TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 14 mai 1996

.1102

[Français]

Le président: Je déclare la séance ouverte.

[Traduction]

Bonjour. À l'ordre du jour aujourd'hui nous avons l'étude du projet de loi C-216, qui modifie la Loi sur la radiodiffusion. Il a reçu première lecture à la Chambre le 4 mars 1996. Le 29 avril, il est passé en deuxième lecture et a été renvoyé à notre comité. Nous entendrons d'abord le parrain du projet de loi, M. Roger Gallaway, député.

Monsieur Gallaway, vous avez la parole. Je propose que nous divisions le temps de manière à donner à chacun une demi-heure, questions incluses. Veuillez adapter votre présentation en conséquence, afin que les membres puissent poser des questions.

M. Roger Gallaway (député, Sarnia - Lambton): Monsieur le président, soyez assuré que je n'entends pas parler une demi-heure.

Permettez-moi de vous présenter M. Tim Weil, de mon bureau, qui m'accompagne aujourd'hui.

Je tiens tout d'abord à vous remercier, ainsi que les membres du Comité, de m'avoir invité à vous expliquer pourquoi j'estime que le Parlement devrait adopter rapidement le projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion (politique canadienne de radiodiffusion).

Bien simplement, monsieur le président, les consommateurs nous ont demandé de mettre fin à l'abonnement par défaut pour les nouveaux services de programmation, et ce une fois pour toutes. Nous nous souvenons tous de la révolte des consommateurs contre les sociétés des câblodistributeurs en janvier 1995, et nous nous souvenons tous d'avoir entendu les excuses de Rogers Cable sur les ondes nationales. Mais le fait est que depuis, rien n'a changé.

Même après la révolte des consommateurs, après toutes les plaintes adressées au CRTC, et après tous les appels et toutes les lettres aux députés, les monopoles de la câblodistribution ont continué d'utiliser l'abonnement par défaut pour commercialiser leur dernière offre de chaînes spécialisées. Il incombait encore une fois aux consommateurs d'annuler le nouveau service avant de se le voir facturer. Aujourd'hui encore, le CRTC accepte l'abonnement par défaut comme «un mal nécessaire» lorsque de nouveaux services de programmation sont introduits.

C'est pourquoi le projet de loi C-216 ne pouvait pas mieux tomber. Le CRTC tient actuellement des audiences en vue d'examiner 40 nouvelles demandes de services spécialisés et de télévision payante.

.1105

En ce moment même, dans une tour d'ivoire, le CRTC est en réunion avec les représentants de l'industrie de la radiodiffusion; les magnats des médias, les élites culturelles, les lobbyistes grassement payés. Tous les joueurs sont là, monsieur le président, à une grosse exception près: le consommateur. Comme il arrive souvent lorsque des tsars de la culture se réunissent au Canada pour décider ce qui convient le mieux aux Canadiens, le consommateur est exclu.

Et où était le CRTC au moment de la grande bataille de la câblodistribution l'an dernier? On a dit que son président était en vacances à l'étranger. Est-il revenu au Canada pour se porter à la défense des consommateurs? La réponse est bien sûr négative, monsieur le président. J'encourage tous les membres du Comité à lui demander pourquoi.

En tant que députés, nous avons tiré deux grandes leçons de la révolte des consommateurs de l'an dernier. Premièrement, à mon avis, le CRTC ne comprend pas les consommateurs. Le fait est que les gens ne sont pas prêts à payer pour quelque chose qu'ils n'ont pas demandé et dont ils ne veulent peut-être même pas.

Deuxièmement, le recours à l'abonnement par défaut risque de nuire aux services de programmation dont il est censé faciliter la vente. La levée des boucliers des consommateurs n'a guère contribué à rehausser la popularité des nouvelles chaînes spécialisées. En fait, certaines ont encore du mal à rester en onde. Les cotes d'écoute de l'une d'entre elles sont si faibles qu'elles doivent se rabattre sur «ce vieux classique canadien», The Mary Tyler Moore Show, pour survivre. C'est là une raison suffisante, me semble-t-il, pour interdire l'abonnement par défaut dans le cas de nouveaux services de programmation.

Qui va à l'avenir protéger les consommateurs des abus des monopoles de la câblodistribution? Les groupes de consommateurs nous avertissent que l'industrie de la câblodistribution prépare une nouvelle version de l'abonnement par défaut. Les nouveaux services de programmation seraient fournis gratuitement pendant une longue période, après quoi les monopoles de la câblodistribution demanderaient simplement au CRTC de leur accorder une hausse de tarif. À mon avis, c'est encore une forme d'abonnement par défaut, et il faut l'interdire.

Qui va protéger les consommateurs lorsque de nouveaux joueurs entreront sur le marché pour offrir des services de programmation aux Canadiens? Nous le savons, les sociétés de téléphone et de satellite feront bientôt concurrence aux sociétés de câblodistribution. L'adoption du projet de loi C-216 interdirait à ces nouvelles «entreprises de distribution», comme on les appelle, de recourir à l'abonnement par défaut.

Le projet de loi C-216 atteindrait cet objectif en précisant, à l'article 3 de la Loi sur la radiodiffusion, c'est-à-dire dans le cadre de la politique canadienne de radiodiffusion, que les sociétés de câblodistribution et toute autre entreprise de radiodiffusion ne devra pas facturer un nouveau service de programmation à moins que le consommateur ne consente à le recevoir.

Monsieur le président, ce qui, dans ce projet de loi, semble avoir mis dans tous leurs états les bureaucrates, l'industrie et le CRTC, c'est la notion toute simple de consentement préalable. Imaginez! Si ce projet de loi était adopté, une société de câblodistribution serait tenue d'obtenir le consentement préalable du consommateur avant de lui faire payer un nouveau service.

L'article 5 de la Loi sur la radiodiffusion fait obligation au CRTC de réglementer et de surveiller tous les aspects du système canadien de radiodiffusion en vue de mettre en oeuvre la politique canadienne de radiodiffusion exposée dans la loi.

Qui va protéger les consommateurs d'une répétition du fiasco de la câblodistribution de l'an passé? Certains soutiennent qu'il faudrait laisser les provinces régler le problème. Or seules trois provinces ont une loi sur l'abonnement par défaut: la Nouvelle-Écosse, le Québec et la Colombie-Britannique. Dans aucune de ces lois il n'est question de l'industrie de la câblodistribution, pour la simple raison que celle-ci relève du gouvernement fédéral, qui a compétence sur les entreprises interprovinciales ou internationales.

Rappelons aussi que les sociétés de câblodistribution, entreprises sous réglementation fédérale, peuvent se dire exemptes des lois provinciales, notamment des lois sur la protection du consommateur. Au Québec, la Loi de protection du consommateur semble interdire toutes les formes d'abonnement par défaut. Mais l'article 5 de cette loi stipule:

Sont exclus de l'application du titre sur les contrats de biens et de services...

(c) les contrats relatifs à tout service de télécommunications fournit par une société exploitante au sens de l'article 2.

Comme une société de câblodistribution pourrait essayer de se soustraire aux lois provinciales d'application générale sur les services aux consommateurs en revendiquant l'immunité en tant qu'entreprise sous réglementation fédérale, il serait prudent de traiter de l'abonnement par défaut aux services de câblodistribution dans le cadre de la Loi sur la radiodiffusion.

.1110

Certains estiment qu'il faudrait régler ce problème par la réglementation, renvoyer toute la question au CRTC. Sauf leur respect, je dirais que ces gens veulent s'assurer que l'abonnement par défaut reste une option viable pour des années à venir. Pourquoi, en effet, renverrait-on le problème au CRTC, alors que celui-ci a choisi de l'ignorer pendant si longtemps?

Il faut savoir que le CRTC a permis pendant des années le recours à l'abonnement par défaut pour vendre un service de base élargi, sans que le consommateur en soit dûment informé. Par exemple, tandis que 92 p. 100 des abonnés du câble reçoivent le service de base élargi, un sondage mené par Compas Research en 1993 révèle que 66 p. 100 d'entre eux croyaient recevoir le service de base le moins cher.

Monsieur le président, certains préconisent même de laisser le marché «résoudre» le problème. Comment peut-on espérer que le marché apporte une solution alors que les consommateurs canadiens ont été abandonnés à la merci des monopoles de la câblodistribution? Face à un monopole, le marché n'a tout simplement pas de solution à offrir.

Tout au long de ma présentation, j'ai posé la question suivante: Qui va protéger les consommateurs? La réponse est bien simple: ce sont les députés qui vont protéger les consommateurs en adoptant le projet de loi C-216 et en mettant enfin sur un pied d'égalité l'industrie, l'organisme de réglementation et le consommateur.

En terminant, j'aimerais vous lire un bref extrait d'une déclaration de Michael Janigan, directeur exécutif du Centre pour la promotion de l'intérêt public. Dans un récent communiqué,M. Janigan déclarait:

La révolte des consommateurs de janvier 1995 nous a appris que les abonnés du câble veulent qu'on interdise l'abonnement par défaut. Si la même chose se produit avec les nouveaux services de télévision, le blâme ne retombera pas sur le CRTC, mais sur les politiciens qui n'ont pas compris le message.

Merci. Je suis prêt à répondre à toutes vos questions sur ce projet de loi.

Le président: Je vous remercie, monsieur Gallaway.

[Français]

Monsieur Leroux, avant votre arrivée, nous avons discuté du temps que nous accorderions à chaque témoin. Nous avons quatre témoins aujourd'hui et nous avons donc divisé le temps en quatre; c'est-à-dire que chaque groupe aura une demi-heure incluant les questions et les réponses. Nous espérons que vous êtes d'accord.

[Traduction]

Monsieur Abbott, chaque parti aura cinq minutes, si vous le voulez bien.

[Français]

M. Leroux (Richmond - Wolfe): Vous dites quatre, mais je n'en vois que trois sur ma feuille. Je vois M. Gallaway, M. Spicer pour le CRTC et l'Association des consommateurs.

Le président: Il y a aussi le Centre pour la défense de l'intérêt public.

Monsieur Leroux, vous avez la parole.

M. Leroux: Monsieur Gallaway, je vous remercie pour votre présentation. Tout d'abord, je pense que vous savez que nous sommes clairement identifiés comme des gens voulant travailler au maximum à la protection des consommateurs. Vous savez sûrement aussi, d'après le discours que j'ai fait en Chambre, que nous accueillons favorablement ce projet. Dans votre esprit, s'agit-il d'une pratique commerciale, c'est-à dire une entente via un contrat de services?

[Traduction]

M. Gallaway: Non, d'après moi, c'est de la réglementation de la radiodiffusion dans ce pays qu'il s'agit. Les services aux consommateurs sont un aspect accessoire, qui découle de la relation entre le CRTC, les câblodistributeurs et les consommateurs. Mais aujourd'hui, c'est de la Loi sur la radiodiffusion qu'il s'agit, et accessoirement, nous parlons aussi des consommateurs.

[Français]

M. Leroux: Je comprends votre réponse, mais est-ce que vous reconnaissez que c'est une pratique commerciale qui établit un contrat de services? Il s'agit d'une fourniture de services pour laquelle un consommateur signe une entente avec une entreprise qui le facturera à un certain coût. Est-ce que nous parlons de la même chose?

