[Enregistrement électronique]
Le jeudi 10 octobre 1996
.1104 
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Phinney): Mesdames et messieurs, le Comité permanent du patrimoine canadien peut maintenant commencer ses travaux.
Avant d'entendre nos témoins, j'aimerais donner la parole à M. Abbott qui désire faire un commentaire. Puis nous reprendrons immédiatement nos travaux sur le projet de loi C-32.
M. Abbott (Kootenay-Est): Merci, madame la présidente. Mardi dernier j'avais présenté une motion. J'ai depuis parlé avec Mme Noël et je suis maintenant certain qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts ou même l'apparence de conflit d'intérêts. Si je recevais l'assentiment unanime de mes collègues, je retirerais ma motion.
La vice-présidente (Mme Phinney): Y a-t-il assentiment unanime?
Des voix: D'accord.
La vice-présidente (Mme Phinney): Merci.
Nos premiers témoins aujourd'hui sont M. Keith Kelly et Mme Mireille Gagné de la Conférence canadienne des arts. Madame Gagné, vous avez la parole.
Mme Mireille Gagné (présidente, Conférence canadienne des arts): Merci.
[Français]
Au nom du conseil d'administration et des membres de la Conférence canadienne des arts, j'aimerais vous remercier, madame la présidente et membres du Comité permanent du patrimoine canadien, de nous avoir invités à partager avec vous nos réflexions sur le projet de loi C-32.
La CCA, le plus vaste et le plus ancien organisme de représentation des arts du Canada, étudie depuis longtemps la question de la réforme du droit d'auteur.
Nous avons le plaisir de compter parmi nos membres des milliers de créateurs et de titulaires de droit d'auteur qui considèrent cette loi comme cruciale pour leur avenir économique à long terme. La CCA partage cet avis et juge que, sous sa forme optimale, la Loi sur le droit d'auteur doit enchâsser les droits économiques et moraux des créateurs et des titulaires de droit d'auteur.
La CCA félicite Mme Sheila Copps, ministre du Patrimoine canadien, et M. John Manley, ministre de l'Industrie, d'avoir pris cette initiative depuis longtemps attendue. Nous savons que les représentants ministériels ont accompli un dur labeur pour rédiger ce texte législatif et réaliser ce qu'ils considèrent comme l'équilibre des intérêts entre les créateurs et les titulaires du droit d'auteur d'une part, et ceux des divers groupes d'usagers d'autre part.
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L'ACC estime toutefois qu'il ne s'agit pas là d'une prémisse acceptable pour entamer une véritable réforme du droit d'auteur. À notre avis, la Loi sur le droit d'auteur existe pour protéger les droits économiques et moraux des créateurs et des titulaires du droit d'auteur. Nous sommes cependant très conscients des pressions aiguës qu'exercent les groupes d'usagers afin que le gouvernement prenne en considération la situation économique qui leur est propre.
Comme vous le savez, notre examen du projet de loi C-32 s'articule principalement autour de la situation du créateur et du titulaire du droit d'auteur. Nous avons pris cette décision afin de nous assurer que l'essence de la réforme du droit d'auteur demeure au premier plan des délibérations du comité permanent.
Vous entendrez les arguments convaincants et les explications passionnées des divers groupes d'usagers qui vous demanderont de faire passer leurs intérêts et leurs besoins avant les aspirations légitimes des créateurs et des titulaires de droit d'auteur. La CCA vous conjure de résister à la tentation d'accéder à leurs requêtes.
Nous vous demandons de soumettre à la Chambre des communes un projet de loi en faveur des droits économiques et moraux des créateurs.
Nous demandons respectueusement aux membres du comité de reconnaître que la Loi sur le droit d'auteur est en fait une loi qui confère et affirme le droit de possession des créateurs et titulaires de droit d'auteur sur la propriété intellectuelle. Ce principe ne devrait comporter qu'un minimum de limites.
Dans le domaine du droit d'auteur, le créateur ou le titulaire du droit s'efforce d'obtenir une rémunération appropriée pour l'utilisation commerciale de ses oeuvres. C'est grâce à ce paiement que les créateurs gagnent leur vie, même modestement, en exerçant leur art.
Le système canadien du droit d'auteur repose sur le principe de la gestion collective du droit d'auteur. Grâce à ce système, les usagers peuvent facilement utiliser le matériel assujetti au droit d'auteur, tandis que les créateurs et les titulaires de droit d'auteur sont rémunérés par l'entremise des sociétés de gestion pour l'usage de leurs oeuvres.
