[Enregistrement électronique]
Le mardi 18 mars 1997
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[Traduction]
Le président (M. Paul Zed (Fundy - Royal, Lib.)): Bonjour. Nous déclarons ouverte la séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Notre ordre du jour comprend un rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés relatif au choix des affaires qui feront l'objet d'un vote.
Je vois que Mme Parrish, notre collègue, est présente. Je sais qu'elle veut nous faire un exposé.
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Nous allons d'abord présenter le rapport du sous-comité sur les trois affaires qui ont été choisies pour faire l'objet d'un vote. Il s'agit de trois projets de loi.
Le premier est le projet de loi C-226, Loi modifiant le Code criminel pour supprimer, dans certains cas, l'argument de légitime défense. Le cas n'est pas bien résumé ici, mais on nous a donné l'exemple d'un individu qui s'est armé d'un couteau pour en attaquer un autre, qui lui a jeté une boîte au visage, ou autre chose, et ensuite l'un a poignardé l'autre. L'argument de légitime défense a été invoqué, mais on cherche, en termes très complexes, à éviter que l'on s'en serve comme échappatoire. Nous pensons qu'il serait intéressant d'en discuter à la Chambre.
Le second projet de loi est le C-232, Loi visant à interdire l'exportation des eaux du Canada par voie d'échanges entre bassins.
Le troisième est le C-345, Loi sur la limitation du taux d'intérêt applicable aux cartes de crédit. Nous avons pensé que ce sujet vous intéresserait tout particulièrement, monsieur Zed.
Le président: Je voudrais dire, aux fins du compte rendu, que je n'étais pas au courant de cela.
Mme Parrish: Je le sais.
Nous présentons, en toute déférence, ces projets de loi au comité pour approbation. Nous n'avons pas choisi de motions, bien qu'il y ait place pour deux, alors je conclus qu'il y aura sans doute un autre tirage au sort.
Le président: Merci.
Y a-t-il un commentaire sur le rapport de Mme Parrish? Dans la négative, êtes-vous prêts à mettre une motion aux voix?
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Est-ce que c'est vous qui allez appuyer M. Bhaduria?
Le président: M. Bhaduria?
[Traduction]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Mais, oui... le troisième.
Le président: Ma foi, j'habite la campagne, et nous attendrons donc pour voir ce qui arrive quand c'est la ville d'Ottawa qui est touchée.
Nous sommes saisis d'une motion aux fins d'adopter le rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés à titre de 59e rapport à la Chambre, et demandant que le comité présente le rapport à la Chambre. Est-ce bien là la motion?
La motion est adoptée
Mme Carolyn Parrish: En ne m'accordant que 10 minutes, vous imposez de strictes limites à ce que j'avais à dire, mais je vais essayer de faire de mon mieux.
M. Langlois, M. Frazer et moi-même avons travaillé à cette question pendant quatre mois. Vous n'ignorez pas que d'année en année surgissent des controverses sur la question des projets de loi d'initiative parlementaire, sur la façon dont ils sont choisis, le nombre d'entre eux qui peuvent faire l'objet d'un vote, et parfois c'est pur hasard que le projet de loi d'un député ne soit pas sélectionné. Mais la façon dont ce choix s'opère, dont il est décidé quels projets de loi feront l'objet d'un vote ainsi que diverses autres circonstances afférentes ont fait l'objet d'examens suivis.
Comme vous le constaterez d'après le rapport, nous avons inclus un historique de la question, en insistant sur l'évolution et les modifications qui ont été apportées tous les deux ou trois ans depuis la Confédération. Votre demande de modification est donc arrivée à point nommé.
La première page et demie contient un résumé de nos recommandations et je voudrais vous demander de passer rapidement en revue certains des facteurs qui sont à l'origine de ces recommandations.
Je voudrais insister sur le fait que ce comité est composé de trois personnes qui y siègent constamment et depuis longtemps: François, qui en est membre depuis 1993, a acquis une expérience considérable, qui nous a servi à peaufiner ces recommandations, d'un accord commun. Un consensus s'est dégagé sans difficultés, et je voudrais insister là-dessus.
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La première recommandation est d'ordre essentiellement technique. À l'heure actuelle, quand on procède au tirage des projets de loi, il y en a 30 qui sont autorisés à être inscrits au Feuilleton, soit 15 projets de loi et 15 motions. Dans nos délibérations, il y a souvent du temps pour un projet de loi et trois motions, mais c'est très artificiel. Le temps qu'il faut pour en discuter à la Chambre est le même et la distinction entre motions et projets de loi n'est pas vraiment pertinente. Il nous paraît important, pour le tirage au sort, de garder les chiffres de 15 et 15, mais quand on en arrive au processus de sélection, nous voudrions avoir la latitude de ne choisir que des motions ou que des projets de loi, comme nous venons de le faire. Nous n'allons pas artificiellement les caser dans un laps de temps limité.
Notre première recommandation consiste à modifier le paragraphe 92(1) du Règlement de manière qu'il puisse désigner comme affaires devant faire l'objet d'un vote non pas un maximum de cinq motions et de cinq projets de loi, mais un maximum de dix affaires. Autrement dit, vous pourrez à tout moment avoir huit projets de loi et deux motions, ou toute autre combinaison de projets de loi et de motions jusqu'à concurrence de dix. On confère ainsi davantage de latitude au comité, ce qui permet aussi de rendre justice à chacune des affaires.
