[Enregistrement électronique]
Le mardi 4 juin 1996
.1107 
[Français]
Le président: Je déclare la séance ouverte.
Nous recevons ce matin au comité les représentants du Musée national des sciences et de la technologie. Après leur témoignage, nous entendrons les représentants de la Commission des champs de bataille nationaux. Nous avons décidé de donner la parole au Musée national des sciences et de la technologie jusqu'à 12 h 15 et ensuite à ceux de la Commission des champs de bataille nationaux à 12 h 15, à moins que les questions ne soient épuisées plus tôt.
Mme Geneviève Sainte-Marie est la directrice du Musée national des sciences et de la technologie.
[Traduction]
Madame Sainte-Marie, vous avez la parole. Veuillez nous présenter vos collègues, je vous prie.
[Français]
Mme Geneviève Sainte-Marie (directrice, Musée national des sciences et de la technologie): J'aimerais vous présenter mes collègues, M. Graham Parsons, directeur général des Services généraux;
[Traduction]
M. Paul Donahue, directeur général des Programmes publics, M. David Richeson, directeur général, Collection et recherche, et M. Christopher Terry, directeur général du Musée national de l'aviation.
[Français]
Le président: Madame Sainte-Marie, je vous demanderais de parler pendant 15 ou 20 minutes au plus pour que les membres du comité aient le temps de vous poser des questions.
Mme Sainte-Marie: Arrêtez-moi si c'est trop long.
Le président: D'accord.
Mme Sainte-Marie: C'est un plaisir pour nous d'être présents au comité ce matin. J'aimerais vous donner un aperçu général du rôle du Musée national et mentionner un certain nombre de priorités identifiées par la Société pour l'année qui vient.
Le Musée national des sciences et de la technologie a été constitué en société d'État autonome le 1er juillet 1990, lorsque la Loi sur les musées a été adoptée. Le mandat de la Société est énoncé comme suit dans la loi:
- promouvoir la culture scientifique et technique au Canada par la constitution, l'entretien et le
développement d'une collection d'objets scientifiques et techniques principalement axée sur le
Canada, et par la présentation des procédés et productions et de l'activité scientifique et
technique, ainsi que de leurs rapports avec la société sur le plan économique, social et culturel.
La Société comprend deux établissements: le Musée national des sciences et de la technologie et le Musée de l'aviation. Ces deux établissements sont gérés comme des entreprises distinctes étant donné les antécédents de chacun et compte tenu de leur histoire et de leurs clientèles et marchés différents. Chacun doit cependant respecter le cadre de politique global de la Société. Les services de soutien, tels ceux du personnel, des finances et de la gestion des installations, sont centralisés. Le Musée exploite également un Musée de l'agriculture, situé à la Ferme expérimentale centrale et géré à titre de services externes d'exposition et de programmation du Musée national des sciences et de la technologie.
.1110
Comme on peut le voir au Budget des dépenses principal pour 1996-1997, la Société dispose, pour ses programmes et installations, d'un budget total de 19,6 millions de dollars. La Société a à son service environ 225 employés à plein temps ou à temps partiel et fait appel à des services contractuels là où ils sont le plus rentables. En fait, la Société et ses musées sont déjà les institutions muséologiques nationales les plus efficaces et les plus productives sur le plan du coût par visiteur. Plus de 680 000 visiteurs sont desservis à même notre budget, le plus modeste parmi ceux des musées nationaux.
La Société loge dans huit immeubles principalement situés sur le chemin Lancaster, dans l'est de la ville, et à l'aéroport de Rockcliffe, qui sont utilisés pour abriter des bureaux, entreposer la collection et présenter des expositions.
[Traduction]
En ce qui a trait à la préservation du patrimoine, l'un des grands défis de tout musée est de décider quels sont les objets qu'il collectionnera, de quelle façon il les acquerra et les utilisera et quels moyens il empruntera pour les transmettre aux générations futures. Puisque nous sommes le seul musée canadien aussi complet dans le secteur des sciences et de la technologie, nous avons une responsabilité spéciale en ce qui a trait au développement d'une collection canadienne.
Puisque, au départ, les collections ont été rassemblées plutôt à la hâte, à partir d'une gamme variée de sources, avec un catalogage et une documentation sommaires des objets acquis, les deux musées ne possédaient guère mieux que des données repères sur le gros des collections acquises avant 1980. À mesure que la collection augmentait, particulièrement dans les années 80, il est devenu apparent qu'il fallait une planification à long terme pour mettre de l'ordre dans l'affectation des ressources et établir les priorités de croissance concernant le développement global du musée.
La Société a lancé en 1990 une étude dont l'objet était d'évaluer l'ampleur du problème et de formuler des mesures propres à corriger la situation. Il en est sorti une stratégie globale de développement et de gestion des collections, qui a été adoptée et qui nous offre un cadre et un contexte de pensée. La stratégie était une façon de mettre en place une orientation, des paramètres et des contraintes et nous continuons à donner la priorité à sa mise en oeuvre.
Le cadre intellectuel qui guide maintenant tous les aspects du développement et de la gestion de la collection, recherche comprise, est le thème «la transformation du Canada». Les priorités, ainsi que les décisions et les activités de collecte et de recherche se guident sur l'énoncé qui suit:
- Les sciences et la technologie ont changé le Canada et par conséquent influencé la vie de tous.
La transformation du Canada, depuis les débuts de l'exploration et la colonisation jusqu'à nos
jours, a été marquée par les réalisations scientifiques et technologiques. Le rôle de la Société du
Musée national des sciences et de la technologie est d'aider les gens à comprendre les liens
constants entre les sciences, la technologie et les conditions de vie au Canada.
Il existe un autre aspect important, soit l'entretien matériel et la préservation de la collection. La Société accorde une importance accrue à la conservation de la collection et plus particulièrement à l'amélioration des conditions environnementales d'entreposage des objets et des systèmes de surveillance afférents, afin de veiller à respecter les normes environnementales établies.
La Société continue à affronter le problème des installations d'entreposage inadéquates pour quelques-uns de ses objets de grande taille, notamment de plusieurs aéronefs du Musée national de l'avion, ainsi que du matériel ferroviaire du Musée national des sciences et de la technologie, qui sont toujours gardés à l'extérieur sans protection contre les intempéries.
[Français]
La diffusion des connaissances occupe une place privilégiée dans les priorités de la Société, qui s'acquitte de cette tâche surtout par ses activités de programmation destinées au public. L'objet ultime de cette fonction des musées de la Société est d'offrir aux visiteurs une expérience d'apprentissage et de tirer parti des caractéristiques propres au Musée, c'est-à-dire les objets dans leur contexte historique et la programmation d'interprétation afférentes, pour façonner cette expérience.
La raison principale de l'interprétation du patrimoine scientifique et technologique est d'offrir aux Canadiens des renseignements enrichissants sur eux-mêmes et sur le Canada. Autant le thème de «La transformation du Canada» oriente l'acquisition et la gestion des collections, autant il guide la Société dans ses activités de programmation destinées au public.
.1115
Dans les activités de diffusion, nous illustrons habituellement le développement historique des sciences et de la technologie, expliquons le fonctionnement d'objets et les principes scientifiques en jeu et examinons les relations essentielles entre la science, la technologie et la société canadienne, dans le but de renseigner tous les Canadiens et plus particulièrement de favoriser le développement de rapports favorables entre ceux-ci et les sciences.
Les activités de programmation publique s'adressent autant aux visiteurs des musées de la Société qu'aux gens de l'extérieur. Nous insistons plus particulièrement sur la préparation de programmes pour les groupes scolaires, à l'appui des programmes d'étude.
Les principaux moyens retenus pour atteindre les objectifs de diffusion sont les expositions que complètent des activités d'interprétation. La sélection des thèmes d'exposition est faite de façon à offrir une gamme d'expériences stimulantes sur le plan intellectuel, inviter la découverte et permettre l'acquisition du plus large éventail possible de connaissances. Le niveau de compréhension du texte, la possibilité de toucher, de sentir, d'entendre et de voir les éléments et les expositions, la pertinence de l'approche thématique ou du sujet et le niveau d'interactivité que nous encourageons, sont autant d'aspects qui concourent au succès d'une exposition.
La Société est une institution nationale et doit donc mettre ses collections et programmes à la portée de tous les Canadiens. Dans un pays immense comme le Canada, assurer une présence nationale n'est ni facile ni économique. Les prêts d'objets, les expositions itinérantes et les publications ont toujours formé l'essentiel de ses efforts et lui ont permis d'atteindre ses objectifs.
Même si les expositions et les programmes offerts sur place sont le principal moyen actuel de programmation publique, la Société étudie résolument de quelle façon ces fonctions doivent et peuvent être menées à bien à l'aide de plateformes électroniques s'ouvrant vers un public canadien de plus en plus interrelié, y compris les milieux de l'enseignement.
Un groupe de travail interne s'est penché pendant un an sur le développement de l'électronique et de la technologie de l'information et a étudié les moyens par lesquels ces progrès pourraient être intégrés et mis à contribution afin de rendre les musées plus accessibles.
C'est en harnachant de façon harmonieuse ces technologies naissantes que les musées de la Société pourront étendre la portée de leurs efforts, et donc rentabiliser l'investissement consenti en eux, bien au-delà de ses limites physiques actuelles. À cet égard, la Société est très fière du lancement de ses sites Web sur l'Internet, soit un site pour chacun des trois emplacements muséologiques.
[Traduction]
En terminant, j'aimerais passer brièvement en revue certaines priorités de la Société pour l'exercice en cours.