Le système de gestion collective engage les usagers et les sociétés de gestion, au nom des créateurs et des titulaires, dans des négociations qui permettent de fixer le pourcentage et la nature de la compensation pour l'usage des oeuvres protégées.
Au cas où les deux parties ne parviendraient pas à s'entendre, il leur est possible de solliciter l'intervention de la Commission du droit d'auteur, dont le rôle sera alors d'arbitrer la conclusion d'une entente équitable qui prendra en considération les intérêts et revendications des deux parties.
Le modèle actuel de gestion des droits fonctionne bien et garantit le respect des intérêts des deux parties. C'est pourquoi la CCA s'est jointe à d'autres organismes pour solliciter le retrait des exceptions du projet de loi C-32. Le droit des créateurs et titulaires de droit de garder directement la mainmise sur l'usage de leurs oeuvres est fondamental et ne devrait pas être sapé à la base par de larges exceptions ou ramifications étendues dans le contexte de la loi proposée.
Au demeurant, la CCA serait en faveur d'une seule exception au projet de loi C-32, ce qui simplifierait les recommandations contenue dans notre mémoire au comité. L'exception s'appliquerait aux droits pour lesquels n'existe aucun comité de gestion et ne serait maintenue que jusqu'à ce que les créateurs et titulaires de droit d'auteur en créent un.
Grâce à cette exception unique, le contenu tout entier du projet de loi C-32 pourrait être ramené à la réalité essentielle du concept de la propriété intellectuelle, à savoir que les titulaires de droit jouissent d'une liberté sans entrave pour régir l'utilisation commerciale de leurs oeuvres.
Nous comprenons bien que le retrait de toutes les autres exceptions pourrait être considéré comme un pas en arrière par certains groupes tels que la communauté des personnes handicapées, les bibliothèque et les établissements d'enseignement. Toutefois, nous affirmons clairement une fois pour toutes qu'il n'est jamais dans l'intérêt des créateurs et des titulaires de droit d'auteur d'imposer un fardeau insoutenable aux usagers, quels qu'ils soient.
La Coalition des créateurs et titulaires de droit d'auteur a toujours affirmé son désir de négocier avec souplesse et compréhension afin de respecter les réalités et les besoins propres à ces groupes. Toutefois, c'est aux créateurs et titulaires des droits d'auteur qu'il doit incomber de négocier les conditions finales. À cet égard, l'intervention du Parlement, qui restreint ou retire ce droit, est impropre et en contradiction avec d'autres positions semblables prises par le gouvernement.
Depuis quelques mois, les rédacteurs de périodiques sont en litige avec les quotidiens et les services de presse qui demandent à ces créateurs de renoncer à leurs droits de distribution électronique en échange d'un contrat ordinaire de services. Ces droits représentent une importante source de revenus éventuels pour les rédacteurs, tandis que l'autoroute de l'information se met petit à petit en place.
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La CCA, pour le compte de la Periodical Writers Association of Canada, a demandé au ministère du Patrimoine canadien et au ministère de l'Industrie d'intervenir dans le différend afin de s'assurer que les discussions permettront de trouver une solution mutuellement satisfaisante qui réconciliera les droits des créateurs et les intérêts des usagers.
Les deux ministères ont répondu que c'était une affaire de contrat privé entre rédacteurs, d'une part, et quotidiens et services de presse, d'autre part, et qu'à ce titre, ils ne pouvaient ni ne désiraient intervenir.
Bien que cette position suscite quelques problèmes, elle offre un contraste flagrant avec la démarche adoptée par le gouvernement dans la rédaction du projet de loi C-32, qui intervient largement dans les contrats entre les créateurs et l'usager et ce, en faveur de l'usager.
En terminant, le CCA encourage respectueusement les membres du comité à accepter les recommandations qui feront du projet de loi C-32 un véritable texte de protection des droits économiques et moraux des créateurs et titulaires de droit d'auteur qui affirmera le principe de la gestion collective des droits en tant que pierre angulaire de la politique canadienne en matière de propriété intellectuelle.
Nous vous remercions de nous avoir donné la possibilité de soumettre notre avis au Comité permanent du patrimoine canadien.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Phinney): Monsieur Kelly.
M. Keith Kelly (directeur général, Conférence canadienne des arts): Il s'agissait là de nos commentaires liminaires.
La vice-présidente (Mme Phinney): Merci beaucoup. Vous avez certainement été bref.
[Français]
Aujourd'hui, nous pourrions peut-être essayer de raccourcir nos questions.
