[Enregistrement électronique]
Le mardi 15 avril 1997
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[Traduction]
Le président (M. Paul Zed (Fundy - Royal, Lib.)): La présente séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est ouverte.
Chers collègues, je m'excuse d'avoir été absent pour la dernière séance, mais vous avez été très bien servis par d'autres députés. Je vous remercie d'avoir été là et d'avoir pris le relais.
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PARLEMENT
- Chambre des communes
Le président: Comme vous pouvez le lire dans l'ordre du jour, nous reprenons aujourd'hui l'examen du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998 - crédit 5 sous la rubrique Parlement - et l'étude de l'avis de motion de M. Williams du 8 avril 1997.
Monsieur Williams, je crois savoir que votre motion est la suivante: Que le crédit 5 au montant de 213 600 000 $ - (moins 160 200 000 $ adopté à titre de crédit provisoire) - soit réduit de 209 466 $ à 53 190 534 $.
Le comité est-il prêt à se prononcer?
M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Nous devrions en discuter.
Le président: Fort bien.
[Français]
M. François Langlois: Je voudrais bien comprendre la position de M. Williams. Je présidais la semaine dernière et je m'étais assuré qu'on suive les règles de procédure, mais sur le fond et sur le mérite, je ne me suis pas fait d'idée. J'aimerais que M. Williams prenne quelques minutes pour expliquer la situation qu'il décrivait la semaine dernière.
[Traduction]
Le président: Monsieur Williams, je vous prie.
M. John Williams (St-Albert, Réf.): Merci, monsieur le président.
Comme vous le savez sans doute, j'ai déjà eu maille à partir avec l'Union interparlementaire. Essentiellement, ce qui s'est passé... Comme vous le savez, il existe un certain nombre d'associations parlementaires, l'Union interparlementaire, ou l'UIP, étant l'une d'elles. Je pensais que le rôle de ces associations parlementaires était de promouvoir la coopération, la compréhension et la résolution des problèmes dans leur sphère d'activités respective. Évidemment, l'Union interparlementaire n'a pas de champs d'action géographique, contrairement à l'Association parlementaire Canada-Europe, par exemple. Elle se considère, si je peux me permettre de citer son président, le sénateur Bosa, comme «une association informelle des Nations Unies». Apparemment, on prétend qu'elle a contribué à la création de la Ligue des Nations après la Première Guerre mondiale.
Personnellement, j'y voyais un instrument de communication mondiale qui n'avait pas su tirer parti des occasions qui s'étaient présentées d'élargir le rôle du Canada dans le monde. À la lecture de l'ordre du jour des réunions semi-annuelles de ces associations interparlementaires, qui devaient avoir lieu dans des endroits comme Istanbul, Paris, Copenhague, New Delhi, etc., et où, d'après ce que je sais, presque 600 parlementaires du monde entier devaient se réunir, j'ai constaté que les sujets abordés étaient de nature tellement générale qu'ils ne permettaient pas d'accomplir quoi que ce soit sur la scène internationale.
Le Parti réformiste a toujours tenté de faire en sorte que les contribuables en aient pour leur argent. Par conséquent, en décembre 1995, j'ai présenté à l'exécutif du Groupe canadien de l'Union interparlementaire une résolution l'incitant à établir une série d'objectifs à long terme que devrait accepter dans un délai de trois ans l'Union interparlementaire. La motion stipulait qu'à défaut de l'adoption de ces objectifs par l'Union interparlementaire, le Groupe canadien s'en retirerait.
Par le biais de cette motion, monsieur le président, je souhaitais que la délégation canadienne prenne au sérieux ses responsabilités et son rôle potentiel, qui est de rehausser davantage la réputation déjà très bonne dont jouit le Canada dans le monde. Au lieu de discuter sérieusement de ma motion, monsieur le président - et je suis poli - , l'exécutif de l'association a complètement «capoté». Ses membres se sont indignés que j'aie osé laisser entendre que cet organisme devrait essayer d'accomplir quoi que ce soit, et surtout qu'ils envisagent sérieusement de se retirer de l'organisation. Mais comme je l'ai dit, monsieur le président, il n'y a absolument pas eu de discussion intelligente de ma motion. On n'a discuté que des motifs qui m'avaient amené à la présenter.
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De plus, monsieur le président, on a jugé que le fait que je sois membre de l'exécutif de l'association était un embarras, et les autres membres ont souhaité mon départ. Comme vous le savez, l'acte constitutif de l'organisation exige que tous les partis importants soient représentés au sein de l'exécutif.
Dans un premier temps, ils ont modifié cet acte constitutif pour s'assurer que seules les personnes qui adhéreraient aux objectifs de l'organisation siègent à l'exécutif. Mais on n'a nullement précisé qui jugeait qu'une personne adhérait ou non à ces objectifs.
Le président: Je suis heureux que vous n'ayez pas été offensé, John.
M. John Williams: J'ai été bouleversé, monsieur le président. J'étais totalement...
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Nonobstant le fait que vous soyez bouleversé, je souhaite invoquer le Règlement, monsieur le président. J'aimerais obtenir une précision. Il s'agit là d'une histoire très intéressante.
Je voudrais savoir si la motion sur laquelle nous votons vise strictement a réduire la somme totale de 213 millions de dollars. Elle ne vise pas nécessairement à mettre un terme aux activités de tous les comités interparlementaires. Ce n'est pas ce que dit le libellé.
Je me demande donc si, dans nos interventions, nous devrions simplement nous attacher à la possibilité d'en réduire le budget, ce qui correspond au libellé de la motion, ou au fait que l'on souhaite se débarrasser de tous les comités interparlementaires.
Le président: M. Williams était en train d'expliquer à M. Langlois les motifs qui l'ont amené à proposer que ce crédit en particulier soit réduit de la somme mentionnée. N'est-ce pas?
M. John Williams: C'est exact, monsieur le président. La motion vise à réduire le crédit de 209 466 $, soit la somme consacrée à l'Union interparlementaire.
Mme Carolyn Parrish: Je ne comprends toujours pas. Si cette motion est adoptée, on pourrait commencer par réduire le budget des envois postaux. On pourrait effectuer des réductions n'importe où, n'est-ce pas?