En ce qui a trait aux collections, la Société compte poursuivre ses efforts de rationalisation des collections dans le cadre de sa stratégie de gestion et de développement des collections, ainsi qu'utiliser de façon optimale ses entrepôts et insister davantage sur l'amélioration des locaux et la surveillance des normes environnementales, de façon à garantir la préservation des éléments d'actif les plus importants et les plus précieux des musées.
En ce qui a trait au programme public, le maintien de la fréquentation est une priorité. La fréquentation est demeurée jusqu'à présent relativement stable, le musée attirant plus de680 000 visiteurs. Ce sont des résultats encourageants, compte tenu des conditions économiques moins que favorables, de la concurrence accrue relativement aux revenus discrétionnaires et des nouvelles tendances des visites touristiques.
De façon à protéger cette base, la Société compte continuer d'investir en introduisant périodiquement des changements dans les expositions et dans la programmation offertes aux visiteurs. D'après nos études de marché, le changement est essentiel si nous voulons conserver nos publics actuels et attirer de nouveaux visiteurs. La Société continuera de promouvoir de façon dynamique ses musées, de façon à sensibiliser davantage les gens et à stimuler l'état d'esprit actuel, particulièrement dans les secteurs de marché mal représentés dans les publics des musées. Elle souhaite aussi faire connaître aux visiteurs éventuels, par l'entremise de l'Internet, la richesse des collections des musées et les avantages qu'il y a à s'y rendre en personne.
Enfin, la Société veillera à ce que ces services auxiliaires, par exemple cafétérias, boutiques de souvenirs et activités commerciales, offrent un niveau de service élevé, à des taux de rendement qui maximisent les recettes nettes permettant d'appuyer ses activités centrales.
J'espère avoir pu dans mon exposé offrir aux membres du comité une idée plus précise de nos activités. J'aimerais aussi en profiter pour vous inviter à visiter nos musées, si vous n'avez pas encore eu l'occasion de le faire. Merci, monsieur le président.
[Français]
Le président: Merci beaucoup, madame Sainte-Marie.
Monsieur Plamondon, s'il vous plaît.
M. Plamondon (Richelieu): Madame, je n'ai pas de questions sur le budget du Musée et sur la façon de le gérer, mais j'en ai sur une certaine revue que vous publiez et qui aura peut-être pour conséquence de faire fermer une revue québécoise qui existe depuis 24 ans et qui parle d'astronomie.
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Ce magazine français existe au Québec depuis 24 ans et emploie une armée de scientifiques bénévoles. En octobre 1994, le Musée annonçait son intention de transformer son petit bulletin d'astronomie intitulé Sky News et sa version française, Ciel Info, en un magazine, magazine qui ferait concurrence au magazine existant.
Quand il a appris cela, le magazine Astronomie Québec vous a écrit pour vous proposer sa collaboration, estimant que le marché francophone n'était pas assez grand pour faire vivre deux magazines de ce genre. Des négociations s'amorçaient en février 1995. En mai, on assistait au lancement, à Ottawa, de la version anglaise de Sky News et le carton d'invitation du Musée faisait allusion à une collaboration avec Astronomie Québec pour la version française.
Je suppose que c'est ce qui explique le fait que votre organisme, qui devait publier dans les deux langues, n'ait publié que dans une seule langue, la langue anglaise. Comme votre carton d'invitation disait qu'il y aurait une collaboration avec Astronomie Québec pour la version française, nous pouvions accepter que vous publiiez seulement en anglais.
En juillet 1995, votre musée et Astronomie Québec s'entendaient sur une série de points concernant la future revue française qui devait être faite en collaboration. On s'entendit sur la présentation, le contenu éditorial, le nombre de pages, la fréquence de parution et le public visé.
En octobre 1995, cependant, on assistait à la parution en catastrophe de la version française de Sky News sous le titre Astronomie, alors que ce titre était depuis déjà 24 ans la possession de l'autre revue. Pourquoi? On ne le sait pas.
Le nom «Astronomie» appartient à la compagnie Les Éditions astronomiques. En novembre 1995, deux mois plus tard, le Musée annonçait à Astronomie Québec qu'il mettait fin aux négociations, que Sky News serait traduit et que la version française porterait le nom de Ciel Info et serait une copie exacte de la version anglaise, contrairement à Astronomie qui était plus varié et tenait compte du fait français.
En mars 1996, Astronomie Québec reçoit une mise en demeure de la part du Musée, l'enjoignant de ne plus utiliser le nom «Astronomie». Ce magazine existe depuis 24 ans et vous le mettez en demeure de ne pas utiliser son propre nom après 24 ans d'existence!
En mars 1996, Astronomie Québec a déposé une demande d'enquête au Bureau de la concurrence. La plainte est actuellement à l'étude. Il faut noter que, tout au long de ces échanges, le ministre du Patrimoine canadien a refusé de s'impliquer, disant clairement que c'était votre responsabilité. Vous êtes une entité indépendante et donc responsables de ce qui s'est passé. Ce n'est pas la responsabilité du ministre.
Il faut noter aussi que les deux revues rejoignent les mêmes lecteurs. Aux dires d'Astronomie Québec, le Musée a lui-même reconnu qu'il serait impossible pour cette revue, qui existe depuis24 ans, de survivre avec la venue de Ciel Info en français.
De plus, lorsque vous offrez votre revue en français, vous envoyez une lettre aux gens pour leur faire part des avantages que l'autre revue ne peut pas leur donner. Vous dites par exemple qu'avec la revue, on pourra entrer gratuitement dans les musées comme le Musée national des sciences et de la technologie d'Ottawa, profiter de rabais dans les principaux planétariums d'Amérique du Nord, etc. Vous offrez donc une série d'avantages que l'autre revue privée ne peut pas donner et vous refusez la collaboration d'une revue qui a 24 ans d'existence.
Mes questions seront très claires et très précises, madame. Comment un musée peut-il prendre l'initiative de publier une revue anglaise alors que la revue française n'était pas prête, sinon parce qu'il avait entrepris des négociations qui étaient en bonne voie et qu'il a choisi de rompre à cause de raisons très mystérieuses?
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Deuxièmement, comment le Musée peut-il justifier l'utilisation de ses ressources pour faire du dumping sur le marché québécois? En effet, Ciel Info est à ce jour offert gratuitement, par correspondance, avec une panoplie d'avantages comme des entrées gratuites au Musée, mesures qu'un magazine comme Astronomie Québec est incapable d'offrir. Comment le Musée peut-il justifier l'exercice d'une telle pratique commerciale alors qu'il est financé par les contribuables?
Troisièmement, étant donné que le Musée semblait estimer que le contenu d'Astronomie Québec était assez crédible pour s'y associer, est-il prêt à cesser les activités de publication de son magazine et à reprendre les négociations?
Je ne veux pas faire une guerre avec vous, mais je veux une reprise des négociations avec cette revue, qui existe depuis 24 ans, pour qu'il y ait un contenu commun qui soit fait en collaboration. Je demande donc que l'on reprenne les négociations là où elles en étaient en 1995, alors qu'elles étaient d'ailleurs très avancées, pour le plus grand profit des amateurs scientifiques et des contribuables.
Et je voudrais, en terminant, que vous me disiez combien vous coûte cette revue en anglais et combien vous coûte sa version française. Je voudrais des chiffres exacts.
Est-ce que vous convenez qu'en ce moment, la distribution des versions anglaise et française est déficitaire?
J'attends votre réponse.
Le président: Madame Sainte-Marie.
Mme Sainte-Marie: Vous avez soulevé plusieurs points. Est-ce que je pourrais tout d'abord corriger certains faits qui ne sont pas tout à fait exacts?
Premièrement, nous n'avons jamais utilisé dans nos publications le titre Astronomie. Nous avons publié la version française sous le titre Ciel Info.
Il n'y a jamais eu de mise en demeure de notre part à l'égard d'Astronomie Québec. C'est plutôt le contraire qui s'est produit. Ce sont eux qui nous ont mis en demeure de ne pas utiliser le mot «Astronomie» dans le titre de notre publication, ce que nous avons respecté d'ailleurs.
Le contexte est exact, cependant. Nous avons eu de très longues négociations avec les propriétaires de la revue Astronomie Québec pour voir s'il y avait possibilité de fusionner les deux revues pour n'en publier qu'une seule.
Ces discussions n'ont pas porté fruit, principalement pour une question de publics différents. Leurs articles et leur revue s'adressent à un public beaucoup plus spécialisé, alors que notre intention était de nous adresser à un public très général. Ces discussions ont surtout buté sur la question des contenus, qui étaient très difficiles à marier.
Si je me souviens bien, votre dernière question portait sur les coûts de publication. Je voudrais préciser que notre publication n'est pas gratuite. C'est une publication à but lucratif qui fait partie de nos opérations commerciales, et on s'attend à ce que les publications française et anglaise soient entièrement rentables.
Pour ce qui est des coûts, je vais passer la parole à M. David Richeson, qui est en charge des opérations commerciales et qui a probablement ces détails-là.
[Traduction]
M. David Richeson (directeur général, Collection et recherche, Musée national des sciences et de la technologie): Nous prévoyons que le magazine sera rentable en 1997 et nous prévoyons faire un profit net d'environ 100 000$ par an à la fin de 1998. Cela englobe tous les coûts.
Le président: Je crois que M. Plamondon voulait savoir combien coûte le magazine aujourd'hui, la version anglaise et la version française.