M. Leroux (Richmond - Wolfe): Plus qu'hier, moins que demain.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Phinney): Avez-vous suivi l'exemple des témoins?
[Français]
M. Leroux: Au comité, on s'était accordé sur le principe que pour mener notre travail à bien, il fallait essayer d'aller chercher le plus d'information possible. Votre préoccupation quant au temps est légitime, parce que c'est votre rôle, mais on devrait au moins avoir le temps d'aller au fond des choses. C'est extrêmement important. Les enjeux sur la table le prouvent.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Phinney): Vous avez déjà utilisé une minute, monsieur Leroux.
Non, je rigole. Allez-y
[Français]
M. Leroux: Vous savez que j'aime l'humour. Je voudrais que vous me parliez de deux ou trois choses. Mes questions vont être courtes et je vais vous laisser aller plutôt que de vous interrompre.
J'aimerais que vous parliez des exceptions et de l'effet qu'elles auraient sur le principe de la gestion collective, de la libre négociation. Il existe une série d'ententes entre les créateurs, les sociétés de gestion, les gouvernements et les associations, etc. C'est aussi le cas en ce qui a trait à CANCOPY.
D'autres, au niveau de la SODRAC, nous ont affirmé que les exceptions rendraient les ententes caduques. Je voudrais que vous me confirmiez que dans le cas de CANCOPY, cela aurait le même effet et je voudrais aussi que vous me parliez des exceptions d'une façon plus concrète en termes d'impact. Quel est le message qu'envoie le projet de loi, par le biais des exceptions, sur la responsabilité sociale des grandes institutions? J'aimerais que vous me parliez du message qu'envoie le projet de loi en exemptant carrément des pans de la société comme l'éducation, les bibliothèques, les archives, etc.
Dans votre mémoire, vous avez aussi parlé des conditions de base en ce qui a trait aux exceptions. Vous parlez du point de vue du créateur individuel et vous dites que toute exception doit répondre à deux critères, que vous nommez. J'aimerais que vous nous en parliez davantage.
J'aimerais aussi que vous parliez de l'article 30.07 proposé. Cet article sur le no fault, peut-on dire, traite de l'utilisation incidente des oeuvres visées par le droit d'auteur. J'aimerais que vous me parliez de l'impact de cela.
Mes questions ont été courtes, madame la présidente.
Mme Gagné: Premièrement, parlons des exceptions. Le principe général, la base qui sous-tend tout notre discours, ce sont les droits des créateurs et des titulaires de droit.
Comme vous le savez, les créateurs et les auteurs vivent, entre autres, de ces droits qui sont perçus pour eux. Compte tenu de la situation économique actuelle, la situation n'est pas facile pour plusieurs des auteurs. Si on se met à faire quelques petites exceptions... Vous savez d'ailleurs que le processus de modification d'une loi est long. Si on enchâsse ces exceptions dans la loi, il s'écoulera beaucoup de temps avant qu'elles puissent tomber.
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Entre-temps, les créateurs et les titulaires de droit d'auteur auront perdu des revenus considérables, d'autant plus qu'il y a plusieurs aspects à cela. On parlait de l'autoroute de l'information. Dans ce domaine-là, il y a des implications qu'on voit à peine poindre, et on sait que les choses évoluent très vite. Donc, si on commence à mettre des barrières, ce sera très dangereux.
Les sociétés de gestion essaient de collaborer le plus possible avec toutes les sociétés, les radios, tous ceux qui diffusent et font la présentation d'oeuvres d'auteurs. Tout cela n'est pas évident. Pensons, par exemple, aux bibliothèques ou aux musées où il y a des photocopieurs auxquels les gens ont librement accès. Ils peuvent photocopier le nombre de pages qu'ils veulent. Comment voulez-vous que cette société aille pénétrer dans chacune des petites bibliothèques ou dans chacune des salles de concert, des night clubs, etc.? C'est extrêmement difficile.
Ce genre d'exception nuirait certainement à la rémunération juste et normale que devrait avoir l'auteur ou le titulaire du droit. Donc, l'impact des exceptions est principalement pécuniaire, financier. Il y a un principe de base qui veut qu'on paye pour chaque chose qu'on utilise, qu'on donne une juste compensation pour l'utilisation d'une chose. Je crois que c'est un principe qui se comprend et s'accepte à la base.
