 17 h 15, nous savions déjà qui allait former le gouvernement. Nous avons vraiment eu l'impression d'être laissés pour compte. Toutefois, je répète que rien ne prouve de façon concrète que les gens s'abstiennent de voter.
Je dois toutefois vous donner l'assurance que, au fil des ans, j'ai entendu plusieurs personnes dire qu'elles n'allaient pas participer aux élections puisque leur voix ne comptait pas. C'est davantage un problème de perception, mais il est certain qu'un grand nombre de personnes ont refusé d'aller voter parce qu'elles connaissaient les résultats. Ces personnes savent que c'est ce que j'ai dit car je les ai entendues le dire en personne, et je sais qu'elles n'ont pas participé aux élections.
M. Harper: Ma question s'adresse aux autres témoins: disposez- vous de preuves plus concrètes à ce sujet?
Le président: Monsieur Kingsley, souhaitez-vous répondre à cette question?
Monsieur Harper, êtes-vous d'accord?
M. Harper: Bien entendu.
M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections): Bonjour à tous. C'est avec plaisir que j'ai accepté votre invitation à comparaître devant le comité ce matin.
Pour répondre à la question précise du député, il n'existe à ma connaissance aucune étude précise qui nous permette d'établir ce rapport. Il y a le rapport de la Commission royale de février 1992, où le problème est abordé, et depuis il en a été question à l'occasion dans les journaux.
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La seule autre occasion où j'en ai entendu parler, tout à fait par hasard, c'est aux nouvelles hier soir. Lors des élections présidentielles aux États-Unis, on estime que la publication anticipée des résultats dans l'est du pays a une incidence de 3 p. 100 sur le taux de participation dans les États de l'Ouest. En outre, les médias américains ont récemment signalé - je pense qu'il s'agissait du réseau ABC - que sept États, dont la Californie, qui compte 34 millions d'habitants, ont pris des mesures en vue d'empêcher la publication des résultats des États de l'Est en Californie avant la fin du scrutin.
Je ne sais pas comment ils vont régler le problème. Je sais que c'est un problème bien réel au Canada, mais j'ai jugé bon de répondre à votre question en vous signalant que les États-Unis font quelque chose pour y remédier.
Le président: Merci de ce renseignement.
Monsieur McWhinney, avez-vous une brève remarque à faire?
M. McWhinney: Oui. À ma connaissance, il n'existe aucune étude empirique ou scientifique sur la question. De toute évidence, une telle étude devrait être entreprise aux États-Unis où on a les fonds nécessaires. Il suffirait de demander aux électeurs californiens s'ils ont été touchés, et de publier les résultats.
Il est toutefois admis que, d'une certaine façon, la publication immédiate des résultats du scrutin aux États-Unis - je parle des États de l'Est - influe véritablement sur le taux de participation des électeurs de l'Ouest. Les politicologues et d'autres reconnaissent cet effet, mais personne n'a soutenu que cela a influé sur les résultats des élections comme l'avait fait le dépouillement en Illinois lors des présidentielles américaines de 1960.
Il n'existe donc pas d'étude empirique en tant que telle, mais les experts en la matière s'entendent à dire que cela incite les électeurs à rester chez eux, ou à ne pas participer aux élections, surtout s'il fait mauvais temps en Californie.
Un pays qu'il serait intéressant d'étudier est l'ancienne Union soviétique, car elle s'est vraiment démocratisée. Il n'y a eu qu'une ou deux élections dont nous pourrions nous inspirer, mais je pense que cela pourrait fournir des informations étonnantes.
Le président: Merci.
M. Harper: J'aimerais faire une observation avant de poser ma question suivante. Je ne suis pas convaincu que cette mesure résoudra le problème. D'après la réponse de M. Kingsley, je remarque que lorsqu'on parle d'une incidence de 3 p. 100 sur l'électorat d'un pays où il n'existe aucune interdiction de publication - contrairement au nôtre - c'est plutôt minime. En tout cas...
C'est ma dernière question, mais elle est de taille. Nous savons tous qu'il existe diverses solutions à ce problème, par exemple retarder le dépouillement. À mon avis, toutes ces solutions désavantagent un groupe par rapport aux autres. Cela présente un inconvénient ou pour les électeurs, ou pour les médias, ou encore pour le personnel ou les responsables du parti.
Pourquoi opter pour une solution qui présente des inconvénients pour les électeurs, qui les oblige à se précipiter aux bureaux de scrutin à une heure tardive ou à perdre une partie des heures précieuses après le dîner? Pourquoi ne pas décider plutôt de retarder le dépouillement, ce qui à mon avis perturberait beaucoup moins d'intervenants importants dans le processus que les électeurs eux-mêmes?
Mme Terrana: Permettez-moi de répondre à la question au sujet de l'interdiction. Vous savez très bien que cette disposition n'est pas vraiment appliquée. Heureusement, la technologie moderne ne nous permet pas de nous offrir ce luxe.
J'aimerais que M. Kingsley éclaire votre lanterne au sujet de l'idée de retarder le dépouillement, car j'en ai également parlé avec lui.
Le président: Allez-y.