M. Richeson: À l'heure actuelle, le coût à l'unité du magazine est pratiquement le même que le prix d'abonnement. Pour le moment, nous ne faisons pas d'argent car il nous faut récupérer les coûts de démarrage.
À mesure que paraissent les numéros, nous amortissons ces coûts et le coût à l'unité baisse de plus en plus. Il y aura stabilisation en 1998, année où nous aurons recouvré la totalité des coûts de démarrage. Nous croyons pouvoir compter à ce moment-là sur 20 000 abonnements, de sorte que notre profit net s'établirait à 5$ par abonnement environ.
Le président: Combien avez-vous investi pour l'édition anglaise et l'édition française, approximativement?
M. Richeson: Je n'ai pas de chiffres détaillés, mais je pense que jusqu'à maintenant nous avons investi environ 150 000$.
Le président: En tout?
M. Richeson: Oui.
[Français]
Le président: M. Plamondon, vous avez d'autres questions?
M. Plamondon: Je suis surpris qu'un organisme gouvernemental se définisse une vocation pour concurrencer un organisme privé dans le même domaine, et qu'il ait, à fonds perdus, 150 000$ pour lancer une revue.
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Vous n'avez pas répondu à ma question de savoir pourquoi vous avez lancé d'abord la revue anglaise et la revue française seulement six mois plus tard.
Mme Sainte-Marie: Je pense que vous avez vous-même donné la réponse à la question.
Vu les représentations qui nous ont été faites par Astronomie Québec, nous avons voulu étudier sérieusement la possibilité d'une publication conjointe, et cela a retardé la parution de la revue française.
Je reconnais qu'on était à ce moment-là en contradiction avec la Loi fédérale sur les langues officielles, et c'est la raison pour laquelle on a vraiment voulu essayer. Nous avons lancé notre publication Ciel Info en français quand nous nous sommes rendu compte qu'on ne pouvait pas arriver à un accord avec Astronomie Québec.
M. Plamondon: Est-ce que vous êtes conscients que vous allez mettre l'autre en faillite?
Est-ce que vous savez que vous poussez l'autre à fermer après 24 ans d'existence en lançant une deuxième revue pour le même public en français? Il n'y a pas beaucoup de francophones en Colombie-Britannique et à l'Île-du-Prince-Édouard! Ils sont surtout au Québec, aux frontières du Québec et du Nouveau-Brunswick, et c'est là qu'est leur clientèle. Et vous allez les faire fermer alors qu'ils existent depuis 24 ans! Le rôle d'un musée est-il de faire fermer les revues scientifiques qui marchent bien, qui arrivent à couvrir leurs frais avec le travail bénévole de scientifiques, alors que vous lancez une revue à fonds perdus?
Et cette revue-là n'est qu'une traduction. Il n'y a même pas un contenu spécial en français.
Mme Sainte-Marie: À la lumière des renseignements que nous avons maintenant, qui ne sont pas nécessairement complets cependant, il semble que tout cela n'ait pas eu d'impact négatif sur la liste des abonnés d'Astronomie Québec, pour la simple raison que la teneur des articles est différente et que nous n'avons pas affaire au même public.
M. Plamondon: Mais avec toute la promotion que vous faites comme les entrées gratuites, vous allez trouver des commanditaires qui vont aider au financement de cette revue. Croyez-vous que Coca-Cola ou un autre va faire la différence entre une revue pour le public en général et une revue pour un public de scientifiques?
Il y a une revue qui existe, qui marche bien, qui est un très bon porte-parole et qui est faite en français. Il n'y en avait pas en anglais. Maintenant vous en lancez une en anglais, et c'est merveilleux! Pourquoi ces deux revues ne peuvent-elles pas être complémentaires? La revue française a 24 ans d'existence. Vous pouvez donc vous greffer sur elle pour faire démarrer une bonne revue. Je ne vois pas pourquoi vous voulez concurrencer quelque chose qui existe et qui marche très bien. Cette soi-disant mission me dépasse!
Je dois ajouter que même la Fédération professionnelle des journalistes du Québec a été très surprise et vous a écrit à ce sujet.
[Traduction]
Le président: Qui veut interroger Mme Sainte-Marie et ses collaborateurs?
M. O'Brien (London - Middlesex): Merci, monsieur le président, j'ai deux ou trois questions.
Tout d'abord, j'ai apprécié votre exposé.
À la page cinq de votre déclaration liminaire, vous parlez des programmes publics. Vous énoncez comme deuxième objectif votre intention de promouvoir de façon dynamique les musées de façon à sensibiliser davantage les gens et à stimuler l'état d'esprit actuel, particulièrement dans les secteurs mal représentés dans les publics des musées.
J'ai deux questions au sujet de cet objectif. Comment entendez-vous vous y prendre pour faire cette promotion? Quels sont les secteurs de marché sous-représentés? Je suis toujours curieux de savoir qui fréquente ou ne fréquente pas les divers musées. Je sais que vous avez abordé la question, mais pourriez-vous nous donner plus de détails?
Mme Sainte-Marie: Oui. J'espère que vous ne verrez pas d'objection à ce que nous répondions à vos questions séparément pour les deux musées? En effet, ils ne visent pas nécessairement des secteurs de marché identiques. Ils ont donc des stratégies différentes pour attirer une clientèle accrue. Nous pourrions peut-être commencer par le Musée national de l'aviation et ensuite, passer au Musée des sciences et de la technologie.
M. Christopher Terry (directeur général, Musée national de l'aviation, Musée national des sciences et de la technologie): Merci.
La question de la sensibilisation est très étroitement liée à la géographie, même au sein du marché métropolitain local, soit la région de la capitale nationale. Le Musée de l'aviation constate que sa clientèle locale vient en grand nombre du secteur est de la région métropolitaine. Le lieu de résidence des visiteurs, d'après le code postal, nous a appris que les citoyens du secteur ouest de la région métropolitaine ne fréquentent pas le musée dans une proportion correspondant à son bassin de population dans la région. Nous entendons donc travailler résolument à surmonter la barrière psychologique qui existe au sein du marché d'Ottawa, à l'est et à l'ouest. Nous voulons aussi cibler encore plus intensément que maintenant la population des communautés de l'Outaouais. Le marché est divisé géographiquement, ce que confirment clairement nos recherches.
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Pour ce qui est de sensibiliser d'autres secteurs de marché, la stratégie du Musée national de l'aviation consiste à diffuser à la télévision, dans tout le pays, des messages d'intérêt public, dans le respect des contraintes budgétaires. C'est une façon d'apprendre aux gens que le musée existe. Ainsi, s'ils viennent à Ottawa, ils savent qu'il est là et ils pourront le visiter. C'est aussi une façon de promouvoir la publicité de bouche à oreille.
Nous avons une double approche à l'égard de la région de la capitale nationale. Nous allons faire du marketing davantage ciblé vers les quartiers dont le profil socio-démographique correspond à nos visiteurs.
M. Paul Donahue (directeur général, Programmes publics, Musée national des sciences et de la technologie): Au Musée des sciences et de la technologie, qui englobe aussi le Musée de l'aviation, nous avons identifié à la fois nos clientèles traditionnelles et celles avec lesquelles nous voulons resserrer nos liens. Nous avons pris certaines mesures pour y arriver.
Premièrement, nous avons eu davantage recours à la télévision, qui est un médium assez coûteux mais aussi très rentable. Nous avons examiné la question de près. Nous avons évalué nos résultats avec divers médias et c'est celui qui semble fonctionner le mieux. Nous allons aussi continuer de recourir à la radio. Nous faisons aussi appel à l'Internet et, comme Chris l'a mentionné, nous diffusons des annonces d'intérêt public.
Pour sensibiliser les gens de façon générale, car bien souvent la population en général n'est pas sensible à la présence des musées et aux bonnes raisons de les visiter, nous avons noué des contacts avec les groupes d'intérêt public, ce qui étire quelque peu notre budget de publicité.
De même, nous essayons dans nos expositions de répondre aux besoins d'auditoires différents. Nous essayons d'être sensibles au fait que tout le monde, des personnes âgées aux enfants, viennent voir nos expositions et tirer parti de nos programmes. Il faut aussi tenir compte du fait que nos visiteurs ne sont pas tous Canadiens d'origine.
Pour un grand nombre d'entre eux, l'anglais ou le français est leur langue seconde, et nous devons répondre aussi à leurs besoins. Nous essayons de le faire dans nos expositions et dans nos tournées scolaires. Une exposition que nous venons d'ouvrir intitulée «Amour, délices et ménage» comporte un volet multiculturel important: comment s'acquitte-t-on des tâches domestiques ailleurs, par exemple dans des foyers européens non traditionnels. C'est aussi un sujet qui est susceptible d'intéresser particulièrement un grand nombre de femmes parmi notre clientèle.
Nous n'oublions pas non plus les personnes âgées. Nous voulons être à l'écoute de leurs besoins et, pour ce faire, nous organisons des manifestations à leur intention et dans ces expositions, nous utilisons dans nos textes des caractères d'imprimerie susceptibles de répondre à leurs besoins. En outre, certains de nos scénarios audiovisuels comportent des sous-titres.
Jusqu'à présent, nous n'avons guère eu de succès pour attirer les adolescents, mais lorsque notre nouvelle installation sur les ordinateurs sera branchée, cela devrait nous aider énormément.
En fait, nous nous adressons à une clientèle familiale. Au Musée de l'agriculture, nous accueillons les jeunes couples avec de jeunes enfants, et au Musée des sciences et de la technologie, nous visons une gamme plus vaste de familles.