Le président: Madame la greffière, voici la question qui nous est posée: si nous devions adopter cette motion - dont M. Williams nous a expliqué qu'elle visait à réduire le crédit de 209 000 $, ce qui correspond en fait au montant consacré à l'union - , ces 209 000 $ pourraient être puisés n'importe où, et pas nécessairement dans le budget de l'union.
La greffière du comité: La motion vise à réduire le crédit et cette réduction pourrait s'appliquer là où le comité jugerait bon de l'appliquer. Mais compte tenu du libellé des motions visant à réduire des crédits, c'est la somme totale qui sera réduite et non pas le budget d'une association donnée...
Mme Carolyn Parrish: J'ai donc raison.
Le président: Ainsi, Mme Parrish aurait raison.
J'entendrai M. Williams dans un instant. Si j'ai bien compris, le crédit serait réduit... Il nous a expliqué pourquoi il avait cité ce chiffre, mais la motion aurait pour effet de retirer 209 000 $ de l'ensemble du budget.
La greffière: Oui.
Le président: Monsieur Williams, ce n'est pas ce que vous pensiez.
M. John Williams: Le crédit est énoncé à l'ordre du jour, monsieur le président. Si le comité adopte la motion et en fait rapport à la Chambre, le comité peut, dans son rapport, préciser les motifs l'amenant à demander cette réduction de budget. Par conséquent, dès que la motion précise qu'elle vise à réduire le crédit de 209 000 $, le rapport du comité à la Chambre pourrait préciser que nous souhaitons supprimer le budget de l'Union interparlementaire.
Le président: Monsieur Williams, je vous signale qu'en fait, ce ne serait pas le cas aux termes du libellé de la motion. En tout cas, d'après ce que me dit la greffière. Nous nous bornons à faire rapport au sujet du crédit. Ce que vous proposez, en fait, exigerait un second rapport qui, en supposant qu'il soit adopté, préciserait que le comité était enclin à agir ainsi pour cette raison précise. Cela exigerait également un rapport distinct.
D'un point de vue strictement technique ou juridique, si l'on veut, Mme Parrish a raison. À moins qu'il n'y ait une résolution distincte concernant une partie d'un crédit, cela devrait faire l'objet d'un second rapport. Ai-je raison, madame la greffière?
La greffière: Oui.
Mme Carolyn Parrish: En toute déférence, monsieur le président, il vous suffit de modifier le libellé pour dire «dans le budget de»... Il faudrait préciser.
Pour ma part, je serais ravie de réduire quelque budget que ce soit.
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Le président: Je suis désolé de vous interrompre de nouveau, madame Parrish, mais sur le plan de la procédure, cela ne fonctionnerait pas. Il faudrait un second rapport.
La greffière: Excusez-moi, monsieur le président, c'est le même principe que pour un projet de loi. Un comité peut uniquement faire rapport d'un projet de loi avec ou sans amendements. Il n'a pas à fournir de commentaires. C'est la même chose pour le budget des dépenses principal.
Comme le président l'expliquait tout à l'heure, la seule façon de procéder pourrait être la suivante. En supposant que le comité décide de réduire ce crédit, qu'il fasse rapport du crédit avec réduction...
Mme Carolyn Parrish: Le budget.
La greffière: Oui, vous faites rapport du budget, avec une réduction du crédit 5, sous la rubrique Parlement, qui représente la Chambre des communes. Le comité peut décider de soumettre un autre rapport expliquant les raisons qui motivent la recommandation de réduire ce crédit. Voilà pourquoi il faut un second rapport.
Le président: Pour répondre à M. Langlois, je pense que M. Williams vous a donné les explications nécessaires. Si cette motion était adoptée, la somme globale serait réduite du montant qui y est précisé. Je suppose - non pas que je veuille présumer de ce que M. Williams pourrait faire - qu'à ce moment-là, vous présenteriez une deuxième motion qui ferait partie d'un rapport... encore une fois, je ne veux pas anticiper ce que mes collègues voudraient faire.
Mme Carolyn Parrish: Je voudrais défendre les associations parlementaires qui, à mon avis, ont été très bien servies par d'autres personnes. J'en veux pour exemple celle à laquelle je siège, soit l'Assemblée de l'Atlantique Nord et, lentement, graduellement, au fil des ans - et c'est ainsi que les choses fonctionnent en politique, comme vous avez pu le constater ici - , nous avons réussi à amener le problème des mines antipersonnel à l'avant-scène mondiale. Cela s'est fait grâce aux efforts du Canada qui ont été persistants.
Si les élections ne sont pas déclenchées à la fin d'avril, j'y présenterai un exposé, qu'on m'a demandé de préparer avec l'aide du personnel des Affaires étrangères et de la Défense, sur la complexité du problème des mines antipersonnel et sur les difficultés entourant leur enlèvement. C'est l'une de ces questions sur lesquelles nous devons constamment revenir à la charge. Il faut être tenace. Si on est tenace, on réussira à faire de cette question une priorité.
À mon avis, ces associations sont précieuses. Je sais que lorsque je participe à leurs activités, je travaille très fort. J'estime qu'elles jouent un rôle national et international très important, et c'est pourquoi je n'appuierai pas la motion. Je serais ravie d'appuyer une motion visant à réduire un budget, quel qu'il soit, de 290 000 $, mais s'il est précisé qu'on le fait pour cette raison en particulier, je voterai contre.
M. John Williams: Monsieur le président, j'appuie entièrement les commentaires deMme Parrish. En effet, je conviens que ces associations parlementaires peuvent réaliser et réalisent parfois des objectifs valables sur la scène internationale.
Vous avez parlé de votre propre association. Vous avez aussi mentionné qu'il fallait du temps, de la persévérance et de la ténacité pour réussir à faire d'une question une priorité. Ce concept est totalement étranger à l'Union interparlementaire.
Comme je l'ai mentionné, ma motion demandait à l'UIP de faire sien un dossier. Loin de moi l'idée d'en imposer un à l'association, mais je voulais qu'elle adopte un dossier important à ses yeux dont elle pouvait faire la promotion sur la scène internationale. Si elle avait été prête à faire cela, je l'aurais appuyée et j'aurais essayé d'y accomplir quelque chose. Mais l'association n'était pas intéressée par cette idée.