[Traduction]

M. Gallaway: Premièrement, je ne crois pas que les gens doivent signer pour recevoir des services de câblodistribution. Normalement, il y a d'abord l'accord oral. Par exemple, si je voulais avoir le câble dans une maison qui n'est pas équipée, je n'aurais qu'à appeler mon câblodistributeur. Quelqu'un viendrait, et nous aurions peut-être alors une discussion sur le niveau de services que je souhaite recevoir. Bien entendu, on me demandera si je souhaite recevoir HBO et toutes sortes d'autres services facultatifs. J'aurais alors à décider du niveau de service voulu et on me l'installerait. Mais pour ce qui est de signer, je ne signerais pas.

.1115

[Français]

M. Leroux: Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'il n'existe pas de contrat commercial entre un consommateur et un câblodistributeur? Ça n'existe pas?

[Traduction]

M. Gallaway: On peut avoir un contrat sans qu'il y ait signature. Des contrats oraux sont conclus chaque jour dans ce pays. Si je vais chez Zellers acheter un paquet de bonbons, c'est un contrat. Je reçois la marchandise et je la paye. Mais je ne signe rien.

[Français]

M. Leroux: Il y a donc un contrat commercial, et je crois comprendre que ce projet de loi concerne justement la partie commerciale du contrat. Vous dites que la Loi québécoise sur la protection du consommateur semble interdire toute forme d'abonnement par défaut. C'est exact: il y a une loi au Québec qui interdit tout abonnement par défaut. Cependant, l'article 5 de cette loi exclut de l'application du titre sur les contrats relatifs aux biens et services les contrats relatifs à tout service de télécommunications fourni par une société exploitante au sens de l'article 2.

Je voudrais aussi vous demander si vous avez entendu parler de l'affaire Kellogg's Company of Canada. Puisque vous n'êtes pas au courant, je voudrais vous faire part du jugement rendu par le juge Martland dans cette affaire. Il faut savoir que la Loi québécoise sur la protection du consommateur s'applique même à une entreprise de juridiction fédérale. Ainsi, dans l'arrêt prononcé contre Kellogg's Company of Canada, le juge Martland a prononcé le jugement suivant:

Les Kellogg ne sauraient être dispensées de l'application des restrictions imposées aux pratiques publicitaires parce qu'elles choisissent un support publicitaire soumis au contrôle fédéral.

Une personne qui divulgue des documents diffamatoires dans le cadre d'émissions de télévisions ne sera pas exonérée de toute responsabilité en droit provincial parce que l'instrument de publication est soumis au contrôle fédéral. Entre autres, on peut lui interdire de les publier à nouveau.

À mon avis, la situation des Kellogg face à une réglementation est analogue. Elles ne peuvent justifier une conduite illégale en se servant de la télévision. La loi provinciale ne porte pas sur la télévision, mais sur le consommateur, le commerce et la publicité pour lesquels on applique la théorie de la qualification de la loi. Dans l'arrêt contre Kellogg's Company of Canada, la Cour suprême déclare à la majorité que l'objet du règlement sur la publicité, adopté sous l'autorité de la Loi québécoise sur la protection du consommateur, vise la protection, dans ce cas-ci, de l'enfant contre les effets préjudiciables de certaines annonces publicitaires. La province peut réglementer la publicité d'une entreprise commerciale à l'intérieur d'une province.

Les Kellogg ne sauraient être dispensées des applications de restrictions imposées aux pratiques publicitaires parce qu'elles choisissent un support publicitaire soumis au contrôle fédéral.

C'est le cas de la télévision. La mesure législative provinciale ne porte pas sur la télévision, mais sur le commerce et la publicité. On applique donc la théorie de la qualification.

Cette juridiction provinciale nous apparaît donc très clairement identifiée, tout comme cette pratique commerciale. N'avez-vous donc pas l'impression que votre projet de loi empiète sur la compétence d'une autre instance ou encore fait double emploi? Qu'est-ce que vous en pensez?

[Traduction]

M. Gallaway: Je ne connais pas le cas dont vous parlez. Mais je suis sûr que nous pourrions passer la journée à citer des cas qui semblent indiquer le contraire du précédent.

Permettez-moi un parallèle. En vertu de la Loi sur le divorce, le gouvernement fédéral peut adopter des lois touchant la garde des enfants et les pensions alimentaires, et il l'a fait. Mais cela ne s'applique que si deux personnes sont mariées et entament une action en divorce. Par contre, si un couple marié n'est pas en procédure de divorce, mais seulement séparé, la province a seule compétence en matière de garde des enfants et de pensions alimentaires. La division du pouvoir a simplement été faite ainsi. Mais il appartient clairement au gouvernement fédéral, en vertu de la Loi sur le divorce - et accessoirement au divorce - de légiférer en matière de garde et de pension alimentaire suite à un divorce; et le Parlement fédéral a usé de ce pouvoir.

Je veux dire par là qu'en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, il est clair que le gouvernement fédéral est autorisé à régir la radiodiffusion au Canada. Le gouvernement fédéral, c'est-à-dire ce Parlement, a le droit, comme il l'a en vertu de la Loi sur le divorce, de légiférer sur les questions accessoires qui découlent directement de la Loi sur la radiodiffusion.

.1120

Vous avez cité un certain nombre d'autorités. Ni vous ni moi ne sommes constitutionnalistes. Mais, croyez-moi, il arrive souvent que des remarques incidentes soient citées comme faisant autorité. Plus tard dans la semaine nous entendrons des experts se prononcer sur l'aspect constitutionnel de cette loi.

[Français]

Le président: Le temps qui vous est imparti est terminé. Nous passons maintenant à M. Abbott. Mais nous allons revenir là-dessus avec d'autres témoins.

M. Leroux: Mais c'est le témoin principal, car c'est lui qui présente la loi.

Le président: Je sais, mais il faut continuer et donner l'occasion aux autres témoins de se faire entendre. Nous pourrons le rappeler plus tard.

[Traduction]

M. Abbott (Kootenay-Est): J'essaierai d'être bref, car je veux m'assurer que monsieur Hanrahan puisse avoir son tour.

Tout d'abord, en ma qualité de critique du Parti réformiste sur les questions de patrimoine, j'ai recommandé à mes collègues d'appuyer cette motion. Je vous félicite de l'avoir présentée et de l'avoir fait avancer jusqu'ici.

Si je recommande l'appui au projet de loi c'est principalement, vous le savez, parce que nous faisons face à un monopole. Il ne s'agit pas d'une transaction commerciale ordinaire. Vous savez toutefois que dans mon discours j'ai attiré l'attention de la Chambre sur le fait que, d'après moi, ce n'est qu'une demi-mesure. Car la véritable solution se trouve là où, comme vous l'avez dit, se rassemblent les magnats des médias, les élites culturelles, les lobbyistes grassement payés, les tsars de la culture, qui prennent ces décisions sans tenir compte du consommateur. C'est tout à fait inadmissible, comme l'a montré le rapport Juneau.

Le ministère du Patrimoine donne certainement l'impression de vouloir bloquer ce projet de loi que vous avez présenté, et a fait des recommandations. J'aimerais que vous nous donniez votre perspective. Pourquoi le Ministère agit-il ainsi? Il me semble que ce projet de loi devrait passer.

M. Gallaway: Mon opinion vaut ce qu'elle vaut. Je ne prétends pas parler au nom du Ministère ou de quiconque. Les gens du Ministère m'ont laissé entendre qu'une directive ministérielle ou un règlement serait préférable. Ce n'est pas du tout mon avis. Comme nous le savons, les règlements surgissent et disparaissent, ils peuvent changer, et ils changent souvent sans que le public ne soit vraiment au courant. Deuxièmement, je crois savoir qu'une directive ministérielle tombe lorsque le ministre change, qu'un autre ministre peut très facilement la modifier.

Ce qu'il nous faut dans ce cas-ci, et ce que fait ce projet de loi, c'est de dresser un mur coupe-feu entre le consommateur et le reste de l'industrie. J'entends par là un certain nombre d'entreprises commerciales, les défenseurs de certaines politiques culturelles, et l'organisme de réglementation. Avec ce projet de loi très simple, nous établissons, par voie législative, des règles qui assureront une certaine protection aux consommateurs.

M. Abbott: Je laisserai la parole à M. Hanrahan dans une seconde.

Au nom de mon parti, je voudrais dire ceci: c'est la confusion la plus totale pour tout ce qui concerne la politique culturelle en matière de radiodiffusion. Il suffit de constater la confusion à propos de l'emplacement des satellites, les difficultés que nous avons avec les États-Unis, avec la FCC, ce qui est bien normal, à propos de la convergence technologique et toute cette promotion des produits canadiens qu'a entrepris le ministère du Patrimoine... c'est totalement déplacé. La véritable solution c'est de mettre fin au monopole et de choisir la concurrence. Nous aurons une situation concurrentielle si nous parvenons à faire comprendre à l'organisme de réglementation qu'il y a convergence technologique, et qu'il va falloir s'y adapter.

Monsieur Hanrahan.

.1125

Monsieur Hanrahan (Edmonton - Strathcona): Merci.

Monsieur Gallaway, j'ai deux petites questions. Tout d'abord, comme M. Abbott, je tiens à vous féliciter pour ce projet de loi. Nous l'appuierons principalement parce que c'est un pas vers la protection des consommateurs. Mais comme vous l'avez dit très clairement, ils ne sont de toute manière pas représentés.

La colère des consommateurs lors du fiasco de l'an dernier était évidente, mais elle n'a pas vraiment eu d'effet. On n'en a pas tenu compte. Cela a fait beaucoup de publicité, mais en fin de compte, rien n'a changé.

Dans une situation de monopole, considérez-vous ce projet de loi comme une question de concurrence, de choix pour le consommateur, ou les deux à la fois?

M. Gallaway: Pour ce qui est de la concurrence, je ne me sens pas autorisé à me prononcer, car je vis en Ontario, et dans le sud de la province, où j'habite, le marché a été découpé et défini. Comment cela c'est fait, je l'ignore. Par exemple, là où j'habite, il n'y a pas de choix, il y a une compagnie, et je crois comprendre que c'est le cas dans presque tout le sud de l'Ontario.

Pour moi, ce projet de loi est une façon de dire au consommateur: actuellement, il semble peut-être que la concurrence soit très limitée, et par conséquent le choix l'est également, mais nous allons au moins vous donner une certaine protection en ce qui concerne la réception et la facturation des services. Je n'y vois rien de plus.

Il ne s'agit pas d'une refonte radicale ou totale de la Loi sur la radiodiffusion.

M. Hanrahan: Il y a transfert de responsabilité à l'autre bout de la ligne.

M. Gallaway: Il y a transfert de responsabilité dans notre manière traditionnelle de recevoir les services et de les payer.

M. Hanrahan: J'ai une dernière question. Vous avez déclaré dans votre présentation: «Aujourd'hui encore, le CRTC accepte l'abonnement par défaut comme «un mal nécessaire». Pouvez-vous m'expliquer pourquoi c'est un mal nécessaire?

M. Gallaway: Non, je ne le peux pas. Je ne l'explique pas, mais le raisonnement, tel que je le comprends d'après les médias, c'est que nous voulons nous assurer qu'un certain nombre de chaînes canadiennes soient reçues dans les foyers canadiens. À cette fin, le CRTC autorise certaines chaînes à diffuser, et les Canadiens, si on leur donne le choix, peuvent les accepter ou non, auquel cas l'aspect culturel n'est pas renforcé. En conséquence, avec la méthode de l'abonnement par défaut, elles sont diffusées, vous les recevez et vous les payez.