M. O'Brien: Merci, monsieur le président. J'apprécie ces réponses.
Je m'interroge sur l'incidence des compressions budgétaires sur ces musées en particulier et j'aimerais savoir ce qui a été le plus touché. Pensez-vous que les contraintes budgétaires se traduiront par une baisse sensible de services dans les musées?
Mme Sainte-Marie: En fait, les compressions budgétaires ont été réparties parmi les diverses activités du musée, mais nous essayons de protéger des secteurs que nous jugeons prioritaires. Ainsi, nous voulons nous assurer que la collection est entreposée convenablement. Parallèlement, nous voulons faire en sorte de prendre des décisions mieux informées quant aux objets qu'il convient ou non d'acheter pour la collection. Ainsi, nous aurons une collection équilibrée qui ne s'agrandit pas à tort et à travers, car il ne faut pas oublier que les coûts d'entreposage sont plutôt élevés.
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En ce qui concerne les programmes publics, il va de soi que nous souhaitons conserver notre clientèle de base. Cela signifie que nous devons parachever en priorité le plan de renouvellement des blocs d'exposition du Musée des sciences et de la technologie. Dans certains cas, ces éléments d'exposition n'ont pas été renouvelés depuis une vingtaine d'années. Nous devons donc absolument terminer nos principales galeries d'exposition.
Une fois les principales galeries d'exposition terminées, compte tenu des compressions budgétaires, nous ne serons pas en mesure d'apporter des changements d'envergure aussi fréquemment que nous le faisions dans le passé.
Pour ce qui est des installations, environ un tiers du budget est consacré à la gestion des installations. Comme je l'ai déjà mentionné, notre collection se compose d'objets assez volumineux qui nécessitent énormément d'espace d'entrepôt.
Nous avons été forcés d'examiner de très près notre parc immobilier. Nous estimons pouvoir faire certaines économies en négociant de façon plus efficace nos baux lorsqu'ils arriveront à échéance et en assurant une meilleure administration de nos immeubles.
Voilà comment nous entendons absorber la majorité des coupures. Pour ce qui est des recettes, vous avez bien sûr entendu parler de nos efforts sur le plan commercial. Chose certaine, nous essayons d'aller chercher des revenus pour répondre à nos propres besoins.
M. O'Brien: Merci.
[Français]
Le président: Monsieur Bélanger.
M. Bélanger (Ottawa-Vanier): Je voudrais revenir sur la question soulevée par notre collègue du Bloc québécois au sujet de la Loi sur les langues officielles et de la concurrence.
Dois-je comprendre que le conseil d'administration et la direction du Musée ont sciemment enfreint la Loi sur les langues officielles?
Mme Sainte-Marie: Je pense qu'ils l'ont plutôt fait par inadvertance, alors que la parution de la publication anglaise et celle de la publication française n'ont pas été simultanées.
M. Bélanger: Mais la direction est consciente que ça doit l'être?
Mme Sainte-Marie: Nous sommes très conscients que cela aurait dû être simultané et nous avons publié notre édition française dès que cela a été porté à notre attention.
Permettez-moi un petit retour en arrière. Le Musée a depuis une quinzaine d'années une publication anglaise en astronomie, Sky News. La version française, qui était un feuillet plutôt qu'une publication, s'appelait Ciel Info. Ce qui est nouveau, c'est qu'on en fait un magazine payant.
Nous avons évalué le potentiel de ces publications qui étaient gratuites et nous avons décidé qu'elles pouvaient être rentables d'un point de vue commercial.
M. Bélanger: J'y reviendrai.
Êtes-vous prête à affirmer que, dorénavant, la Loi sur les langues officielles sera respectée de façon intégrale?
Mme Sainte-Marie: Absolument.
M. Bélanger: Au sujet de la concurrence, est-ce qu'il existe, dans la multitude de lois et règlements qui gouvernent l'appareil fédéral, une politique au sujet de la concurrence de ce genre?
Mme Sainte-Marie: Pas que je sache.
Le Musée canadien des civilisations a un théâtre IMAX, ce qui n'empêche pas le secteur privé d'en avoir un dans la même ville.
Que je sache, il n'y a aucune politique qui nous interdit d'avoir une publication dans un domaine où le secteur privé a une publication. Ça revient un petit peu à ce que je vous disais. Cette publication en astronomie n'était pas nouvelle pour nous puisque nous avions déjà une vingtaine d'années d'expérience dans ce domaine-là.
M. Bélanger: Oui, mais pas comme vous le faites maintenant.
Mme Sainte-Marie: Non, pas au même niveau de publication. Nous avions un feuillet sur l'astronomie qui existait depuis une quinzaine d'années.
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M. Bélanger: Le Comité devrait peut-être se pencher sur la nécessité d'une politique qui régisse cette question de la concurrence initiée par une institution fédérale spécialisée.
Il faudrait peut-être établir des règles pour que les gens qui sont confrontés à des réductions puissent s'y reporter, afin d'éviter des situations comme celle-ci. Notre comité pourrait peut-être s'y pencher à un autre moment ou demander au gouvernement de s'y pencher par l'entremise d'un autre comité ou agence.
Le président: Monsieur Plamondon.
M. Plamondon: L'exemple que vous donnez du cinéma IMAX me surprend. Lorsqu'on a décidé de placer un cinéma, il n'y en avait pas dans le coin. S'il y en avait eu un, jamais on n'aurait placé un cinéma IMAX à l'intérieur du Musée. Ce que je vous dis, c'est qu'il existait déjà une telle publication. S'il n'en avait pas existé, j'applaudirais le fait que vous vouliez vulgariser la science et rentabiliser une revue en la lançant au Canada anglais et au Canada français. Au Canada anglais, il n'y avait pas de revue ayant un contenu aussi large.
Mais je vois ce que vous avez fait pour respecter la Loi sur les langues officielles, car vous venez de le dire à M. Bélanger de façon précipitée. Vous avez peint une réalité unique au Canada anglais et vous l'avez traduite en français. C'est comme si on disait que Radio-Canada anglais va exister et qu'on va traduire tout ce qui se fait à ce réseau et le diffuser en français. Or, la réalité est différente au Canada français, et le réseau français de Radio-Canada est différent dans son contenu.
Je regardais le dernier numéro de la revue scientifique Astronomie Québec, où on parle des logiciels d'astronomie en français. C'est typique. Au niveau scientifique, vous savez comment les francophones doivent se battre pour avoir leur place et bâtir des logiciels. Cette revue-là s'en préoccupait, mais la vôtre est une traduction intégrale. Dans votre revue anglaise traduite en français, je vois le nom d'un homme de grande réputation comme Terence Dickinson. Tout le monde à Astronomie Québec souhaitait travailler avec ce scientifique extraordinaire reconnu au Canada anglais et mondialement. Et là, tout à coup, on va écrire chacun pour soi et on va se faire la guerre. Cela me fait de la peine.
Quelque chose ne va pas dans votre décision. Je lisais la lettre de l'éditeur, M. Urbain, àMme Copps, ministre du Patrimoine canadien du temps. Il lui disait sa volonté de collaborer à une éventuelle revue. Pourquoi pas quand il existe quelque chose qui va bien? Ces gens-là, des bénévoles, ne reçoivent pas un cent de subvention, mais ils ont réussi, au cours des 24 dernières années, à bâtir une revue très appréciée.
Qui a dénoncé votre décision de fermer cette revue-là par une concurrence indue? C'est très clair: ce sont la Fédération des astronomes amateurs du Québec, affiliée à l'Union astronomique internationale, l'Association des communicateurs scientifiques du Québec, le Regroupement des organes de vulgarisation et d'information scientifique, OVIS, ainsi que la Fédération professionnelle des journalistes du Québec dans la lettre que je vous ai citée tout à l'heure. Il ne se peut pas que vous ayez le pas et que tout le monde ait tort.
Il faut respecter ces gens qui n'ont jamais demandé un cent au gouvernement et qui ont bâti une revue très crédible. Ils sont prêts à s'associer à l'autre revue pour en faire une revue qui portera un nom différent ou le même, une revue commune où on s'entendra sur le contenu éditorial, sur la présentation et sur les pages. Ils lui donneront un caractère et un contenu différents - le mot «distinct» chatouille bien du monde - , pour qu'on voie qu'il y a aussi une astronomie extrêmement dynamique dans le monde francophone.
Je propose - vous en disposez comme vous voulez - que le Comité permanent du patrimoine canadien demande au Musée national des sciences et de la technologie de s'entendre avec Astronomie Québec en vue de la publication d'une seule revue scientifique francophone d'astronomie.
Je souhaiterais que le Comité fasse sienne cette résolution-là et que nous ayons un retour aux négociations et peut-être, dans un mois, une nouvelle visite au Comité du Patrimoine canadien de ces prestigieux dirigeants qui sont ici aujourd'hui pour nous donner les résultats de ces négociations-là.
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Le président: Comme les membres du comité le savent, le Règlement exige un préavis de48 heures avant qu'une motion soit étudiée, à moins qu'il y ait consentement général des membres. C'est à vous de décider.
M. Plamondon: Il s'agirait que le comité exprime le voeu qu'il n'y ait qu'une seule revue, une collaboration entre les deux revues. Je l'ai lue tout à l'heure.
M. Bélanger: Est-ce qu'il faut un quorum pour recevoir une telle résolution?
Le président: Je viens de remarquer qu'on n'a pas de quorum ici. À ce moment-là, je crois...
M. Plamondon: On n'avait pas quorum quand on a commencé? On l'avait quand on a commencé! Ça veut dire qu'on siège pour rien, qu'on va s'en aller?
