[Enregistrement électronique]
Le jeudi 5 décembre 1996
.1110 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte. Mesdames et messieurs, bonjour.
[Français]
Conformément au sous-alinéa 108(3)a)(i) du Règlement, nous procédons à l'examen de l'Aperçu des priorités et dépenses de la Chambre des communes en matière de programmes pour la période 1996-1997 à 1997-1998
[Traduction]
approuvé par le Bureau de régie interne.
Chers collègues, en votre nom, je tiens à souhaiter la bienvenue à notre vénérable Président, l'honorable Gilbert Parent. Il est, je crois, accompagné de notre greffier, M. Marleau, de notre sous-greffière, Mary Anne Griffith, et de notre sergent d'armes, le major général Cloutier.
Bienvenue. Vous avez, je crois, un court exposé après quoi nous passerons aux questions. Je vous en prie.
L'honorable Gilbert Parent (Président de la Chambre des communes): Monsieur le président, chers collègues, je suis sur le point de déposer à la Chambre des communes l'aperçu qui a été approuvé par le Bureau de régie interne lors de sa réunion du 5 novembre 1996.
Comme vous le savez, cet aperçu expose la politique qui sert de base au budget principal et au plan de dépenses. L'exposé que je vais faire dans un instant démontre que nos efforts pour réduire les dépenses de la Chambre ont été couronnés de succès, et contient également un aperçu des défis que nous aurons à relever au cours de l'année à venir.
[Français]
Au début de la 35e législature, le gouvernement a établi la réduction du déficit comme l'une de ses principales priorités. La Chambre s'est jointe à l'effort commun en diminuant ses dépenses. Sous la direction du Bureau de régie interne, la Chambre a réduit ses dépenses de 29,6 millions de dollars au cours de la 35e législature.
Afin de fixer le cadre des réductions, la Chambre a entrepris un rigoureux processus de réaménagement qui lui permettra de dépenser ses ressources de la façon la plus efficace et efficiente possible. D'entrée de jeu, l'Équipe supérieure de gestion a entrepris de mieux structurer l'organisation et de la rendre plus efficace. Celle-ci fonctionnerait avec moins de personnel et à un coût réduit tout en continuant de fournir un service compétent et professionnel aux députés à l'intérieur des lignes directrices que ces derniers ont acceptées.
Avec l'approbation du Bureau, l'administration de la Chambre a entrepris d'atteindre son objectif de réduction d'une façon organisée et bien gérée. Si nous devions attaquer de front la question de renouveau, il était entendu que le bien-être des employés de la Chambre serait considéré en priorité dans nos décisions. Nous avons donc pris l'engagement d'être fermes face aux enjeux, mais conciliants vis-à-vis des gens.
Je suis fier de pouvoir vous dire aujourd'hui que nos compressions budgétaires ne se sont pas faites aux dépens des employés, car nous n'avons fait aucun licenciement.
[Traduction]
Je suis heureux de pouvoir annoncer que le programme de renouveau en cours nous a permis de réduire nos coûts de fonctionnement de 29,6 millions de dollars, ce qui correspond à l'objectif fixé par le Bureau. Ces défis financiers, nous les avons relevés sans compromettre l'excellence des services offerts à nos membres.
Pour rationaliser notre organisation avec moins de personnel, l'administration de la Chambre a offert à ses employés deux programmes de réaménagement de l'effectif. Jusqu'à présent, 307 employés ont choisi de se prévaloir de ces programmes. On pense que d'ici le 31 mars 1998, date limite du programme général d'encouragement au départ dans la fonction publique, un total de 380 employés de la Chambre seront partis. Cela représente - et j'insiste sur ce point - une réduction de 22 p. 100 de nos effectifs, c'est-à-dire une main-d'oeuvre très réduite.
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Il faut noter également - et c'est une question qui nous a été posée l'année dernière lorsque nous avons comparu - que les postes administratifs, c'est-à-dire les postes de directeur et au-dessus, ont été réduits non pas de 22 p. 100, mais bien de 40 p. 100. C'est une des questions qui nous avaient été posées. Les gens disaient, bien sûr, vous vous attaquez à la base, mais qu'en est-il des cadres? Voici donc la preuve. Nous avons travaillé très fort dans ces deux domaines.
En plus de réduire le nombre de postes de cadres, on a rationalisé l'organisation en regroupant certaines fonctions. La fusion récente de la fonction de conseiller législatif avec les comités et associations parlementaires n'en est qu'un exemple.
En exploitant davantage les possibilités de la technologie, la Chambre a réussi à réaliser d'importantes économies tout en offrant de nouveaux services. Grâce à Pubnet et à Internet, la Chambre dispose aujourd'hui de moyens nouveaux et particulièrement intéressants pour acheminer ses publications, à la fois pour les députés et pour les Canadiens.
Grâce à ces technologies, on a réalisé des économies tout en élargissant - et c'est le point le plus important - les services offerts aux députés et au public. En plus de réaliser des économies, la Chambre a ainsi prouvé l'importance qu'elle accorde à une saine gestion de l'environnement en réduisant la masse des documents imprimés.
[Français]
Chers collègues, la Chambre a activement recherché des partenaires afin de réduire ses dépenses en partageant les coûts. L'ouverture récente du Centre d'accueil des visiteurs montre comment le Sénat, la Chambre et la Bibliothèque ont réussi ensemble à atteindre un but commun. La contribution du secteur privé a aussi été importante pour plusieurs projets. La mise en place des plaques commémorant le service des anciens parlementaires et le forum des professeurs qui a eu lieu ici il y a quelques semaines sont de beaux exemples de partenariat réussi.
[Traduction]
Le cycle parlementaire avançant, l'administration de la Chambre commence à se pencher sur des questions stratégiques relatives à la nouvelle législature, des circonstances qui vont forcément taxer nos ressources humaines et financières. La 36e législature nous amènera six nouveaux députés, ce qui fera augmenter les coûts de la Chambre en ce qui concerne les budgets de fonctionnement des députés et leurs salaires. L'administration de la Chambre est déterminée à servir ses nouveaux membres sans augmenter ses ressources, et c'est un point sur lequel j'insiste. On parviendra à cet objectif grâce à une plus grande efficacité administrative.