Il arrive souvent que nous soyons saisis de cinq excellents projets de loi, mais que nous ne soyons autorisés qu'à en choisir un. C'est vraiment frustrant tant pour le comité que pour les parrains des projets de loi qui, dans cette loterie, ont perdu leur place.
La deuxième recommandation est celle dont l'effet est, je pense, le plus marqué. Ce qui est le plus frustrant pour les députés, c'est cette idée de tirage au sort, difficile à accepter pour ceux qui pensent pouvoir exercer une action et veulent savoir qu'ils maîtrisent leur propre destinée. N'est-il pas frustrant de laisser ainsi un projet en attendant que le sort, peut-être, le désigne, ce qui risque de n'arriver jamais. C'est circonscrire considérablement votre rayon d'action. Nous proposons donc de modifier le Règlement de manière qu'il soit possible de porter à l'ordre de priorité les mesures qui sont appuyées conjointement par au moins 100 députés, y compris au moins 10 députés représentant au moins deux des partis politiques reconnus. Le seul effet d'une telle mesure est de porter l'affaire à l'ordre de priorité.
La prochaine fois que nous tiendrons une séance et serons saisis, par exemple, de 15 affaires, l'une de celles-ci pourra être sélectionnée en raison du fait que le député propose un projet de loi ou une motion qui est acceptable à 100 députés, y compris au moins 10 députés représentant au moins deux partis. L'affaire ne pourra pas automatiquement faire l'objet d'un vote, mais il sera très difficile de s'y dérober s'il y a 100 personnes qui l'appuient. On pourra ainsi, à force de travail, faire sauter l'obstacle du tirage au sort: pour obtenir l'appui de 100 personnes, il faudra en pressentir probablement 200.
C'est là notre recommandation la plus spectaculaire. Ceux d'entre nous qui ne lâchent pas facilement prise vont se trouver très occupés, mais il est bon qu'il en soit ainsi. Cela ne garantit pas que leurs affaires feront l'objet d'un vote, mais simplement qu'en temps opportun, elles seront examinées.
La troisième recommandation vise à considérer, aux fins du tirage et de la sélection des affaires devant faire l'objet d'un vote, qu'une affaire émanant des députés pour laquelle on a reporté le vote par appel nominal n'est pas incluse dans l'ordre de priorité. À l'heure actuelle, en raison du système de vote de la Chambre, nous avons une discussion approfondie pendant trois heures, mais le vote est reporté à un moment propice, lorsque d'autres affaires font l'objet d'un vote. Quand il y a tirage au sort pendant ce temps, cette affaire demeure dans l'ordre de priorité, ce qui ne devrait pas être le cas, lorsque le vote a été reporté. L'affaire libérerait la place pour un autre projet de loi.
Nous avons connu des frustrations à siéger à un comité où nous ne pouvons choisir qu'une affaire sur 15. Ce n'est pas encourageant pour le présentateur. Si, après trois heures de débat à la Chambre, le vote a été reporté sur une affaire, nous pouvons en choisir une autre à notre prochaine réunion. C'est l'objet de notre troisième recommandation.
Quant à la quatrième, le sous-comité recommande de modifier le Règlement de manière à exiger qu'un comité à qui un projet de loi d'initiative parlementaire est renvoyé en fasse rapport à la Chambre, avec ou sans amendement, dans un délai de 60 jours de séance - soit environ quatre mois - ou avec une recommandation portant de ne pas donner suite au projet de loi ou avec une demande de lui accorder plus de temps pour l'examiner. S'il n'est pas fait rapport du projet de loi ou s'il n'est pas déposé de rapport dans les 60 jours de séance, le projet de loi sera réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement.
Il arrive très souvent que des députés viennent nous dire qu'une des difficultés qu'ils rencontrent, c'est que lorsqu'un projet de loi a été adopté à la Chambre, il devient propriété de cette dernière et n'est donc plus la propriété du député; il est alors renvoyé à un comité où il fait parfois antichambre pendant un an, puis meurt de mort naturelle.
Ce que nous demandons maintenant, c'est parce que le projet de loi est propriété de la Chambre, le comité auquel il a été renvoyé, après 60 jours de séance, est tenu de vous aviser du sort du projet de loi, soit qu'il faille l'amender, soit qu'il ne bénéficie pas d'un appui, etc. Mais il doit y avoir rapport à la Chambre, afin de ne plus donner aux parrains de projet de loi l'impression que le système des comités entrave tous leurs efforts. Sauf avis reçu avant l'écoulement de 60 jours de séance, le projet de loi est considéré adopté sans amendements, ce qui encouragera la plupart des comités à suivre de près ces affaires et à ne plus les mettre indéfiniment en veilleuse.
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Notre cinquième recommandation: Le sous-comité recommande que les votes inscrits sur les affaires d'initiative parlementaire commencent par le parrain de la mesure, s'il est présent - c'est ce qui se passe actuellement - et se poursuivent en commençant par la dernière rangée du côté de la Chambre où siège le parrain et en enchaînant avec la dernière rangée de l'autre côté.
Cela vise à souligner, encore une fois, que les ministres du gouvernement, banquettes ministérielles et leaders des partis d'opposition ne devraient pas dire aux gens comment voter sur les projets de loi d'initiative parlementaire. Nous avons envisagé de faire procéder au vote par voie alphabétique, mais on nous a opposé toutes sortes d'objections en nous disant que c'était trop compliqué, trop difficile et embarrassant au sens où l'absence d'un député à la Chambre, à l'appel de son nom, serait ainsi trop remarquée. Pour bien montrer que le projet de loi appartient à l'arrière-ban, aux simples députés, nous demandons donc que le parrain ou le présentateur du projet de loi vote en premier lieu, puis que le vote procède de son côté de la Chambre, en commençant par le dernier rang et en enchaînant avec le rang suivant. Cela ne présente pas de difficulté de logistique, les greffiers nous ont dit que c'était faisable. Cela évite de donner toujours aux banquettes ministérielles le haut du pavé et permet à l'arrière-ban de se faire sa place au soleil.