M. Bélanger: Si mon collègue acceptait de proposer autre chose qu'une résolution, à moins que mes collègues de ce côté-ci ne soient pas d'accord, je pourrais exprimer le voeu que les dirigeants du Musée retournent à leur table à dessin et tentent au moins de régler la situation. J'ai pressenti une volonté de le faire.
Je dois dire à mon collègue que ce n'est pas le mot «distinct» qui me chatouille, mais l'expression «Canada anglais».
M. Plamondon: Je croyais que s'il y avait quorum au début d'une séance, il n'y avait plus de problème jusqu'à la fin. Ma motion, même si le comité l'adopte, demeure un voeu pieux, parce que les dirigeants ont la compétence totale qui leur est donnée, non par le ministre, mais par leur conseil d'administration; je reconnais que c'est leur direction, mais il me semble qu'ils devraient respecter une motion d'un comité où ils sont venus témoigner, une motion qui deviendrait par le fait même un voeu. Si on avait le consentement unanime, on pourrait avoir des nouvelles dans un mois pour voir ce qui a pu se passer. C'est simplement ce que je demande et, s'il faut entendre les deux parties, pourquoi pas?
Le président: Voici la situation sur la question de quorum. Le Règlement stipule qu'on peut avoir un quorum réduit de trois membres pour écouter les témoins. J'ai besoin d'un autre quorum pour les résolutions. Je suggère qu'on prenne avis de votre résolution et qu'on l'étudie à la prochaine réunion. Je pense que la suggestion de M. Bélanger est tout à fait pertinente: qu'on transmette le voeu du comité à Mme Sainte-Marie. La résolution va rester là et on l'étudiera à la prochaine séance.
M. Plamondon: On ne peut pas adopter de motion, mais est-ce qu'on peut adopter des résolutions? On peut émettre un voeu. Nous faisons ce voeu-là et je souhaiterais qu'à titre de président, vous envoyiez une lettre officielle disant que le comité a exprimé le voeu que les négociations reprennent en vue d'arriver à une seule revue française.
M. Bélanger: Il est certain qu'à l'avenir, quelqu'un d'autre voudra faire une revue française. À ce moment-là, les dirigeants du Musée seraient dans une situation assez difficile.
M. Plamondon: Je suis d'accord avec vous. Ne disons pas que nous voulons qu'il y ait une seule revue, mais que nous souhaitons que les négociations reprennent entre ces deux revues qui ont déjà...
M. Bélanger: Je suis absolument d'accord.
M. Plamondon: Je ne veux rien limiter.
Le président: Monsieur Plamondon, je vais vous suggérer quelque chose. Je suis prêt à exprimer le voeu des membres du comité dans une lettre. Avant de l'envoyer, je vais préparer une ébauche que je vais soumettre aux membres du comité la prochaine fois et, si tout le monde est d'accord sur le mot à mot, je vais l'envoyer à Mme Sainte-Marie. Si à ce moment-là, vous ou votre remplaçant voulez toujours qu'on discute de votre motion, on continuera d'en discuter à la prochaine séance.
M. Plamondon: Je pense que la lettre serait déjà beaucoup.
Le président: Oui.
M. Plamondon: Ça va.
M. Bélanger: Mauril Bélanger, Ottawa-Vanier, représentant du Canada anglais: il me semble que ça cloche quelque part.
.1155
Le président: Monsieur Plamondon, vous êtes un membre associé du comité et non un membre régulier. Est-ce que vous pourriez me fournir une formule de substitution?
M. Plamondon: Oui, j'ai tout cela.
Le président: Merci beaucoup.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres questions?
[Français]
Vous avez d'autres questions, monsieur Plamondon, pour Mme Sainte-Marie et ses collègues?
M. Plamondon: Je veux les remercier d'avoir comparu et écouté mes revendications. Je le fais dans un sens très positif et pour le bien de l'astronomie en général.
Le président: Merci beaucoup, madame Sainte-Marie.
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup, ainsi que vos collègues, d'avoir comparu devant nous. Vous avez été extrêmement patients et ouverts avec nous.
Merci beaucoup.
[Français]
Je vais maintenant demander aux représentants de la Commission des champs de bataille nationaux de s'approcher. Ce sont M. André Juneau, M. Michel Leullier et Mme Louise Germain.
Monsieur Juneau, vous avez déjà parlé devant le comité et vous connaissez donc un peu la procédure. Vous pouvez prendre une quinzaine de minutes pour présenter votre organisme et les députés vous poseront ensuite des questions.
M. André Juneau (président, Commission des champs de bataille nationaux): C'est bien, monsieur le président.
Monsieur le président, messieurs les vice-présidents, madame et messieurs les membres du Comité permanent du patrimoine canadien, c'est la seconde fois que la Commission des champs de bataille est invitée à venir rencontrer les membres du Comité permanent du patrimoine canadien. Nous vous en remercions et soyez assurés que c'est avec grand plaisir que nous vous présentons la situation de notre institution.
Si M. Michel Leullier, qui est le secrétaire et directeur général de la Commission, et Mme Louise Germain, son adjointe, ont participé à la première rencontre, il n'en est pas ainsi pour moi, le président, car j'ai été nommé au conseil d'administration, comme la majorité des membres du conseil, en septembre 1995.
Il y a deux ans, la présentation de la Commission visait surtout à faire davantage connaître notre institution. Bien sûr, je vous rappellerai brièvement notre mission et je tenterai cette fois-ci de faire valoir la dynamique qui anime les principaux acteurs à la Commission, les défis qu'elle rencontre dans le difficile contexte budgétaire actuel et la contribution de notre Commission à la mise en valeur du patrimoine canadien et à la conservation d'un des plus beaux parcs au monde.
J'aborderai ainsi tant le budget des dépenses 1996-1997 que le plan d'affaires de la Commission, qui font état de son orientation, de ses objectifs, des revenus qu'elle doit engendrer et du partenariat qu'elle doit développer.
La mission de la Commission: La Commission des champs de bataille nationaux tient son mandat et ses pouvoirs d'une loi de 1908 du Parlement canadien, la Loi concernant les champs de bataille nationaux, et de ses amendements. Selon celle-ci, son mandat est d'acquérir et de conserver les grands champs de bataille historiques de Québec et de les convertir en un parc national.
La Commission est chargée de l'acquisition, de l'administration et du gouvernement desdits champs de bataille, ainsi que de la gestion des fonds contribués pour lesdits objets.
Le territoire actuel est constitué principalement du Parc des champs de bataille, mieux connu sous le nom de Plaines d'Abraham, du Parc des Braves et des trois tours Martello, les seules au Québec.
Elle a acquis son territoire grâce à des dons provenant d'individus, de municipalités, de provinces, du gouvernement fédéral et de certains pays du Commonwealth. Aménagées principalement entre 1908 et 1954, les Plaines d'Abraham représentent environ 265 acres.
Pour bien remplir sa mission actuelle, la Commission doit concilier ses devoirs en regard d'un parc historique de première importance et le rôle de celui-ci comme parc urbain. Elle doit préserver ce territoire pour les générations futures et le mettre en valeur de façon à ce que la population bénéficie pleinement de ses richesses tant historiques, culturelles, récréatives que naturelles.
Les activités de la Commission portent donc sur la mise en valeur du territoire et la conservation de celui-ci et, au-delà de celles-ci, la Commission doit tenir compte du fait que son territoire est en soi un laboratoire vivant. Il est une nécessité de tous les jours pour un grand nombre de gens. Il est un lieu d'apprentissage, d'éducation, d'éveil comme de détente et de manifestation. Il est également utilisé chaque année par divers organismes pour la tenue d'une soixantaine d'activités.
La mission de la Commission doit maintenant s'articuler de manière à ce que ce grand parc historique et urbain s'adapte et réponde aux besoins actuels. Il doit être animé, servir et se développer comme une entité dynamique. Il ne faut donc pas penser uniquement en termes de préservation du passé du parc: il importe de continuer à mettre en valeur le territoire, de faire connaître son histoire à différentes époques, d'allier les aspects historique, culturel, récréatif et naturel, d'adapter l'ensemble des exigences contemporaines et de développer le sentiment d'appartenance et de fierté de la population canadienne à l'égard de ce parc.
.1200
Le Parc des champs de bataille est en soi le berceau de l'histoire du pays. C'est sur ce site qu'eurent lieu les grandes batailles historiques de Québec. Il constitue donc un élément important, si ce n'est le plus important, du patrimoine canadien. Ce territoire joua aussi un rôle de tout premier plan à l'époque de la colonisation; il fut un lieu stratégique et un site de représentations culturelles des communautés francophone et anglophone.
La Commission considère donc que ce site devrait être le pôle d'attraction pour la présentation de l'histoire de notre pays et de la cohabitation à la suite de la conquête. Sa conservation et sa mise en valeur sont essentielles.
D'autre part, il faut se rappeler qu'il constitue le plus important parc urbain à Québec. Le fait d'être un parc historique de si grande importance pour le pays et de se classer parmi les plus grands et prestigieux parcs urbains au monde, confère à ce territoire un caractère distinctif. Les Plaines d'Abraham sont en fait un site unique en Amérique.
Le fonctionnement: La Commission des champs de bataille nationaux est dirigée par un conseil d'administration formé de sept commissaires bénévoles et d'un secrétaire nommé par le gouverneur général en conseil pour une période indéterminée. En plus, le gouvernement du Québec a un représentant au conseil. Quant au poste disponible pour la province de l'Ontario, il est présentement vacant. Ces deux provinces détiennent ce privilège pour avoir contribué aux objets de la Commission en 1908 pour une somme d'au moins 100 000$.