M. Leroux: Vous sembliez vouloir dire, par rapport au projet de loi qui est sur la table, qu'il y a des gens qui négocient lentement ou à peu près pas en misant sur les exceptions futures. Ils se disent: «Il y aura des exceptions; donc, je vais me retirer et je ne négocierai pas pour l'instant.» Est-ce votre impression?
Deuxièmement, partagez-vous notre analyse voulant que, par le biais des exceptions, on déresponsabilise les grandes institutions vis-à-vis de ce principe fondamental qui est de reconnaître des droits et de parler avec ceux qui les détiennent en vue d'établir les règles du jeu?
[Traduction]
M. Kelly: Il s'agit là à notre avis d'un des impacts possibles du projet de loi. Les exceptions sont importantes et ils favorisent les grands établissements et ne permettent pas au créateur et au titulaire du droit d'auteur d'avoir voix au chapitre quant à l'utilisation qui est faite de leurs oeuvres.
Les deux critères dont vous parliez à l'égard de la justification des exceptions est que ces dernières doivent être claires et précises. Dans aucun des cas présentés dans le projet de loi C-32, retrouve-t-on cette spécificité et cette clarté qui permettraient de limiter l'impact de ces exceptions sur les intérêts des créateurs ou des titulaires de droit d'auteurs; nous recherchons un point de référence pour le traitement juste et équitable des droits à la propriété intellectuelle dans cette loi.
La vice-présidente (Mme Phinney): Monsieur Abbott.
M. Abbott: Votre exposé ce matin a été excellent. Cependant je me pose deux questions. La première porte sur la rémunération appropriée.
Notre comité a beaucoup entendu parlé de droits éphémères, d'enregistrements éphémères et de choses du genre. À votre avis, peut-il y avoir rémunération appropriée? Y aurait-il une demande? Pensez-vous qu'elle suffirait, si grâce à une nouvelle découverte technologique, un nouveau produit, une oeuvre était transférée d'un médium à un autre ou d'un endroit à un autre? En d'autres termes, cela veut dire qu'on fait une reproduction électronique. L'artiste devrait-il espérer obtenir ce que vous appelez une «rémunération appropriée» lorsque ce genre de chose se produit? Comprenez-vous ce à quoi je veux en venir?
M. Kelly: En bref, oui. Je crois que ce genre d'activité devrait être assujettie à un paiement approprié. Évidemment la nature du paiement sera déterminée à l'issue de négociations entre les créateurs, les titulaires de droits d'auteur et les utilisateurs.
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Il s'agit là d'une catégorie de droits qui a été clairement établie au Canada. Il y a SODRAC, qui a réussi à conclure des ententes avec les radiodiffuseurs à l'égard des droits et de l'utilisation éphémère. La CCA veut simplement maintenir et améliorer la protection des droits moraux et économiques des créateurs, non pas les retrancher. Mais tout cela devrait faire l'objet de négociations justes entre les utilisateurs et les titulaires des droits.
M. Abbott: Je ne veux pas trop consacrer de temps à cette question, mais je dois en conclure que vous n'êtes pas nécessairement d'accord avec ceux qui disent que la grande majorité des Canadiens comprendra qu'il y a un argument valable et qu'il devrait y avoir une forme de rémunération pour l'auteur lorsque son oeuvre est exécutée ou présentée. Cette rémunération devrait être disponible même si cette oeuvre n'est pas exécutée ou que personne n'en jouit - s'il s'agit simplement d'un transfert électronique - vous dites qu'il devrait y avoir une certaine rémunération. Très bien. Merci.
En ce qui a trait à votre unique exception - les droits pour lesquels il n'existe aucune société de gestion - pouvez-vous me donner un exemple pour que je saisisse bien ce dont vous parlez?
M. Kelly: Les oeuvres cinématographiques sont un très bon exemple d'oeuvres sur film et sur bande magnétoscopique dont le traitement est fort complexe en raison de tous les droits qui touchent ces oeuvres. Il a été très difficile de créer une société de gestion qui serait responsable de tous les droits qu'on y retrouve. Ça c'est un aspect du problème. Je suppose qu'il y en a d'autres, mais... Le droit de prêter n'est pas vraiment un des droits qui est retenu.
M. Abbott: Mais j'essaie de bien comprendre parce vous avez dit - et j'en ai pris note - que «la gestion collective représente la pierre angulaire».
M. Kelly: Oui.
M. Abbott: La CCA est donc d'avis qu'un auteur-créateur ne peut exercer son droit à l'égard de sa propriété que par l'entremise d'une société de gestion?