Au cours des années à venir, la Chambre va réaliser un projet de grande envergure. Beaucoup, parmi nous, ne seront plus ici lorsque ce projet sera terminé. Je parle des rénovations de l'ensemble des édifices du Parlement. Conscients de l'importance des besoins des députés, nous avons mis sur pied un service architectural qui sera sur les lieux et qui continuera à s'assurer que les besoins des clients ont la priorité.
J'aimerais insister encore sur le succès de nos efforts de rationalisation; nos effectifs ont diminué, nos coûts ont diminué, mais en même temps, nous continuons à offrir aux députés les services dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs responsabilités. Cette réduction de nos coûts de fonctionnement n'a pas été sans mal, mais grâce à la collaboration de la Régie et des employés de la Chambre, nous avons réussi à effectuer des changements profonds dans cette institution.
Les réalisations de la Chambre des communes depuis quelques années sont, à mon avis, très impressionnantes. Au cours des années à venir, nous allons continuer à jouer notre rôle d'administrateur de ses ressources, et nous allons préparer cette institution pour les défis qui l'attendent au cours du prochain siècle.
Je vais maintenant céder la parole au greffier, Bob Marleau, qui va vous donner d'autres détails sur l'aperçu.
M. Robert Marleau (greffier de la Chambre des communes): Merci, monsieur le président.
Je vais parcourir très rapidement quatre ou cinq diapositives et tenter de vous donner un peu plus de détails sur les principaux sujets abordés par le Président.
[Français]
Le modèle que vous avez vu sur la diapositive précédente est celui qui a maintenant complètement pénétré la culture de la gestion et de l'organisation.
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Ce modèle vous avait été présenté dans les documents sur la perspective en 1995 et dans le premier document qu'on vous a soumis l'année dernière.
Ce que nous avons atteint, je pense, c'est de fixer les employés de la Chambre des communes sur la raison principale pour laquelle ils sont employés de la Chambre des communes: ce sont les députés et leurs quatre principales lignes d'affaires, tout cela reposant sur une base qui est l'institution de la Chambre des communes.
L'objectif que la Régie interne avait approuvé en 1994 ne faisait pas fi de la réalité, puisque 72 p. 100 de nos dépenses sont rattachées aux salaires. Il fallait dire clairement et sans équivoque que, pour effectuer des réductions budgétaires importantes, il nous fallait moins de personnel. Cinquante-huit pour 100 de ces ressources sont rattachées aux bureaux des députés proprement et le 72 p. 100 représente la totalité des salaires. Se fixer un objectif de 12 p. 100 de réduction dans un contexte semblable n'était pas sans poser un défi.
Pour atteindre l'objectif, on a étalé cela sur quatre ans. La Régie interne avait approuvé un plan d'action qui devait mener à la 36e législature.
[Traduction]
Nous avons fait le point de notre situation au début de la législature. En effet, un changement important s'était produit, pas seulement un changement de gouvernement, mais également un changement dû à l'arrivée de 204 nouveaux députés, c'est-à-dire près des deux tiers de la Chambre qui était constituée de nouveaux éléments. Nous avons donc établi ce modèle de l'institution, identifié les questions clés, nous nous sommes donnés une orientation avec le plan de renouveau, et aujourd'hui nous sommes arrivés juste en dessous de la partie supérieure de la flèche, en ce qui concerne l'application et le suivi.
Malheureusement, pendant ces quatre années, la situation financière n'a pas tellement changé. Toutefois, avec la suppression du gel des salaires et les augmentations progressives, il y a tout de même eu une petite modification. Je reviendrai là-dessus tout à l'heure.
Comme le Président l'a dit, cette réduction de 12 p. 100 représente des économies accumulées sur une période de quatre ans de 29,6 millions de dollars. Vous avez ici la liste des principaux domaines où ces 29,6 millions de dollars ont été économisés.
[Français]
Je dois vous dire qu'à la fin de cet exercice qui vous est présenté, nous aurons atteint l'objectif de 29,6 millions de dollars; c'est-à-dire que la totalité des réductions identifiées représenteront l'objectif fixé par la Régie.
Cependant, lorsque je disais plus tôt que l'environnement financier avait été modifié quelque peu, c'est qu'on nous a annoncé, au cours de l'été, premièrement, que le gel des salaires était levé et, deuxièmement, une augmentation importante pour les avantages sociaux des employés et des députés, ce qui représente une augmentation non prévue et difficile à absorber, dans le contexte, de 3,6 millions de dollars.
Si vous regardez les tendances pluriannuelles des dépenses principales de la Chambre jusqu'en 1998-1999, tel que nous vous les avons soumises, vous remarquerez que depuis 1995-1996, si on ajuste les dépenses à l'inflation, la Chambre des communes est à un niveau moins élevé qu'en 1987-1988.
[Traduction]
Cela signifie que dix ans plus tard, nous dépensons dix millions de dollars de moins qu'en 1987, en dollars de l'époque. Toutefois, les programmes de la Chambre ont pris de l'expansion, et nous continuons à respecter nos engagements en ce qui concerne la qualité des services offerts aux députés. Nous le faisons avec un personnel réduit.
Le Président vous a parlé des principaux programmes qui nous ont permis de réaliser ces économies, et dans tous les cas c'est la réduction de la base salariale qui est en cause. Le premier programme d'encouragement au départ en 1994-1995, a provoqué la plus grosse baisse d'années-personnes, ramenant les effectifs de 1 712 employés à 1 457. Avec le maintien du programme d'encouragement à la retraite anticipée annoncé par le gouvernement dans son dernier budget, et auquel nous avons adhéré, nos projections sont les suivantes: 1 442 pour 1996-1997, et environ 1 440 pour 1997-1998.
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M. Speaker (Lethbridge): À partir de quel moment commence-t-on à constater de véritables économies, à partir de quelle année?