Le président: Merci, monsieur Williams.
Monsieur Strahl, je vous prie.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de trop insister là-dessus, mais deux ou trois choses malheureuses ont marqué le déroulement de toute cette affaire. Mises face à un choix, les associations parlementaires ont décidé de ne pas l'accepter ou d'en débattre, ou encore de chercher les raisons qui le motivaient ou de trouver un compromis. Elles ont simplement modifié leur acte constitutif. C'est là une façon plutôt navrante de régler le problème soulevé par un membre du comité. C'est comme si l'on disait à un député qu'on va entendre ce qu'il a à dire et qu'après, on modifie le Règlement pour qu'il ne puisse prendre la parole. Cela règle le problème. La démocratie, c'est facile lorsqu'elle est appliquée de cette façon, n'est-ce pas?
Évidemment, monsieur le président, ce n'est pas facile. Une des raisons pour lesquelles la démocratie est un peu compliquée, c'est qu'elle implique que l'on écoute des avis divergents, aussi difficiles qu'ils soient à accepter parfois. Que l'on soit d'accord ou non, on se doit de les écouter.
Il y a, à la Chambre des communes, un mouvement séparatiste. Je ne suis pas d'accord avec les représentants de ce mouvement, mais nous acceptons la situation car elle concrétise l'expression d'une opinion dissidente. Nous n'allons pas changer les règles et jeter à la porte tous ceux qui ne sont pas d'accord avec nous. Voilà ce qui m'apparaît quelque peu alarmant au sujet de cette affaire.
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Je n'ai jamais tellement apprécié la façon dont les associations parlementaires établissent leur budget ou soumettent des budgets provisoires, et ainsi de suite, car parfois, il n'y a que trois personnes dans la salle qui comprennent ce qui se passe à un moment donné, et c'est la vérité. On peut fort bien assister à ces réunions et essayer de comprendre les chiffres proposés, mais mis à part un sénateur ou deux qui en fait partie depuis 40 ans, les autres parmi nous sont complètement largués. Je n'ai jamais vu un processus budgétaire comme celui-là.
Cela dit, le fait que je sois d'accord ou non avec M. Williams n'a rien à voir. Ce que je veux relever, c'est que c'est une façon lamentable d'accueillir une opinion dissidente que de faire en sorte que si quelqu'un désapprouve les règles que j'ai mises en place... règles que j'invente tous les matins quand je me lève. Il n'y a pas de règles. Tout ce que les membres de l'exécutif ont dit, c'est que si l'on n'accepte pas les objectifs du comité - et ces objectifs ne sont écrits nulle part; il faut les croire sur parole - , nous allons vous mettre à la porte. Résultat, le Parti réformiste n'est pas représenté au sein de ce comité.
Nous avons beaucoup de mal à appuyer ces débours quand on nous dit que si l'on se plaint, on va changer les règles. Et comme les règles vous sont inconnues, il est assez difficile de réintégrer les comités. En effet, les règles sont improvisées. C'est une piètre façon de diriger une association.
La situation est donc assez difficile pour nous du Parti réformiste, même si je conviens avec Mme Parrish que certaines associations ont fait de l'excellent travail et que certaines également sont meilleures que d'autres. Cependant, lorsqu'on leur demande simplement de préciser les objectifs qu'elles cherchent à atteindre - et c'était là l'objet de la motion - , et qu'elles nous rétorquent que c'est une tâche pas trop ardue, comment appuyer cela? Lorsqu'on nous accuse de faire preuve d'obstination et qu'on nous menace de nous chasser sans nous laisser réintégrer les rangs du comité tant qu'on ne se sera pas rallié au mandat, mandat dont on ne se sent nullement obligé de nous informer, car c'est uniquement une question d'opinion et qu'on refuse de nous dire comment il se définit et qu'il n'est pas écrit nulle part... Comment pouvons-nous accepter cela?
Le président: La présidence est sympathique à vos propos, et peut-être M. Kilger pourrait-il intervenir avant que je cède la parole à M. Harb.
M. Bob Kilger (Stormont - Dundas, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je conçois très bien tout le ressentiment qui est exprimé, et je pense que M. Williams est franc avec nous lorsqu'il nous dit que son expérience au sein de l'Union interparlementaire n'a pas été des plus agréables.
Cependant, je signale à tous les membres du comité que le Conseil mixte interparlementaire, qui est l'organe qui chapeaute les associations parlementaires, sera saisi de la question. Le conseil relève du Bureau de régie interne, dont M. Strahl et moi-même sommes membres.
Je tiens à aviser mes collègues que je n'appuierai pas la motion présentée par M. Williams. Je me fais aussi l'écho brièvement des propos de ma collègue Mme Parrish, au sujet du bien-fondé des associations parlementaires. Si le Canada jouit d'une aussi bonne réputation dans bien des domaines, c'est largement grâce au travail des parlementaires canadiens qui font partie des diverses associations parlementaires depuis de nombreuses années, députés et sénateurs confondus.
Si cette question doit faire l'objet de plus amples débats, je pense que ce devrait être au sein du Conseil mixte interparlementaire, qui verra s'il y a lieu de prendre des mesures pour corriger la situation, ou cette injustice si c'est ainsi que l'interprète M. Williams. Je ne pense pas que notre comité soit l'endroit pour en discuter et, chose certaine, ce n'est pas la motion dont nous sommes saisis.
Le président: Je suis plutôt curieux au sujet d'une chose que j'ai entendue. Je ne voudrais pas trop insister, mais il y a environ deux semaines que je n'ai pas assumé la présidence. Je m'interroge au sujet de cette modification - l'acte constitutif. M. Williams pourrait-il, aussi objectivement que possible, m'éclairer à ce sujet?