M. Kelly: Pas du tout.
M. Abbott: Très bien, je n'ai donc pas compris ce que vous vouliez dire quand vous avez dit que «les sociétés de gestion ou la gestion collective représentait la pierre angulaire».
M. Kelly: Non, la gestion des droits collectifs a été un effort très réussi au Canada. Le système de gestion des droits collectifs a permis aux créateurs de mieux gérer leurs droits et aux utilisateurs d'avoir un meilleur accès au matériel protégé. Nous croyons que c'est aux créateurs qu'il revient de décider comment ils veulent gérer leurs droits. S'ils veulent le faire de façon individuelle et négocier directement avec l'utilisateur éventuel, c'est leur droit. La grande majorité des créateurs au Canada, cependant, sont conscients des avantages que présente la société de gestion. Ces sociétés ont remporté un succès certain, et elles ont pu assurer des revenus importants aux créateurs et aux titulaires de droits d'auteur grâce à la simplicité intrinsèque du système de gestion collectif.
M. Abbott: Même si à votre avis, il s'agit là de la façon la plus utile de procéder, vous ne dites cependant pas que le droit d'auteur du créateur doit être assuré exclusivement grâce à une société de gestion.
M. Kelly: Non. En fait, nous croyons que les créateurs ont le droit de gérer leurs propres droits économiques comme bon leur semble. Nous croyons que le système de gestion collective offre des avantages certains, mais nous ne voulons pas priver le créateur ou le titulaire de droits d'auteur du droit fondamental de décider de négocier à titre individuel ou par l'entremise d'une société de gestion.
M. Abbott: Merci.
La vice-présidente (Mme Phinney): Monsieur Bélanger.
[Français]
M. Bélanger (Ottawa - Vanier): Madame Gagné, hier, nous avons entendu des présentations de la SODRAC et de l'ALAI. Dans les deux cas, on nous a demandé de s'assurer que, dans la loi, on fasse clairement la distinction entre le droit d'auteur et les droits voisins. On insinuait qu'il y avait une hiérarchie dans les droits. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.
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Mme Gagné: Je ne suis pas au courant de tout ce que la SODRAC et l'ALAI ont dit hier, mais en fait, le droit d'auteur est le premier droit. C'est ce qui existe dès le départ. S'il n'y a pas d'auteur, il n'y a pas d'artiste, pas d'interprète. Je ne veux minimiser d'aucune façon le travail des artistes parce que, pour la musique aussi, s'il n'y a pas de pianiste, la partition reste sur la tablette. Donc, les deux sont essentiels.
Toutefois, je crois que, par hiérarchie, on peut se dire que le droit d'auteur est effectivement le premier droit. Par contre, les droits voisins viendraient certainement soutenir de façon honorable ce travail qui est fait par les artistes et les producteurs.
M. Bélanger: Donc, vous partagez l'avis de la SODRAC et de l'ALAI?
Mme Gagné: D'après ce que je comprends de ce que vous me dites, oui.
M. Bélanger: D'accord.
[Traduction]
Monsieur Kelly, dans vos derniers commentaires vous avez signalé que vous êtes d'avis que les titulaires de droits d'auteur devraient pouvoir négocier comme bon leur semble. Pourtant des témoins nous ont dit que le comité devrait intégrer dans la loi une disposition portant sur la distribution un tiers, un tiers, un tiers des redevances provenant de l'achat de bandes vierges. Comment est-il possible de concilier ces deux points de vue?
M. Kelly: Je suppose que c'est un peu difficile.
M. Bélanger: Je m'excuse, je ne voulais pas vous poser une colle.
M. Kelly: Tout d'abord, lorsque nous avons étudié le texte du projet de loi C-32, nombre de nos membres ont fait ressortir la distinction entre la portée des termes égal et équitable; nous avons cru qu'il fallait faire ressortir cette préoccupation dans notre mémoire. Tout compte fait, tout comme vous avez parlé de ce qui pourrait être une hiérarchie des droits d'auteur, nous avons également parlé de la hiérarchie ou de l'influence au sein de notre secteur. On se demande toujours comment on peut assurer des rapports justes et équitables entre les créateurs et les producteurs ou les compagnies d'enregistrement. Nous avons donc cru qu'il était important d'insérer dans le texte une notion d'égalité par opposition à une notion d'équité.
Si vous me le permettez j'aimerais dire quelques mots sur les droits voisins quand on parle de la hiérarchie des droits, car comme vous le savez...
M. Bélanger: S'il vous plaît ne monopolisez pas tout mon cinq minutes!
Une voix: Oh, oh!