Dans un moment d'irrévérence, j'ai dit que c'était de l'argent pour survivre, car en fait vous recevez un service, vous le payez, vous ne l'avez pas demandé et vous n'en voulez peut-être pas, mais les propriétaires de ces sociétés ont des revenus garantis jusqu'à un certain niveau.

Le président: Je vous remercie. Monsieur O'Brien.

M. O'Brien (London - Middlesex): Je vous remercie, monsieur le président.

Bien entendu, nous voulons pour notre part féliciter notre collègue, monsieur Gallaway, de cette initiative.

J'aimerais, Roger, que vous nous disiez ce que vous pensez de la description qu'a faiteM. Abbott du projet de loi, disant qu'il est louable, mais que c'est une demi-mesure.

Tout d'abord, j'appuie le projet de loi. Je pense que c'est une excellente initiative.

Avez-vous pensé à en étendre la portée? Comment réagissez-vous quand quelqu'un le qualifie de demi-mesure?

M. Gallaway: M. Abbott est fondamentalement en désaccord avec les politiques culturelles du gouvernement. Je ne prétends pas parler pour lui, mais je dirais qu'il est fondamentalement en désaccord, et qu'il l'était également avec les politiques culturelles des gouvernements précédents. Il préférerait laisser le champ libre au marché, et il y a certainement des arguments pour et des arguments contre.

.1130

Comme je l'ai dit, il ne s'agit pas d'une très importante modification de la loi. C'est que les projets de loi émanant de députés qui présentent des amendements importants ne sont jamais adoptés ici, et je crois effectivement pouvoir dire «jamais».

C'est un problème, un très grand problème. Je crois que tout le monde était d'accord là-dessus. Il y a peut-être quelques exceptions au Québec, mais dans l'ensemble, tout le monde était d'accord pour dire que c'était une mauvaise chose. Je n'ai entendu personne prendre la défense des câblodistributeurs, du CRTC, ou d'autres intervenants. Les Canadiens étaient tous d'accord pour dire que ça ne devrait pas être permis. Le projet de loi traite donc d'une question sur laquelle il y a consensus.

M. O'Brien: Merci.

[Français]

Le président: Chers collègues, M. Leroux m'a demandé l'autorisation de poser une question. Bien que nous n'ayons pas beaucoup de temps, je pense que vais accepter parce que c'est le seul parti qui a des réserves sur la loi.

Monsieur Leroux, je vous donne quelques minutes. Tâchez d'être bref.

M. Leroux: Oui. M. Gallaway, pensez-vous que le CRTC ait juridiction sur la pratique commerciale?

[Traduction]

M. Gallaway: Il semble que non, puisqu'il ne s'est pas engagé dans ce domaine. Quant aux pratiques commerciales, ça dépend à quel niveau vous voulez dire, monsieur Leroux.

[Français]

M. Leroux: Le contrat de service entre un consommateur et un distributeur de services ou de biens.

[Traduction]

M. Gallaway: Je crois qu'on peut dire que le CRTC a un poids commercial quand il s'agit de réglementer le coût du service de base.

Mais c'est plutôt à M. Spicer qu'il faudrait poser la question. Certains prétendent que la Loi sur la radiodiffusion permet en fait au CRTC de se prononcer sur l'abonnement par défaut, non pas du point de vue des pratiques commerciales, mais en vertu de l'article 3 de la Loi sur la radiodiffusion, qui traite de la politique. En fait, le CRTC a choisi de s'abstenir.

[Français]

M. Leroux: Pour revenir à votre projet de loi, les deux articles que vous identifiez ont trait à l'abonnement par défaut et à une pratique commerciale de facturation par défaut.

Vous mentionniez tout à l'heure qu'il y avait trois exceptions, le Québec et deux autres provinces, par rapport à la Loi sur la protection des consommateurs. Au Québec, entre autres, la facturation par défaut est totalement interdite. Est-ce que vous connaissez l'article 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, selon lequel les relations commerciales entre les consommateurs et les entreprises relèvent des provinces, même quand il s'agit d'entreprises de juridiction fédérale? C'est dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. C'est donc de juridiction provinciale. Ce n'est pas juste une exception; c'est une juridiction appliquée dont des provinces se servent.

Pour terminer, vous disiez que nous n'étions pas des constitutionnalistes, mais c'est quand même le constitutionnaliste Beaudoin qui a dit, en se basant sur l'arrêt Kellogg's Company of Canada, que la loi provinciale ne porte pas sur la télévision mais sur le consommateur, le commerce et la publicité. On applique donc la théorie de la qualification de la loi.

Avec un tel projet de loi, on pourrait craindre d'être entraîné dans des batailles juridiques sans fin. Certaines compagnies pourraient vouloir contester la loi provinciale et entreprendre des batailles juridiques. Ne pensez-vous pas que cela fait double emploi et que cela peut engendrer des batailles juridiques de la part de ceux qui voudraient contester cette loi dans les provinces où elle existe?

[Traduction]

M. Gallaway: Comme vous le savez, monsieur Leroux, les démêlés devant la justice n'ont rien de bien nouveau dans ce pays. Il y a de fait actuellement des affaires en cours sur des questions de compétence.

Nous avons une longue tradition de renvoi des questions de compétences à la Cour suprême du Canada, mais je vous répondrai encore une fois comme je l'ai fait tout à l'heure. Le Parlement du Canada ne pourrait pas, même s'il le voulait, adopter une loi traitant de la garde des enfants ou des pensions alimentaires, car il est entendu et convenu que c'est là une compétence provinciale, aux termes des articles 91 et 92 de la Loi sur l'Amérique du Nord britannique. Toutefois, en vertu des dispositions accessoires, nous légiférons en la matière pour ce qui concerne les divorces.

.1135

J'affirme donc tout simplement que nous avons l'autorité voulue pour nous occuper de radiodiffusion, et qu'en fait nous sommes entrés dans ce domaine voilà bien des années, avec l'adoption de la première Loi sur la radiodiffusion. Nous avons autorité sur les questions accessoires touchant la radiodiffusion, conformément à la Loi sur la radiodiffusion. Il ne s'agit de rien d'autre ici que d'une question accessoire découlant de la Loi sur la radiodiffusion, et ce Parlement est clairement compétent en la matière.

Le président: Merci.

Je suis désolé d'avoir à mettre fin au témoignage de M. Gallaway. Nous vous remercions, monsieur, d'être venu.

J'appelle maintenant M. Keith Spicer, président du CRTC. Monsieur Spicer, allez-y.

[Français]

M. Keith Spicer (président, Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes): Bonjour, monsieur le président.

Le président: Bonjour, monsieur Spicer. Merci de comparaître devant nous encore une fois.

M. Spicer: Quand je suis venu devant le comité, il y a trois semaines, je pensais que c'était ma dernière visite et je crois même l'avoir dit. Je ne répéterai pas cela aujourd'hui, car on ne sait jamais.

Permettez-moi de vous remercier de votre invitation et de vous signaler la présence de mon collègue, Allan Darling, le secrétaire général du CRTC.

[Traduction]

Je tiens tout d'abord à féliciter M. Gallaway et de nombreux députés de la Chambre et ministres qui l'ont appuyé.

Mais, croyez-moi, si quelqu'un comprend pourquoi le public s'intéresse à cette question, c'est bien nous. Nous avons été très vivement critiqués dans cette affaire, souvent à juste titre. Toutefois, nous estimons aujourd'hui que cette nouvelle disposition législative enfonce probablement une porte ouverte, car le problème a été réglé par les consommateurs, c'est-à-dire par le marché.

Depuis surtout que le Parlement au cours des deux ou trois dernières années nous a dit que le CRTC ne devait pas intervenir, pas réglementer, laisser faire le marché, accepter la concurrence et ne pas microgérer, nous avons été durement marqués.

Croyez-moi, si nous semblons dire que cette loi est extrêmement louable, mais probablement superflue, ce n'est pas parce que nous nous refusons à protéger l'intérêt public. Au contraire, je crois que nous avons suivi le Parlement... La plupart des partis, et en tout cas le parti de la majorité et le Parti réformiste, nous ont ordonné de déréglementer et de ne pas intervenir.

Cela dit, j'aimerais ajouter qu'offrir des nouveaux services aux abonnés du câble et les leur facturer tant qu'ils ne prennent pas la peine de vous faire savoir qu'ils n'en veulent pas est devenu un exemple classique de ce qu'il faut éviter de faire aux clients.

Même si le tort a été causé essentiellement par une société dans quelques villes, je crois que toute l'industrie du câble et l'infrastructure qui est si importante pour ce pays, ont subi le contrecoup. Si vous vous demandez pourquoi je dis que l'infrastructure est importante, il suffit d'aller en Europe ou aux États-Unis et ils vous le diront.

Les consommateurs demandent un plus grand choix. Lorsque les nouveaux services spécialisés canadiens ont été introduits, on a présumé qu'ils les voudraient tous. Ce qui n'avait pas été bien compris à l'époque, c'était la méthode du ciblage sélectif pour répondre aux souhaits des téléspectateurs à décider plus librement quelle formule de services ils veulent, combien ils sont prêts à payer, et pour quels services.

L'abonnement par défaut ne répondait de toute évidence pas à ces besoins. Avec le recul, il est clair que cette méthode de marketing n'était pas la bonne. Elle a causé beaucoup de tort.

Les consommateurs nous ont rappelé à tous, y compris au CRTC, qu'ils doivent décider eux-mêmes quels services ils désirent recevoir et sont prêts à payer. Suite à la révolte des consommateurs contre les services imposés, les câblodistributeurs ont totalement changé leurs pratiques de marketing. Aucun des 40 services dont nous examinons actuellement les demandes de licence n'a demandé l'abonnement par défaut.

.1140

Cette méthode n'a plus cours. Je peux l'affirmer sans équivoque. David Colville, vice-président du Conseil pour les télécommunications a déclaré cette année à l'industrie, lors d'une audience publique: «Le stratagème promotionnel de l'abonnement par défaut est passé aux poubelles de l'histoire.»

Personne ne croit pouvoir l'en ressortir, aussi tentant que cela puisse être. Nous ne connaissons personne dans l'industrie, parmi les détenteurs de licence, qui oserait s'y risquer. La réaction a été violente et le message a été reçu.

L'industrie le reconnaît pleinement, et elle a renoncé à l'abonnement par défaut; elle offrira les nouveaux services sous forme d'un ensemble facultatif auquel les consommateurs pourront s'abonner s'ils le désirent. Ce changement fondamental met en doute l'utilité de la présente mesure législative. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise idée, car je crois qu'il y a d'autres facteurs et vous seuls, nos représentants démocratiquement élus, pouvez en décider.

Parmi les autres facteurs que l'on peut citer, il y a peut-être la nécessité de rassurer le public. Celui n'est peut-être pas prêt à croire que le marché a convaincu l'industrie de changer ses méthodes. Ou vous déciderez peut-être que, pour des raisons supérieures de politique, vous préférez une plus grande certitude. Nous respectons ce souhait.

Nous ne sommes pas venus nous opposer au projet de loi. Nous voulions seulement apporter des précisions et vous mettre au courant de ce qui se passe sur le terrain.