M. Marleau: Nous sommes actuellement dans l'année où nous rentrons dans les coûts de la première décision. À partir de maintenant, le contribuable commence à voir les bénéfices des investissements effectués en 1994-1995.
Avec chaque départ, la base salariale du centre de responsabilité ou de l'unité a été ajustée immédiatement pour qu'il n'y ait aucun flottement en ce qui concerne l'embauche ou la réembauche.
Où trouvera-t-on des économies en 1997-1998? Nous avons soumis à la Régie quatre domaines principaux. À mon avis, le renouveau des ressources humaines, qui relève des gestionnaires, devrait avoir une influence directe et permettre d'économiser 1,4 million de dollars. Comme nous l'avons dit dans le plan de renouveau de 1995, la technologie demeure le moteur de ce renouveau et de ce changement, c'est par ce moyen qu'on réussira à améliorer l'efficacité. Nous devrions donc pouvoir tirer encore 3,5 millions de dollars grâce à la technologie et à d'autres ajustements de notre système de publication et d'information. La réorganisation générale de l'exercice d'examen des procédures qui est actuellement en cours a déjà permis de réaliser des économies de 1,6 million de dollars. L'année prochaine, nous pensons pouvoir en tirer un autre demi-million de dollars.
En ce qui concerne l'ensemble du poste consacré aux déplacements des députés, à leurs communications téléphoniques, je me dois de féliciter les députés. Nous avons commencé à vous fournir des données sur l'utilisation de ces services par les députés, et ce faisant, les coûts de ces programmes ont diminué. Grâce aux informations que nous renvoyons aux bureaux des députés, nous avons déjà réalisé pour 1 million de dollars d'économies, et nous pensons pouvoir réaliser 1,1 million supplémentaire au cours de la prochaine année.
La dernière diapositive explique les progrès accomplis depuis 1994-1995, c'est-à-dire le début de ce programme, en ce qui concerne les éléments sur lesquels l'administration n'a pas vraiment de prise, c'est-à-dire ce qui concerne les députés et l'administration de la Chambre. Comme vous le voyez, il y a une baisse régulière; cette année on prévoit une diminution de 3,2 p. 100 en ce qui concerne les bureaux des députés, et ce chiffre passe à zéro pour 1997-1998. Cela est attribuable en partie à l'arrivée des six nouveaux députés, et nous essayons d'absorber tous les coûts que cela représente. Comme le Président l'a dit, si nous y parvenons, cela représente un gain d'efficacité de 2 p. 100.
Les économies se répercutent également sur les services de la Chambre. Le bloc bleu représente la grosse année d'économies à cause du programme d'encouragement au départ anticipé. Les économies recherchées ont dépassé 3,6 p. 100 en 1996-1997, et elles seront de 3,1 p. 100 en 1997-1998.
Si on se tourne vers l'avenir, l'aperçu est censé tenir compte de certaines circonstances en 1998-1999. Ceux d'entre nous qui servent la Chambre depuis longtemps savent qu'il ne faut pas chercher à prévoir les résultats d'une élection, en tout cas, pas dans un document public comme celui-ci. Nous avons donc choisi d'annoncer que nous étions prêts à faire face aux exigences de la prochaine législature, mais les démarches amorcées ici continueront. Elles seront élargies chaque fois que cela sera possible, et dans tous les cas où en décidera ainsi le nouveau Bureau de régie interne. Nous ne nous faisons pas d'illusions, nous ne pensons pas que le bureau actuel a fait tout le travail qu'il y avait à faire, et nous ne pensons pas non plus que la démarche générale va changer: autrement dit, on va continuer à tout faire pour rendre le système aussi efficace que possible.
J'en resterai là, monsieur le président.
Le président: Vous ne prédisez donc pas qu'il y aura 204 nouveaux députés, n'est-ce pas?
M. Marleau: Ce que je prédis, c'est qu'il y aura 301 députés.
Le président: Mais pas tellement de nouveaux.
Merci. Nous vous remercions pour tout ce que vous nous avez dit au sujet de l'aperçu.
J'invite maintenant nos collègues à vous poser des questions, ou à faire des observations, le cas échéant. Nous allons commencer par M. Langlois. Vous avez des questions?
[Français]
.1130
M. Langlois (Bellechasse): Je vous félicite pour votre français. Six jours intensifs dans Bellechasse pendant deux mois, et cela va très bien aller. J'irai ensuite chez vous. Si je venais de Cornwall, je n'aurais pas ces problèmes, monsieur Marleau. Je serais né dans le bain du bilinguisme comme M. Kilger et ce serait réglé.
Monsieur Marleau, quand on regarde les budgets des dépenses, les cahiers bleus, on se rend compte qu'il y a depuis trois ans une restructuration administrative. Lorsque je suis arrivé à la Chambre des communes, il y avait, sous l'autorité du Président, de niveau égalitaire ou paritaire, le Greffier de la Chambre, l'Administrateur et le Sergent d'armes.
Aujourd'hui, on s'aperçoit que ces services sont maintenant rendus sous votre autorité et sous celle du Président. Quels effets bénéfiques avez-vous pu constater à la suite de la mise en place de cette nouvelle pyramide que l'on a crie au niveau administratif?
M. Marleau: Je dirais, monsieur Langlois, qu'il y a d'abord eu des économies financières attribuables à la réduction des niveaux de gestion. Comme l'a annoncé le Président, on a réduit les niveaux de gestion de 40 p. 100 en amalgamant plusieurs des fonctions à la suite du départ de personnes qui ont pris leur retraite ou qui ont quitté dans le cadre du programme de départ anticipé. L'autre gros avantage est une meilleure cohésion dans l'équipe de gestion. Auparavant, nous avions - comme j'en faisais partie, j'en assume une certaine responsabilité autant que mon collègue, le Sergent d'armes - trois silos à la Chambre des communes. Il était très difficile de faire un changement administratif de façon efficace. Les conversations horizontales étaient limitées. Il fallait monter et redescendre d'autres silos et peut-être remonter avant de redescendre au fond du prochain silo.