Je ne sais pas si vous approuverez cette recommandation, mais personnellement je suis tout à fait en sa faveur.
Aux termes de notre sixième recommandation, le Règlement devrait être modifié de manière que, dans les 30 premiers jours de séance après une prorogation, lorsqu'un député, au moment de proposer une motion portant première lecture d'un projet de loi public, déclare qu'il s'agit du même projet de loi que celui qu'il a déposé au cours de la session précédente et que le président constate qu'il s'agit du même projet de loi qu'au moment de la prorogation, le projet de loi soit réputé avoir été examiné et approuvé à toutes les étapes franchies au moment de la prorogation et soit inscrit, si nécessaire, au Feuilleton ou, le cas échéant, renvoyé en comité à la même étape de la procédure législative qu'au moment de la prorogation.
C'est exactement ce qu'a fait l'honorable Herb Gray quand nous avons, cette fois, prorogé nos travaux, créant ainsi un précédent que cette recommandation entérine. Nous demandons qu'à partir de maintenant, en cas de prorogation de la Chambre, et dans la mesure où un projet de loi n'est pas modifié, qu'il soit de nouveau présenté à la même étape. Nous demandons donc que le précédent créé par M. Gray devienne l'usage.
Comme septième recommandation, le sous-comité recommande que la Chambre des communes nomme, par résolution, un légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes qui soit chargé de fournir aux députés des services de rédaction de projets de loi.
Tel était, semble-t-il, l'usage autrefois, usage qui a été abandonné. Grâce à une telle mesure, un projet de loi rédigé pour un député est assuré d'impartialité et son rédacteur est entièrement responsable envers le député qui parraine le projet de loi, au même titre que dans la situation client-avocat, dans le privé. Là encore vous trouverez une explication plus complète à la page 11.
Cette recommandation assure le respect de la relation entre avocat et client. Il est souhaitable que soit rétabli le poste de légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, car cet agent pourrait être nommé par résolution de la Chambre et ferait rapport directement au président de la Chambre des communes.
Ceux qui rédigent les projets de loi pour nous nous ont signalé que c'était là une des difficultés qu'ils rencontraient.
Dans sa dernière recommandation, le sous-comité recommande d'accorder la priorité à la rédaction des projets de loi d'initiative parlementaire des députés qui n'ont pas encore fait rédiger de projet de loi pendant une session du Parlement.
Nous avons eu quelques veinards favorisés par le sort et qui ont vu 16 de leurs affaires sélectionnées. Mais il y en a d'autres auxquels la fortune n'a pas autant souri, qui ont un projet de loi particulier - le seul qu'ils aient proposé en quatre ans de mandat - et qui se font dire que personne n'a le temps de le rédiger. Nous disons donc, avec cette recommandation, que si vous avez un projet de loi devant la Chambre, il faut qu'il ait été rédigé, discuté, que vous passez en queue de liste s'il y a une liste d'attente. Les projets de loi d'initiative parlementaire ne devraient pas être le seul moyen d'action de gens qui ont la chance de faire passer un grand nombre de projets de loi.
Je voudrais demander à M. Frazer et à M. Langlois de compléter ce que j'ai peut-être omis de dire, compte tenu de la hâte qui m'a été imposée. C'est dommage, car l'exposé que j'avais préparé était vraiment bien fait.
Le président: Votre exposé était excellent.
Mme Carolyn Parrish: C'est parce que plus c'est court, plus cela vous plaît.
Le président: Monsieur Langlois, vous avez la parole, puis ce sera le tour de M. Frazer.
[Français]
M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Je serai très bref. Mme Parrish a mentionné que nous avions travaillé pendant au-delà de quatre mois. C'est un rapport qui est le résultat d'un consensus et Mme Parrish a très bien fait ressortir le consensus qui est survenu au sous-comité. Merci.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Langlois. Monsieur Frazer, c'est votre tour.
M. Jack Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe, Réf.): Mon seul commentaire, monsieur le président, portera sur la première recommandation. Mme Parrish a dit que nous pourrions choisir soit cinq projets de loi, soit une autre combinaison de chiffres pour les projets de loi ou les motions. Ce qui était sous-entendu, c'est que les projets de loi ou motions seraient sélectionnés en vertu de leur qualité sur la liste que nous examinerions.
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Il est arrivé que nous ayons huit projets de loi à examiner, dont un seul nous paraissait digne de sélection. Sur cette liste particulière... Je m'en souviens précisément, parce qu'il y avait d'autres excellents projets de loi et que nous n'avons simplement pas pu les examiner. Certaines des motions n'étaient peut-être pas aussi efficaces que les projets de loi, mais nous n'avions pas la liberté de choix, et c'est pourquoi cette recommandation a été faite.
Le président: En tant que votre président, je pense parler au nom de tous les autres membres en vous félicitant de la qualité de votre travail. Au nom du comité, je remercie le sous-comité de son excellent exposé: vous avez fait du beau travail.
Nous tous reconnaissons l'importance de donner plus de pouvoir aux députés. Je suis certain que M. Gray examinera avec un vif intérêt certaines de ces importantes questions.