M. Kingsley: Retarder le dépouillement est une solution possible. Elle est de loin préférable à celle de retarder la publication des résultats, car je pense bien franchement que cette idée est inapplicable. Il y aurait énormément de fuites, toutes sortes de va-et-vient entre les responsables des partis ou les représentants des candidats et ces derniers, et nous serions enfouis sous une montagne de données.
Le président: C'est la première fois que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre apprend de façon officielle que vous ne recommandez pas du tout de retarder la publication des résultats.
M. Kingsley: Retarder la publication des résultats, c'est-à- dire procéder au dépouillement immédiatement après le scrutin mais en demandant au personnel électoral de ne pas les communiquer, est pratiquement impossible, étant donné les représentants des partis ou des candidats qui se trouvent sur place. C'est infaisable.
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Quant à l'idée de retarder le dépouillement, il importe de rappeler que nous essayons ici de comprimer quatre heures et demie pour supprimer tout effet. Les six fuseaux horaires équivalent à quatre heures et demie. Nous avons remis à la greffière du comité des cartes du Canada indiquant les fuseaux horaires et les nouvelles limites des circonscriptions électorales, si cela intéresse les députés.
À Terre-Neuve, il s'agit donc en un mot d'ajouter quatre heures et demie de travail au personnel électoral. Ou les gens restent sur place, ou ils rentrent chez eux et reviennent ensuite. Que faudrait-il faire des urnes? Il s'agit de questions d'ordre pratique dont le comité devrait à mon avis être conscient.
Dans les Maritimes, cela durerait quatre heures, en Ontario et au Québec, trois heures, et ainsi de suite jusqu'à la fin.
Or, il existe une demi-heure naturelle dans le dépouillement, avant que celui-ci ne soit connu, avant que le premier bureau de scrutin ne transmette les résultats au directeur du scrutin, il s'écoule généralement une demi-heure. Je n'ai pas fait d'étude scientifique sur cet aspect, mais on peut s'attendre que la majorité des bureaux de scrutin transmettent leurs résultats dans un délai d'une heure, de sorte qu'il y a une demi-heure de battement que certains pourraient utiliser à leur avantage. Si l'on optait pour cette méthode, il incomberait à Élections Canada de trouver une solution à ce problème.
Il ne faut pas oublier non plus que même si l'électeur ne serait pas perturbé, il le serait en tant que consommateur de nouvelles concernant les résultats, car les médias ne commenceraient à divulguer les résultats qu'une fois ce délai d'attente écoulé. C'est un facteur important auquel vous jugerez peut-être bon de réfléchir également.
Le président: Merci.
Monsieur Speaker.
M. Speaker (Lethbridge): Je comprends l'objet de votre projet de loi. Dans l'ouest du Canada, qu'il s'agisse d'une simple perception ou d'un problème réel, cette question préoccupe bon nombre d'électeurs, et je vous sais gré d'avoir essayé d'y trouver une solution.
Il y a à mon avis deux aspects à prendre en considération relativement aux heures de scrutin. D'une part, régler le problème, et c'est ce que vous essayez de faire dans ce projet de loi. D'autre part, garantir l'accès des électeurs aux bureaux de scrutin.
Or, dans les Maritimes et en Ontario, nous avons réduit les heures d'ouverture des bureaux de scrutin le matin. J'aimerais savoir ce que cela change si la période prévue pour le scrutin n'est pas de 11 heures dans toutes les régions du pays. Par exemple, en Saskatchewan, en Ontario et dans les autres provinces énumérées ici, pourquoi ne pas faire ouvrir les bureaux à 8 heures? La période d'ouverture serait plus longue, et il y a évidemment un facteur coût, mais existe-t-il d'autres raisons de ne pas retenir cette solution?
Mme Terrana: En fait, c'est une autre possibilité que j'ai envisagée. Dans le Toronto Star, il était proposé que tous les bureaux de scrutin soient ouverts de 7 heures à 22 heures.
D'après mes renseignements, si les heures d'ouverture ne sont pas les mêmes dans tous les bureaux de scrutin, cela pourrait être discriminatoire. Ainsi, s'ils restent ouverts pendant 12 heures et si l'on en revient à l'horaire proposé au début, les heures d'ouverture peuvent être de 7 heures à 19 heures en Colombie- Britannique, et ainsi de suite. Et dans les Maritimes, les bureaux ouvriraient à 10 heures au lieu de 9 heures, ce qui est mieux que 11 heures, n'est-ce pas? On ne perdra pas ces heures.
Mais comme vous le savez, nous n'avons pas une grande marge de manoeuvre. Si l'on décide d'ouvrir les bureaux pendant 13 heures, s'ils ouvrent à 9 heures et ferment à 22 heures dans les Maritimes, il faudra les ouvrir à 6 heures en Colombie-Britannique et je ne sais pas si cette solution est très pratique.
M. Kingsley pourra peut-être répondre à cette question. En Haïti, les bureaux ouvrent à 6 heures, mais je ne sais pas si ce serait possible au Canada.
M. Speaker: Vous parlez de discrimination. Voulez-vous dire aux termes de notre Charte des droits? Par ailleurs, les gens ne peuvent pas aller voter le matin. Il paraît que cela se fait en Colombie-Britannique, mais dans les Maritimes, je ne peux pas y aller le matin; vous me lésez également de mon droit.
Mme Terrana: Voulez-vous savoir ce que je propose?