M. Kelly: Pour ce qui est de la disposition de non-dérogation, que nous avons appuyé comme vous le savez, SOCAN a recommandé quelque chose qui à son avis renforcerait cette disposition et protégerait les droits des créateurs de tous les empiétements associés aux fardeaux liés aux droits ou aux paiements supplémentaires. Nous avons copie de cette recommandation et je serai heureux de la remettre au greffier.
M. Bélanger: Nous rencontrerons de toute façon les représentants de SOCAN.
Pour ce qui est des redevances à l'achat des bandes vierges, je ne sais pas quel est le libellé exact, mais je crois que vous avez recommandé que la terminologie du projet de loi soit suffisamment souple pour s'appliquer à toutes les technologies futures. Qu'en est-il des technologies actuelles, comme les bandes magnétoscopiques, les disques informatiques et les choses du genre? Avez-vous une position bien arrêtée à cet égard? Pouvez-vous nous en faire part?
M. Kelly: Oui, nous avons une position arrêtée là-dessus. Nous avons toujours espéré que le système de redevances inclurait toutes les formes de support d'enregistrement: les bandes magnétoscopiques, les disques informatiques, et toute la gamme de techniques de reproduction que l'on peut utiliser à la maison. Nous espérons que toutes ces techniques seront touchées par ces mesures du projet de loi. Si ce n'est pas possible nous espérons tout au moins que ce sera fait à la troisième étape.
M. Bélanger: Dans 10 ans.
M. Kelly: Pardon? Non, ça semble simplement être l'éternité.
La vice-présidente (Mme Phinney): Monsieur Leroux.
[Français]
M. Leroux: J'aimerais qu'on revienne sur la question de la Commission du droit d'auteur. Vous dites que la CCA est d'avis que les articles 68 et 83 représentent une atteinte injuste à l'autonomie de la Commission et qu'ils doivent être supprimés du projet de loi parce que de telles restrictions représentent une menace pour l'indépendance quasi judiciaire de la Commission du droit d'auteur.
J'aimerais que vous élaboriez là-dessus parce que la question de la judiciarisation a été soulevée dans quelques mémoires. J'aimerais que vous me parliez de cela et, par la suite, on pourra parler de l'alinéa 68(2)b).
.1130
[Traduction]
M. Kelly: Je peux essayer.
On suppose évidemment que la Commission du droit d'auteur devrait avoir suffisamment de marge de manoeuvre pour écouter les positions des deux parties, les utilisateurs et les créateurs, et en venir à une décision qui tient compte des préoccupations des deux partis. Si l'on veut que la Commission du droit d'auteur fonctionne il faut que ça soit possible.
L'Article 68 propose en fait un tarif préférentiel permanent au chapitre des recettes publicitaires. On a établi des paramètres bien stricts pour la Commission du droit d'auteur.
Si vous voulez mettre sur pied une Commission du droit d'auteur vous devez lui donner un mandat et la laisser s'acquitter de ses fonctions en toute liberté; il ne sert à rien de constituer cette Commission si vous lui donner des instructions détaillées quant à la façon de s'acquitter de sa responsabilité.
M. Bélanger: [Inaudible - Édition].
M. Kelly: Très bien - un tiers, un tiers et un tiers.
Des voix: Oh, oh!
[Français]
M. Leroux: On dit au paragraphe 83(9) proposé:
(9) Pour l'exercice de l'attribution prévue à l'alinéa (8)a), la Commission doit s'assurer que les redevances sont justes et équitables compte tenu notamment du montant payable en vertu des lois comparables dans d'autres pays et de la nature de l'industrie nord-américaine de l'enregistrement sonore, ainsi que de tous les critères réglementaires.
C'est inclus?
M. Kelly: Absolument.
M. Leroux: Maintenant, allons à la question que vous soulevez par rapport au paragraphe 30(7), qui porte sur l'utilisation incidente des oeuvres visées par droit d'auteur. Cela semble accrocher solidement pour vous.
Mme Gagné: Le principe reste le même, que ce soit par incidence, par petit bloc ou grand bloc: pour toute utilisation, toute insertion d'une partie ou de l'ensemble d'une oeuvre, la loi doit s'appliquer de la même façon. Le droit d'auteur existe et il doit être compensé parce qu'il existe. C'est incontournable. Il y a tellement de possibilités de faire ces références incidentes. C'est utilisé continuellement. Si on ajoute une exception pour cela, on enlève une bonne portion des revenus possibles.