Je constate maintenant, et je pense que mes collègues ici présents peuvent en attester également, que nous avons développé une cohésion d'équipe qui n'existait pas nécessairement dans l'ancien système. La structure administrative n'était pas propice à cette cohésion et il en résultait un manque d'efficacité et d'efficience.
M. Langlois: Lorsque vous parlez de réduction du personnel, est-ce que cela se reflète également au niveau des greffiers à la table, des greffiers principaux, des greffiers à la procédure? Quelle rationalisation a été effectuée à ce niveau-là?
M. Marleau: Dans le secteur de la procédure, la réduction des niveaux de gestion a commencé à se manifester avant ce programme. Il y avait autrefois cinq greffiers principaux. On n'en a plus que deux. Il y avait trois greffiers adjoints avant 1990 et il n'y en a qu'un maintenant.
Donc, le service de la procédure a subi les mêmes compressions que les autres services. On a combiné le Secrétariat des associations parlementaires avec la Division des comités; au Service du protocole, on a éliminé deux postes de direction, et nous avons amalgamé récemment la Division des comités et le Service du conseiller législatif, sans réduction nette d'année-personnes dans ce cas, mais en créant une meilleure structure de gestion.
M. Langlois: Est-il envisageable, monsieur Marleau, que le personnel, particulièrement celui qui relève de l'autorité du Greffier et des deux Chambres, puisse être mis à contribution? Je pense, par exemple, aux comités mixtes, entre autres aux salles où on a des problèmes mécaniques d'interprétation. Le major-général Cloutier va probablement nous éclairer sur les programmes de restauration qui auront lieu.
J'espère qu'on pourra fonctionner en réseau uni et qu'une salle ne fonctionnera pas en Beta et l'autre en VHS.
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Envisagez-vous, par exemple, que pour un comité mixte quelconque, on puisse avoir un greffier et un recherchiste, ou peut-être deux si le besoin se faisait sentir? Quand on fonctionne toujours en double, on superpose peut-être certaines choses. Je pose la question.
M. Marleau: Ce n'est pas un sujet nouveau, comme vous le savez sans doute. Sur le plan des services administratifs, il y a de grandes possibilités d'économies, par exemple dans la publication des documents. Je dois dire que de ce côté, on a fait beaucoup de progrès avec nos collègues du Sénat et M. Desramaux, qui était directeur des Services de l'information et de la technologie et qui est en affectation pour un an au Sénat, en vue d'accélérer le progrès de la cohésion, si je peux m'exprimer ainsi, entre les deux Chambres. On assistera peut-être un jour à une diminution de la duplication dans ce genre de travail.
Pour ce qui est des greffiers, au bureau ou en comité, c'est un peu plus complexe à cause de la juridiction constitutionnelle de chaque Chambre. Par le passé, nous avions des accords en vertu desquels la Chambre avait affecté des greffiers à certains comités mixtes et le Sénat assurait le greffe d'autres comités mixtes dans l'ancienne législature. Cela se fait moins maintenant, pour des raisons que je ne peux vous expliquer facilement.
Disons qu'il y a là un recul. Cependant, ce n'est pas le cas des associations parlementaires. Nous avons conclu un accord avec le Sénat en vertu duquel les charges administratives sont maintenant partagées à raison de 50 p. 100 pour chacune des Chambres, peu importe que le président d'une association soit sénateur ou député.
Le Président Parent: Nous avons toujours l'espoir d'améliorer ce qui se passe dans les deux Chambres, et personne ne souhaite plus que moi qu'on puisse partager presque toutes nos fonctions parlementaires. Nous essayons, année après année, de travailler avec nos collègues du Sénat et je puis vous assurer, mon cher collègue, que cela va continuer.
M. Kilger (Stormont - Dundas): Je vous souhaite bonne chance. Soyez patient.
M. Marleau: Avant que vous ne posiez votre question, monsieur Langlois, j'aimerais ajouter que nous avons eu beaucoup de succès avec la Bibliothèque du Parlement. Nous avons intégré des programmes à la Bibliothèque. Elle a absorbé les guides parlementaires et le Service de l'information publique au cours du dernier exercice. Récemment, Mme Griffith a négocié un accord pour la gestion des ressources humaines: on offrira des services à la Bibliothèque plutôt que de les doubler à la Bibliothèque.
M. Langlois: Ma prochaine question s'adresse à vous, monsieur Marleau. Le major-général Cloutier pourrait vouloir répondre, parce que les télécommunications relèvent de lui mais, ultimement, on remonte à vous. C'est difficile de vous éviter dans cette législature, monsieur Marleau. Ce n'est pas un défaut d'ailleurs.
Avec l'implantation de PubNet, je comprends qu'on ait voulu faire passer une grande partie de ce qui était en support papier, qui générait une dépense et une orgie de papiers gaspillés, sur support informatique. Avec l'évolution de la technologie, on se rend compte - enfin c'est ma perception - que PubNet aura été un instrument de transition entre le support papier et Internet parce que bientôt, si ce n'est déjà fait, tout ce qui est sur PubNet sera sur Internet.
PubNet est donc appelé à disparaître comme le support papier a été appelé à disparaître. Au moment où PubNet a été mis sur pied, vos services savaient-ils qu'Internet serait en mesure, à court ou moyen terme, d'offrir exactement les mêmes services? À votre avis, avec le recul, les coûts d'implantation de PubNet étaient-ils justifiés?
M. Marleau: Oui, ils étaient justifiés. PubNet est, comme vous le dites, une transition vers autre chose qui s'appelle Intranet, c'est-à-dire l'extension de notre réseau pour capter tout ce qui appartient à la Chambre des communes. Avec Internet, comme vous le savez, on a des problèmes de sécurité énormes et ces problèmes ne seront pas résolus à la satisfaction des grands utilisateurs d'Internet avant quelques années.
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PubNet visait à offrir à la députation une meilleure qualité de services pour les mêmes documents hard copy.