M. Bob Kilger: Sans vouloir vous manquer de respect, monsieur le président, nous abordons un sujet qui ne relève pas de la compétence du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je suis sûr que M. Strahl, au nom de son collègue, se fera un plaisir de saisir le Conseil mixte interparlementaire de la question et, à titre de membre du conseil, je suis tout à fait prêt à entendre l'un ou l'autre de mes collègues qui aurait un problème comme celui que soulève M. Williams. Mais encore une fois, en toute déférence, je ne pense pas que notre comité soit l'endroit pour le faire, à ce moment-ci, avec ce groupe en particulier.
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Le président: Je conviens que ce n'est peut-être pas l'endroit idéal, mais je pense que ma question est légitime. À titre de président, j'estime qu'elle est légitime. Qu'on l'aborde sous l'angle financier, ou sous l'angle de la pertinence, c'est une question qu'il est très légitime de débattre. Je me devrai de...
M. Bob Kilger: Si tel est le cas, convoquons un représentant de l'UIP ici pour entendre son témoignage. C'est une question qui relève du conseil mixte.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): C'est tout de même un peu ennuyeux. L'Union interparlementaire est la seule association internationale qui... Dans toutes les démocraties du monde, les parlementaires ont l'occasion de rencontrer, une ou deux fois par année, leurs homologues d'autres pays pour discuter des grands enjeux dans le monde. J'ai eu le plaisir de participer à l'une des ces rencontres à Istanbul, où, soit dit en passant, j'ai pu aborder le sujet des mines terrestres et, pour la gouverne de mon collègue, la question des droits de la personne dans divers pays. Des sujets nombreux et variés ont été abordés, notamment l'avancement des dossiers intéressant les femmes.
À mon avis, les propos de mon collègue du Parti réformiste, selon lesquels nous devrions tourner le dos au monde et nous replier sur nous-mêmes, sont malheureux et exagérés. C'est comme si quelqu'un ayant un enfant...
Le président: Mais ce n'est pas ce qu'il a dit.
M. Mac Harb: Selon lui nous ne devrions adhérer à aucune association nationale ou...
M. John Williams: Je n'ai pas dit cela du tout.
M. Mac Harb: Monsieur le président, la dernière fois que nous avons eu l'occasion de nous rendre à l'étranger - et en fait, à chaque fois que nous avons eu l'occasion de nous rendre à l'étranger - , aucun de mes collègues du Parti réformiste n'a daigné se joindre à l'une ou l'autre des délégations. Si ce n'est pas là un indice qu'ils ne souhaitent rien savoir, que vous faut-il? On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. Si nous voulons avoir des relations avec le monde extérieur, nous devons nous déplacer et nous entretenir avec les représentants du monde extérieur.
Il serait peut-être éclairant pour mes collègues du Parti réformiste d'avoir une séance d'information sur ce qui se passe à ces réunions. Cela élargirait certainement leur esprit et leurs horizons que de savoir ce qui s'y passe. Je pense qu'il y a des questions légitimes dont il faut discuter, comme celle qu'il a mentionnée - et je serais très intéressé d'en savoir plus long à ce sujet. S'il y a un problème, je pense qu'il faudrait y remédier. Mais de là à dire qu'en raison d'un incident regrettable survenu dans l'un de ces comités, ou à l'une de ces réunions, nous devrions tourner complètement le dos au monde extérieur... Je crois que ce serait une erreur.
Le président: Très bien, j'aimerais maintenant entendre M. Langlois. Ensuite, pour finir, nous donnerons la parole à M. Williams, avant de passer au vote.
Monsieur Langlois, je vous prie.
[Français]
M. François Langlois: Je comprends le sentiment de frustration qui anime M. Williams dans ce cas-ci, mais pour prendre une décision, comme on l'a mentionné tout à l'heure, il faudrait voir l'autre côté de la médaille et avoir un éclairage total.
Ou bien on se lance dans une investigation du style communiqué du député de Charlesbourg, ou bien le comité prend une frustration qui est peut-être temporaire et passagère et la fait sienne. C'est pourquoi je suis extrêmement réticent à ce stade-ci à voter en faveur de cette motion. À moins queM. Williams ne puisse m'apporter d'autres arguments, je n'appuierai pas la motion.
[Traduction]
Le président: Monsieur Williams, pouvons-nous terminer? La présidence essaie d'être aussi souple que possible.
M. John Williams: Merci, monsieur le président.
Je tiens à dire deux choses. Pour conclure mon exposé, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, l'UIP a modifié l'acte constitutif dans le sens que j'ai indiqué. L'acte constitutif exige également que tous les partis soient représentés à l'exécutif. Lorsque le Parti réformiste a soumis un nom, les responsables ont refusé de l'accepter. Par conséquent, ils ne respectent même pas leur propre acte constitutif.
Je tiens également à réfuter les propos de M. Harb, qui affirme que nous voulons fermer notre porte au monde extérieur. Loin de là. J'ai demandé à l'association de faire sa part sur la scène internationale, ce qu'elle a refusé. Les membres m'ayant dit qu'ils préféraient continuer à parler de différentes questions, une pour chaque réunion. Comme Mme Parrish l'a signalé, à moins qu'une organisation fasse sienne un dossier et en fasse la promotion sur la scène mondiale, le fait de parler à l'occasion d'un problème en particulier, indépendamment de son importance, ne donnera absolument rien, et nous le savons.
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Par conséquent, je m'élève contre ces commentaires. Je suis d'avis qu'étant donné que cette organisation ne respecte pas son propre acte constitutif et qu'elle se sent le droit de modifier à sa guise sa propre Constitution pour étouffer l'expression démocratique d'une opinion dissidente, comme l'a expliqué M. Strahl, elle ne mérite pas notre appui.
Voilà mes conclusions.
Le président: Merci, monsieur Williams.
L'amendement est rejeté, à la majorité des voix
Le crédit 5 est adopté avec dissidence
Le président: Dois-je faire rapport du crédit 5 à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Chuck Strahl: Deux problèmes se posent. Tout d'abord, vous devez faire rapport au sujet de ce crédit à la Chambre, ce qui est une exigence procédurale. D'autre part, comment allons-nous régler ce problème; nous sommes confrontés à un problème et étant donné que la présente législature semble vouloir se terminer assez rapidement, peut-être n'aurons-nous pas suffisamment de... Nous devrions peut-être donner avis à quelqu'un qu'il faut régler le problème.