Comme je l'ai dit, nous jugeons ce projet de loi tout à fait louable. Nous respectons et félicitons les personnes qui l'ont parrainé, et en particulier M. Gallaway, qui y a consacré énormément d'efforts. Nous pensons tout simplement qu'il n'est probablement pas nécessaire, à moins que vous ne décidiez qu'il importe de persuader le public que des mesures ont été prises, qu'elles sont fermes, et que le Parlement y est pour quelque chose. Nous respectons pleinement cette volonté. Il est important pour le Parlement de montrer qu'il joue un rôle, et nous acceptons donc pleinement votre décision, quelle qu'elle soit.

Une nouvelle loi vient traiter d'un problème qui, selon nous, a été résolu. Comme je l'ai dit, elle enfonce une porte ouverte.

[Français]

Nous avons tiré une bonne leçon d'un malheureux épisode. Les abonnés ont été dotés de pouvoirs et disposent désormais d'une réelle influence. Ils peuvent exercer leur droit de choisir parmi les blocs de services de programmation et ils savent, avant de s'abonner, ce qu'ils obtiendront et combien il leur en coûtera.

L'industrie a entendu le message bien senti des consommateurs et elle y a réagi en demandant qu'on lui donne la concurrence entre les distributeurs, la diversité, le choix et les options de prix.

Le CRTC a dit à l'industrie, aux producteurs et aux distributeurs d'émissions qu'à l'avenir, les services devront être facultatifs. L'industrie a saisi le message. Les demandes de licences de nouveaux services qui sont actuellement à l'étude sont toutes accompagnées de plans d'entreprise qui partent du principe que les services seront offerts à titre facultatif.

[Traduction]

La Commission a toujours été sensible à la nécessité pour les abonnés du câble de connaître leurs options et de savoir parfaitement ce pour quoi ils payent. Nous avons mené cette campagne. Si vous voulez passer des moments délicieux, vous pouvez lire le compte rendu de nos audiences pendant les sept dernières années, et vous verrez que ce thème revient partout, que nous avons mené une guérilla sans relâche, qui a culminé en 1983, lorsque nous avons imposé une politique rigoureuse de facturation transparente.

Nous avons dit la même chose très clairement en juin 1993, dans un avis public portant sur la structure des audiences publiques, où le Conseil avait soulevé précisément la question de la facturation transparente. Nous avions déclaré alors:

Le Conseil insiste pour que les câblodistributeurs s'assurent, par des procédures d'avis appropriées, que leurs abonnés soient informés de toutes les options de services dont ils peuvent se prévaloir, du coût de chaque service ou partie de service, et de la manière par laquelle ils peuvent faire connaître leur choix aux câblodistributeurs.

Nous ajoutions:

Le Conseil impose aux détenteurs de licences de câblodistribution de préciser, en langage simple et facile à comprendre, quels services sont inclus dans le service de base, et quels services sont facultatifs, le tarif de chacun des services ou ensemble de services, et les manières par lesquelles l'abonné peut s'abonner à un service ou y renoncer.

Le CRTC a fait savoir aux producteurs des futurs services spécialisés qu'ils seront offerts sur une base facultative. Les téléspectateurs choisiront s'ils sont prêts à payer pour s'abonner à un nouvel ensemble de services.

Comment se compare la pratique actuelle avec ce que prévoit le projet de loi C-216, proposé par M. Gallaway? Nous estimons que la démarche adoptée par le Conseil pour l'examen des demandes de nouveaux services respecte l'objectif fondamental du projet de loi C-216.

.1145

Le 22 février 1995, dans notre avis public 1995-29, nous avons précisé les critères qu'utiliserait le Conseil pour évaluer les demandes des nouvelles entreprises de programmation spécialisées et de télévision payante canadienne. Les audiences publiques ont commencé lundi dernier, le 6 mai, pour examiner 40 demandes. Dans cet avis, nous avons déclaré, et je cite:

...conformément à sa préoccupation constante à propos du caractère abordable du service de base, le Conseil fait remarquer qu'il a une prédisposition favorable à l'égard de propositions fondées exclusivement sur la distribution à titre facultatif.

Dans le langage du CRTC, quand nous nous adressons à l'industrie, nous usons du style de la Cour impériale nippone. Mais ils nous comprennent. Cela veut dire qu'il ne faut même pas songer à demander un abonnement par défaut ou à imposer quoi que ce soit.

Je cite encore:

...les requérantes devraient évaluer leurs niveaux d'abonnement prévus de façon réaliste, en portant une attention particulière au degré d'acceptation prévu de leurs services, à la fois pour les consommateurs et pour les distributeurs.

...il est conseillé aux requérantes de ne pas supposer que les services qu'elles proposent seront distribués au volet facultatif ayant la plus forte pénétration.

Elles doivent également présenter une stratégie de marketing:

...qui démontre clairement un intérêt marqué pour le service proposé

...autrement dit, que beaucoup de gens seront disposés à le payer ...

notamment ses concepts de programmation, ses modes d'assemblage et ses coûts au détail...

Elles doivent nous donner la preuve maintenant, et c'est ce qu'elles sont en train de faire tout près d'ici, à Hull.

En outre:

La stratégie de marketing doit également comprendre le(s) secteur(s) devant être desservis par le service proposé, l'auditoire cible, l'inventaire publicitaire, les taux de vente de publicité et les tarifs publicitaires.

On pourrait difficilement être plus clair. Ces critères, même s'ils ne mentionnent pas directement l'abonnement par défaut, montrent assez clairement que cette méthode de facturation n'est tout simplement plus acceptable.

[Français]

Vous ferez comparaître les représentants de l'industrie de la câblodistribution qui peuvent très bien se défendre eux-mêmes. L'industrie connaît très bien les pratiques actuelles du Conseil et ses opinions sur de saines pratiques d'emballage et de facturation des services.

Permettez-moi de souligner trois points au sujet de notre responsabilité en matière de tarification. Le Conseil fixe le tarif global, le tarif de gros pour les services de programmation inclus dans le bloc de base qui doit être offert à tous les abonnés. Les prix des services facultatifs, les services spécialisés, les services de télévision payante et les services de télévision à la carte ne sont pas réglementés par le Conseil, précisément parce qu'ils sont facultatifs, et le téléspectateur peut choisir de s'abonner ou pas à un volet de services de programmation.

Le Conseil ne réglemente pas les techniques de marketing. Il s'agirait là de microgestion, de surréglementation, et je pense bien que les parlementaires seraient les premiers à nous le reprocher.

Toutefois, le Conseil estime que les câblodistributeurs doivent, par des procédures de préavis adéquates, faire en sorte que leurs abonnés soient mis au courant de toutes les options de services qui s'offrent à eux, du coût de chaque service ou bloc de services et des mesures qu'ils doivent prendre pour communiquer leur choix aux câblodistributeurs.

[Traduction]

De plus, à la demande du Conseil, les câblodistributeurs ont intégré à leurs normes de services aux consommateurs des critères précis concernant la clarté de la facturation et les avis aux abonnés. Ces normes sont officielles et proclamées, et elles sont appliquées par la Fondation des normes de télévision par câble.

Pour ce qui est de la sélection de services individuels, l'état de la technologie ne le permet pas encore. Nous parlons de «choisir et payer», mais nous avons précisé dans notre communiqué d'il y a deux ou trois ans, que ce ne serait possible que dans une dizaine d'années. Bien des gens pensent que c'est accessible dès maintenant.

Monsieur le président, je vais probablement jeter les pages qui restent. Je respecterai votre demande de brièveté afin de permettre aux députés de poser davantage de questions.

Je crois vous avoir transmis l'essentiel du message. Nous félicitons M. Gallaway et ses collègues de cette initiative. Nous ne la combattons certainement pas. Si vous décidez de l'adopter, nous n'en serons pas terriblement attristés. Nous essayons simplement de vous mettre au courant des faits sur le terrain et nous avons voulu vous dire qu'elle n'est pas nécessaire, d'après nous; mais si vous jugez qu'elle l'est, c'est autre chose.

Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Leroux.

M. Leroux: Merci, monsieur Spicer. Je pense que vous avez essayé de répondre à l'avance à certaines questions. Nous sommes d'accord sur le fait que la mise en place de la facturation par défaut, de la part des grandes compagnies de câblodistribution, est un désastre pour elles. Je pense d'ailleurs qu'elles l'ont constaté et c'est pourquoi elles se sont amendées très rapidement. Je voudrais donc apporter un clarification.

Tout à l'heure, j'ai demandé à M. Gallaway s'il croyait que le CRTC avait juridiction dans la pratique commerciale qu'est la facturation. Je vous pose cette question parce que vous venez de mentionner deux choses différentes, la tarification et la facturation.

.1150

M. Spicer: C'est une question qui excite de nombreux constitutionnalistes, monsieur le député. Je n'en fais pas partie et je pense qu'il serait hasardeux pour moi de m'avancer dans ce domaine. Nous reconnaissons très clairement que le Québec, en particulier, a exercé sa compétence en matière d'option négative et donc de pratique commerciale. Nous essayons de nous en tenir à la Loi sur la radiodiffusion qui nous donne certainement le droit et l'obligation d'assurer aux abonnés qu'ils ont des services abordables. En ce qui concerne les détails des abonnements, ne croyez pas que je cherche à éviter votre question, mais je n'ai pas les connaissances nécessaires pour vous répondre.

M. Leroux: Je comprends et je ne veux pas une réponse d'expert constitutionnaliste. Vous me dites que le CRTC pratique une certaine tarification qui est guidée, mais que vous ne vous êtes jamais mêlés des pratiques commerciales d'une compagnie. Vous n'avez donc jamais donné de directives ni conseillé d'une façon précise la pratique commerciale de la facturation.

M. Spicer: Non, en général, ce n'est pas...

M. Leroux: Vous dites en général...

M. Spicer: En général. J'essaie de réfléchir à un exemple que je pourrais vous donner.

M. Leroux: Je cherche seulement à comprendre.

M. Spicer: Je me rappelle ce que j'ai dit à propos de la clarté des factures. J'ai moi-même mené personnellement une campagne pendant plusieurs années. Nous avons d'abord fait des sermons, quelquefois très durs, et finalement, nous avons donné l'ordre de produire des factures claires et limpides. C'est la moindre des choses. Je ne crois pas que ce soit nécessairement néfaste au regard de la Constitution. C'est la seule intervention dont je me souviens.

M. Leroux: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Hanrahan.

M. Hanrahan: Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Spicer de votre présentation. J'aimerais un éclaircissement. Je n'ai pas reçu copie de votre présentation et vous avez parlé très vite. J'aimerais revoir un certain nombre de choses.

Si j'ai bien compris, à propos de l'explication des choix au consommateur, vous avez dit que le problème est réglé et que le consommateur doit être informé de toutes les options disponibles.

M. Gallaway nous a dit tout à l'heure que d'après un sondage de Compas Research, réalisé en 1993, 92 p. 100 des abonnés canadiens au câble reçoivent le service de base élargi. Mais d'après ce sondage, 66 p. 100 des répondants pensaient qu'ils recevaient le service de base le moins cher. Comment peut-on dire que les consommateurs sont pleinement informés de leurs choix alors qu'il y a encore tant de confusion dans leur esprit?

M. Spicer: Tout d'abord, je crois que peut d'entre nous lisons notre facture du câble; c'est un tort. C'est la raison pour laquelle nous incitons les câblodistributeurs à diviser la facture en deux parties: service de base et service facultatif. Malheureusement, - et cela révèle bien la qualité des nouveaux services canadiens introduits entre le milieu et la fin des années quatre-vingt - le public a tellement apprécié ces nouveaux services canadiens, et s'y est tellement habitué, qu'il s'est mis peu à peu à les considérer comme fondamentaux, faisant partie du service de base. Très peu de gens font cette distinction.