À cet égard, et avant que nous ne passions à l'adoption de la motion, voici ce que je vous propose de faire après que la motion sera adoptée par notre comité et renvoyée à la Chambre. Nous pourrions consulter nos partis - tout au moins les partis représentés ici - en faisant savoir à nos collègues ce qui a, en fait, été recommandé pour éviter toute anicroche qui pourrait surgir dans la foulée de ce rapport.
Ce n'est pas que je me méfie du travail accompli par le sous-comité, mais je voudrais le considérer davantage comme une consultation qu'autre chose, car une telle consultation donnerait au leader de la Chambre la possibilité de procéder à des consultations officielles lors des réunions qu'il organise en tant que président de la Chambre. À supposer que nous obtenions l'assentiment, nous nous attellerions alors à la tâche de la rédaction nécessaire pour apporter les amendements qui s'imposent. Une autre réunion du comité plénier sera nécessaire, je pense.
À titre de président, c'est ce que je propose.
Madame Parrish.
Mme Carolyn Parrish: À titre de présidente du sous-comité, je propose que nous visions le consensus. Je ne veux pas que le rapport soit étudié à toute vapeur. Je souhaiterais qu'il soit reçu aujourd'hui et devienne ensuite un document quasi public susceptible d'être discuté par nos collègues. À l'heure actuelle, le document n'est pas public.
J'aimerais proposer qu'il soit accueilli et j'aimerais obtenir de votre part l'assurance qu'après discussion approfondie, le document reviendra à notre comité pour l'étude article par article ou pour examen, puisqu'il n'est évidemment pas parfait.
Par ailleurs, j'aimerais également remercier Diane Diotte, ce que j'avais négligé de faire jusqu'à maintenant. Elle est extrêmement patiente et elle a fait un excellent travail. J'estime également que Jamie a fait des miracles. Personne au monde ne peut rédiger de meilleurs rapports. Je pense qu'il mérite d'être félicité. Il s'agit d'un excellent rapport.
Le président: Vous devriez lui accorder une augmentation.
Des voix: Oh, oh!
Mme Carolyn Parrish: Vous pourriez le faire vous aussi.
Je crois parler au nom de nous trois en disant que nous souhaitons véritablement un consensus pour l'ensemble du processus. S'il était possible de proposer que le rapport soit accueilli et que vous garantissiez qu'il revienne assez tôt pour en permettre la discussion et l'adoption, nous en serions ravis.
Le président: Ceux qui me connaissent savent que je ne garantis rien, mais ils savent également que je ne laisse pas traîner les choses. Je vais accepter de rencontrer M. Gray à ce sujet dans les meilleurs délais.
Permettez-moi également de faire savoir aux autres collègues qui sont ici qu'ils devraient rencontrer leur chef de parti et leur équipe de direction, étant donné que nous travaillons en équipe. Pour ce qui est du Parti réformiste et du Bloc, je vous prierais de rencontrer les membres de votre groupe de manière à favoriser un consensus. Je vais convoquer une autre réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour l'étude du rapport et de son résumé article par article.
Madame Parrish, je crois que vous voudrez également pressentir à ce sujet le bureau du président et celui du greffier.
Je constate que le greffier me signale en hochant la tête que cela l'intéresse de prendre connaissance du contenu du rapport.
Je sais que vous avez déjà eu l'occasion de tenir des discussions préliminaires avec eux, mais cela ne ferait que garantir que toutes les recommandations sont fonctionnelles sur le plan pratique. Je suis disposé à m'engager à ce que cela se fasse rapidement.
Convenons-nous que le rapport relatif aux ordres de renvoi du comité au sujet des affaires qui font l'objet d'un vote et du processus en comité, soit proposé comme motion, que nous le recevions et que le rapport soit adopté à titre de Soixantième rapport à la Chambre...
Des voix: Non.
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Le président: Non. Je m'excuse, nous allons tout simplement le recevoir.
Des voix: Je le propose.
Le président: Sur cette question... Oui, monsieur Pagtakhan.
M. Rey Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Avant que nous ne votions sur la motion portant réception du rapport, la présidence pourrait peut-être permettre certaines questions puisque tous les membres du comité qui l'ont présenté sont ici, ainsi que la présidence, et pourront donc y répondre. J'aimerais avoir quelques éclaircissements.
Le président: Avant d'ouvrir la discussion à autre chose que la proposition portant réception du rapport du comité à ce stade, j'aimerais demander, avec tout le respect que je vous dois... S'il s'agit d'une précision relative aux recommandations, nous pourrions en parler un instant. Cependant, le greffier attend et nous avons d'autres points à l'ordre du jour. Je crois que nous venons tout juste de recevoir le rapport. Cependant, monsieur Pagtakhan, je ne voudrais pas vous interrompre.
M. Rey Pagtakhan: Il s'agit tout simplement des recommandations, et non pas de détails. Au sujet, par exemple de la deuxième recommandation, si ceux qui déposaient les projets de loi réussissaient à obtenir le nombre de signatures requis, n'y en aurait-il pas un nombre absolument effarant? Le comité ou le sous-comité ont-ils envisagé cet aspect?
Le président: Très rapidement, Carolyn.
Mme Carolyn Parrish: Selon ce qui est proposé, si l'intéressé obtient 100 signatures, il peut soumettre son projet au débat à la prochaine réunion de notre comité. Si quatre personnes réussissent à obtenir 100 signatures et font ainsi inscrire leur projet à l'ordre du jour, 12 seulement seront choisis par tirage au sort. Nous n'aurons, de toute manière, qu'une quinzaine de projets à étudier, comme c'est le cas normalement.