Internet offrait au grand public un accès aux mêmes documents, mais dans des délais moins sévères, si je puis dire. C'est là qu'il y a une perception de dédoublement du travail: on sert deux clients avec deux différents instruments. Mais lorsqu'on aura révisé, tôt dans le prochain Parlement, le réseau tel qu'il existe, qui sera appelé Intranet, ce sera beaucoup plus sécuritaire et on pourra ajouter sur le réseau certaines choses qu'on ne peut vous offrir en ce moment à cause des limites de capacité de PubNet et des problèmes de sécurité d'Internet.
M. Langlois: Monsieur Marleau, je suis heureux que vous nous parliez d'Intranet. Est-ce que ce sera un réseau pour la Colline parlementaire ou s'il permettra d'impliquer les circonscriptions? Actuellement, on a un sérieux problème pour le courrier électronique et l'accès aux publications gouvernementales. On ne l'a pas dans les circonscriptions parce que PubNet est limité à la Colline.
Si je veux me servir du courrier électronique pour envoyer quelque chose à Mme Griffith ou à M. McCrea, par exemple, je ne trouve pas l'adresse dans le répertoire général. Donc, je suis obligé de communiquer avec le bureau d'Ottawa pour qu'on me donne l'adresse, de recomposer et de faire un fichier spécial. On ne peut même pas avoir un fichier intégral de toutes les adresses électroniques sur la Colline, bien qu'elles soient accessibles dans les circonscriptions, lorsqu'on l'a.
Ce sont peut-être des problèmes qui paraissent banals. J'espère que c'est comme cela qu'on l'accorde au pluriel. Chez nous, on se servait des banneaux pour s'occuper de la ferme.
Le Président Parent: Pour les gars de Cornwall, c'est comme cela.
M. Langlois: Je me demande s'il est possible de songer, pour la prochaine législature, à un réseau qui couvrirait les circonscriptions et la Colline, avec les mêmes services, de telle façon qu'on ait un serveur unique et que les gens puissent avoir un langage uniformisé.
M. Marleau: Ce sera très compliqué sur le plan technique. Je ne suis pas l'expert dans ce domaine, mais le but d'Intranet sera de rendre l'utilisation transparente et facile pour l'utilisateur. Que vous soyez sur Internet, Intranet, sur le courrier électronique, etc., ce sera le même outil, le même langage, la même procédure, afin que vous n'ayez pas à apprendre trois différents systèmes pour joindre votre bureau de circonscription et vice versa. C'est le but d'Intranet.
Le président: Merci, collègues.
[Traduction]
Monsieur Speaker.
M. Speaker (Lethbridge): Merci, monsieur le président.
J'aimerais faire une proposition qui me semble constructive, une suggestion qui pourrait nous faire économiser de l'argent. Cela suppose une certaine volonté administrative, mais je pense que cela en vaudrait la peine. J'en ai parlé l'autre jour à la réunion des leaders de la Chambre, il s'agit du personnel de la Colline qui se déplace avec les comités.
Pour commencer, je tiens à dire que le personnel du comité avec lequel j'ai voyagé, le Comité des finances, nous a offert un excellent service. Ils ont fait un excellent travail. Je ne veux donc pas critiquer leur contribution ou leur participation au processus, parce que je sais que c'est ce qu'on leur demandait jusqu'à présent.
Je ne connais pas le coût total. J'avais l'intention, après la réunion des leaders de la Chambre mardi, de vous envoyer une lettre, monsieur le Président, mais je n'ai pas fini de la rédiger.
J'aimerais utiliser un exemple dont on s'est servi mardi. Il s'agit du Comité des droits de la personne. Six députés se sont rendus dans l'Ouest canadien et ont visité quatre ou cinq endroits différents. Ils étaient accompagnés d'un personnel de quinze personnes. Les frais de déplacement ont représenté environ 50 000$ sur les 130 000$ qu'a coûté tout le voyage.
Je ne critique pas cela, ce n'est pas ce que je veux dire. Ma suggestion est purement constructive, ce n'est vraiment pas une critique. Je sais que telle est la réalité, et que si nous donnons le feu vert à un comité, c'est cela qu'il en coûte.
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J'aimerais offrir une solution de rechange qui coûterait moins cher. Je ne sais pas dans quelle mesure cela coûterait moins cher, mais cela pourrait les réduire de moitié.
Un ami et moi-même avons travaillé pour l'industrie aérospatiale. Pendant plusieurs années, nous avons fait du lobbyisme à Ottawa pour le compte de plusieurs industries qui voulaient travailler pour le ministère de la Défense. Nous avons eu de petits contrats à Edmonton en collaboration avec l'aérospatiale américaine, mais nous n'avons jamais réussi à obtenir de petits contrats du ministère de la Défense canadienne, ce qui nous aurait permis de développer l'industrie dans les régions et d'acquérir de l'expérience et des compétences pour servir notre ministère de la Défense.
Le même principe s'applique ici. Ce que je propose, c'est d'envisager la possibilité de développer des ressources régionales pour faire la traduction, une fonction qui est très nécessaire. Comme nous vivons dans un pays bilingue, tous nos comités ont besoin de ce service. C'est quelque chose qui, je crois, existe à Edmonton, à Regina, à Vancouver, à Winnipeg, dans les Maritimes et en Ontario, et si nous pouvions dire à ces gens-là, qui sont sur place... Pour l'instant, on ne leur permet même pas de solliciter des contrats, ici sur la Colline. Automatiquement, c'est le personnel de la Colline qui doit se déplacer avec les comités.
Il y a deux ans, quand j'étais membre du Comité des finances, nous en avons discuté, et nous avons reconnu que c'était une option. On nous a répondu que seul le personnel de la Colline avait les capacités nécessaires pour interpréter des informations techniques et les traduire dans les documents dont le comité se sert. J'aurais voulu en discuter à l'époque, mais je n'ai pas donné suite.
Ce que je propose donc, c'est de constituer des ressources régionales, dans le cadre de ce que j'appellerais une demande de proposition. Il faudrait deux ou trois ans pour mettre en place cette nouvelle ressource au Canada. Nous pourrions établir dans les régions, dans les provinces, une nouvelle industrie, une nouvelle ressource, et selon toute probabilité, cela coûterait moins cher à la Chambre des communes. Nous pourrions, par exemple, envoyer une demande de proposition en Alberta, expliquer que la Colline a besoin de tels types de service, et demander au secteur privé qui cela intéresse. Chaque année, nous négocierions des contrats avec ces gens-là, nous leur annoncerions que nous sommes prêts à payer tant pour travailler avec eux.