M. Speaker: Oui.
Mme Terrana: Décidons qu'il n'y aura plus qu'un seul fuseau horaire dans tout le Canada, où l'heure...
Des voix: Oh, oh!
Mme Terrana: ... et tout le monde sera heureux. Vous savez, les Américains ont fait un essai. Si toute l'Amérique du Nord s'entend sur ce point, allons-y. Il n'existe pas d'autre solution, monsieur Speaker. C'est regrettable, mais...
Oui, pourquoi n'ajoutez-vous pas quelque chose?
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M. McWhinney: J'allais dire que je ne vois aucune objection d'ordre constitutionnel à l'idée que vous suggérez. Cela pourrait poser des problèmes car il faudrait que les bénévoles qui se chargent du dépouillement travaillent pendant plus longtemps, mais en principe notre Constitution exige l'équité du système électoral. Elle n'exige pas l'égalité devant la loi, ce qui est essentiellement un droit individuel, pour ce qui est de l'uniformité des heures de scrutin dans toutes les provinces.
En principe, donc, l'argument que vous avez avancé est valable et non contestable du point de vue constitutionnel, mais il pourrait toutefois poser des problèmes. Les scrutateurs sont surtout... Ils sont fournis par les partis et le fait de les faire travailler plus longtemps en Colombie-Britannique ou à Terre-Neuve pourrait poser des problèmes pratiques. À mon avis toutefois, ce n'est pas un problème constitutionnel.
Le président: Madame Catterall.
Mme Catterall (Ottawa-Ouest): Replaçons un peu les choses dans leur contexte, monsieur Kingsley. Combien coûte la tenue d'élections générales au Canada?
M. Kingsley: De 190 à 195 millions de dollars environ.
Mme Catterall: Ainsi, 1 million de dollars représente environ 0,5 p. 100...
M. Kingsley: C'est exact.
Mme Catterall: ... du coût total de la tenue d'élections. C'est important, bien sûr, mais ce n'est pas nécessairement le facteur déterminant du choix du meilleur système pour le pays.
J'ai écouté avec intérêt les questions de M. Harper, car je ne passe évidemment pas autant de temps que lui dans l'ouest du pays, mais tous les Canadiens de l'Ouest que je connais sont irrités par la situation actuelle.
À mes yeux, le fait que cela dissuade des gens d'aller voter ou influe sur leur décision est moins important que le fait qu'ils se sentent exclus du processus démocratique. Bon nombre d'initiatives que nous prenons au Canada visent à donner aux gens un sentiment d'appartenance à leur pays.
C'est évident lorsque j'en discute avec des Canadiens de l'Ouest. Tous mes amis ou parents qui habitent dans l'ouest du pays, ou les gens que je rencontre lors de mes déplacements ou de réunions dans cette région, soulèvent immanquablement ce problème.
À mon avis, donc, il ne s'agit pas de savoir si cette mesure est justifiée, mais plutôt quelle est la...
Le président: C'est difficile à faire.
Mme Catterall: ... meilleure façon de procéder. Quels problèmes d'ordre pratique nous empêchent de retarder le dépouillement?
M. Kingsley: C'est au niveau local, dans les bureaux de scrutin. Les gens devront rester là assis pendant une, deux ou trois heures à regarder l'urne sans rien faire.
Une voix: Vous parlez d'une frustration!
M. Kingsley: Ou alors nous prenons des mesures pour que les urnes soient gardées sous surveillance et ces personnes reviennent plus tard pour le dépouillement. Cela pose un problème fondamental car les représentants des partis ou des candidats seront absents pendant que les urnes seront mises sous surveillance, s'ils décident tous de partir à un moment donné.
Il s'agit d'un problème très pratique. Il n'est pas insoluble, mais sur le plan pratique, c'est très difficile. Vous avez demandé quelles étaient les conséquences pratiques, je vous le dis.
Mme Catterall: Nous allons nous heurter à des problèmes si nous essayons de satisfaire tout le monde dans notre vaste pays. À votre avis, quelle est la meilleure façon de procéder? Faut-il modifier les heures du scrutin, ou faut-il...?
M. Kingsley: Pour ma part, je suppose qu'il faudra trouver un compromis entre toutes ces solutions, et dans certaines régions... En toute franchise, nous en revenons aux recommandations faites dans le rapport intitulé Le système électoral du Canada: consolider les assises.
Je dois toutefois avouer que même cette solution n'est pas parfaite. Je le savais lorsque je l'ai proposée. Je suppose qu'il faudra opter pour une période de 12 heures d'ouverture des bureaux de scrutin, de façon à modifier le moins possible la plage fixe des 11 heures, puisque les bureaux sont actuellement ouverts pendant 11 heures, soit de 9 heures à 20 heures, heure locale, dans tout le pays.
Je suppose qu'il faudra donc prolonger les heures d'ouverture, envisager d'ouvrir un peu plus tard dans l'Est, de fermer un peu plus tôt dans l'Ouest, surtout en Colombie-Britannique, et peut- être de retarder le dépouillement d'une heure dans les Maritimes ou dans les provinces de l'Atlantique. Ce sera une solution de ce genre.