Nous en avons discuté. Il ne sera pas facile, d'après moi, d'obtenir 100 signatures et je ne crois pas qu'un grand nombre de projets vont être retenus de cette façon-là. Tout ce qui va changer, c'est que, au lieu de choisir 15 projets de loi par tirage au sort, nous n'en retiendrons peut-être que 13 et les deux autres seront choisis parce qu'ils ont l'appui de 100 signatures.
Le président: Vous avez donc mis au point une procédure accélérée pour des projets qui auraient l'assentiment populaire de la Chambre.
Mme Carolyn Parrish: C'est exact.
M. Rey Pagtakhan: Je comprends cela.
Je me demandais, monsieur le président, si le sous-comité a prévu un plan d'urgence s'il arrivait que tous les intéressés réussissent à obtenir 100 signatures?
Mme Carolyn Parrish: Permettez-moi, monsieur Pagtakhan, de proposer que nous mettions le système à l'essai durant trois mois. Si ce que vous prévoyez se produit, alors nous pourrons en reparler.
Le président: La question a donc rapport à la mise en oeuvre, mais il s'agit d'une excellente observation. Merci beaucoup, monsieur Pagtakhan.
M. Rey Pagtakhan: Pour la quatrième recommandation, au sujet du délai de 60 jours, cesse-t-on le décompte lorsque le comité amorce l'étude du projet de loi?
Le président: Je ne le crois pas.
M. Jack Frazer: Non, ce serait lorsque le projet de loi est adopté en deuxième lecture et renvoyé au comité. C'est à ce moment-là que commence le décompte.
Mme Carolyn Parrish: En effet, c'est à ce moment-là. Le décompte prend fin 60 jours de séance plus tard. Donc, si les délibérations concernant un projet de loi commencent le 59ième jour, le décompte n'arrête pas là.
M. Rey Pagtakhan: Je comprends cela. C'est justement pourquoi je voulais des éclaircissements. Estimez-vous que chaque projet de loi soumis au comité doit être étudié à sa juste valeur? Or, durant la période prévue, compte tenu du fait que le comité risque également d'être occupé à autre chose, avez-vous prévu quelque chose pour le cas où les 60 jours de séance n'auraient pas suffi à vraiment étudier un projet de loi comme il l'aurait mérité?
Mme Carolyn Parrish: Ce que le comité doit faire dans les 60 jours, c'est de faire un rapport au sujet de l'état des travaux et, le cas échéant, demander plus de temps. Nous visons tout simplement un rapport d'étape après 60 jours. Nous ne souhaitons pas que les projets de loi disparaissent.
Le président: Monsieur Pagtakhan, beaucoup d'autres membres du comité souhaitent intervenir. Je ne tente pas de vous interrompre. Je dois dire que j'ai accepté votre intervention. Cependant, les consultations sont loin d'être terminées. Vous soulevez des aspects valables, intéressants et importants. Cependant, je crois que nous ne devrions pas entrer plus avant dans les détails à ce stade.
Monsieur Strahl.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Je suis d'accord avec vous à ce sujet. Recevons le rapport. Ensuite nous pourrons l'étudier, faire des consultations et faire notre travail. Le fait de le recevoir ne nous empêche pas de proposer des modifications ou de demander des précisions par la suite.
Le président: Tout à fait, et c'est justement pourquoi j'estime que les observations de M. Pagtakhan sont excellentes et méritent d'être approfondies. C'est pourquoi également j'estime que nous ne sommes pas prêts à faire rapport à la Chambre et à donner d'instructions relatives à la rédaction puisque le dépôt du rapport tel qu'il est risquerait de causer des surprises ou d'avoir des effets inattendus. Comme on pouvait le prévoir, M. Pagtakhan a déjà trouvé quelques questions qui méritent notre attention. Ainsi, nous n'avons pas vraiment à adopter une motion portant réception du rapport.
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Encore une fois, j'aimerais manifester notre gratitude sincère à l'égard de Mme Parrish, de M. Langlois et de M. Frazer qui ont fait un excellent travail et qui n'ont certainement pas eu tort de choisir Mme Parrish pour présenter le rapport, elle qui l'a fait de façon si éloquente, si succincte et si opportune. Merci beaucoup.
Le prochain point à l'ordre du jour, chers collègues, concerne le mandat du comité conféré par l'article 108 du Règlement. J'aimerais inviter le greffier de la Chambre et le greffier adjoint,M. Montpetit, à se présenter au comité.
À titre d'introduction, permettez-moi, chers collègues, de vous signaler que l'article 108(3)a)(iii) a soulevé certaines difficultés pour ce qui est de la procédure et des pratiques entourant les questions posées durant la période de questions. En tant que président, j'ai mené des consultations auprès des membres du comité et il a été convenu que nous convoquerions le greffier, M. Marleau, ainsi que M. Montpetit pour qu'ils nous renseignent à ce sujet. Les membres du comité voudront peut-être intervenir et en discuter.
Monsieur le greffier, je vous prie de commencer.
M. Robert Marleau (greffier de la Chambre des communes): Merci, monsieur le président.
Je crois que la question qui nous intéresse tout particulièrement a trait aux lignes directrices qui ont été proposées par divers présidents, notamment pour ce qui a trait de questions qui anticipent sur l'ordre du jour. M. Williams a fait un rappel au Règlement à ce sujet. Il a demandé au président de se pencher tout au moins sur la question. C'est ce qui a donné lieu, je crois, à la situation que vous venez de résumer.