Prenez TSN. Le service devrait-il être facultatif? Les sports sont-ils importants pour vous? Et MuchMusic? Et la chaîne météorologique? Ce sont des services qui se sont fait acceptés petit à petit par les Canadiens. La plupart d'entre eux les considèrent sans doute comme des services de base. La définition du service de base...

M. Hanrahan: Je comprends l'aspect psychologique, mais incombe-t-il au consommateur de lire sa facture et de voir à quoi correspond le service de base et le service élargi? Ou appartient-il au vendeur d'informer très clairement le client et de lui demander sa permission avant de lui facturer ces services?

M. Spicer: C'est très certainement la responsabilité du vendeur. C'est ce que nous avons dit. C'est ce que nous disons depuis des années. Et c'est le cas actuellement.

M. Hanrahan: Vous pensez que c'est le cas maintenant?

M. Spicer: Oui, je le crois.

M. Hanrahan: J'aimerais un autre éclaircissement. Vous avez dit au début que vous pouviez affirmer sans hésitation que l'abonnement par défaut n'est plus une option viable. Puis, vers la fin de votre présentation, vous avez déclaré qu'il est assez clair que l'abonnement par défaut n'est pas acceptable. La différence entre «sans équivoque» et «assez clair» est...

.1155

M. Spicer: C'est une variation de style. Cela ne change rien au fond de la chose. Si vous voulez m'entendre dire qu'il est absolument enterré, à 1 000 p. 100, je veux bien le dire. Je le dirai comme vous le voulez, son cas est réglé. Pas à peu près, mais bien réglé. Ce n'est pas une mort prématurée, c'est une mort certaine.

M. Hanrahan: Dans les règlements?

M. Spicer: Dans la réalité. Il ne s'agit pas d'un problème fantôme, mais d'un problème bien réel. Nous estimons qu'il est réglé. Mais, par respect pour M. Gallaway et bien des députés qui se sont prononcés sur cette question, et beaucoup d'entre vous êtes ici présents, nous respectons entièrement votre droit de décider qu'une question doit être précisée à l'intention du public canadien, par exemple.

M. Hanrahan: Mais vous dites que d'après vous le problème n'existe plus. Vous dites que cela revient à enfoncer une porte ouverte. Vous dites que c'est sans équivoque. Vous pensez que c'est assez clair. Que ce soit une question de style ou non, cela reste bien vague.

M. Spicer: Je ne sais pas ce que vous voulez m'entendre dire, monsieur. J'ai dit que c'est mort et enterré. Je ne vois pas ce que je peux ajouter. L'abonnement par défaut est une chose du passé. Je ne sais pas comment vous voulez que je précise. C'est mort, bien mort. Il n'y a plus d'abonnement par défaut.

Le câblodistributeur qui essaierait de relancer l'idée serait fou. Ils le savent tous. Ils ne sont pas complètement fous.

Je ne sais pas pourquoi... Si vous voulez qu'on continue, je peux bien essayer de trouver d'autres synonymes, mais c'est bien mort.

Le président: Je voudrais passer maintenant aux prochains intervenants. Votre temps est épuisé. Monsieur O'Brien, vous avez la parole.

M. O'Brien: Monsieur le président, je voudrais poser une question à M. Spicer. Pour moi, quand on dit «mort», c'est très clair. Mais si tel est le cas, pourquoi ne pas l'enterrer? Je crois que le projet de loi de mon collègue vise justement à enterrer le mort et à faire savoir au public que l'abonnement par défaut est effectivement mort et enterré. Qu'y a-t-il de mal dans cela?

M. Spicer: Rien du tout. Enterrez-le, si vous le voulez. Nous vous enverrons un bouquet de fleurs pour mettre sur sa tombe. C'est très bien. Je n'y vois aucun inconvénient, à condition que vous sachiez exactement ce que vous faites, et puisque c'est toujours le cas...

Des voix: Oh, oh!

M. O'Brien: Je suis ravi de donner mon aval au processus d'enterrement.

M. Spicer: Nous voilà réunis aujourd'hui non pas pour chanter les louanges de l'abonnement par défaut, mais plutôt pour le porter en terre avec toute la pompe qu'il mérite...

M. O'Brien: Mais sérieusement - c'était une question sérieuse, et je vous remercie d'ailleurs pour votre réponse - étant donné ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet des vives protestations du public - car en ma qualité de député, j'ai reçu de nombreuses plaintes à ce sujet - pensez-vous qu'il y ait un inconvénient quelconque à ce que le Parlement adopte ce projet de loi?

M. Spicer: Non, pas du tout.

M. O'Brien: Merci.

M. Spicer: Mais si vous me permettez d'ajouter quelque chose, je pense qu'il conviendrait peut-être de tenir compte de la situation au Québec. Le marché québécois est un marché qui représente 6 millions de francophones. La situation dans cette province est donc différente. Peut-être voudrez-vous consulter quelques-uns de vos collègues du Québec à ce sujet.

La cible de ces protestations était essentiellement une entreprise établie à Toronto et à Vancouver. Que je sache, il y a eu peu de plaintes au Québec, sans doute parce que la population québécoise sait fort bien que pour lancer de nouveaux services canadiens au Québec, il faut un maximum d'abonnés dès le départ.

Cela n'a rien à voir avec la «société distincte». Je n'ai pas l'intention d'aborder cette question-là. Le fait est que le Québec est une province fort différente qui a sa propre réalité.

Donc, je vous conseillerais d'être prudent. Si vous comptez organiser des funérailles, vous devez y inviter des Québécois...

M. O'Brien: Toute la famille, quoi.

M. Spicer: C'est exact.

Le président: Un double enterrement, autrement dit.

Monsieur Bélanger.

[Français]

M. Bélanger (Ottawa - Vanier): C'est effectivement dans ce sens que je voudrais poser une question. Je lis les propos de mon collègue, M. Gallaway, et je cite un passage de sa présentation:

.1200

Les groupes de consommateurs nous avertissent que l'industrie de la câblodistribution prépare une nouvelle version de l'abonnement par défaut. Les nouveaux services de programmation seraient fournis gratuitement pendant une longue période, après quoi les monopoles de la câblodistribution demanderaient simplement au CRTC de leur accorder une hausse de tarif. À mon avis, c'est là de l'abonnement par défaut sous une forme déguisée et il faut l'interdire.

Ma question va donc aller dans ce sens-là. Prenons un exemple. Si une communauté voulait accepter RDI sur le canal de base et y ajouter un tarif supplémentaire, et que le CRTC le permette, est-ce que le projet de loi C-216 interdirait cette pratique?

M. Spicer: Interdirait l'imposition d'un prix? Je ne saurais répondre au regard du projet de loi C-216, mais je peux vous dire que l'idée que le CRTC imposerait un prix pour de nouveaux services sans que les gens aient leur mot à dire serait également inconcevable. Nous avons des audiences publiques sur toutes les questions d'envergure et ce serait certainement une question à débattre.

Je pense que dans le cas du quart des nouveaux projets de service, on a dit qu'on voudrait avoir une période d'essai gratuit assez longue. Personnellement, je trouve que le moyen le plus civilisé de procéder est d'offrir une assez longue période d'essai gratuit pour chaque nouveau service, après quoi on envoie une lettre ou on téléphone à l'abonné pour lui demander s'il a apprécié le service qu'il a eu gratuitement pendant six mois et s'il veut le garder au coût proposé. Je trouve que c'est la meilleure façon de respecter le choix du consommateur et de donner une chance au nouveau service canadien d'être vu.

Les gens ne vont pas acheter quelque chose qu'ils n'ont pas vu. Si on leur demande s'ils veulent un canal sur les meilleures oraisons funéraires de la semaine, par exemple...

M. Bélanger: S'il y avait un désir de diffuser RDI sur le système de base à travers le pays et que cela implique des frais additionnels de 10c. par mois pour chaque foyer, ou je ne sais trop,...

M. Spicer: Très, très peu. Quelques sous, oui.

M. Bélanger: ...est-ce ce projet de loi interdirait au CRTC d'agir de cette façon? Je crois qu'il faut vraiment trouver une réponse à cette question.

M. Spicer: Il faudrait qu'on regarde cela de plus près parce qu'on n'a pas réellement abordé ce projet de loi sous cet angle-là. Je crois que le CRTC veut s'en remettre à une étude. Si vous voulez rouvrir le dossier de la Loi sur la radiodiffusion, il y a une foule de questions entrelacées qu'il faut revoir.

La question fondamentale qui cause des malentendus entre les partisans de la concurrence à outrance et ceux du contenu canadien, c'est l'article 3. Je ne crois pas qu'il soit souhaitable d'empêcher le CRTC d'imposer un service d'intérêt national. Nous avons souvent pensé que de temps en temps, il y a un service national tellement indispensable, comme les nouvelles par exemple, qu'il vaut la peine de l'imposer. Encore une fois, Radio-Canada ne nous a pas demandé d'imposer RDI.

M. Bélanger: Pas encore?

M. Spicer: Non, pas encore. J'ai souvent dit qu'à titre personnel, j'étais en faveur de l'imposition universelle de Newsworld et de RDI dans tous les foyers canadiens. Je pense que ce serait non seulement un symbole de dialogue lucide entre les deux communautés linguistiques, mais aussi une façon de garantir l'universalité immédiate de ces services.

Radio-Canada ne l'a pas demandé, pour des raisons de relations publiques, je pense, mais le résultat est quand même excellent.

Le président: Comme il nous reste du temps, je vais permettre une très brève question àM. Leroux, puis à M. Cullen et à M. Gallaway.

M. Leroux: D'accord, merci.

Monsieur Spicer, je pense que votre déclaration d'hier prouve que vous vous préoccupez grandement de l'intérêt des consommateurs, et je vous remercie au nom de tous mes collègues députés de nous avoir dit que nous savions ce que nous faisions. Il semble cependant que vous ayez fait une exception hier pour le Cabinet.

.1205

Monsieur Spicer, jusqu'où pourriez-vous aller pour inciter les câblodistributeurs à être plus clairs dans leur offre de blocs de canaux aux consommateurs? Vous dites que vous avez fait un discours d'information, un discours plus musclé. Jusqu'à quel point pourriez-vous obliger les câblodistributeurs à faire une offre assez claire pour que les consommateurs aient la possibilité de comprendre cette offre et de faire l'achat de services en toute connaissance de cause?

M. Spicer: J'hésite à proposer des choses à la toute fin de mon mandat, mais pourquoi pas? J'ai toujours pensé que cette question de transparence était tellement fondamentale pour la confiance qui doit régner entre les consommateurs et les compagnies qu'il serait peut-être utile qu'on organise une petite audience publique rien que sur cette question-là ou, si vous voulez l'élargir un peu, sur toute la question des relations entre l'industrie du câble et les consommateurs, afin que chacun puisse vider son sac. Je pense d'ailleurs que, de cette façon, l'industrie du câble pourrait apprendre bien des choses.