L'organisation de la Commission est relativement modeste. Ses activités portent sur la mise en valeur du territoire et sa conservation. La structure organisationnelle comprend la direction, le service des finances, le service d'entretien et d'aménagement, le service de sécurité, le service d'accueil et d'information et le service d'animation pédagogique et muséologique. Cela représente 31,5 équivalents temps plein plus quelques personnes à temps partiel engagées avec les revenus.
Sa clientèle et sa fréquentation: Les parcs de la Commission sont visités et fréquentés par près de deux millions de personnes par année provenant de toutes les couches de la société et de tous les groupes d'âges. Ce sont des touristes pour une bonne part, des gens de tous les coins du monde, du Canada, de la province de Québec et de la région immédiate de Québec.
Depuis quelques années, la Commission a développé des programmes qu'elle offre à la clientèle scolaire, des terrains de jeux et des camps de jour ou groupes d'intérêt. En 1995, elle a reçu ainsi au-delà de 17 000 personnes provenant principalement du Québec, mais aussi d'autres provinces.
Quant à la fréquentation du centre d'interprétation et des expositions dans les tours Martello, elle a chuté d'environ 50 p. 100. On attribue cette chute à l'instauration de droits d'entrée dans le cadre du programme de recouvrement des coûts. Un sondage réalisé auprès de la clientèle a cependant indiqué que celle-ci est satisfaite des services et que les frais exigés sont très raisonnables.
Par contre, la fréquentation du service d'autobus a augmenté de 114 p. 100, l'assistance aux spectacles au kiosque Edwin-Bélanger de 47 p. 100 et la participation aux activités éducatives de42 p. 100.
Au cours de la prochaine année, des efforts seront faits afin d'attirer davantage la clientèle d'âge mur et de renforcer la promotion générale des services de la Commission.
Situation générale: Le territoire ayant été aménagé entre 1908 et 1954, les infrastructures, voire la population d'arbres, accusent un vieillissement et sont parfois en mauvais état. Il faut donc des interventions pour leur réparation et leur remplacement. Par exemple, il faut remettre en état certains réseaux d'égout et d'aqueduc, faire la réfection de bâtiments, de terrasses, de monuments, de routes, assurer le renouvellement de la population d'arbres et la stabilisation de la falaise.
En plus de répondre aux exigences de conservation et d'entretien général, la Commission doit procéder à la mise en valeur du patrimoine historique, culturel, récréatif et naturel du territoire et assurer la visibilité de l'institution et la promotion de ses richesses.
On fait ici une liste des réalisations depuis 1991-1992, notamment le Centre d'interprétation du Parc des champs de bataille; le livre de prestige Les Plaines d'Abraham: le culte de l'idéal; la réfection des tours Martello; l'implantation d'un kiosque à musique; la mise sur pied de programmes éducatifs; l'étude du potentiel archéologique et des fouilles archéologiques; l'aménagement du stationnement Laurier; l'aménagement d'un sentier de la nature; l'initiation à la rencontre des grands jardins du Québec; l'installation de systèmes d'arrosage automatique; l'exposition temporaire; l'exposition dans les tours Martello; la construction d'un nouveau bâtiment de service; l'aménagement d'aires de jeu de pétanque pour les aînés; la réfection d'une bonne partie du réseau des égouts et de l'aqueduc; le réaménagement paysager aux abords de l'avenue Wolfe, au kiosque des gouverneurs et à la terrasse Saint-Denis; l'instauration de la patrouille à cheval de la Gendarmerie royale du Canada; la réfection de la terrasse Grey; le début de la signalisation touristique et la stabilisation d'une partie de la falaise.
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Cette année, la Commission poursuit dans cette voie avec le réaménagement des abords de la fontaine du Centenaire; la construction d'une piste polyvalente pour les adeptes du patin à roues alignées et de la bicyclette; la réfection de bâtiments et de terrasses; le complément de la signalisation touristique; l'identification et l'embellissement des entrées du parc; la stabilisation d'une autre partie de la falaise et la réalisation de son projet de la Maison de la Découverte des Plaines d'Abraham.
Je tiens à souligner que, pour la réalisation des projets ci-dessus mentionnés, certains budgets spéciaux ont été obtenus. Toutefois, plusieurs d'entre eux ont pu être réalisés grâce à la contribution financière de la ville de Québec, suite à une entente conclue après le règlement du dossier des subventions tenant lieu d'impôts fonciers à l'égard du Parc des champs de batailles. La ville s'engageait à contribuer une somme de 2,4 millions de dollars pour des projets de mise en valeur dans la mesure où la Commission y participait pour une somme globale de 1,5 million de dollars. La part de la ville varie entre 25 et 75 p. 100 selon les projets. Pour y parvenir, la Commission a eu quelques budgets spéciaux mais a aussi dû rationaliser et couper ses budgets de fonctionnement et générer des revenus. Le tout lui a donné suffisamment de ressources et de temps pour réaliser la majeure partie de ses projets avant l'implantation des plus récentes coupures budgétaires.
Situation budgétaire actuelle: Pour l'année financière 1995-1996, le budget de la Commission des champs de batailles était de 4,802 millions de dollars. En 1996-1997, il est de 2,3 millions de dollars incluant des revenus de 300 000$. Il sera respectivement, en 1997-1998 et 1998-1999, de 2,689 millions de dollars et de 2,127 millions de dollars.
Ces sommes comprennent les revenus générés par la Commission. Il est à noter qu'en 1995-1996, la Commission a versé pour la dernière année une somme de 2,4 millions de dollars aux villes de Québec et Sillery, laquelle avait été octroyée pour une période de quatre ans à titre de compensations tenant lieu d'impôts fonciers, lesquels n'avaient pas été payés antérieurement.
De plus, la diminution représente une coupure cumulative de 5 p. 100 par rapport au niveau de référence de 1994-1995, ce qui signifie pour la Commission une coupure effective de 114 000$, de 222 000$, de 341 000$ et de 415 000$.
La Commission des champs de batailles nationaux, malgré un budget relativement modeste, a subi des compressions budgétaires depuis plusieurs années, notamment en 1993-1994 et 1994-1995 de l'ordre de 66 000$.
En septembre 1994, la Commission avait indiqué dans son plan de réduction de programmes présenté au ministre du Patrimoine canadien qu'elle pouvait faire face à une coupure cumulative maximale de 5 p. 100 sur trois ans en instaurant certaines mesures de rationalisation, de recouvrements des coûts, etc., mais qu'elle pourrait difficilement faire face à une autre réduction pour une quatrième année.
La Commission étant maintenant dans l'obligation de planifier en fonction d'une coupure supplémentaire en 1998-1999 de l'ordre de 74 000$, elle n'aura d'autre choix que d'augmenter encore ses revenus pour pouvoir y faire face, ses budgets de fonctionnement étant devenus nettement insuffisants.
À titre d'exemple, le budget des opérations excluant les salaires, les revenus et l'investissement, en 1998-1999, sera de 491 000$, ne représentant les dépenses que de deux postes budgétaires, soit la tonte de la pelouse et les nettoyages printanier et automnal donnés à contrat et fluctuant selon le marché, et le service du Corps canadien des commissionnaires dont les salaires sont fixés par décret.
On comprendra donc que la Commission doit relever tout un défi et générer le plus de revenus possible pour assurer la conservation et la mise en valeur de son territoire et développer le partenariat.
Le président: Pourrait-on vous demander de présenter un sommaire des pages qui restent, s'il vous plaît?
M. Juneau: Oui, monsieur le président.
Sommairement, selon notre programme de revenus, on augmente nos revenus de 250 000$ à 300 000$. Soulignons que nous avons obtenu récemment, la semaine dernière, le transfert de l'édifice Montcalm qui va servir de centre d'accueil et nous aider à générer des revenus supplémentaires.
Quant aux partenariats, on en a établi de très importants et de très solides avec la ville de Québec, les Amis des Plaines d'Abraham, une organisation à but non lucratif qui nous aide, et également avec différents intervenants de la région de Québec qui nous aident dans notre travail.
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J'aimerais, monsieur le président, parler maintenant de l'orientation, dont il est question à la page 11. Sommairement, nous visons toujours la conservation du territoire et nos priorités sont d'assurer la restauration du couvert arborescent du parc d'ici l'an 2008, qui marquera le centenaire de la fondation de la Commission, d'assurer la stabilité de la falaise, qui pose des problèmes importants, et d'améliorer l'état des infrastructures.
En ce qui a trait à la mise en valeur des ressources, les priorités sont: la réalisation de la Maison de la Découverte des Plaines d'Abraham, dans l'édifice Montcalm, tel que mentionné précédemment, et le développement du partenariat et du programme de revenus.
Quant à la prestation de services de qualité, les priorités portent encore une fois sur la Maison de la Découverte et l'extension du service d'accueil aux personnes du troisième âge. Point important, nous voulons augmenter la visibilité du gouvernement canadien, grâce à la Maison de la Découverte, au couvert arborescent qui serait réalisé par appel au public, à l'achèvement de la signalisation touristique et à l'amélioration des entrées du parc, à l'instauration plus régulière d'une patrouille à cheval de la GRC, à la planification du centième anniversaire de la Commission en 2008, qui coïncidera avec le 400e anniversaire de la ville de Québec, et à la mise sur pied d'un service de communication.