[Traduction]
M. Kelly: Nous nous inquiétons également du fait qu'il s'agit là d'une nouvelle exception qui n'existait pas auparavant. De l'avis de notre conseiller juridique, en pratique cette exception aura une application beaucoup plus large que ne l'avaient prévu à l'origine les rédacteurs législatifs.
Pourrais-je vous lire brièvement ces commentaires?
[Français]
M. Leroux: Oui, allez-y.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Phinney): Je crois que c'est une bonne idée.
M. Kelly: Très bien.
Cette exception vise à permettre certaines utilisations incidentes d'oeuvres visées par le droit d'auteur. Il pourrait s'agir, par exemple, d'un reportage fait sur place où une formation musicale se trouve à l'arrière plan, ou encore d'une entrevue faite dans une pièce où on voit un tableau à l'arrière plan. Tout de même, le libellé de la disposition est plus large, il ouvre la porte à quiconque utilise de façon incidente et non délibérée une partie où l'intégralité de l'oeuvre visée par le droit d'auteur. Par exemple, les étudiants et les enseignants pourraient se servir de cette disposition. L'exception... permet d'autres utilisations, notamment le fait de modifier une oeuvre ou de l'associer à un produit, un service, une cause ou un établissement, chose qui pourrait nuire à la réputation du créateur. De même, on pourrait omettre d'utiliser le nom du créateur et faire fi de sa décision d'emprunter un pseudonyme ou de demeurer anonyme. Ce genre de problème se complique énormément quand il s'agit d'oeuvres multimédias et d'oeuvres qui se trouvent sur Internet. Si le législateur ne restreint pas soigneusement et substantiellement cette exception, un tort considérable sera causé aux créateurs.
[Français]
M. Leroux: L'opinion émise me semble assez claire et nette. C'est le principe du «Je ne suis pas coupable et je ne paierai pas parce que je ne le savais pas». Cela semble être très complexe, très compliqué, cette dimension nouvelle d'exception qui n'existe nulle part.
.1135
On disait que cela existait dans les lois d'autres pays, mais que c'était assorti de conditions. Ce ne semble pas être le cas ici.
[Traduction]
Le président: Monsieur Abbott.
M. Abbott: Avant de poser ma question je dois avouer que j'ai un certain parti pris. Je m'inquiète sérieusement de la redevance que l'on propose de prélever à l'achat de bandes vierges, et tout particulièrement du montant qui sera acheminer à ceux que vous représentez, soient les créateurs. Je voulais le dire d'entrée de jeu.
À votre avis, si ce projet de loi est adopté, est-il important que la redevance, peu importe son montant, soit perçue sur le prix de vente au détail?
Voici ce à quoi je veux en venir: Je crois que le pris de gros, c'est-à-dire le prix pour le fabriquant, de ce produit à son entrée au pays - car je crois que la majorité des bandes sont assemblées à l'étranger - serait d'environ un dollar. Nombre de ces bandes, après avoir été manutentionnées par divers intervenants et après avoir reçu diverses formes de promotion finissent par coûter 7,95 $ ou plus. Il y a une marge bénéficiaire absolument extraordinaire sur ces produits.
Je ne crois pas ceux qui disent que cette redevance ne s'élèvera qu'à 35 cents, mais prenons ce chiffre aux fins de la discussion. Si cette redevance s'élevait à 35 cents le dollar, qui vaut 1 $, cela représenterait une augmentation de 35 p. 100 du coût de ces bandes, une augmentation qui serait acheminée jusqu'aux clients ultimes et on se retrouverait soudainement avec un montant de 60 ou 70 millions de dollars de plus - ou peut-être même de 100 millions de dollars - qui serait perçu auprès des Canadiens lorsqu'ils achètent les bandes vierges, soit quelque 44 millions par année.
N'êtes-vous pas d'avis qu'il serait simplement logique que le projet de loi précise que ce 35 cents, ou quelle que soit la redevance, devra être payé au point de la vente de détail plutôt qu'au niveau le plus bas, en d'autres termes, au premier niveau? Ne serait-ce pas logique?
M. Kelly: Non, nous ne sommes pas d'accord avec cette proposition. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi.
Dans les autres pays, la redevance est prélevée au point d'entrée. Il faut avoir confiance au marché. Si nous prélevons la redevance à ce niveau-là, les détaillants et les grossistes peuvent décider de la façon la plus concurrentielle de composer avec cette redevance et décider s'ils doivent ou non la transférer au consommateur.