Je pense que cela serait conforme à notre objectif, car comme vous l'avez vu dans l'exemple du Comité des droits de la personne dont j'ai parlé, expédier le matériel et déplacer le personnel dans l'Ouest coûte extrêmement cher. Cela était un coût majeur. Si ces gens-là étaient basés à Edmonton, chaque fois que notre comité va à Edmonton, un groupe du secteur privé qui correspond aux normes de la Colline pourrait se charger de la traduction, de l'enregistrement, etc. Notre comité a certaines exigences qui doivent être respectées. Évidemment, si ces exigences ne sont pas respectées, il faudrait que nous recommencions à employer notre propre personnel.
J'aimerais donc étudier cette possibilité. Reste à savoir comment. L'important, c'est d'aller jusqu'au fond de la question, car à mon avis, des économies sont possibles.
Le président: Cher collègue, je ne veux pas vous interrompre, mais on vient de me dire qu'il y a un vote - un vote inattendu, mais un vote tout de même - dans environ...
M. Speaker (Lethbridge): J'ai terminé.
Le président: Est-ce que vous vouliez répondre, monsieur le Président? Peut-être seulement dire que vous avez entendu?
Le Président Parent: J'ai plusieurs choses à dire. À mon avis, cette idée est valable, et c'est à juste raison qu'on soulève cette possibilité. Nous allons approfondir cela. Toutefois, vous devez savoir que nous envisageons d'autres méthodes pour entendre les témoins, et je parle du système de téléconférences qui existe déjà.
Ce que vous dites, c'est qu'il nous faut partir du point A. Vous seriez le point B. Le point C sera peut-être le jour, pas si lointain, où nous pourrions avoir des téléconférences où des témoins comme moi-même pourraient être au Yukon et devant vous en même temps. Nous pourrions échanger avec une interprétation immédiate au fur et à mesure.
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Vous proposez une solution intérimaire. Je ne veux diminuer en rien ce que vous dites. Je pense que c'est une idée à laquelle il faut réfléchir. Mais Bob a des renseignements pour vous concernant les interprètes partout au Canada.
M. Marleau: Je ne suis pas au courant du budget du Comité des ressources humaines que vous avez examiné récemment, mais 15 membres du personnel, ça me semble assez élevé. Je vais regarder cela moi-même.
M. Kilger: Me permettez-vous d'intervenir? Les chiffres sont exacts. Ils ont été cités par M. Speaker de Lethbridge. J'y ai regardé de plus près après la rencontre où M. Speaker a fait ces observations, avec lesquelles je suis d'accord dans une large mesure. Mais ce comité en particulier, qui s'intéresse aux personnes handicapées, à l'accès, aux exigences spéciales relatives à la traduction, au langage par signe et je ne sais quoi d'autre, présente un cas unique à mon avis.
Je ne dis pas que M. Speaker a voulu nous induire en erreur, mais je ne crois pas que ce soit un bon exemple de ce qui constitue la norme pour ce qui est des voyages des comités. Il a parfaitement raison de dire qu'on pourrait obtenir des services de traduction par voie d'affermage dans d'autres villes du pays, d'un océan à l'autre, et quant aux autres observations qu'il a faites, elles sont tout à fait valables et elles méritent qu'on s'y attarde. Je veux seulement faire valoir le fait que la demande de ce comité à ce moment-là répondait à des exigences tout à fait uniques.
M. Marleau: Je vous remercie de cette précision, monsieur Kilger.
M. Speaker (Lethbridge): Je ne conteste pas ces faits. Ce n'était pas le but de mon intervention.
M. Marleau: Non, mais 15, c'est le double de la norme, d'après ce que j'en sais. Cela me préoccupe un peu. Je devrais y voir de plus près, et je le ferai. La moyenne est de six ou sept, si vous avez le greffier, quelques recherchistes de la bibliothèque, un opérateur de console et trois interprètes. C'est à peu près la moyenne. Néanmoins, votre suggestion mérite considération.
Au sujet des interprètes, il convient de mentionner qu'on peut en trouver sur place, et c'était le cas lorsque s'est réuni à Edmonton l'été dernier la Société canadienne des greffiers, et ce sera le cas aussi lorsque les présidents se réuniront en janvier. Ils auront droit aux services des interprètes de l'assemblée provinciale, qui seront recrutés sur place.
La Chambre des communes n'a pas à payer pour les services des interprètes que nous obtenons de Patrimoine Canada. Les services d'interprétation et de traduction ne coûtent rien au Parlement.
Le président: Je l'ignorais.
M. Marleau: Donc si nous emmenons des interprètes, nous n'avons qu'à payer leurs dépenses et non leurs salaires.
Il nous faudra faire une analyse, parce qu'il n'y a après tout qu'un seul contribuable, comme on l'a dit auparavant à la Chambre, qui finit par payer la note. En coûterait-il davantage de payer des salaires en prenant des gens basés à Ottawa ou sur place, qu'on recruterait à contrat? Je pense que nous devrons faire cette analyse. L'un des coûts qui n'apparaît pas dans notre planification à l'heure actuelle, ce sont les coûts qu'assume Patrimoine Canada.
De même, nous avons essayé, dans la plupart des cas... Nous louons notre matériel électronique d'une société appelée ISTS partout au pays. C'est une des plus grandes sociétés de ce genre. Dans le cadre de son programme d'achat, la Chambre des communes a conclu un accord d'offres permanentes avec l'ISTS pour avoir du matériel sur place.
Quand un comité voyage dans une province, il arrive que l'ISTS doive déplacer son matériel de Calgary à Medicine Hat, par exemple, parce qu'elle n'en a pas sur place. Ce sont là des coûts supplémentaires qu'il faut ajouter à la location.