Une des tragédies du système audiovisuel canadien concerne ses relations publiques. D'une part, très objectivement, de l'avis des Européens et des Américains, notre pénétration de 82 p. 100 pour le système de câble et l'excellence technologique de l'industrie du câble, qui est devenue l'épine dorsale d'un système intégré de très haute qualité et qui offre, par rapport aux États-Unis, deux fois plus de choix pour la moitié du prix, sont une réussite spectaculaire au regard de l'intérêt public. D'autre part, l'industrie du câble a, depuis 20 ans, complètement gâché ses relations publiques qui, je n'ai pas besoin de vous le dire, ont été désastreuses pendant longtemps. Les événements d'il y a 18 mois n'ont fait que confirmer cela. Je pense que l'industrie du câble a un bon message à donner, mais elle ferait mieux, au lieu d'acheter de nouveaux systèmes, d'investir un peu plus dans ses programmes d'information publique.

Je ne suis pas payé, je vous assure, pour être le relationniste des câblodistributeurs et je ne le ferai pas. Je vous signale que les étrangers me demandent souvent comment, au Canada, on arrive à avoir autant de choix à des prix aussi dérisoires. Je leur réponds, en essayant de rougir, que c'est la régulation et le Parlement, mais que ce n'est pas si mal que cela. Je suis sûr qu'au cours des années, mes successeurs vont encore l'améliorer.

Le président: Il nous reste trois minutes.

[Traduction]

Je vous accorde une très brève question, monsieur Cullen.

M. Cullen (Etobicoke-Nord): Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Spicer. Je serai très bref. Cela va m'aider de savoir si on parle ici d'une mort apparente ou réelle...

Je crois que bon nombre de Canadiens avaient l'impression, quand les câblodistributeurs ont opté pour le groupement des services et l'abonnement par défaut que ces derniers avaient l'approbation tacite du CRTC, puisqu'il s'agissait d'aider de nouvelles chaînes à se lancer - des chaînes comme Showcase, Bravo!, etc. Est-ce bien cela qui s'est passé, et dans l'affirmative, s'agissait-il, d'après vous, d'une ligne de conduite appropriée?

M. Spicer: Oui, d'ailleurs, ce n'est pas un secret. Quant à savoir...

M. Cullen: Et est-ce que cette méthode donne de bons résultats?

M. Spicer: Oui, je pense qu'elle a permis d'assurer le succès des chaînes qui ont été lancées l'an dernier. Il y a beaucoup de gens qui pensent que le seul mot qui compte dans la Loi sur la radiodiffusion est le terme «concurrence».

Mais si vous voulez vraiment savoir ce qu'on y dit, regardez plutôt l'article 3 de cette loi que vous et vos collègues avez rédigée. L'article 3 dit justement qu'il incombe au CRTC de s'assurer que le système de radiodiffusion canadien offre au public un maximum d'émissions canadiennes qui sont à la fois variées et de qualité élevée. Voilà notre mission. Voilà notre raison d'être.

Par le passé, l'une des méthodes qui nous permettaient d'atteindre cet objectif était justement l'abonnement par défaut. Par exemple, TSN, The Sports Network, s'est trouvé en très mauvaise posture en 1986, parce que le système d'abonnement facultatif ne lui a permis d'obtenir qu'un taux de participation de 15 p. 100. Cette chaîne n'aurait jamais réussi à survivre si elle n'avait pas pu recourir à l'abonnement par défaut l'avant-dernière fois. Le fait est que nous n'aurions pas actuellement une chaîne d'émissions sportives au Canada.

On ne peut pas tout avoir. Il faut choisir. Voulons-nous offrir des émissions canadiennes, conformément à la mission que nous confie le Parlement du Canada? Voilà justement ce qui est au coeur de la loi. Avons-nous l'intention d'y renoncer simplement parce que quelqu'un a mal utilisé cet outil, outil qui est désormais mort et enterré? Nous le savons tous très bien. Et cet outil a fait son temps. Bien sûr, nous l'avons accepté et il a donné de bons résultats. Par le passé, il nous a bien servis, mais nous n'envisagerions plus jamais d'y recourir.

.1210

Le président: Monsieur Gallaway, mais brièvement s'il vous plaît.

M. Gallaway: Vous avez dit, en parlant du scandale qui a éclaté il y a un an qu'il s'agissait d'une erreur commise par une compagnie dans quelques villes, notamment Vancouver et Toronto.

Mais en réalité, des villes comme Windsor, London, Guelph, Sarnia, Brantford, Mississauga, Hamilton et Ottawa ont toutes été touchées par cette affaire. Et ça, c'est uniquement en Ontario. À mon avis, un chiffre plus exact serait entre 4 millions et 5 millions de personnes, alors que vous avez laissé entendre que c'était surtout la population de Toronto et Vancouver qui avait protesté.

Êtes-vous d'accord pour dire que vous avez répondu tout à l'heure avec désinvolture, ou du moins que votre caractérisation de la situation était un peu trop générale?

M. Spicer: Non, je ne pense pas avoir répondu avec désinvolture. Par contre, en nommant ces deux villes, je ne prétendais pas englober tout le monde.

M. Gallaway: Vous seriez donc d'accord pour dire que...

M. Spicer: Oui, absolument.

M. Galloway: ...que cet incident touchait...

M. Spicer: Non. Je pense que j'ai peut-être...

M. Gallaway: [Inaudible -Éditeur] ...une seule ville?

M. Spicer: Je n'ai pas la transcription du texte sous les yeux. Je pense que j'ai dit que cela avait touché surtout Toronto et...

M. Gallaway: Non. Vous avez parlé de préjudice «causé par une compagnie dans quelques villes».

M. Spicer: Oui, j'ai parlé de quelques villes, mais ce sont de très grandes villes. Là je suis entièrement d'accord avec vous.

M. Gallaway: Ce sera ma dernière question. Vous dites que tout cela est fini. Vous avez affirmé catégoriquement que l'abonnement par défaut est mort et enterré. Si c'est le cas, j'aimerais bien savoir quand le décès a été prononcé.

Le 13 février 1995, Maclean Hunter a envoyé aux abonnés le document que voici. Si vous le lisez, vous verrez qu'il n'y est pas question de facturer automatiquement les abonnés à partir du 1er mars même s'ils ne sont pas là, s'ils sont en vacances ou s'ils sont absents pendant un certain temps.

M. Spicer: Cela remonte à quand, une quinzaine de mois?

M. Gallaway: Depuis quand cette pratique a-t-elle été stoppée, donc?

M. Spicer: Cet avis remonte à une quinzaine de mois. Je pense qu'elle a été stoppée lorsque nous avons annoncé aux gens qu'ils ne devraient pas demander un traitement privilégié ou des services spécialisés. Nous avons constamment insisté auprès de l'industrie, dans des discours, des interviews et des conversations normales, pour qu'elle cesse complètement de recourir à cette méthode.

M. Gallaway: Ne pensez-vous pas que vous auriez dû en informer l'industrie avant le 1er mars 1995?

M. Spicer: Écoutez, c'est le public qui nous a dit en long et en large à quoi nous devions nous attendre à l'avenir. L'industrie n'avait pas besoin qu'on lui fasse un dessin. Voilà pourquoi je ne pense pas... Si vous voulez adopter ce projet de loi, c'est peut-être... Disons qu'à notre avis, il n'est pas nécessaire, mais si vous le trouvez souhaitable, nous n'allons certainement pas nous y opposer.

M. Gallaway: Très bien.

Le président: Merci, monsieur Gallaway.

Merci infiniment, monsieur Spicer, et je vous remercie de votre présence également, monsieur Gallaway.

M. Spicer: Merci.

Le président: Je vais maintenant inviter les représentants de l'Association des consommateurs du Canada à présenter leur exposé. Mme Gail Lacombe est présidente du conseil d'administration de l'Association et Mme Rosalie Daly Todd en est la directrice et conseillère juridique.

Madame Lacombe et Madame Todd, je crois que vous êtes déjà au courant de la procédure suivie dans ce comité. Nous n'avons qu'une demi-heure pour votre déclaration et les questions de tous les députés, et je vous demanderais par conséquent de vous en tenir à 10 ou 15 minutes pour vos remarques liminaires, afin qu'il nous reste un peu de temps pour les questions.

Vous avez la parole.

Mme Rosalie Daly Todd (directrice générale et conseillère juridique, Association des consommateurs du Canada): Merci, monsieur le président et membres du comité.

Gail Lacombe et moi nous présentons devant vous aujourd'hui afin de commenter et d'appuyer le projet de loi C-216. Je serai très brève - d'ailleurs, telle a toujours été mon intention. Je n'ai pas préparé de texte écrit car je savais que j'allais suivre le président du CRTC, M. Spicer, et que j'aurais envie de réagir à certains de ses commentaires. Il ne m'a pas déçue. Mais comme les membres du comité m'ont devancée, là aussi, je vais être brève.

Je voudrais d'abord faire valoir certains arguments en faveur du projet de loi au nom de l'Association des consommateurs du Canada. Au cas où vous ne le sauriez pas, l'ACC va fêter son 50e anniversaire l'année prochaine. Nous sommes un groupe de bénévoles canadiens représentant tous les segments de la société canadienne, et toutes les provinces et territoires. Nous nous sommes regroupés pour une seule raison: notre intérêt commun pour toute question qui intéresse le marché, c'est-à-dire des questions comme l'abonnement par défaut.

Depuis plus de 20 ans, l'ACC s'intéresse tout particulièrement à des questions de communications, d'abord dans le domaine des télécommunications, et ensuite dans le secteur de la câblodistribution. En 1993, nous avons comparu devant M. Spicer et le CRTC lors des audiences publiques portant sur la structure de l'industrie de la câblodistribution. À l'époque, notre message semblait très radical. Aujourd'hui, c'est presque une banalité. Nous avons affirmé que, dans le cadre de cet examen de l'industrie de la câblodistribution et de la radiodiffusion, il y avait pour les consommateurs quatre concepts clés: un choix réel, des services abordables, des émissions de qualité élevée et la concurrence.

Si vous me permettez, je voudrais citer un extrait du texte de notre exposé devant le président du CRTC lors des audiences en question. Nous avons dit ceci:

Quand nous affirmons que les consommateurs veulent «choisir», c'est bien cela que nous voulons dire. Ils veulent avoir la possibilité de décider eux-mêmes quelles chaînes ils vont recevoir et quelles émissions - de quelle origine - ils vont regarder. Cela veut donc dire que nous nous dirigeons vers un système axé sur l'adressabilité et que dans l'intérim, nous devrons réexaminer les règles d'étagement et d'assemblage.

C'était là le message communiqué par l'ACC au CRTC en mars 1993. Mais ce dernier ne nous écoutait pas, pas plus que la majorité des câblodistributeurs. En décembre 1994, les câblodistributeurs ont décidé d'ajouter de nouvelles chaînes, et dans certains cas, de regrouper les services, sans le consentement de leurs abonnés. Et nous connaissons tous la suite de l'histoire, n'est-ce pas?

.1215

Les consommateurs d'un bout à l'autre du pays n'ont pas hésité à donner leur opinion sur la question du choix. Mais qui les écoutait?

Nous nous présentons justement devant vous aujourd'hui au nom de l'ACC et des consommateurs canadiens parce que, à notre avis, il faut absolument une loi fédérale pour interdire cette pratique tout à fait inacceptable dans l'industrie des communications. Nous sommes assez sceptiques à l'égard de ce nouvel enthousiasme des câblodistributeurs pour la liberté de choix. Il nous semble en effet un peu factice, et nous ne sommes pas convaincus que l'actuel fournisseur monopolistique ait tiré la leçon de ses erreurs. Nous ne faisons aucunement confiance au CRTC. Ce qui l'intéresse, c'est la politique industrielle et la politique culturelle. Nous craignons par conséquent que cette pratique, c'est-à-dire l'abonnement par défaut, renaisse de ses cendres, sous une forme ou une autre, lors de la délivrance de licences aux nouvelles chaînes de services spécialisés. Sans vouloir contredire le président Spicer, le fait est qu'on y a encore recours dans certains cas.