Permettez-moi tout d'abord d'expliquer aux membres du comité d'où vient la notion. Au départ, la période de questions n'avait rien d'officiel. Elle ne faisait pas partie du Règlement. Vers la fin du siècle dernier, à l'appel de l'ordre du jour, le président autorisait certaines questions adressées au gouvernement. Il ne s'agissait ni d'un droit, ni d'une règle; on le faisait, c'est tout. Progressivement, et notamment au cours des années 40, la pratique est devenue plus officielle, pour le devenir tout à fait au cours des années 50, de sorte que, à cette époque, on consacrait pratiquement une heure aux questions.
Les présidents ont toujours donné des lignes directrices, plus souvent sous forme d'avis que de décisions. Celle qui concerne le fait d'anticiper sur l'ordre du jour est fondée sur l'idée que, si la Chambre est sur le point de passer à l'ordre du jour, il ne convient pas d'occuper son temps à poser des questions au sujet d'un débat imminent. Voilà ce qui était en jeu. De plus, puisque les questions étaient jugées urgentes, toute question qui allait instamment faire l'objet d'un débat ne devait pas être suffisamment urgente pour être posée au gouvernement. Voilà l'idée.
Pour ce qui est de la situation actuelle, les présidents, à partir du président Jerome en 1975, se sont efforcés d'atténuer dans la mesure du possible la portée de cette ligne directrice. En effet, M. Stanfield, à titre de chef de l'opposition, a posé des questions très précises au sujet du budget le jour même suivant la présentation de ce budget. À ce moment-là, le président Jerome, tout comme le président actuel et les présidents qui l'ont immédiatement précédé, a déclaré qu'il ne savait trop de quel côté pencher. Il a rappelé que la Chambre n'était pas censée anticiper sur l'ordre du jour et qu'elle était sur le point d'aborder le débat sur le budget. Voilà qui est tout à fait semblable aux observations soulevées par M. Williams devant la Chambre dans son échange avec la présidence. Or, le jour suivant, la présidence avait décidé que la règle serait assouplie dans le cas du budget et qu'il autoriserait des questions générales au sujet de la politique budgétaire du gouvernement, même si la Chambre allait peut-être débattre du budget le même jour.
Mme Sauvé a également déclaré à la Chambre sur cette même question que, malgré les lignes directrices, elle préférait se tromper en permettant aux membres de poser davantage de questions que le contraire.
Je crois que la question se pose un peu différemment aujourd'hui qu'à l'époque du président Jerome et de la présidente Sauvé. La pratique maintenant, et c'est ce qui s'est passé hier, c'est que, à 15 heures, ou après la période des questions, le gouvernement peut choisir avec l'assentiment de la Chambre ou en exerçant ses prérogatives, selon ce qui est prévu au Règlement, de modifier l'ordre du jour. Ainsi hier, par exemple, nous faisions l'étude du projet de loi sur le droit d'auteur le matin. Si des questions au sujet du projet de loi sur le droit d'auteur avaient été posées au cours de la période de questions, notamment sur des articles précis du projet de loi, le président aurait pu aviser les intéressés qu'ils abordaient le débat que prévoyait d'aborder la Chambre le jour même. Pourtant, à 15 heures, nous sommes passés au projet de loi C-82.
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Souvent, lorsque les partis s'entendent pour modifier l'ordre du jour, ou lorsque le gouvernement exerce ses prérogatives, la présidence et le greffe ne sont avisés que tardivement durant la période des questions. Ainsi, comme vous avez pu le constater hier... Je dois avoir les idées bien nettes lorsque je comparais devant votre comité.
Le président: Devant tous ces gens férus de procédure?
M. Marleau: Hier, j'ai été obligé de me concentrer tout particulièrement sur une autre question, à savoir que la présidence était dans l'incertitude, ne sachant pas si les travaux prévus à15 heures allaient changer par rapport à l'ordre du jour prévu.
Les choses ont également changé depuis l'introduction de la télévision. Supposons par exemple qu'un incendie ravage Thunder Bay - par exemple - et donc que, le jour des subsides, celui choisi par l'opposition pour tenir un débat, les silos à grains soient en feu. Durant 45 minutes, ce jour-là, mesdames et messieurs, vous devrez faire comme si vous ne pouviez pas poser de questions à ce sujet-là. Je ne suis pas certain que le public comprenne bien pourquoi la chose est nécessaire.
Ainsi, les jours des subsides, même si l'opposition détermine le sujet du jour, il arrive parfois
[Français]
c'est un sujet d'actualité. C'est un sujet qui est considéré urgent par les médias et le grand public. Or, pendant les 45 minutes que dure la période la plus regardée par les téléspectateurs, on met le sujet de côté parce qu'on en débat ce jour-là.
[Traduction]
Je ne veux pas hasarder une opinion. Je fais ce commentaire en pensant aux gens qui n'ont peut-être pas nécessairement bien compris notre procédure et qui se demandent pourquoi les députés n'ont pas le droit, durant 45 minutes, de parler d'une question dont tout le monde parle.
La situation est telle aujourd'hui que cette question occasionne des tensions de part et d'autre de la Chambre. Parfois, les ministres sont tout aussi impatients de répondre à la question entre 13 heures et 14 heures, puisqu'ils ont de l'information, et parfois même des révélations à faire. Il se peut parfois que le ministre ait appris quelque chose dans une séance d'information et qu'il souhaite en informer la Chambre et qu'il choisisse de le faire durant la période des questions. On peut donc dire que toutes cette question suscite des frustrations d'un côté de la Chambre comme de l'autre.