Pour ce qui est du soutien à l'infrastructure, nous avons fait des efforts, mais je pense que nous pouvons examiner certaines de vos suggestions pour ce qui est de recourir aux assemblées provinciales qui ont des infrastructures compatibles avec les nôtres.
Le président: Merci.
Chers collègues, je dois vous interrompre un instant, avec la permission du Président et de son personnel.
Nous avons deux autres interventions, les deux dernières. Avant de donner la parole à ces personnes, étant donné qu'il s'agit de la dernière séance du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, nous avons deux motions à débattre. Je crois qu'elles sont de nature pratique. Il y a celle de Mme Catterall et l'autre de Mme Parrish, qui n'est pas ici aujourd'hui. M. Kilger s'en chargera. Dans le premier cas, il s'agit de reporter le dépôt du rapport du Sous-comité chargé de l'étude des crédits.
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Madame Catterall, voulez-vous nous proposer une date?
Mme Catterall (Ottawa-Ouest): Oui. Je propose, monsieur le président, que la date du dépôt du rapport du Sous-comité chargé de l'étude des crédits soit reportée du vendredi 29 novembre 1996 au vendredi 21 mars 1997.
Nous en aurons terminé avec les recommandations cette semaine, ce qui donnera le temps à notre recherchiste de rédiger le rapport pendant le congé parlementaire, après quoi le comité l'étudiera en février et nous pourrons le remettre au comité plénier, j'espère, début mars.
Le président: Vous avez consulté les autres parties à ce sujet, M. Williams et M. Laurin?
Mme Catterall: Oui.
Le président: Chers collègues, vous avez entendu la motion. Êtes-vous d'accord?
La motion est adoptée
Mme Catterall: Il faudra demander un nouveau délai si votre comité désire y consacrer plus de temps que nous pensions.
Le président: Chers collègues, le prochain article à l'ordre du jour concerne les affaires émanant des députés.
Monsieur Langlois.
[Français]
M. Langlois: Je pense que la façon la plus simple de traiter de l'autre question serait d'adopter une motion identique à celle que Mme Catterall vient de présenter et de fixer au 1er mars la présentation du rapport, parce qu'on ne commence l'étude que lundi. Donc, je ferais la même proposition que Mme Catterall, à savoir qu'il soit convenu que la date à laquelle le sous-comité doit faire rapport soit reportée au 28 février prochain.
[Traduction]
Le président: Je pense que nous nous sommes entendus sur le 21 mars.
M. Langlois: Oui.
Le président: D'accord?
La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux]
Le président: Pour le deuxième, il ne s'agit aussi que d'un report. Êtes-vous d'accord?
La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux]
Le président: Pardonnez-moi, monsieur le Président, je voulais seulement expédier ces questions administratives.
Madame Catterall, vous êtes la prochaine sur la liste; ce sera ensuite le tour de M. Laurin.
Mme Catterall: Je croyais que vous étiez sur le point de lever la séance.
Le président: Nous avons encore un peu de temps. Il nous reste une dizaine de minutes. Je peux vous donner quatre minutes et deux minutes à M. Laurin.
Mme Catterall: Je m'en tiendrai alors à la question de la technologie. De toute évidence, comme dans tout autre domaine, qu'il s'agisse de l'entreprise privée ou de l'administration publique, il y a des mutations technologiques profondes.
À la page 8, vous mentionnez le fait qu'il faut communiquer efficacement avec nos électeurs et passer à des «bureaux sans papier», et vous établissez le rapport qu'il y a avec le droit des députés d'obtenir des imprimés.
À quoi songe-t-on ici? Pour ce qui est des communications des députés, je crains qu'on ne se mette à penser que tout le monde a un ordinateur chez soi, et je sais que ce n'est pas le cas de la plupart de mes électeurs. Ils n'en ont pas les moyens. Parmi ceux qui en ont, je crois savoir que seulement 10 p. 100 sont branchés sur Internet et peuvent recevoir des communications électroniques directement de mon bureau.
Jusqu'où allons-nous aller ici, et je vous le demande parce que les recherches récentes à ce sujet montrent que la communication est la chose que les électeurs apprécient le plus de leur député fédéral?
Le Président Parent: Parlez-vous des lettres que nous leur envoyons ou des bulletins parlementaires?
Mme Catterall: Je suis à la page 8 de l'Aperçu du Président:
- La tendance étant à l'électronique et aux «bureaux sans papier», il est évident que le droit des
députés d'obtenir des imprimés devra être réexaminé...
De même, pour ce qui est des bureaux sans papier, comme je l'ai dit à M. Langlois au sujet d'Intranet, il ne s'agit pas de handicaper la communication entre un député et ses électeurs, mais si votre bureau de circonscription est branché sur Intranet, tout comme vous l'êtes ici sur la Colline du Parlement, votre bureau de circonscription sera en mesure d'offrir de meilleurs services à vos électeurs car il pourra leur communiquer des données, télécharger des données directement de votre bureau de circonscription à un site local. C'est ce qu'on essaie de faire avec Intranet, au lieu d'envoyer des documents par courrier ou messager comme avant.
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Vous avez parfaitement raison de dire qu'on risque de créer des ghettos technologiques. Cependant, la plupart des bibliothèques publiques offre maintenant à leurs membres l'accès à Internet.
Mme Catterall: Un petit avertissement ici. Pour aller à la bibliothèque, il faut avoir une voiture; il faut aussi savoir qu'on peut faire ça, et il faut avoir quelqu'un qui s'occupera des enfants et tout le reste. Et ce n'est pas une réalité pour bon nombre de mes électeurs.
M. Marleau: Ce que je dis, c'est que la plupart des bibliothèques offrent les services d'Internet à leurs abonnés. Ainsi, les abonnés des bibliothèques publiques ont plus que jamais auparavant accès aux documents parlementaires, et ce, beaucoup plus vite. Ils peuvent obtenir le hansard d'hier, qui mettrait des semaines à atteindre Vancouver.