Le président: À cet égard, M. Kilger a été très utile puisqu'il vous a fait une bonne suggestion.
Le point suivant à l'ordre du jour est l'étude du rapport du Sous-comité sur l'étude des crédits, déposé auprès du greffier du comité le vendredi 21 mars 1997. J'invite Brian O'Neal, de la Bibliothèque du Parlement, à s'asseoir à la table.
Collègues, il s'agit là manifestement d'un document à la fois considérable et très fouillé.Mme Catterall, M. Williams et M. Laurin ont fait partie du comité.
Collègues, je suis à votre disposition quant aux modalités à suivre pour traiter cette question. Madame Catterall, étant donné que vous avez présidé le comité, vous avez sans doute des observations à faire.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le président, je pense qu'il serait bon que je passe en revue avec les membres du comité la teneur du rapport. Le rapport comporte trois grands thèmes. Dans certains cas, il recommande des changements au Règlement de la Chambre. Avant de décider s'il y a lieu d'adopter ces recommandations, la Chambre ou le comité se fonderont sur le libellé des propositions finales.
Après que j'aurai passé en revue le rapport, je préconise que nous en fassions rapport à la Chambre accompagné des changements qu'il y a lieu d'apporter au texte. Parallèlement, le greffier de la Chambre devrait rédiger des ébauches d'amendements au Règlement en conformité du rapport. Ensuite, advenant que la situation se présente, un nouveau comité constitué dans une nouvelle législature serait en mesure de se pencher sur ces recommandations et de décider d'y adhérer ou non.
Il s'agit d'un rapport consensuel qui a exigé beaucoup de travail pendant près de 18 mois. Je tiens à remercier particulièrement les membres du comité qui ont eu la patience de se colleter avec des questions plutôt ésotériques qui n'intéressent guère la majorité des Canadiens ou des parlementaires. Ces questions n'en demeurent pas moins cruciales pour le fonctionnement du Parlement et son rôle principal, qui est de déterminer combien d'argent le gouvernement peut dépenser, comment il peut remplir ses coffres, etc.
Je tiens à remercier tout particulièrement M. Williams, M. Laurin et M. Pagtakhan, les membres assidus du comité au cours de cette longue période.
Ainsi, monsieur le président, si vous êtes d'accord, je vais fournir certaines explications au comité, le plus rapidement possible.
Le président suppléant (M. Bob Kilger): Nous acceptons tous, je crois, que Mme Catterall nous donne des explications au sujet du rapport et mène la discussion qui suivra.
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Mme Marlene Catterall: Permettez-moi de remercier également notre attaché de recherche, le greffier et les autres membres du personnel qui ont été au service du comité.
À titre d'information générale, comme je l'ai déjà dit, la principale fonction du Parlement consiste à déterminer combien d'argent le gouvernement obtient, par quels moyens il peut l'obtenir, et comment il peut le dépenser. Le Parlement a toujours eu à s'interroger à ce sujet et je crois que la question est devenue d'autant plus importante pour la législature actuelle que, tant du côté du public que du gouvernement, on souhaite que les députés qui ne sont pas des ministres aient davantage d'influence, notamment pour ce qui est des dépenses publiques.
La question préoccupe le Parlement depuis de nombreuses années. Au cours des trois dernières décennies seulement, on a vu deux rapports d'envergure être déposés, qui portaient sur le Parlement, ses procédures, l'opportunité d'accorder une influence accrue aux députés, et notamment par rapport aux mesures fiscales et aux mesures budgétaires. Pourtant, l'insatisfaction persiste, même au cours de la présente législature, et c'est pourquoi le sous-comité a été créé.
D'autres changements sont à venir. Le gouvernement s'intéresse très sérieusement à la nature et au contenu des rapports fournis au Parlement et à la possibilité de modifier la structure des crédits. On a demandé aux ministères de préparer des documents de rendement et des plans. Tout le domaine de l'information destinée au Parlement est en voie de transformation et continuera de l'être pendant bien des années et peut-être même de façon permanente.
Ainsi, notre recommandation primordiale - celle qui est cruciale par rapport à toutes les autres - est que le Parlement crée un comité permanent du budget des dépenses. Un tel comité serait saisi du processus au nom du Parlement, veillerait à ce que budget des dépenses continue d'être amélioré, et ferait en sorte que les parlementaires jouent pleinement leur rôle pour ce qui est de la détermination de l'ordre des priorités en matière de dépenses et de fiscalité.
Nous n'avons pas du tout l'intention de faire en sorte que le Comité du budget des dépenses remplace les comités permanents. Nous avons discuté assez longuement de cet aspect critique. Nous estimons qu'il importe que les comités permanents continuent de lier leur examen du budget des dépenses, des plans et des documents de rendement des ministères qui leur correspondent aux questions de politique qu'ils connaissent le mieux et auxquelles ils consacrent l'essentiel de leur temps.
Nous pensons en outre qu'il importe que l'inverse se produise également, à savoir qu'ils tentent de faire le lien entre le travail très important qu'ils effectuent sur le plan des politiques et les programmes de dépenses du gouvernement.
Ainsi, de toute évidence, le Comité du budget des dépenses n'est pas là pour remplacer les comités permanents dans leur rôle vis-à-vis des ministères et des budgets qui les concernent, mais pour jouer un rôle complémentaire.
Très rapidement, permettez-moi de signaler qu'il existe un certain nombre de domaines pour lesquels nous voyons très clairement la nécessité d'un tel comité, au-delà des exigences du processus en tant que tel. Il s'agit de domaines de dépenses touchant l'ensemble du gouvernement que n'abordent jamais les comités permanents lorsqu'ils étudient le budget des dépenses. Un comité du budget des dépenses pourrait en assurer l'intégration.
Également, certains programmes impliquent des dépenses dans plusieurs ministères ou organismes. Encore ici, les comités permanents n'ont jamais la perspective d'ensemble des dépenses qui correspondent à certains programmes donnés. Ils ne connaissent que ce qui concerne les ministères qui relèvent d'eux. Tout ce qui concerne le rôle des sociétés d'État, l'information qu'elles fournissent au Parlement, la pertinence de cette information, et tout ce qui a trait à leurs rôles, à leurs mandats et à leurs dépenses. Voilà donc d'autres aspects qui intéresseraient le Comité du budget des dépenses.