Je suis maintenant disposé à répondre aux questions, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Marleau. Voilà qui est fort informatif et qui n'est pas aussi impénétrable que j'aurais pu le croire.
M. Speaker et moi en avons parlé. J'aimerais le remercier d'avoir soulevé la question et du même coup lui demander de poser les premières questions.
M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Les deux premières questions appartiennent à l'opposition officielle et ensuite, la troisième appartient au troisième parti. Ce temps, à la Chambre, nous appartient. Il est à nous en quelque sorte. Ainsi, il revient à ces deux partis de déterminer quelle question sera posée ou toute autre modalité dont on pourra convenir à la Chambre à l'avenir. Voilà comment je vois les choses à l'heure actuelle.
Supposons que je sois le chef de l'Opposition officielle et que je choisisse de poser une question concernant le sujet de discussion de la journée et que, ce faisant, je perde mon temps. J'aurais tout simplement fait un mauvais usage de mon temps de parole.
Y a-t-il des arguments contraires à celui que je viens d'énoncer?
M. Marleau: Seulement si l'on souhaite reconnaître, dans l'absolu, que la période des questions appartient à l'opposition. C'est certainement une période qui a fini par être dominée par l'opposition.
M. Ray Speaker: Et, en bout de ligne, au gouvernement.
M. Marleau: Chaque jour, l'opposition a l'occasion d'interroger le gouvernement et de choisir ce sur quoi les questions vont porter. Je crois que c'est un privilège qui vous revient certainement.
La présidente Sauvé est même allée un peu plus loin lorsqu'elle a déclaré que le fait de poser une question durant la période de questions était devenu non seulement un privilège, mais un droit. Il y a donc eu évolution, mais je ne crois pas que l'on s'accorde pour dire que c'est à la seule opposition qu'appartiendrait un tel droit ou privilège.
M. Ray Speaker: Ainsi, le devoir du président aurait donc rapport au libellé, et à la longueur de la question. Il agirait plutôt comme président de séance que comme celui qui porte un certain jugement sur l'ordre du jour.
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M. Marleau: Il faudrait nuancer. La Chambre ne s'est jamais prononcée sur toute la série de ces autres lignes directrices. Je pense, par exemple, aux questions hypothétiques. Comme vous le savez, dans certains cas, de telles questions commencent par un «si» mais se terminent par l'énoncé d'un fait et il est alors difficile pour le président de déterminer si la question est irrecevable à cause de son caractère hypothétique.
Il y a donc un certain nombre d'aspects qui n'ont pas fait l'objet de décisions de la Chambre et qui vont au-delà de la simple question du quorum. Cependant, le caractère urgent...qui est, tout au moins en partie, l'aspect qui vous intéresse... Si vous posez une question qui est nettement sans caractère urgent, il s'agit d'une question d'information. Dans de tels cas, la présidence est mise dans une position de plus en plus difficile. Depuis les années 40, la présidence n'a même jamais tenté d'aborder le sujet de l'urgence de la question.
Le président: Merci, monsieur Speaker.
[Français]
Monsieur Langlois, s'il vous plaît.
M. François Langlois: Monsieur Marleau, à propos du projet de loi C-71, vous vous rappellerez qu'au cours d'une journée de discussions, M. Duceppe avait posé à M. Dingwall une question relativement à un article du projet de loi. Il soutenait que si le projet de loi était adopté, la télédiffusion du Grand prix d'Australie serait empêchée par cet article qu'il avait cité. M. Dingwall avait donné une réponse qui semblait contredire cette opinion, et le Président avait donné la parole à un troisième intervenant pour changer le sujet, disant exactement ce que vous avez dit tout à l'heure.
Comme les précédents ont été établis à partir de lignes directrices ou d'opinions, sans que quoi que ce soit ait été porté par écrit au Règlement de la Chambre, quelle serait la façon - si tant est qu'il y a une volonté politique que les choses changent - de signifier au Président qu'il y a une volonté en Chambre d'élargir l'audience pour les questions d'urgence ou d'actualité?
M. Marleau: Je pense que la méthode conventionnelle, monsieur Langlois, serait tout simplement la rédaction d'un rapport de ce comité qui fasse état d'un consensus parmi les députés voulant que la présidence accorde une plus grande latitude quand de telles questions sont débattues. Je pense la présidence agirait alors conséquemment.
Je ne crois pas qu'il soit même nécessaire qu'un tel rapport soit adopté par la Chambre. Si un consensus tripartite émanait de ce comité, puisque ce sont des lignes directrices et non pas des règles, je pense que l'expression de la volonté politique est tout ce qu'il faudrait à la présidence.
M. François Langlois: Merci.
[Traduction]
Le président: Monsieur Kilger.
M. Bob Kilger (Stormont - Dundas, Lib.): Je tiens à remercier M. Marleau et M. Montpetit de leur participation à notre réunion. En effet, je crois que les événements de la semaine dernière, notamment pour ce qui a trait aux questions de M. Duceppe portant sur le projet de loi C-71 et de nos collègues réformistes portant sur l'article 745, nous ont montré clairement que les lignes directrices dont s'inspirait le président pour diriger la période des questions...Il a fait, je pense, ce qu'il devait faire en s'appuyant sur une ligne directrice datant d'une autre époque.