Mme Catterall: Clarification. À la page 8, ce qui me préoccupe, c'est le lien direct qu'on fait avec les bulletins parlementaires. J'aimerais poser une question plus générale, et je pense qu'il faudra peut-être y revenir quand nous examinerons le budget des dépenses, si ce n'est avant. Vous envisagez l'instauration de plusieurs systèmes technologiques, de nouveaux systèmes d'information financière et de services financiers. Je me demande si vous savez que le Conseil du Trésor examine également tous les services financiers...
Le Président Parent: Nous le savons.
Mme Catterall: ...et s'il y a coordination, mais le vérificateur général se préoccupait beaucoup de la façon dont nous gérons les achats, la mise en oeuvre et la planification de la technologie. C'est un problème qui se pose chez nous depuis une bonne douzaine d'années. On ne semble pas l'avoir résolu de manière générale dans l'administration fédérale. J'aimerais qu'on me dise en temps utile comment la Chambre s'efforce d'éviter certains de ces problèmes colossaux qui nous font perdre des millions de dollars.
Le président: Chère collègue, je vous signale que vous en êtes à votre dernière question.
Voulez-vous poser votre question avant que nous passions à M. Laurin?
Le Président Parent: Elle soulèvera la question de nouveau lorsqu'il sera question du budget des dépenses.
M. Marleau: Nous effectuons en ce moment une vérification.
[Français]
Le président: Monsieur Laurin, s'il vous plaît.
M. Laurin (Joliette): En ce qui a trait aux objectifs de réduction qui ont été atteints, vous dites qu'il y en a une part qui est attribuable au plan Gagliano et une autre part qui est attribuable entre autres au régime de pension des députés. Pouvez-vous nous dire exactement quelle est la part attribuable au régime de pension des députés?
M. Marleau: Si je me souviens bien, c'était environ 4,5 millions de dollars l'année dernière et cela représentait une réduction, du côté des députés, de 3 à 3,2 p. 100.
M. Laurin: Maintenant, en ce qui a trait aux augmentations salariales, vous dites que, comme on arrive au terme de six ans de restrictions salariales, il y aura des augmentations de 600 000 $ en 1997-1998. Parlez-vous d'augmentations automatiques? Je ne pense pas qu'il ait été décidé qu'il y aura des augmentations.
M. Marleau: Il s'agit de la progression à l'intérieur de l'échelle salariale, qui avait aussi été gelée. Cela est assez prévisible pour nous, étant donné que nous connaissons le nombre d'employés et où ils se situent dans l'échelle salariale. Ce que nous n'avons pas prévu encore et que nous ne pouvions pas prévoir, ce sont les augmentations salariales qui seront négociées dans la Fonction publique, de façon générale.
M. Laurin: Il n'y a aucune prévision d'augmentation pour les salaires des députés non plus. On sait qu'habituellement, les deux se suivent. Quand on gèle les employés, on gèle les députés et quand on les dégèle, habituellement, les députés sont dégelés. Il n'y a pas de prévisions à cet égard. C'est donc dire qu'il pourrait être difficile d'atteindre les objectifs s'il y avait une augmentation des salaires des députés.
M. Marleau: Selon le niveau d'augmentation, on pourrait peut-être l'absorber. Si on ne peut l'absorber, la Régie demandera des crédits supplémentaires comme elle s'est engagée à le faire.
M. Laurin: Ma dernière question a trait à la rénovation des édifices du Parlement. Vous prévoyez qu'il y aura des réparations pour respecter les normes de la santé et, dans le bulletin que M. le Président nous envoyait dernièrement, on disait qu'on prévoyait l'enlèvement de l'amiante des édifices du Parlement.
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Je me demande comment on peut concilier le fait que le Canada est en train de promouvoir l'utilisation de l'amiante dans les pays étrangers et le fait qu'il enlève l'amiante de nos bâtisses. Comment va-t-on faire pour convaincre les Français de l'utiliser dans leurs bâtisses si on l'enlève des nôtres?
[Traduction]
Le président: J'y décèle un parfum légèrement politique, monsieur le président.
[Français]
M. Laurin: Je comprends, mais j'ai la chance d'en parler, monsieur le président.
Le Président Parent: Je pense, mon cher collègue, que c'est peut-être une question de sorte d'amiante. C'est peut-être de cela qu'il faudrait parler au lieu de l'amiante en général, puisqu'on peut en utiliser certaines sortes en temps et lieu. Nous avons constaté que dans notre cas, nous ne l'avons pas utilisé de la meilleure façon.
Quand nous parlons...
M. Laurin: Monsieur le Président, je m'excuse. Cela a l'air politique, mais dans le fond, ce ne l'est pas. Le gouvernement a pour politique de promouvoir l'utilisation de l'amiante, et il ne semble pas que cette politique soit suivie par la présidence dans ses plans de rénovation des édifices.
Le Président Parent: Nous ne disons pas que nous n'allons jamais utiliser l'amiante dans nos édifices. Nous disons que...
M. Laurin: Cela veut dire qu'on va le remplacer.
Le Président Parent: La décision n'est pas encore prise, mais on examine tout cela. On pourrait peut-être utiliser autre chose. Il me semble que la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux pourrait vous donner plus d'information que moi.
[Traduction]
Le président: Je dois intervenir, chers collègues, parce que nous ne voulons pas compromettre notre Président sur une question si importante. En votre nom, je tiens à remercier le Président et à m'excuser encore une fois pour certains dérangements que nous avons eus, mais il est plus habitué que quiconque à de tels dérangements. Nous regrettons de ne pas avoir pu le recevoir la dernière fois à cause d'une décision que j'ai dû prendre.
Nous tenons à vous remercier, monsieur Marleau, madame Griffith et monsieur le major général Cloutier.
Soit dit en passant, monsieur le Président, si vous réussissez à rendre l'autre chambre plus efficiente, vous serez peut-être élu Président à vie.
Le président Parent: Cette chambre-ci ou l'autre?
Le président: Toutes les chambres.
Sur ce, chers collègues, nous allons lever la séance. En votre nom, je tiens à souhaiter à tous un très joyeux Noël ainsi qu'une Bonne Année encore plus prospère.
[Français]
Joyeux Noël et Bonne Année!
[Traduction]
La séance est levée.