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En outre, il faudra maintenir la disposition selon laquelle la diffusion des résultats est illégale, car les résultats continueront d'être disponibles plus tôt dans certaines régions. Il sera impossible de résoudre ce problème et d'atteindre tous les objectifs poursuivis tout en maintenant ces dispositions, car il faut bien admettre qu'il sera de plus en plus difficile de les appliquer avec le temps; en effet, comme nous l'indiquons également dans ce rapport, nous avons fait d'énormes progrès dans les mécanismes et la technologie de radiodiffusion puisque nous entrons désormais dans le monde de l'Internet.
L'un des problèmes qui s'est posé dans l'Ouest est lié non seulement aux lignes téléphoniques - car il ne s'agit alors pas de publication des résultats - mais également à la télédiffusion par satellite. On nous a signalé le problème qui se pose du fait que les bars peuvent obtenir les résultats grâce à la télédiffusion par satellite.
Je ne cherche pas à montrer du doigt les Américains en particulier, mais il y aura d'autres personnes qui pourront atteindre les Canadiens grâce à la télédiffusion par satellite. Il pourrait s'agir du réseau espagnol qui présente les résultats en anglais, ou d'un réseau français qui les présente en français ou en anglais.
Tout cela est donc possible. Je pense que vous êtes tous d'accord à en juger par votre réaction. Le problème est bien réel.
Mme Catterall: Compte tenu de ce que vous venez de dire, la seule solution pratique consiste à s'assurer que les résultats sont dépouillés à la même heure dans tout le pays.
M. Kingsley: Comme je l'ai dit, je suppose qu'il va falloir faire des compromis même à cet égard, car il est très difficile de faire abstraction de ces quatre heures et demie. C'est long, quatre heures et demie.
Si nous décidons d'attendre que tous les bulletins soient dépouillés à la même heure, cela aura les conséquences que j'ai signalées il y a un instant. Que faire des urnes? Et comment trouver une solution qui vous satisfasse si vous êtes candidat la prochaine fois dans les Maritimes? C'est cette région, ainsi que l'Ontario et le Québec, qui sera principalement touchée.
Mme Catterall: Après toutes ces élections, quelle est la plage fixe dont nous devons principalement nous préoccuper? Quels renseignements possédez-vous sur le nombre de personnes qui vont voter à telle heure plutôt qu'à telle autre, en vertu du système actuel?
M. Kingsley: À cet égard, il n'existe aucune donnée empirique sur l'heure où les gens vont voter. J'ai posé la question, et les réponses varient selon les directeurs du scrutin et les députés auxquels je m'adresse, dans le pays.
Mme Catterall: Très bien. Je vous remercie.
M. Kingsley: Je voulais ajouter une chose que j'ai oubliée; M. Girard vient de me le rappeler.
Si l'on modifie la plage fixe des heures de scrutin en décidant d'ouvrir plus tard ou de fermer plus tôt les bureaux de vote, je recommande au comité de réfléchir à la disposition qui prévoit quatre heures de congé pour aller voter. Je vous recommande de réduire cette période, en fonction du nombre d'heures qui seront supprimées, pour que les employeurs ne soient pas lésés par la disposition que vous adopterez.
Le président: C'est un bon conseil.
Chers collègues, je vais vous demander de limiter vos observations. Contentez-vous de poser des questions et d'obtenir des réponses, pour que nous puissions avancer rapidement.
Monsieur Pagtakhan, vous avez la parole.
M. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Merci, monsieur le président. En fait, je voulais soulever la question des diverses solutions à retenir pour satisfaire tout le monde, et le témoin a répondu à mes questions d'une certaine façon.
Le président: C'est très bien. Monsieur Frazer.
M. Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe): Merci, monsieur le président.
Si l'on tient compte des heures actuelles de fermeture des bureaux de scrutin, 20 heures en Colombie-Britannique équivaut à minuit et demi à Terre-Neuve. Cela fait une journée très longue pour les gens.
En outre, il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas là d'un événement sportif. Il s'agit en l'occurrence de choisir les candidats qui seront chargés de gouverner notre pays pendant les trois, quatre ou cinq prochaines années, selon le cas. C'est donc un événement très important.
Par conséquent, il faut avant tout faire en sorte qu'il soit commode aux électeurs d'aller voter. Il est essentiel de leur permettre de participer. C'est pourquoi j'hésite à tripoter les heures à leur disposition pour exercer leur droit.
Monsieur Kingsley, votre stratégie jusqu'ici semble être de retarder le dépouillement jusqu'à la fermeture de tous les bureaux de scrutin. Pourquoi ne pas envisager de dépouiller les bulletins le lendemain, en disant par exemple que le dépouillement débutera à six heures le lendemain matin en Colombie-Britannique, soit 10 h 30 à Terre-Neuve? À ce moment-là, tous les résultats seront disponibles en même temps. Il n'y aura pas de décalage entre les heures de scrutin et l'annonce sera faite vers 7 heures ou 7 h 30 en Colombie-Britannique, et 11 heures à Terre-Neuve, par exemple.
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Il est un fait que les élections créent beaucoup d'attentes et qu'avec un tel système, il n'y aurait plus lieu pour les participants de se réjouir et de faire la fête après les élections, mais je le répète, c'est une affaire sérieuse. Il s'agit de choisir ceux qui formeront le gouvernement du Canada. Si nous pouvions trouver un compromis en déclarant que le vote aura lieu le lundi, mais que les résultats seront annoncés vers midi le mardi, ou à une autre heure, serait-ce une option possible?