Suite au témoignage de M. Marleau, je crois que nous pouvons constater très clairement, de part et d'autre de la Chambre, que dans le climat politique actuel, il serait souhaitable de modifier la ligne directrice ou de la supprimer. Ainsi, l'opposition et le gouvernement seraient mieux en mesure de répondre aux questions tout à fait librement. Voilà qui éviterait certainement au président ou à l'occupant du fauteuil une situation fort délicate. Je crois que l'institution parlementaire et que les affaires de la Chambre s'en trouveraient améliorées.
Le président: Merci, Rey, et merci également monsieur Kilger.
À titre de président, je constate un certain consensus.
Monsieur Marleau, je vous renvoie la balle. Si vous étiez membre de ce comité de la Chambre et si vous constatiez un certain consensus pour ce qui est d'enlever tout empêchement aux questions portant sur l'ordre du jour, que proposeriez-vous au comité comme démarche?
M. Marleau: Je proposerais que soit transmis à la Chambre un rapport très bref dans lequel il serait proposé que la présidence donne toute la latitude possible aux députés et ne tienne pas compte de la ligne directrice traditionnelle pour ce qui est d'anticiper sur l'ordre du jour.
M. Ray Speaker: Vous avez parlé, n'est-ce pas, de l'article 108(3)a)iii)? S'agirait-il de le supprimer...
M. Marleau: Non. Il est plutôt question de la ligne directrice de l'article 409.12 du Beauchesne, à savoir: «Lorsqu'un débat doit avoir lieu dans la journée, on ne peut anticiper sur le sujet de ce débat pendant la période des questions.»
Le président: D'accord. Si j'ai bien compris la proposition du greffier, il n'est pas certain qu'une modification du Règlement soit nécessaire et il convient même que, à titre de président, je donne instruction à notre recherchiste de rédiger un bref rapport.
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Un tel rapport pourrait peut-être être transmis aux membres avant la réunion du jeudi, à l'occasion de laquelle nous pourrions l'adopter et, vraisemblablement, l'acheminer à la Chambre pour vendredi.
Sommes-nous dans l'ensemble d'accord, avant que je prenne les mesures qui s'imposent?
M. Rey Pagtakhan: Cela ne figure pas maintenant dans le Règlement, n'est-ce pas?
Le président: Non.
M. Rey Pagtakhan: Le comité reflète un point de vue qui viendra vraisemblablement modifier un précédent qui existe à la Chambre. Est-ce exact?
Le président: Il ne s'agit pas nécessairement de modifier un précédent, mais de modifier une ligne directrice.
M. Rey Pagtakhan: Cependant, la ligne directrice s'est imposée comme précédent à la Chambre. Je me demande donc quel précédent nous sommes en train de créer, à titre de comité? J'aimerais demander au greffier en quoi notre comité de la Chambre crée-t-il un précédent en modifiant un précédent de la Chambre?
M. Marleau: Le Règlement existe et il existe également un ensemble de précédents parlementaires, établis soit par décision de la Chambre soit par les présidents, et il existe des pratiques. Nous parlons ici d'une pratique qui a évolué depuis le tournant du siècle, à savoir comment et jusqu'à quel point les présidents dirigent les questions au cours de la période des questions. Ainsi, le précédent que vous créeriez, d'une certaine manière, consisterait à modifier cette pratique en demandant au président de s'abstenir d'intervenir au sujet de toute question pouvant anticiper sur un sujet à l'ordre du jour.
M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, pour que tout soit clair, il est donc très évident d'après votre témoignage que la recommandation du comité visant à modifier une pratique ne vient pas modifier un précédent de la Chambre.
M. Marleau: Non. C'est simplement la pratique qui évolue.
M. Rey Pagtakhan: Je tenais tout simplement à ce que ce soit dit très clairement.
M. Jack Frazer: Monsieur le président, je crois que cela veut dire que nous faisons preuve de souplesse, ce qui est le principal avantage des forces aériennes.
Le président: Voilà comment parlent les gens de l'aviation.
Nous nous entendons donc, chers collègues, pour demander à notre recherchiste de rédiger une note brève qui fera partie de son rapport et qui reviendrait... Je suppose bien qu'elle tiendra compte de la teneur de nos discussions, que nous le recevrons jeudi et que nous pourrons alors en faire rapport à la Chambre en temps opportun.
M. Ray Speaker: Il serait certainement utile de pouvoir montrer un texte à cet effet à nos caucus demain.
Le président: Jamie en a pris bonne note - et, dans la mesure du possible, ce sera fait. Il faut cependant noter qu'il ne s'agira que d'une ébauche puisque nous ne voudrions pas présumer de la décision de notre comité.
M. Ray Speaker: J'aimerais tout simplement être en mesure de communiquer avec les députés...
Le président: Tout à fait. Vous voulez assurer la participation de vos députés. Je sais que M. Kilger et Mme Catterall ainsi que les députés libéraux voudront en faire autant, tout comme le Bloc.
J'aimerais remercier grandement les témoins au nom du comité. Comme toujours, je vous suis reconnaissant de l'intérêt que vous portez à nos travaux et de votre collaboration pour assurer un meilleur fonctionnement de la Chambre.
À notre prochaine réunion, chers collègues, le jeudi 20 mars, nous allons étudier le Budget des dépenses du directeur général des élections. Nous allons vraisemblablement également traiter du rapport dont nous venons de parler, mais le principal point à l'ordre du jour sera le Budget des dépenses du directeur général des élections.
M. Bob Kilger: Monsieur le président, je vous prie tout simplement d'ajouter le nom de Joe Fontana à notre délégation des services aux députés, ainsi que celui de Mme Catterall, pour le sous-comité.
Le président: D'accord, pour le sous-comité de M. Langlois.
Merci. La séance est levée.