Selon nous, il importe également que ce comité coordonne ses activités avec celles du Comité permanent des finances et du Comité permanent des comptes publics. Nous n'avons cessé de dire que ce comité devra travailler de très près avec les comités permanents et jouir de leur appui.
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Comme deuxième grande recommandation, nous proposons que les comités puissent proposer à la Chambre des réaffectations de crédits pouvant aller jusqu'à 5 p. 100 du budget des dépenses dont l'étude leur a été confiée. L'une des principales raisons, en effet, pour lesquelles le Parlement et ses comités passent si peu de temps à étudier les budgets des dépenses, et laissent donc parfois le gouvernement s'en tirer à bon compte...
Le président: Jamais. Vous avez passé trop de temps à fréquenter John Williams.
Des voix: Oh, oh!
Mme Marlene Catterall: Dans une perspective à long terme, monsieur le président, il y a des avantages à avoir siégé de part et d'autre de la Chambre.
Ainsi, l'une des principales raisons pour lesquelles les députés et les présidents de comité nous ont dit ne pas passer davantage de temps à l'étude du budget des dépenses, c'est qu'ils estiment avoir peu d'influence. Par conséquent, pourquoi consacrer du temps à ce qui ne changera pas de toute façon?
Les comités auraient désormais le pouvoir de réduire les dépenses. Nous avons estimé également que les comités qui, dans le cadre de leur travail d'examen des politiques, seraient en mesure de fournir les argumentations et les justifications voulues devraient pouvoir non seulement proposer une modification de la dépense mais aussi, conformément à l'évolution de l'ordre des priorités et des nécessités des programmes, affecter le montant de la réduction à une autre activité. Évidemment, le gouvernement continuerait d'avoir le dernier mot lorsque la Chambre se pencherait sur une proposition de cette nature.
Nous proposons que le Règlement soit modifié de telle sorte que le gouvernement dépose une recommandation royale modifiée correspondant à la réaffectation proposée par un comité. Si le gouvernement choisissait de ne pas accorder l'importance voulue au travail d'un comité en ne retenant pas sa recommandation, il aurait l'obligation de déposer un rapport contenant la raison de son rejet, suffisamment à l'avance pour que ce rapport puisse faire l'objet d'un débat au Parlement avant le vote sur le budget des dépenses.
Il s'agit donc là d'une autre façon de motiver les députés et d'accorder une certaine importance au travail des comités.
Nous avons également un certain nombre de recommandations qui portent sur les diverses façons d'accroître l'efficacité des comités et de les inciter à consacrer le temps voulu à leurs travaux. À cet égard, il faut considérer l'information que fournit l'administration. Il nous semble que les comités sont intéressés par l'ordre de priorité des grandes politiques qui sous-tendent les budgets des dépenses et le Budget lui-même, mais qu'ils ont rarement l'occasion de faire valoir leur point de vue. Par conséquent, nous proposons que l'administration fasse rapport aux comités des grandes politiques et des principales solutions de rechange qu'il envisage à long terme. Les comités devraient également être encouragés à formuler de nouvelles orientations par rapport aux politiques générales énoncées.
Ainsi, nous proposons que, dans la mesure où il effectue une consultation prébudgétaire chaque année, le Comité des finances s'intéresse tout particulièrement aux rapports des comités permanents portant sur les plans et les documents de rendement des ministères qui les concernent. Dans le cadre de ses audiences publiques, il doit accorder une place de choix aux présidents de comité permanent de manière à ce que ces derniers fassent état des rapports qu'ils ont rédigés au sujet des plans et des documents visant le Budget de l'année à venir.
Dans leurs plans et leurs documents de rendement, les ministères eux-mêmes devraient intégrer toute réaction opportune aux rapports déposés par les comités permanents au cours de l'année. Autrement dit, si le Comité de l'environnement dépose devant le Parlement un rapport sur le changement climatique à l'échelle planétaire, le ministère devrait en tenir compte dans les plans qu'il dépose pour les années suivantes.
Nous estimons également que les comités doivent être informés par le truchement des plans et des documents de rendement, aussi bien que par le truchement du budget des dépenses, de tout rapport du vérificateur général visant les dépenses du ministère et de toute initiative du ministère en réponse au contenu d'un tel rapport.
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Enfin, monsieur le président - et je ne vais pas énumérer l'ensemble des recommandations mais simplement donner les grandes lignes - , nous proposons que des lignes directrices soient établies pour la comparution de ministres et de sous-ministres devant les comités. Certaines administrations discutent très franchement avec les comités de leur budget, du Budget des dépenses, de leurs plans et de leurs documents de rendement. D'autres font preuve d'une plus grande réserve. Nous estimons qu'il serait utile que les comités aussi bien que les hauts fonctionnaires disposent de lignes directrices qui leur permettraient de déterminer quels sont les sujets qu'ils peuvent aborder, et quel est le degré d'ouverture dont ils peuvent faire preuve sans compromettre la responsabilité ministérielle tout en respectant le droit du Parlement d'être pleinement informé.
Nous formulons un certain nombre de recommandations au sujet des évaluations. Il s'agit de la quatrième grande catégorie de recommandations. Il nous semble que les comités doivent être mieux informés des évaluations en cours au sein des ministères. Avant qu'ils n'approuvent les dépenses, les comités doivent savoir comment les ministères évaluent les programmes auxquels on leur demande d'affecter des fonds. De plus, les programmes doivent faire l'objet d'examens continus et les comités permanents ainsi que le Parlement doivent être pleinement informés des résultats de tels examens.
Un certain nombre de domaines, selon nous, doivent être assujettis à un examen continu du Parlement, et donc à un examen continu de la part des comités permanents. En premier lieu, il nous semble que le gouvernement doit proposer un calendrier d'examen de l'ensemble des mesures législatives qui donnent lieu à des dépenses.