M. Kingsley: Monsieur le président, je m'en remets aux députés. S'ils souhaitent agir ainsi, je mettrai en oeuvre les mesures nécessaires. Les 295 députés pourront donner leur avis et réfléchir aux conséquences que cela aura pour eux en tant que candidats qui attendent la publication des résultats, mais ce n'est pas un obstacle insurmontable. La proposition qui vient d'être...
M. Frazer: En ce qui concerne la surveillance des urnes, je suppose qu'il y a partout des banques disposant d'une salle des coffres où l'on pourrait conserver les urnes en toute sécurité. Il n'y aurait donc pas de problème après...
M. Kingsley: Certaines dispositions...
M. Frazer: Ce serait évidemment à vous de vous en occuper.
M. Kingsley: Oui. Certaines dispositions peuvent être prises. Nous pouvons sceller à nouveau les urnes, reparapher les scellés. Ils sont en papier aluminium et tout cela est donc faisable. Toutefois, je m'en remets à vous.
[Français]
Le président: Monsieur Langlois, s'il vous plaît.
M. Langlois: Je tiens pour acquis que grâce à Élections Canada en particulier, la sécurité du dépouillement du scrutin et l'honnêteté de tout le processus sont garanties. Je ne remets pas cela en question, ce qui nous permet d'envisager plusieurs scénarios, étant donné que personne ne conteste l'honnêteté du système électoral canadien.
Ma première question s'adresse à M. McWhinney et porte sur le plan constitutionnel, peut-être en vertu de l'article 15 de la Charte, étant donné qu'on dit que la loi ne fait exception de personne. Le projet de loi C-307 prévoit accorder des heures différentes aux personnes. Pourrait-on prétendre en Colombie-Britannique que les heures qui sont accordées sont de moindre qualité ou moins longues que celles accordées au Canada central, étant donné qu'en vertu des amendements que suggère Mme Terrana, on pourrait voter jusqu'à 22 h? C'est ma première interrogation au niveau constitutionnel. On semble traiter les citoyennes et les citoyens de la Colombie-Britannique différemment de ceux des autres provinces de l'Ouest, du Canada central, de l'Atlantique ou de Terre-Neuve.
M. McWhinney: On peut certainement soulever une plainte constitutionnelle, bien qu'il me semble qu'elle pourrait être rejetée par manque d'intérêt constitutionnel puisqu'elle relève du droit procédural.
J'estime avoir déjà répondu à la question de fond d'une certaine façon. Le principe d'égalité devant la loi est un principe emprunté aux batailles britanniques du XVIIe siècle et ne touche pas les questions électorales. Ces questions sont réglées par les premiers articles de la Charte des droits. De plus, lorsque la Cour suprême aura accepté la possibilité d'une peine basée sur l'article 15, on pourra plaider que ces limitations sont raisonnables, c'est-à-dire que la différenciation n'est pas inéquitable. On peut se reporter à Socrate, qui avait lui-même établi le principe voulant que l'égalité n'exige pas une égalité de traitement de cas différents.
Alors, sur la question de fond, il me semble qu'on peut gagner sur ce plan, si cela est nécessaire pour faire mettre en vigueur une loi telle que celle proposée par Mme Terrana. J'ai bon espoir que la Cour suprême puisse accepter cela.
M. Langlois: Écartons maintenant la question constitutionnelle. Si le décalage horaire est important dans l'Est, dans l'Atlantique, à Terre-Neuve et au Labrador, et qu'on prolonge les heures de vote jusqu'à 22 h, on va se retrouver inévitablement avec un problème. Certaines gens devront attendre les résultats jusqu'au lendemain matin. Il faudrait que la loi prévoie accorder un congé le lendemain matin aux gens qui auront attendu les résultats et se seront couchés à 3 ou 4 heures du matin. Ils auront probablement besoin d'un petit congé le lendemain matin. M. Kingsley aurait peut-être des chiffres.
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Est-ce qu'on assiste, à mesure qu'on va vers l'Ouest canadien, à une décroissance du taux de participation? Je pense que vous ou M. McWhinney avez effleuré cette question, disant qu'aux États-Unis, lorsque les résultats sont connus dans l'Est et qu'on s'en va vers l'Ouest, le vote semble sortir de moins en moins.
J'ai lu quelques analyses sur l'élection présidentielle de 1980 qui démontraient que les électeurs avaient été moins nombreux, ce qui avait facilité l'élection, surtout à la Chambre et au Sénat, d'un plus grand nombre de républicains qu'à l'habitude, parce que le président Carter avait concédé trois heures avant la fermeture des bureaux dans l'Ouest américain. Je sais qu'on n'a pas un système présidentiel, mais il y a quand même des analogies à faire. Alors, s'il y a une décroissance à partir du Manitoba ou dans l'Ouest canadien, j'aimerais le savoir. C'est sûrement un facteur à considérer.
Je pourrais soulever un autre argument constitutionnel, mais c'est juste une blague à l'intention de M. McWhinney. Peut-être que l'article 11, qui interdit les châtiments cruels et inusités, pourrait être appliqué dans le cas de la Colombie-Britannique qui se retrouverait avec un gouvernement qui n'est pas la préférence des électeurs de l'Ouest. Mais je pense que c'est une protection en matière de droit criminel et non pas électoral.