À notre avis, une approche fragmentaire de la part des provinces n'est pas suffisante. Le gouvernement fédéral a le pouvoir, en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, de réglementer les câblodistributeurs et d'autres entreprises de distribution. Nous demandons par conséquent que l'on recoure à ce pouvoir pour interdire cette pratique. L'achat de services de câblodistribution spécialisés, comme tout autre achat sur un marché donné, doit être une opération à laquelle les consommateurs donnent leur consentement formel.

Dans un monde idéal, monsieur Spicer, ce projet de loi ne serait pas nécessaire. Mais nous sommes là pour vous dire justement qu'il l'est.

Je voudrais réagir à l'affirmation selon laquelle cette politique est morte et enterrée. Monsieur le président, je sais pertinemment qu'aussi récemment qu'en janvier et février de 1996, au moins un câblodistributeur pratiquait l'abonnement par défaut pour commercialiser certains services: il offrait aux consommateurs des groupes de services qui seraient gratuits pendant un mois, et si les consommateurs ne réagissaient pas, ils seraient automatiquement facturés pour trois mois de service. Je sais qu'il y a eu des cas où les consommateurs ne recevaient pas le service, ont appelé le câblodistributeur pour lui dire qu'ils ne recevaient pas le service soi-disant gratuit et qui malgré tout se sont vu facturer environ 55$ pour trois mois de service. Donc au moins une entreprise de câblodistribution recourt encore à cette pratique.

Comme certains membres du comité vous l'ont déjà signalé, il ne suffit pas de dire que la situation est déjà assez claire; nous tenons à ce que cette pratique fasse l'objet d'une interdiction. À notre avis, ce projet de loi est donc fort louable, puisque c'est justement ce qu'il vise, et nous l'appuyons donc vivement.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: Je voudrais revenir sur un point en particulier. J'essaie de faire la distinction entre deux possibilités, je suppose.

Pour ma part, je suis tout à fait d'accord pour interdire le recours à l'abonnement par défaut pour la commercialisation des services. Mais j'aimerais savoir ce que vous pensez de l'idée que le gouvernement du Canada, en l'occurrence par l'intermédiaire du CRTC, exprime son désir d'incorporer au volet de base un service quelconque que ce soit un service d'information ou autre chose... Je me demande simplement - et je vais évidemment obtenir une consultation juridique à un moment donné - si ce projet de loi l'empêcherait de le faire. Si c'est le cas, il est important que nous en soyons conscients.

Mme Daly Todd: J'ai bien compris votre question. Je ne sais pas si le projet de loi l'empêcherait ou non de faire ce que vous dites, mais il nous donnerait un point de départ bien solide pour faire valoir qu'il n'est plus possible d'agir de cette façon.

M. Bélanger: Je suis tout à fait d'accord pour que quelqu'un qui veut faire ajouter une nouvelle chaîne ou faire remplacer une chaîne qui fait partie du volet de base puisse le faire en se présentant devant le CRTC pour faire valoir ses arguments. Là je suis tout à fait d'accord avec vous, si cette possibilité existe. Mais je ne voudrais pas éliminer cette possibilité par simple inadvertance.

Mme Daly Todd: Si je peux me permettre de parler pour les membres de notre association, nous sommes d'accord pour maintenir un contenu canadien de base. Mais à mon sens, nous l'avons déjà dépassé de loin de sorte qu'à l'avenir, nous allons devoir redéfinir ce contenu canadien de base et donner aux consommateurs la liberté de choisir de leur propre chef les émissions qui leur conviennent le mieux, quelle qu'en soit la source.

Nous sommes convaincus que les Canadiens opteront pour un degré élevé de contenu canadien. À mon sens, le problème qui se pose à l'heure actuelle, c'est qu'ils n'ont pas la possibilité de choisir. Et ils s'opposent en particulier aux règles d'assemblage. Ces dernières créent de l'animosité entre l'organisme de réglementation et le câblodistributeur. À mon avis, tout cela doit changer dans un environnement vraiment concurrentiel. Mais comme vous le savez, nous l'attendons encore, cet environnement concurrentiel.

Le président: S'il n'y a plus de questions, je voudrais vous remercier, madame Todd et madame Lacombe, de votre présence et du message que vous nous avez transmis. Il était très clair et les gens l'ont très bien compris.

Mme Daly Todd: Merci.

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Le président: J'invite maintenant M. Michael Janigan, directeur du Centre pour la défense de l'intérêt public à se joindre à nous.

Monsieur Janigan, vous avez la parole.

M. Michael Janigan (directeur général, Centre pour la défense de l'intérêt public): Merci, monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord remercier le président et les membres du comité de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui de me prononcer sur une question avec laquelle les organismes de défense des consommateurs sont aux prises depuis fort longtemps. Nous tenons d'ailleurs à féliciterM. Gallaway, l'honorable député de Sarnia - Lambton, d'avoir pris l'initiative de saisir le Parlement d'un projet de loi qui se fait attendre depuis longtemps.

Le Centre pour la défense de l'intérêt public est une société à but non lucratif qui offre des services juridiques et de recherche aux consommateurs vulnérables ainsi qu'aux organismes qui les représentent. Ce travail concerne généralement des questions liées à la réglementation des services publics dans les secteurs des télécommunications, de l'énergie et des transports publics. Les membres du Centre sont des particuliers, des groupes et des organismes qui représentent 2,5 millions de Canadiens. Depuis 20 ans, le Centre participe aux audiences publiques portant sur la réglementation de l'industrie de la câblodistribution.

La préoccupation du public face à la pratique de l'abonnement par défaut a son origine dans la nature d'un contrat d'achat-vente, un concept connu de la common law. En effet, tout étudiant faisant sa première année de droit apprend qu'un tel contrat est composé de deux éléments: une offre et l'acceptation de cette offre.

Les lois de protection des consommateurs constituent une longue succession de tentatives de la part des législateurs de garantir que l'offre est faite sans représentation erronée d'un fait important de la part du vendeur, et que l'acheteur a ensuite l'occasion de faire un choix éclairé, soit d'accepter, soit de refuser cette offre. Il en est ainsi parce qu'un contrat passé avec un consommateur qui ignorait les principaux éléments ou conditions de ce dernier - par exemple, le prix, la quantité et la qualité des produits à livrer - compromet l'efficacité du marché dans son ensemble.

Nous avons donc assisté à la mise en place progressive de mesures telles que les délais de réflexion, des pénalités pour publicité trompeuse et la résiliation de contrats pour présentation inexacte des faits.

Bon nombre de lois de protection des consommateurs se sont également attaquées au problème des biens non sollicités, certaines d'entre elles ne prévoyant aucun recours en justice pour les factures impayées par un consommateur qui n'a pas consenti à recevoir les biens en question. Il est important de rappeler que l'intention de ces mesures n'est pas simplement de protéger le consommateur, mais aussi d'éliminer tout avantage concurrentiel dont pourrait bénéficier un vendeur malhonnête qui recourt à de telles pratiques.

Quoi qu'on dise des raisons invoquées pour créer la pratique de commercialisation de l'abonnement par défaut de l'industrie de la câblodistribution canadienne, on peut en tirer deux conclusions importantes: d'abord, à cause de cette politique, un grand nombre de consommateurs canadiens de services de câblodistribution ne savent pas actuellement quels services ils reçoivent, et deuxièmement, cette pratique a rapporté gros aux câblodistributeurs.

Comme la plupart d'entre vous le savent déjà, les règlements touchant la tarification des services de l'industrie de la câblodistribution ne visent que le volet de base. Environ 8 p. 100 des abonnés au câble reçoivent seulement le service de base. La tarification des autres services de radiodiffusion est établie par les entreprises de câblodistribution. Évidemment, plus la demande de ces services est forte, plus les revenus récoltés par les câblodistributeurs sont importants et plus ils seront enclins à recourir à l'abonnement par défaut pour augmenter les taux d'abonnement.

Le problème, c'est que dans le cas de la majorité de ces blocs de services qui échappent aux mesures de réglementation des prix, le consommateur n'a pas le choix; un client qui est mécontent d'avoir été facturé pour un service qu'il n'a jamais commandé ne peut pas simplement décider de faire appel à un autre fournisseur. Et même s'il a éventuellement ce choix, il importe de protéger les consommateurs en exigeant que le client consente formellement à recevoir et à payer un service avant que l'entreprise de distribution le lui facture.

Nous sommes à l'ère des services de programmation multimédias et interactifs, et les promoteurs de ces services vont se livrer une concurrence acharnée pour obtenir une part du marché. Vous n'êtes probablement pas sans savoir que les principaux intervenants ont actuellement du mal à faire concorder la demande et le coût des services. J'imagine qu'ils vont bientôt faire valoir une nouvelle série d'arguments, semblables à ceux avancés par les câblodistributeurs par le passé pour justifier l'abonnement par défaut pour la commercialisation des nouveaux services, soi-disant pour permettre la création de services multimédias canadiens rentables. Il est grand-temps qu'on élimine, dans les services de radiodiffusion, l'application du principe selon lequel il vaut mieux tenir les consommateurs dans l'ignorance.

Bien que les câblodistributeurs actuels se soient engagés à renoncer immédiatement à cette pratique, il faut reconnaître qu'il peut être très difficile de l'abandonner, surtout si vos investisseurs réclament sans cesse un taux de rendement élevé dans un marché qui pourrait éventuellement être concurrentiel. Offrant au départ un service d'antenne un peu amélioré, l'industrie de la câblodistribution a réussi à se tailler une place importante dans le mode de vie canadien.

.1225

Les événements de janvier 1995 nous ont montré que les consommateurs canadiens de câblodistribution veulent pouvoir choisir ce qu'ils reçoivent chez eux et exercer ainsi un certain contrôle. Qui plus est, ils s'indignent lorsqu'on prend à leur place des décisions qui ont pour eux des conséquences financières négatives.

Le projet de loi C-216 vise à habiliter les Canadiens en insistant sur le respect de leurs droits de choisir et en rétablissant les relations traditionnelles entre vendeur et acheteur au sein d'une industrie dont le produit est reconnu comme le plus puissant outil de commercialisation qui ait jamais existé. À notre avis, ce projet de loi répond à un besoin urgent tout en assurant l'avenir, deux éléments qui nous incitent à recommander son adoption.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Leroux.

[Français]

M. Leroux: Non, merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur O'Brien.

M. O'Brien: Je n'ai pas de questions.

Le président: Monsieur Bélanger.

Monsieur Janigan, il est clair que les membres du comité sont déjà convaincus du bien-fondé de la position des consommateurs. Merci beaucoup d'avoir accepté de comparaître et de nous faire part de vos vues.

M. Janigan: Merci.

[Français]

Le président: Je voudrais indiquer aux membres du comité que nous finirons l'étude du projet de loi C-216 jeudi de cette semaine-ci.

[Traduction]

Nous allons recevoir les représentants de l'Association canadienne de télévision par câble et de la Cable Watch Citizens' Association, et ensuite nous procéderons à l'examen article par article du projet de loi.