Voilà, monsieur le président, les grandes lignes du document que nous vous présentons. Nous sommes maintenant prêts à accueillir les questions des membres du comité.
Le président: Monsieur Juneau, je vous remercie beaucoup. Comme vous l'avez souligné dans votre mémoire, l'importance symbolique des champs de bataille comme élément de rassemblement est aujourd'hui très grande pour nous tous. Je souhaite que dans vos réponses aux membres de ce comité, vous parliez de la valeur symbolique des champs de bataille, de la façon dont vous les mettez en valeur, etc.
Je vais passer la parole aux membres du Comité.
Monsieur O'Brien.
[Traduction]
M. O'Brien: Merci, monsieur le président
J'ai beaucoup apprécié l'exposé et j'ai toujours trouvé plaisir à visiter ce très beau parc. D'ailleurs, j'aimerais pouvoir m'y rendre plus souvent.
Je voudrais poser deux ou trois questions factuelles et, ce faisant, je ferai peut-être étalage de mon ignorance, mais je suis nouveau au comité.
La commission gère-t-elle uniquement le parc des Plaines d'Abraham? Gère-t-elle uniquement ce parc?
M. Juneau: Oui.
M. O'Brien: Le titre «Commission des champs de bataille nationaux» suscite une certaine confusion. J'aurais cru que la commission aurait été responsable d'autres sites également.
M. Juneau: Le site principal est celui des Plaines d'Abraham, mais il est entouré de sites mineurs, comme le Parc des Braves, qui commémore la bataille de Lévis. Les tours Martello sont considérées comme un autre parc. Ce sont tous des champs de bataille, mais il y en a un grand et quatre petits.
M. O'Brien: Il n'y a pas d'autres champs de bataille, disons de la Guerre de 1812, qui relèvent de votre autorité?
M. Juneau: Non.
M. O'Brien: Ils relèveraient de...
M. Juneau: Soit de Parcs Canada ou d'un autre organisme.
M. O'Brien: Merci.
[Français]
Le président: Monsieur Bélanger.
M. Bélanger: Monsieur Juneau, pour mieux me situer, je vais me référer au dernier paragraphe de la page 5 de votre mémoire.
Vous mentionnez que la fréquentation du Centre d'interprétation et des expositions a chuté d'environ 50 pour 100. On semble attribuer cette chute à l'imposition de droits d'entrée. De quelle envergure sont ces droits d'entrée?
M. Juneau: C'est très minime. Au Centre d'interprétation, ils sont de 2$ pour une personne; aux tours Martello, c'est aussi 2$.
M. Bélanger: Un peu plus loin, on dit qu'un sondage a révélé que le public considère le tarif très raisonnable. À 2$, je serais d'accord. Mais on avance des arguments contradictoires ici.
D'abord, on dit que ce serait dû à la tarification, puis on dit que ce ne pourrait être dû à la tarification. Alors, qu'en est-il?
M. Juneau: Avant la tarification, tout était gratuit; les gens pouvaient circuler comme ils le voulaient dans les tours Martello et dans le Centre d'interprétation.
Avec les coupures budgétaires, devant notre obligation de générer des revenus, nous avons imposé une tarification de 2$. C'est raisonnable, comme vous le dites. Cependant, celui qui venait régulièrement et qui passait trois ou quatre fois gratuitement ne vient plus qu'une fois, maintenant qu'il doit débourser deux dollars.
.1215
M. Bélanger: Je vois.
M. Juneau: Donc, on nous dit d'une part que 2$, c'est raisonnable et que, pourtant, on y vient moins souvent. C'est un peu une contradiction.
M. Bélanger: Qu'en est-il de la fréquentation du service d'autobus? Quel est ce service d'autobus? Pour ma part, je suis allé sur les Plaines, mais je n'ai pas pris l'autobus. Alors, expliquez-moi ce qu'il en est.
M. Juneau: La Commission a fait l'acquisition d'un minibus du type de ceux qu'on emploie à l'aéroport, ici. Il y a une tournée au cours de laquelle est expliquée toute l'histoire des Plaines et pour laquelle on paie un droit d'entrée. La tournée a été populaire. Les gens l'apprécient parce que le parc des Plaines est trop grand pour être parcouru à pied. Le minibus permet d'aller d'est en ouest et de voir tous les sites. C'est devenu très populaire.
M. Bélanger: Est-ce un nouveau service qui a été introduit avec la tarification?
M. Juneau: Oui, c'est ça.
M. Bélanger: Bien.
Mme Louise Germain (secrétaire adjointe, Commission des champs de bataille nationaux): Le service existait antérieurement, mais il n'y avait pas de tarification.
M. Bélanger: C'est ce que je voulais savoir. Dans ce cas-là, la tarification n'a pas eu d'effet. La fréquentation a augmenté de 114 p. 100, dites-vous?
M. Juneau: Oui, c'est ça.
Mme Germain: Nous avions fait un effort particulier pour améliorer la signalisation et pour nous faire connaître aussi.
M. Bélanger: L'assistance aux spectacles au kiosque Edwin-Bélanger - il n'y a pas de lien de parenté en passant - a augmenté de 47 p. 100. Y a-t-il eu là un effet de la tarification?
M. Juneau: Non, il ne peut pas y avoir de tarification. Pour financer le programme du kiosque Edwin-Bélanger, nous faisons appel à des commanditaires.
M. Bélanger: Pour la participation aux activités éducatives, j'imagine qu'il n'y a pas de tarification non plus.
Mme Germain: Pas en ce qui concerne les programmes scolaires, mais pour certains autres services qui s'adressent à la population en général, il y a une tarification minimale.
M. Bélanger: Est-ce que cela est nouveau aussi?
Mme Germain: Oui.
M. Bélanger: Pour deux autres services où il y a tarification, il y a eu quand même augmentation de la fréquentation.
M. Juneau: Oui.
Mme Germain: Oui, pour les nouveaux services dont la promotion a peut-être été un peu plus forte.
M. Bélanger: Est-ce qu'il y a des leçons à tirer du fait que deux sur trois augmentent et qu'un diminue?
Mme Germain: C'est une question de statistiques tout simplement. Il y a toujours des leçons à tirer de tout, mais, comme le mentionnait M. Juneau, les chiffres des entrées aux expositions n'étaient peut-être pas tout à fait exacts.
M. Juneau: L'exposition des tours Martello est plus petite et plus statique, tandis que le tour des Plaines en minibus est plus attrayant. On peut dire la même chose des programmes éducatifs, qui sont axés sur l'histoire, l'ornithologie, etc. et qui intéressent les gens davantage. Ils sont davantage prêts à payer pour cela. C'est la leçon qu'on peut tirer de l'expérience.
Il faudrait donc améliorer la promotion des tours Martello et peut-être rendre l'exposition un peu plus vivante.
M. Michel Leullier (secrétaire et directeur général, Commission des champs de bataille nationaux): À l'intérieur du minibus, il se joue une pièce de théâtre. À chaque arrêt, un acteur représentant un personnage entre ou sort. Cela a constitué une très bonne publicité.
M. Bélanger: D'un point de vue un peu plus général, je constate qu'au départ, en 1995-1996, le montant était de 4,8 millions de dollars et qu'en 1998-1999, on en est à 2,1 millions de dollars.
M. Juneau: Oui.
M. Bélanger: C'est une diminution remarquable. Par contre, à la fin, lorsque vous avez résumé, l'impression qui s'est dégagée - je voudrais que vous me corrigiez si j'ai tort - , c'est qu'on semble en faire davantage. On semble ajouter des services et inaugurer de nouvelles choses. C'est intéressant, mais j'aimerais que vous m'expliquiez cela un peu.
M. Juneau: On a pris un virage à la Commission. Tout d'abord, rappelons que la réduction importante - et c'est souligné en toute honnêteté dans notre document - est attribuable à l'arrêt du versement des 2,4 millions de dollars qui nous ont été versés pendant quatre ans tenant lieu de taxes. Il y a donc nécessairement une baisse de 2,4 millions de dollars; en fait, il ne s'agissait que de transférer de l'argent à la ville de Québec.
M. Bélanger: Je ne savais pas ça. Cela servait à des ajustements historiques.
M. Juneau: Les diminutions qu'on nous impose nous ont forcés à constater que le parc ne générait pas de revenus et qu'on pouvait en générer en créant des activités payantes. Donc, nous avons adopté une approche commerciale en quelque sorte.
M. Bélanger: Est-ce qu'il serait malvenu de conclure que sans cette diminution, vous n'auriez pas posé les actes que vous avez posés?
M. Juneau: On avait commencé à le faire.
M. Bélanger: Donc, je serais malvenu de poser ce jugement.
M. Juneau: Vous ne seriez pas malvenu, parce que les actions avaient été entreprises. Mais il y a d'abord eu, comme on l'a dit dans le document, une période d'organisation du parc, suivie d'une période d'animation qui va s'accélérant maintenant que le parc est, à toutes fins utiles, aménagé.
M. Bélanger: Les réductions des subventions prévues n'ont donc pas été néfastes.
M. Juneau: Non. Elles l'ont été et vont l'être davantage parce que le revenu qu'on peut aller chercher a des limites.
M. Bélanger: Monsieur Juneau, vous n'allez pas me dire que vous êtes à court d'idées ou d'imagination.
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M. Juneau: Nous ne sommes pas à court d'idées, mais à court d'argent.
M. Leullier: Dans le passé, la Commission n'a jamais eu la chance de vraiment connaître des années de vaches grasses. Nous n'avons jamais disposé de montants fabuleux. Nous avons donc une mentalité qui nous permet de nous adapter assez bien.