[Traduction]
Le président: Quelqu'un souhaite-t-il répondre à M. Langlois, et nous passerons ensuite à la question suivante?
Monsieur Kingsley.
[Français]
M. Kingsley: Nous sommes en train de vérifier auprès de notre bureau la question des taux de participation à mesure que les résultats sont connus dans l'Ouest. Dès que ces données nous seront transmises par téléphone, s'il n'y a pas d'erreur de transposition, nous vous les transmettrons.
[Traduction]
M. Frazer: Si ce renseignement peut vous être utile, monsieur le président, dans ma circonscription plus de 80 p. 100 des électeurs admissibles participent aux élections, et pourtant nous nous trouvons aux fins fonds de l'Ouest canadien. Cela n'a donc pas d'incidence sur nous, mais c'est peut-être dû à la composition de la circonscription.
Le président: Très bien. Chers collègues, je vais essayer de faire preuve de vigilance car je tiens à vous rappeler que notre comité ne va pas rédiger ses recommandations en présence des témoins. Il va nous falloir de toute évidence poursuivre à huis clos et commencer à rédiger notre rapport. C'est pourquoi j'essaie de faire un maximum pendant cette séance publique d'aujourd'hui, qui porte sur le projet de loi de Mme Terrana.
Monsieur Harb, avez-vous une question à poser?
M. Harb (Ottawa-Centre): Oui. Le principe de cette proposition m'intéresse vivement. Toutefois, M. Kingsley a fait une remarque très intéressante en disant que nous devrions peut-être attendre une heure ou deux avant de commencer le dépouillement.
Monsieur Kingsley, ne pensez-vous pas que cela risquerait de donner lieu à des abus et de susciter beaucoup d'exaspération parmi les responsables des campagnes politiques, surtout lorsque ces personnes sont...? Vous savez, d'après ce que je sais, ces gens-là viennent simplement pendant les élections, pour dépouiller les bulletins et parapher les urnes, dans certains cas. Ce sont également des êtres humains, assujettis à de nombreuses tensions, ayant parfois affaire à des personnes âgées, que cela ne dérange pas, par exemple, de passer là six ou sept heures. Toutefois, de là à les enfermer et à leur demander de rester deux heures de plus, cela risquerait d'être trop difficile. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Ma deuxième question porte sur le délai pendant lequel nous souhaitons garder les urnes sous clé. Cela ne représenterait-il pas des dépenses qui annuleraient toute économie susceptible d'être réalisée grâce à la modification des heures...?
M. Kingsley: Jusqu'ici, les propositions à l'étude n'entraînent pas la moindre économie où que ce soit. Pour répondre à votre deuxième question, nous discutons ici d'éventuelles dépenses supplémentaires.
Pour répondre à votre première question, ma position est celle du responsable de l'organisation du processus. C'est ce que j'ai répondu au sujet des répercussions sur le personnel électoral au service d'Élections Canada. Votre optique est celle d'un candidat; je pense qu'elle est très valable mais vous seul êtes en mesure d'en traiter directement.
Les préoccupations que vous avez soulevées sont tout à fait légitimes, très humaines, et c'est ce que je voulais dire lorsque j'ai parlé du personnel électoral qui devra regarder l'urne sans y toucher pendant quatre heures et demie. J'ai peut-être un peu exagéré la situation, mais c'est plus ou moins ce qui se produirait.
Dans le scénario présenté dans le rapport, cela ne se produirait que pendant une heure environ. Ce serait le point limite qui resterait acceptable et au-delà duquel nous nous heurterions à toutes sortes de difficultés.
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M. Harb: Même une seule heure d'attente risque d'être plus problématique dans certaines régions. Je sais que certains candidats n'ont pas toujours de directeur du scrutin dans ces bureaux, ce qui impose d'énormes pressions aux bénévoles, ainsi qu'aux candidats et aux responsables de campagne.
Je parle d'expérience. Depuis 17 ans, je frappe aux portes, je surveille le dépouillement, etc. Ce serait courir au désastre que de décider de ne pas toucher aux urnes pendant un certain temps, quel qu'il soit, car cela ouvrirait la porte à toutes sortes de problèmes, à certains égards.
Le président: Merci, monsieur Harb.
Monsieur Lee, avez-vous une brève question?
M. Lee (Scarborough - Rouge River): Ce qui justifie le projet de loi de Mme Terrana, c'est en partie le fait que l'interdiction de publication des résultats n'est pas vraiment appliquée et donc inefficace.
D'après moi, lorsqu'on habite la Colombie-Britannique et que l'on se prépare à aller voter en fin de journée, on ne connaît pas les résultats du scrutin, grâce à l'interdiction de publication; mais si l'on veut vraiment les obtenir, c'est tout à fait possible. On peut par exemple téléphoner à son beau-frère à Québec.
On dit souvent que le mieux est l'ennemi du bien. Qu'en pensez-vous? Dans quels cas, selon vous, l'interdiction de publication n'est-elle pas efficace pour le Canadien moyen, et comment peut-on y remédier pour que l'homme de la rue, qui ne tient pas absolument à connaître les résultats du scrutin, n'en soit pas informé?