Des 160 milliards de dollars approuvés chaque année au Parlement, 30 p. 100 seulement ne sont pas prévus sous le régime d'une loi. Jusqu'à maintenant, on a considéré qu'il s'agissait là de dépenses qui échappaient à l'influence des comités du Parlement. Or, nous estimons qu'il ne suffit pas que des dépenses soient prévues sous le régime d'une loi pour que les comités s'interdisent de s'intéresser à la nature des programmes et au montant concerné.
Un cycle d'examen doit s'appliquer aux programmes prévus sous le régime d'une loi, selon nous. Nous envisagions, je crois, une période de dix ans - ou avons-nous proposé davantage en fin de compte, Brian? Ainsi, à chaque programme sous le régime d'une loi et aux milliards de dollars de dépenses qui y correspondent, doivent correspondre également à un énoncé clair de l'objectif de la politique d'intérêt public ainsi que des évaluations des réalisations par rapport à ces mêmes objectifs, de la gestion du programme, et des diverses solutions de rechange qui pourraient permettre d'atteindre les mêmes résultats à moindre coût. Nous recommandons donc l'évaluation cyclique des programmes prévus sous le régime d'une loi.
Nous recommandons également le même genre d'examen dans le cas des dépenses fiscales. Encore ici, il s'agit d'un domaine où des milliards de dollars sont dépensés chaque année. Dans bien des cas, des allégements fiscaux ont été consentis de façon improvisée pour réaliser un objectif donné. Or, une fois qu'ils ont été approuvés, ils ont tendance à s'enraciner.
Le Parlement ne se penche jamais sur les dépenses que représentent ces allégements fiscaux. Combien de milliards de dollars dépensons-nous donc du simple fait de ne pas percevoir de l'impôt? Pourquoi effectuons-nous de telles dépenses? Permettent-elles de réaliser l'objectif souhaité? S'agit-il d'une gestion efficace? Y a-t-il de meilleures façons d'atteindre les mêmes objectifs à moindre coût?
Nous croyons qu'il faudra en faire autant dans le cas des garanties de prêts. Garanties qui ne font l'objet d'aucun processus d'examen parlementaire systématique.
Et enfin, monsieur le président, je vous dirai qui, en dépit d'efforts qui se sont échelonnés sur pratiquement un an et demi, nous avons laissé certains travaux en friche. C'est vous dire à quel point il nous semble opportun de souligner que la législature actuelle est celles qui vont lui succéder pourront bénéficier de l'existence d'un comité du budget des dépenses qui assurera le suivi du processus.
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Nous n'avons pas été en mesure de déterminer si le Parlement devrait approuver les dépenses brutes ou nettes, ou les deux. Un ministère peut effectivement dépenser un milliard de dollars tout en affichant des dépenses de 100 millions de dollars, s'il perçoit 900 millions de dollars en recettes. Il nous semble que le Parlement doit savoir que ce ministère dépense effectivement un milliard de dollars et non pas 100 millions de dollars.
De la même manière, il se peut que d'autres ministères dépensent un milliard de dollars et n'affichent aucun revenu. Dans un cas, on parlera d'un budget d'un milliard de dollars et dans l'autre, d'un budget de 100 millions de dollars. À ce moment-là, le Parlement n'aura pas une très bonne idée de ce que dépensent les divers ministères du gouvernement.
Les avis sont partagés sur cette question et nous estimons qu'il faut l'étudier de façon beaucoup plus approfondie.
Pour ce qui est des dépenses de fonctionnement, elles ne sont pas consignées d'une manière qui est utile au Parlement. Voilà pourquoi j'ai soulevé la question lorsque le président de la Chambre a comparu devant nous pour nous parler du projet d'amélioration à long terme de l'enceinte parlementaire.
Le Parlement n'a aucune façon de savoir quelles étaient les prévisions budgétaires à l'origine, quelle a été l'évolution des dépenses à ce jour, et quelles sommes supplémentaires ont été affectées. Le Parlement n'est informé de la dépense que dans une perspective très étroite: celle de la présente année et peut-être des deux années suivantes. Ainsi, le budget d'un programme peut décupler par rapport aux prévisions de départ sans que le Parlement ne le sache.
Enfin, toute cette question de la comptabilité d'exercice - qui est liée au rapport entre les coûts d'immobilisation et les coûts de fonctionnement - en est une sur laquelle le Conseil du Trésor se penche très activement. Encore ici, les opinions sont partagées parmi les professionnels. Nous estimons que le Parlement doit se pencher là-dessus de beaucoup plus près et non pas laisser tout simplement aux fonctionnaires du Conseil du Trésor le soin de décider s'il convient ou non de modifier en profondeur les pratiques comptables qui s'appliquent aux comptes publics.
Monsieur le président, pour ce qui est de la raison qui a été à l'origine du présent rapport... Je suis heureuse de pouvoir dire que nous avons été en mesure de montrer à M. Williams que toute cette question allait bien au-delà du simple vote de confiance. Et nous avons à cet égard une dernière recommandation.
Le président: Il ne dit rien.
Mme Marlene Catterall: Je crois que nous avons pu le persuader en fin de compte que la confiance ne réside ni dans le Règlement, ni dans la loi, ni ailleurs, sinon, comme nous l'ont dit et répété de nombreux témoins et certainement le greffier, dans l'esprit du gouvernement lui-même.
Néanmoins, nous avons exhorté le gouvernement de faire preuve de parcimonie dans le recours aux motions de confiance visant le processus des crédits et ce notamment les jours des crédits où l'opposition propose des motions. Si de telles motions n'ont pas directement trait aux dépenses du gouvernement, elles ne doivent pas être considérées comme des motions de confiance.
Monsieur le président, voilà l'essentiel de mon rapport. J'ai eu une année bien chargée.
Le président: Merci de nous donner un rapport si complet. Au nom de vos collègues du comité, je tiens à vous dire à quel point nous vous sommes reconnaissants à vous et à vos collègues,M. Williams et M. Laurin, de ce travail de premier plan. C'est un vrai livre.
Chers collègues, je crois comprendre que le comité souhaite adopter le rapport et souhaite que le président en saisisse la Chambre.