[Français]

Monsieur Bélanger.

M. Bélanger: À ce sujet, serait-il possible d'avoir une clarification de la part du service du contentieux de la Chambre concernant l'effet du projet de loi C-216 sur la capacité du CRTC de définir, d'ajouter, de soustraire ou de remplacer des canaux dans le service de base? La question que j'ai en tête concerne particulièrement le Réseau de l'information, RDI, pour lequel le CRTC a dit à Radio-Canada que s'il voulait que ce soit diffusé sur le service de base, il fallait en faire la demande. Jusqu'à présent, Radio-Canada a voulu essayer de le faire d'une autre façon, c'est-à dire par une entente avec les câblodistributeurs.

Si, à un moment donné, Radio-Canada se rend à l'évidence, mais ce n'est pas nécessairement la condition, qu'il ne peut pas s'entendre avec un certain nombre de câblodistributeurs, nous aimerions que le CRTC songe à inclure RDI sur le réseau de base. Je voudrais m'assurer que l'on n'empêchera pas le CRTC d'agir ainsi en adoptant le projet de loi C-216. Je vous demanderais un avis juridique à ce sujet, si possible.

Le président: Monsieur Bélanger, est-ce que vous avez vu le document de Mme Alter, la recherchiste de la Bibliothèque nationale?

M. Bélanger: Je l'ai reçu ce matin, mais je ne l'ai pas encore lu.

Le président: Il y a une section de ce document, à la page 4 de la version anglaise et à la page 5 de la version française...

M. Leroux: Oui, le document de Susan Alter et René Lemieux.

Le président: C'est le document de janvier 1995 qui est annexé à celui de M. Lemieux du 8 mai. Il y a d'abord le mémoire de M. Lemieux puis le document de Mme Alter. Vous voyez?

M. Bélanger: C'est à la page 4 en anglais, vous dites?

Le président: C'est à la page 4 en anglais et 5 en français. On y parle des règles fondamentales régissant les services spécialisés de câblodistribution, le service de base, les services facultatifs, etc. Est-ce que je pourrais vous suggérer de lire le texte d'abord et, si vous avez des questions, pourriez-vous les transmettre à Mme Alter aujourd'hui pour qu'elle puisse obtenir des informations additionnelles si nécessaire?

M. Bélanger: Merci, monsieur le président. Je vais le faire.

.1230

Le président: Je vous demanderais de rester encore quelques minutes pour écouter la motion de M. Leroux qui a été renvoyée plusieurs fois pour plusieurs raisons valables, mais que l'on pourrait régler aujourd'hui, je l'espère.

Monsieur Leroux, est-ce que vous voudriez parler en faveur de votre motion?

M. Leroux: La motion que j'ai déposée concerne l'Office national du film. Un plan de restructuration et des compressions de 20 millions de dollars ont été décrétées par le gouvernement, et on voudrait en examiner l'impact sur l'ensemble de l'industrie et sur l'ensemble des opérations de l'Office national du film. À cet effet, nous aimerions entendre au comité les témoins qui pourraient nous éclairer sur l'impact de ces coupures. C'est la raison du dépôt de cette motion.

M. Bélanger: Monsieur le président, j'aimerais apporter un amendement à la motion, si vous permettez. Je n'ai pas d'amendement écrit, mais après «En conséquence», je proposerais que la résolution se lise comme suit:

Il est résolu que le Comité du patrimoine invite l'ONF à se présenter devant ce comité pour donner à celui-ci toutes les informations appropriées à ce sujet et répondre aux préoccupations des membres du comité.

Je ferai un commentaire destiné à M. Leroux. Si l'ONF désire amener, dans sa délégation, une personne qui représente les employés, je n'y vois pas d'objections. Je pense que la délégation devrait venir de l'ONF. C'est tout ce que je veux apporter comme amendement. Cela ne changera peut-être pas grand-chose.

Le président: Est-ce que vous avez un texte pour votre motion?

L'amendement de M. Bélanger se lirait comme ceci:

Il est résolu que le Comité du patrimoine invite l'ONF à se présenter devant le comité pour donner à celui-ci toutes les informations appropriées à ce sujet et répondre aux préoccupations des membres du comité.

M. Leroux: Je comprends bien que la définition de l'ONF signifie le conseil d'administration seulement. Je ne peux pas accepter un amendement comme celui-là, monsieur le président. La tradition de tous les comités a été de faire comparaître tous les témoins qui pouvaient venir éclairer une situation, et il m'apparaît donc irrecevable d'entendre un seul témoin qui viendrait nous expliquer une seule facette de la situation. L'objectif est d'avoir assez d'éclaircissements pour évaluer l'ensemble.

Je pourrais me rallier à la proposition de mon collègue s'il invitait l'ONF et, en même temps, la direction et les autres sections à l'interne, les syndicats, etc. Cela me conviendrait. Mais cette proposition me semble être une invitation à n'étudier qu'une facette de la question, ce qui, à mon avis, est inacceptable. Si on veut, en toute responsabilité, évaluer l'ensemble d'une situation, on se doit d'entendre tous les témoins qui peuvent nous éclairer. Quand on parle de témoins, on parle de tous ceux qui sont directement concernés. Je ne voudrais pas inviter à ce comité n'importe quels témoins.

Pour moi, il est évident que c'est l'ONF, sa direction et les gens qui font vivre les plans de direction et les réalisent. Pour être bien éclairé sur la situation, je voudrais entendre tous ceux qui incarnent l'ONF.

M. Bélanger: Jusqu'à présent, le comité a rencontré plusieurs personnes du ministère du Patrimoine canadien ou d'agences qui se rapportent au ministère du Patrimoine canadien et, dans chaque cas, on a invité les membres du bureau de direction. Nous laissons la présidence des bureaux de direction en question choisir les personnes qu'elle juge utiles. La proposition d'amendement n'exclut pas qu'on rencontre d'autres groupes plus tard si on pense que c'est nécessaire après la présentation de l'ONF.

Ce serait la même chose dans le cas du Musée de la nature. Si le comité décidait, à un moment donné, d'entendre d'autres gens après la présentation de la semaine dernière, je me rallierais à ça. Donc, je ne veux pas dire non. Je voudrais, dans un premier temps, que nous rencontrions l'ONF et ensuite nous verrons.

.1235

M. Leroux: Je voudrais dire tout d'abord, pour éclairer mon collègue, que les directions générales du ministère sont venues devant ce comité parce que le comité était nouveau. Elles sont venues éclairer les gens. Dans le cas du Musée, il faut se rappeler que les libéraux avaient refusé de recevoir le syndicat. L'objectif, c'est d'avoir des éclaircissements. Avec votre grande expérience de la vie parlementaire, monsieur le président, et avec vos responsabilités, vous savez bien qu'il faut rechercher le plus d'éclaircissements possibles lorsque l'on se trouve devant une question et non pas chercher à connaître seulement un aspect de la question.

Je ne fais pas cela d'un point de vue informatif parce que le plan de l'ONF est connu et même déposé. La présidente du conseil, Mme Macdonald, l'a déposé et il est connu. Je voudrais seulement que le comité évalue l'impact de ce projet de loi et que Mme Macdonald et le syndicat viennent nous éclairer sur les objectifs qu'ils poursuivent.

Le président: Est-ce que je peux faire une suggestion? Tout d'abord, en ce qui concerne le vote sur la motion, je constate que nous sommes cinq sur 11 membres du comité, qu'il n'y a pas de députés du Parti réformiste et qu'il faut six personnes pour que le vote soit légal.

M. Leroux: Je me suis fait avoir.

Le président: Monsieur Leroux, c'est peut-être de ma faute. J'aurais dû faire attention, mais ils avaient des excuses valables. Je m'en excuse. Nous pourrons régler cela la semaine prochaine avant le début de la séance.

Quand vous parlez des employés, voulez-vous dire le syndicat ou seulement un groupe d'employés? Pourrions-nous inviter d'abord l'ONF, lui poser toutes les questions nécessaires, et ensuite, comme M. Bélanger le suggère, inviter un groupe ou un autre? Je ne sais pas du tout quel groupe vous avez en tête. Est-ce qu'on invite les représentants du syndicat? Est-ce que cela concernerait tous les employés? Qu'est-ce qui arrive à ceux qui sont du côté de la gérance, par exemple, et qui ne seraient pas d'accord sur la politique actuelle de l'ONF?

M. Leroux: Dans le libellé, on dit bien «les représentants du conseil d'administration et des employés». C'est clair. Ce ne sont pas tous les employés, mais les représentants des employés.

Je pense que je pourrais me rallier facilement à votre avis. On pourrait d'abord inviter l'ONF, puis les représentants des employés, pourvu qu'on accepte que ça se fasse des deux côtés, c'est-à-dire que tout le monde soit autour de la table et pas seulement une partie des gens, parce qu'ensuite on va reprendre la discussion.

Je ne peux donc, de bonne foi, accepter que M. Bélanger dise qu'on va d'abord recevoir l'ONF et qu'ensuite on verra. Je ne peux pas accepter le «on verra», parce qu'il se peut que moi, après avoir écouté l'ONF, je juge, de bonne foi, qu'il faut rencontrer les employés alors que M. Bélanger ne le jugera pas à propos. Si j'acceptais la démarche de M. Bélanger, je ne pense pas qu'on aurait tous les éclaircissements.

Le président: Monsieur Leroux, je voudrais préciser que, lorsqu'on parle des représentants des employés, il faut être précis car le comité doit inviter des gens précis. Lorsqu'on parle de représentants des employés, est-ce que ce sont ceux qui sont représentés par un syndicat? Les représentants peuvent être officiels ou non.

M. Leroux: Oui, ce sont les représentants officiels, monsieur le président. Si vous voulez que je mentionne «les représentants officiels des employés de l'ONF», dans la proposition, je le ferai et ce sera très clair ainsi. Ce sera les représentants du syndicat.

Le président: De quoi parlez-vous? Est-ce que vous parlez du syndicat comme étant le représentant officiel?

M. Leroux: Oui, car c'est le syndicat qui représente les employés.

Le président: Mais alors, que se passe-t-il pour les employés de la gérance qui ne sont pas syndiqués?

M. Leroux: Je suis ouvert, monsieur le président. Si vous pensez qu'il est sage de les ajouter, on les ajoutera. Il peut être avantageux d'entendre aussi des professionnels non syndiqués, ou autres.

M. Bélanger: On parle dans le vide ici, puisque, n'ayant pas le quorum, on ne peut résoudre la question.

M. Leroux: Mais on peut avancer. Est-ce que vous acceptez qu'on avance là dessus?

M. Bélanger: Sans vouloir compromettre mon collègue, je serais tout de suite prêt à demander au président, à l'ONF ou au conseil de venir nous rencontrer. Je ne demanderai pas à mon collègue de se compromettre en acceptant cette proposition, parce que je comprends sa position et je sais qu'il ne voudrait pas qu'il soit dit qu'il n'a pas voulu rencontrer les représentants des employés. Je trouve cette position parfaitement légitime, mais je crois que la nôtre l'est aussi.

.1240

Le président: Est-ce qu'on peut laisser cette question en suspens jusqu'à l'ouverture de la prochaine séance? Avant de commencer la prochaine séance, on réglera cette question avant de voter sur la motion.

M. Leroux: C'est bien. Comme vous le demandez, nous allons préciser la notion de «représentants des employés».

Le président: Merci.

La séance est levée.

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