Mme Terrana: Permettez-moi tout d'abord de vous dire que, en 1993, je me suis rendue à 17 h 15 dans un bureau de scrutin. Une personne est arrivée et m'a dit: «Anna, notre parti a gagné dans les provinces de l'Atlantique et est en train de faire un tabac au Québec et en Ontario». Cela se passait à 17 h 15, heure de la Colombie-Britannique. C'est vraiment exaspérant pour bien des gens et cela se produit. D'une façon ou d'une autre, cela arrive.
Monsieur le président, j'aimerais également faire une ou deux remarques au sujet de ce que j'ai entendu plus tôt. Tout d'abord, le fait de porter à 12 heures la durée des heures de scrutin coûtera peut-être plus cher, mais c'est peut-être la solution, car l'heure d'ouverture sera repoussée à 10 heures. Je crois savoir que les électeurs des provinces de l'Atlantique se plaignent si l'on réduit les heures de scrutin le matin. Les bureaux ouvriraient à 10 heures au lieu de 9 heures.
Peu importe, en Colombie-Britannique, que les résultats des provinces de l'Atlantique soient connus. Il n'y a que 32 circonscriptions et nous en aurons 34. Ce sont vraiment le Québec et l'Ontario qui posent problème. S'il faut réduire les heures dans ces deux provinces et connaître les résultats ne serait-ce qu'une demi-heure avant la fermeture des bureaux de scrutin dans notre province, tout ce que nous essayons de faire sera inutile.
Une dernière remarque au sujet de la publication le lendemain. Bien sûr, c'est censé être... Cela se fait en Italie, mais je suppose que bien des gens sont impatients de connaître les résultats; en outre, il n'y a au Canada que 30 millions d'habitants, contre 60 millions en Italie où le processus électoral est beaucoup plus complexe.
Le président: Ce pays change de gouvernement beaucoup plus souvent que nous.
Mme Terrana: Cinquante-cinq fois en 50 ans.
Le président: Madame Dalphond-Guiral.
[Français]
Mme Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Il est bien clair qu'un grand pays, ça cause des problèmes.
Je voudrais porter à l'attention de nos témoins la situation suivante. Parmi les employés d'Élections Canada, on retrouve bien sûr le scrutateur et le secrétaire qui sont rémunérés, tandis que de leur côté, les représentants des candidats ne le sont pas. On parle ici de démocratie. Dans le fond, c'est bel et bien l'objectif que nous visons. Je suis tout à fait d'accord sur la démocratie, l'égalité et tout cela, mais je me demande si on peut envisager de demander aux représentants des candidats, qui sont des bénévoles, d'ajouter à leur horaire deux, trois ou quatre heures pour nous assurer que tout le monde est traité équitablement sans prévoir pour eux une quelconque rémunération.
Au Québec, il y a belle lurette que les représentants des candidats sont rémunérés, ce qui n'est pas le cas aux élections fédérales. Il y a là un problème. On peut faire travailler les gens et compter sur leur moralité, leurs qualités et leur vigilance, mais je crois qu'il ne faut pas trop pousser la note. On peut bien penser qu'il en coûte déjà 190 millions de dollars et se demander combien il nous en coûterait pour prévoir une rémunération intelligente et acceptable pour les représentants des candidats.
On peut effectivement s'attendre à une période d'attente devant les boîtes. Nous pourrions peut-être songer à une espèce de mesure incitative ou de rémunération.
Mme Terrana: Vous avez raison. La question des bénévoles en est une autre dont nous avons discuté.
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On sait que les candidats ne disposent pas tous du nombre de bénévoles sur lesquels ils aimeraient compter. C'est aussi une question de sécurité et surtout d'équité pour les personnes bénévoles qui travaillent. Vous avez aussi mentionné un autre problème, soit la question de l'argent. C'est une question que le comité devrait étudier. Votre intervention est très pertinente puisqu'elle touche à une question que je soulève aussi.
[Traduction]
Le président: Monsieur Harper.
M. Harper: J'ai une question à poser. Je suis heureux que M. Kingsley ait émis la possibilité de combiner plusieurs solutions, c'est-à-dire retarder le dépouillement et étaler les heures de façon à créer le moins d'inconvénients possible. Toutefois, en disant cela, vous avez en même temps soulevé la question de l'interdiction de publier les résultats de façon prématurée.
Permettez-moi de vous proposer une solution différente: sous réserve que le dépouillement ne commence pas en Ontario et au Québec avant la fermeture des bureaux de scrutin en Colombie- Britannique - et je conviens avec Mme Terrana que c'est là l'essentiel - quelle différence cela ferait-il si nous supprimions totalement l'interdiction de divulguer les résultats?
Disons que les électeurs connaissent les résultats partiels, ou même tous les résultats, dans la région de l'Atlantique. Quelle différence cela fait-il par rapport au problème que nous cherchons à résoudre? Il ne s'agit pas de choisir le gouvernement. C'est un aspect secondaire.
En toute franchise, je ne sais pas combien d'électeurs resteront devant leur télévision pour attendre les résultats, avant de se précipiter aux bureaux de scrutin 15 minutes avant la fermeture.
Disons qu'il n'y ait pas d'interdiction de publication dans la région de l'Atlantique. Le dépouillement a lieu une heure plus tôt et les résultats sont connus. Et alors?