Le comité souhaite-t-il que le président, en collaboration avec le greffier, soit autorisé à effectuer tous les changements typographiques ou rédactionnels qui pourraient être nécessaires, sans pour autant modifier le contenu du rapport?
Il s'agit évidemment d'un travail d'excellente qualité. J'en suis très fier. Si vous êtes donc disposés à l'adopter, je me ferai un plaisir d'accueillir une motion en ce sens.
Mme Marlene Catterall: Je me ferai un plaisir de le proposer.
La motion est adoptée
Le président: Mme Catterall a dit également que le début de l'exposé - oh, je m'excuse.
[Français]
Monsieur Langlois.
M. François Langlois: Lors du dépôt en Chambre, est-ce que vous allez seulement le déposer ou s'il y aura une motion d'adoption, communément appelée «motion de concurrence» en bon français?
[Traduction]
Le président: Avez-vous un autre rapport?
M. François Langlois: Non.
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Le président: Je crois qu'il s'agissait de déposer la motion portant que le rapport soit déposé. N'est-ce pas le cas, monsieur Williams?
M. John Williams: Il s'agissait de déposer le rapport. Je ne me souviens plus si le gouvernement est obligé de donner une réponse au rapport. Est-ce que le Règlement prévoit qu'on en fasse rapport à la Chambre?
Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, j'en ai discuté brièvement avec le greffier. Nous pourrions adopter une motion portant que le gouvernement donne une réponse. Cependant, s'il y avait dissolution de la Chambre, alors le rapport et la motion seraient sans objet.
Je propose que, plutôt qu'au moment du dépôt du rapport, nous formulions la recommandation que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de la 36e Législature sollicite de la part du gouvernement une réponse aux questions soulevées dans le rapport.
Le président: Si je vous comprends bien, vous souhaitez éviter que tout ce bon travail n'ait été fait en vain.
Madame Catterall, puis-je vous demander de présenter le rapport. À ce moment-là, vous pourrez, dans vos commentaires, demander que le gouvernement donne une réponse... et qu'elle soit renvoyée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Mme Marlene Catterall: Puis-je le faire?
Le président: Oui, je le crois. Sous forme de commentaire, vous le pouvez en effet.
Mme Marlene Catterall: Ou bien le comité devrait-il...
Le président: Il n'est pas nécessaire que je le fasse. Vous pouvez le faire, sous forme de commentaire. D'accord?
Mme Marlene Catterall: D'accord.
Le président: Sur l'autre question, celle dont Mme Catterall a parlé de son exposé, à savoir que le greffier de la Chambre prépare l'ébauche de modifications au Règlement conformément aux recommandations du Sous-comité sur l'étude des crédits. Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Mme Marlene Catterall: Il devrait donc être question dans le libellé du rapport du comité à la Chambre sur l'étude des crédits.
Le président: Avant que nous ne levions la séance, chers collègues, il y a la question de la réglementation référendaire qui touche notre travail du mois de mai. Jamie a préparé...
M. James Robertson (attaché de recherche du comité): Aux termes de la Loi référendaire, le directeur général des élections a le pouvoir d'adapter la Loi électorale du Canada aux fins d'un référendum. À cause de l'adoption du projet de loi C-63, la réglementation pertinente doit être modifiée. Vendredi dernier, il a déposé les modifications proposées auprès du greffier de la Chambre. Elles ont été transmises hier aux députés. J'en ai pris connaissance et je n'ai aucun problème à signaler.
Si le comité souhaite formuler des commentaires ou des recommandations, M. Kingsley a demandé qu'elles le soient avant jeudi prochain de manière à ce qu'il puisse faire entrer en vigueur la réglementation et les modifications dès le 2 mai pour que la Loi référendaire et son règlement entrent en vigueur.
Le président: Monsieur Frazer, avez-vous quelque chose à ajouter avant que nous ne levions la séance?
M. Jack Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le président, pourriez-vous nous informer au sujet du rapport du Comité sur les affaires émanant des députés, s'il vous plaît? La dissolution de la Chambre étant imminente, je crains que les efforts considérables que nous avons consacrés à cet égard ne l'aient été en vain.
Le président: Madame Parrish.
Mme Carolyn Parrish: J'ai posé la même question à un membre du personnel de M. Gray. On m'a répondu, premièrement, que la chose n'était pas suffisamment urgente pour qu'on en saisisse le cabinet dès maintenant et, deuxièmement, que le rapport soulevait certaines difficultés du côté des bureaucrates. Je ne suis donc pas optimiste pour ce qui est de l'évolution du dossier avant la dissolution du Parlement.
Le président: À moins que vous ne sachiez quand aura lieu la dissolution.
Mme Carolyn Parrish: Non, je n'en sais rien.
Puisque vous présidez le comité, je vous serais reconnaissante de vous renseigner de façon plus officielle, au nom de moi-même et des autres membres du sous-comité, qui ont travaillé si fort.
Le président: À titre de secrétaire parlementaire de M. Gray, je m'engage à fournir des renseignements au comité à ce sujet dès jeudi.
Mme Carolyn Parrish: Je vous remercie.
M. Jack Frazer: Je sais bien que les bureaucrates connaissent bien l'organisation et son histoire, mais je crois que nous avons fait des propositions fort valables et fort raisonnables et il me semblerait dommage qu'elles ne servent à rien.
Le président: D'accord.
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[Français]
M. François Langlois: Tout comme le rapport dont Mme Catterall est l'initiatrice, le rapport du comité présidé par Mme Parrish ne devrait pas se perdre dans les limbes. J'espère que ceux et celles d'entre nous qui seront de retour à la 36e Législature pourront se servir de ce matériel.
J'aimerais faire remarquer à nos collègues qui ne sont pas membres du Sous-comité des services aux députés qu'un questionnaire a été adopté ce matin et qu'il sera disponible aux députés à compter de demain ou de jeudi. Les whips vont évidemment sensibiliser leur caucus afin d'avoir le plus de réponses et le plus d'input possible de la part des députés. Plusieurs collègues sont déjà dans le champ pour des raisons évidentes. Il serait intéressant de les sensibiliser à la chose. Je vous remercie.
Le président: Merci beaucoup.
[Traduction]
La séance est levée. Merci.