Notre but est d'aller chercher 700 000$ de plus que notre budget de 1,8 million de dollars d'ici quelques années. C'est un gros défi à relever. J'espère que cela servira de modèle.
M. Bélanger: Il y aura peut-être la volonté d'avoir une année de vaches grasses à un moment donné, mais pas avant un bon bout de temps.
M. Leullier: Dans le passé, on n'en a jamais connu.
M. Bélanger: Comme on le disait tout à l'heure, le temps ne serait-il pas venu de moderniser votre nom?
M. Juneau: C'est possible. Nous réfléchissons aux amendements à apporter à la loi, qui n'a jamais été modifiée. C'est un de nos objectifs.
Bien sûr, il y en a plusieurs. Comme je l'expliquais, le Parc des champs de bataille, ou les Plaines, et le Parc des Braves sont deux entités. Il y a toute une série de petits éléments qui ne font pas vraiment partie des champs de bataille. Par exemple, la Terrasse Saint-Denis, où est la Citadelle, est notre responsabilité, de même que la rue des Braves, qui relie les deux parcs.
M. Bélanger: Vous semblez vous amuser, monsieur le président. Est-ce que je me trompe?
M. Juneau: C'est un belle question qui pose beaucoup de défis. Je pense qu'on entre dans une phase plus intéressante. On a eu un message du gouvernement. Il nous a dit d'accentuer notre présence dans le milieu, ce qui incite à plus de dynamisme. On ne l'a pas lu dans les conclusions, mais on vient de remporter le Grand Prix du tourisme de Tourisme Québec. Venant d'un organisme fédéral, il est important d'exercer une activité qui en provoque d'autres. On peut s'engager et c'est enthousiasmant.
Je connais l'administration fédérale pour y avoir oeuvré pendant 35 ans et je sais que, même si on génère plus de revenus, on n'est pas toujours autorisé à les utiliser soi-même au complet. C'est un peu démoralisant. On fait preuve d'ambition et il serait peut-être agréable qu'on puisse profiter du maximum de revenus.
M. Bélanger: À ce sujet, je crois comprendre - ce serait à vérifier et je pense que vous êtes en mesure de le faire - que c'est une politique en évolution. Je me réfère à une organisation que vous devez connaître étant donné que vous devez collaborer avec elle assez régulièrement. Il s'agit de Parcs Canada. À ce que je sache, on permettrait maintenant à Parcs Canada de garder les revenus que l'organisme génère dans ses réseaux de canaux. Il faudrait voir si la même chose pourrait s'appliquer chez vous.
M. Juneau: On en garde, mais il y a un maximum de fixé. L'année dernière, on a dû remettre de l'argent au Conseil du Trésor parce qu'on avait dépassé notre objectif de 250 000$.
[Traduction]
M. O'Brien: Très brièvement, monsieur le président, la commission porte un nom mal approprié. Quel est le nouveau nom qu'on se propose de lui donner?
M. Juneau: Il n'y a pas de proposition sur la table pour l'instant.
M. O'Brien: Oh, il n'y a pas de proposition.
M. Juneau: Nous entendons modifier la loi qui nous régit, car elle remonte à 1908. Nous aimerions avoir une nouvelle loi plus moderne. Et le changement de nom en fera partie.
M. O'Brien: C'est bien. En voyant ce titre, on s'imagine que vous êtes responsable de Queenston Heights, Batoche et d'autres champs de bataille. C'est peut-être le plus important, mais il y en a d'autres.
J'espère qu'on trouvera un nom plus approprié.
Une voix: À moins d'élargir le mandat de la commission.
[Français]
Le président: Avant qu'on se quitte, j'aimerais vous poser deux brèves questions. J'ai eu le plaisir d'habiter près des Plaines d'Abraham pendant plusieurs années, lorsque j'étais à Québec. C'est un site vraiment extraordinaire. C'est un site unique parce que c'est un site historique sous la juridiction du fédéral. L'Armée canadienne est là; le gouverneur général y a une demeure; le Musée des beaux-arts du Québec se trouve sur le même site; et c'est en plein centre de la ville de Québec. Je vois que vous avez aussi des tractations avec l'Université Laval, les Amis de...
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Est-ce que, selon vous, ce site peut être un site rassembleur? Considérons toutes les entités qui sont autour: il y a même le Bureau du premier ministre du Québec et le Club de la garnison. Il y a toutes sortes d'affinités qui, parfois, tirent dans des directions différentes. Est-ce que vous pensez que c'est un site rassembleur?
M. Juneau: Je pense, avec toute la modestie dont je suis capable, que c'est LE site rassembleur au Canada dans le moment. C'est un site qui accueille à la fois la Fête du Canada et la Fête nationale des Québécois, qui accueille des événements d'hiver, qui accueille toute la population canadienne, toutes les organisations, et un peu plus celles des alentours parce que c'est plus accessible pour elles. C'est en effet un site rassembleur.
Il est intéressant de travailler en partenariat avec beaucoup de ces gens-là dans une ambiance de respect. C'est le site rassembleur par excellence, comme vous dites.
Le président: C'est toujours ainsi que je l'ai perçu. Je voulais vous entendre dire ce qu'était aussi votre perception à vous.
Une dernière question avant qu'on ajourne. Je n'ai pas envie de réclamer l'abolition de votre institution. Ce n'est pas du tout mon intention. Cependant, je voudrais ne faire personnellement une idée sur la question suivante. Nous avons une Commission des lieux et des monuments historiques et une Commission des champs de bataille nationaux. Les deux se recoupent.
À bien y penser, les champs de bataille ne sont-ils pas aussi des monuments historiques? Est-ce qu'à un moment donné, il ne serait pas temps...? Je n'ai pas envie d'éliminer votre job. Je veux savoir si, à un moment donné, la logique ne voudrait pas que ces deux commissions soient fusionnées.
M. Juneau: Je ne le crois pas, et je vais vous dire pourquoi. D'abord, en ce qui concerne l'élimination de nos jobs, je rappellerai que nous sommes tous bénévoles à la Commission.
Le président: Ah! oui.
M. Juneau: Le point de vue financier ne compte pas ici. Je pense qu'il faut revenir à la création du parc qui a été... C'est un peu comme une fondation. Le maire de Québec du temps et le gouverneur général Earl Grey avaient fait une levée de fonds. La Commission des champs de bataille nationaux est le seul organisme gouvernemental qui a la capacité de donner des reçus d'impôt et de recevoir des dons. On a un compte en fiducie au Conseil du Trésor.
Le fait que ce soit ainsi et que les gens qui s'en occupent soient bénévoles, assure la pérennité et la conservation du site et l'aspect rassembleur dont vous parliez. On a l'impression qu'il y a une certaine neutralité. Quand on s'adresse à la Commission des champs de bataille, quand les gens de la Fête nationale des Québécois viennent négocier avec nous, c'est moins direct que de négocier avec les fonctionnaires d'un ministère. Ils savent que ce sont des bénévoles qui vont prendre la décision pour les gens de la région. Cela a un poids difficile à évaluer, mais qui est très important, qui est fondamental.
Il y a aussi le fait que ce terrain supporte un stress énorme. Vous connaissez les lieux. On dit souvent chez nous qu'il pourrait y avoir plusieurs Jardins Mérici sur les Plaines. Les demandes sont fréquentes et si les Plaines tombaient aux mains d'un organisme dont le revenu était assez important pour qu'on oublie la nécessité de conserver les lieux tels quels, on aurait des problèmes. Par exemple, on pourrait se retrouver, dans 10 ou 15 ans, avec le parc General Motors ou quelque chose du genre, comme on a les arénas dans le sport.
Je pense que la Commission telle qu'elle existe, avec son statut particulier, garantit cette neutralité-là. Dans le document, vous voyez qu'on veut faire quelque chose du genre à l'occasion du centenaire. Il faut replanter les arbres et, pour ce faire, on veut lancer une espèce d'appel national.
On pourrait procéder autrement et se dire qu'en faisant un peu de revenu chaque année, on pourrait planter 20 arbres par année. On a plutôt proposé à la Fondation nationale de l'arbre un projet qui va rassembler tous les Canadiens autour du site. Je pourrais vous dire également qu'on reçoit énormément de lettres de gens de Vancouver et de partout pour qui ce site est un peu un lieu de pèlerinage.
On veut donc le conserver sous cette forme. C'est pourquoi le fonctionnement et une certaine neutralité de la Commission sont nécessaires à mon point de vue.
Le président: Vous m'avez convaincu. Je suis un conservateur du point de vue écologique et historique. Alors, bonne chance.
Merci beaucoup, monsieur Juneau, à vous et à vos collègues d'être venus.
M. Juneau: Merci, monsieur le président, de nous avoir reçus.
[Traduction]
Le président: Très brièvement, nous ne nous réunirons pas le 6 juin car, comme vous le savez, la Chambre ne siège pas. Il n'y aura pas de séance non plus le 11 juin parce que le président du Mexique s'adressera aux deux Chambres. Notre prochaine séance aura lieu le 13 juin. Nous entendrons des représentants du Musée des beaux-arts du Canada et de la Commission de la capitale nationale. D'ici au 18 juin, le projet de loi C-32 sur le droit d'auteur aura quitté la Chambre. Nous aurons une séance d'information avec les fonctionnaires au sujet de cette mesure avant de partir en vacances. D'accord?
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Je vous rappelle que vous recevrez un exemplaire de la motion de M. Leroux et que nous en discuterons le 13 juin.
La séance est levée.