M. Kingsley: Eh bien, la solution proposée par M. Harper, sous la réserve que les résultats du dépouillement au Québec et en Ontario ne soient pas connus en Colombie-Britannique, grâce au report du dépouillement ou autre, ou au choix des heures, est également valable.
Je tiens toutefois à signaler que, en 1988 - ou plutôt en 1993 - en fonction des résultats obtenus dans la région de l'Atlantique, les médias avaient déjà déclaré que le Parti libéral avait obtenu la majorité des sièges.
Le président: Non, pas en 1988.
M. Kingsley: Non.
Des voix: Oh, oh!
M. Kingsley: C'est pourquoi je me suis repris, en disant 1993.
Je me dois de vous fournir les conseils les plus exhaustifs possibles et c'est ce que je fais. Toutefois, j'ai dit que, comme l'a fait remarquer Mme Terrana, si les résultats du scrutin dans la région de l'Atlantique étaient connus, cela ne poserait pas problème étant donné le nombre de circonscriptions en cause.
Or, si la configuration du pays change et que la grande majorité de la population se trouve concentrée dans l'Est, il faudra revoir toute cette question, je pense.
Le président: En attendant ce jour, vous êtes tous les bienvenus au Nouveau-Brunswick.
M. Kingsley: Il existe donc une autre solution possible.
Le président: Très bien.
M. Speaker: J'aimerais obtenir un éclaircissement de la part de M. Kingsley. Vous avez dit que certaines personnes resteraient devant l'urne fermée pendant trois ou quatre heures, ou autre. Pourquoi y tenez-vous tant? Pourquoi ne pas la laisser ouverte et leur permettre...? Tant qu'à faire, pourquoi ne pas permettre aux gens de voter pendant cette période également? Pourquoi faut-il prévoir une période d'attente où les gens restent devant l'urne fermée, à votre avis?
M. Kingsley: Outre le fait que M. McWhinney a dit qu'il pourrait y avoir des heures d'ouverture différentes d'une région du pays à l'autre... J'ai toujours préconisé l'inverse. Autrement dit, si les électeurs de l'Est disposent de 11 heures, ceux de l'Ouest doivent disposer du même temps. Je n'ai jamais envisagé la solution que vous venez de proposer, selon laquelle les bureaux resteraient ouverts 14 heures dans l'Est et 11 heures dans l'Ouest.
Toutefois, si cela n'est pas contraire à la Constitution, le seul autre problème consiste à... Vous savez, si les bénévoles sont fatigués au bout de sept ou huit heures, les travailleurs réguliers qui sont rémunérés le sont tout autant et c'est un facteur qu'il faudra prendre en ligne de compte.
M. Speaker: Il existe toutefois ce compromis?
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M. Kingsley: Oui. C'est pourquoi j'ai proposé au comité d'envisager certains compromis dans divers secteurs, sans oublier qu'il existe dans la pratique une demi-heure dont il faut tenir compte.
Je ne garantis pas que quelqu'un ne communiquera pas les résultats dans les 20 minutes. Je ne peux pas le garantir. Nous ferons notre possible, mais le délai normal est d'environ une demi- heure avant la publication des premiers résultats.
J'ai dit qu'il fallait faire la part des choses entre tous ces facteurs.
Le président: Il se pose un problème d'ordre constitutionnel, monsieur Speaker, si on laisse les bureaux ouverts dans une région du pays plus longtemps que dans une autre, mais il nous faudra le vérifier. Jamie va le faire.
Monsieur Pagtakhan, nous conclurons sur votre intervention.
M. Pagtakhan: Merci, monsieur le président.
Pour en revenir à la question de satisfaire tout le monde, il va sans dire que j'aimerais tirer parti de votre expérience, pour nous donner une meilleure idée des priorités en la matière.
J'ai entendu Mme Terrana nous dire qu'elle a proposé ce projet de loi à cause de l'exaspération qu'éprouvent les électeurs de l'Ouest.
On a émis des préoccupations quant à l'honnêteté du processus. Il s'ensuit que la pleine participation des citoyens et même la confiance qu'ils ont dans le processus risquent d'être remises en question. C'est ce qui risque de se produire si l'on retarde le dépouillement au lendemain ou qu'on réduit les heures de scrutin le matin et le soir, ainsi que les heures de vote.
Le troisième facteur est lié aux bénévoles et à leurs heures de travail.
Le quatrième facteur est lié aux coûts pour les travailleurs et tout le processus.
Le président: Monsieur Pagtakhan, je regrette de vous interrompre. Nous essayons de conclure notre discussion. Avez-vous une question à poser à Mme Terrana ou à M. Kingsley, pour que les choses soient plus claires?
M. Pagtakhan: J'aimerais savoir, monsieur le président, si les facteurs que j'étais sur le point de mentionner sont importants.
Le président: Excusez-moi de vous avoir interrompu.
M. Pagtakhan: Parmi ces divers facteurs, monsieur Kingsley, quels sont selon vous les plus importants...
Le président: Nous avons maintenant un problème de son, veuillez m'excuser.
M. Pagtakhan: Dois-je répéter ma question?
Le président: Non, nous vous entendons bien. Ce n'est pas... Nous allons faire une pause d'une minute.
[Difficultés techniques]