Si vous ajoutez cette redevance au prix de détail, vous vous direz peut-être que c'est plus transparent, mais cela réduit également l'habilité du détaillant et du grossiste de décider d'eux-mêmes comment mettre leurs produits sur le marché.
M. Abbott: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
M. Kelly: Très bien.
Des voix: Oh, oh!
M. Abbott: Votre groupe, au nom des artistes, recevrait les redevances sur l'achat de 44 millions de bandes.
M. Kelly: C'est exact.
M. Abbott: Encore une fois, si nous acceptons le chiffre arbitraire de 35 cents, peu vous importe à quel niveau ce 35 cents est prélevé, tant qu'il s'agit de 35 cents multiplié par 44 millions de bandes.
Je dis simplement que pour l'utilisateur final une majoration de 35 p. 100 pour une bande de 7,95 $ représentera 2,80 $. Ainsi une bande qu'on payait 7,95 $ coûtera soudainement plus de 10 $.
À mon avis cela n'avantage pas du tout ceux que vous représentez et de plus, si ces 35 cents étaient une redevance transparente... Je suis sûr que vous ne voulez pas camoufler cette redevance; pourquoi ne pas la présenter de façon transparente et dire ce 35 cents va aux droits d'auteur?
.1140
M. Kelly: Comme vous l'avez signalé, la majorité de ces bandes viennent de l'étranger. Lorsqu'elles arrivent au pays le gouvernement prélève des droits de douane et des taxes. Je ne vois pas pourquoi ça serait différent.
Peu nous importe d'où vient l'argent, tant que nous le recevons. Cependant, pour faciliter l'administration, il me semble qu'on devrait payer la redevance sur le prix d'entrée, et ne pas accroître le fardeau de la paperasserie des détaillants qui est déjà assez lourd. Ils n'auront pas besoin de savoir s'ils ont payé le 35 cents... ou «il s'agit de bandes qui n'ont pas été vendues; si nous les renvoyons à l'usine, comment récupérer ces 35 cents déjà payés?» Pour simplifier les choses, je crois qu'il vaut mieux que cette redevance soit payée au point d'entrée au Canada plutôt que d'accroître le fardeau administratif des détaillants et des commerçants.
M. Abbott: Il est clair que je ne suis pas du même avis que le témoin parce que je crois que les détaillants préféreraient que ce 35 p. 100, si c'est le tarif, soit prélevé sur le prix payé par le consommateur, cela représenterait 2,80 $.
Le président: Vous pourrez peut-être en discuter un peu plus avec M. Kelly après la réunion. J'espère que ce sera une discussion amicale parce qu'il n'est pas petit.
Monsieur O'Brien, je remarque que vous avez volé ma cravate.
M. O'Brien (London - Middlesex): Oui, on a dû se consulter, monsieur le président. Je dois retourner la mienne pour midi.
Je tiens à remercier nos témoins de leur exposé. J'aimerais discuter avec vous de la période de validité du droit d'auteur. Est-ce que le droit d'auteur devrait s'éteindre après une certaine période ou croyez-vous qu'il est illimité, éternel?
M. Kelly: Il y a des dispositions dans la loi, comme la durée de la vie plus 50, à l'égard de la protection du droit d'auteur pour les créateurs ou les titulaires. Posez-vous une question philosophique plus générale, à savoir s'il est possible de maintenir la protection de droits d'auteur avec l'autoroute électronique?
M. O'Brien: Oui, je me demande si ces droits auront une échéance. Je crois qu'on parle de 50 ans à certains endroits dans le projet de loi. Est-ce que vous appuyez cette proposition?
M. Kelly: Oui.
Mme Gagné: Certainement.
M. O'Brien: D'après ce que j'ai entendu, vous semblez vous opposer pour des raisons philosophiques aux exceptions, quelles qu'elles soient.
Mme Gagné: Oui.
M. O'Brien: Très bien. Le projet de loi prévoit diverses exceptions et c'est le cas d'ailleurs de plus de la moitié des pays partie à la Convention de Rome si j'ai bien compris. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous vous opposez carrément à toute exception?
M. Kelly: Ça revient à la définition de droit économique. Si le droit d'auteur est un droit économique, le titulaire de ce droit devrait jouir d'une pleine liberté lui permettant d'exercer ce droit sans restriction quelle qu'elle soit. Nous nous opposons aux exceptions parce qu'elles empiètent sur le droit économique du créateur ou titulaire du droit d'auteur qui doit avoir le contrôle absolu de ses oeuvres protégées et pouvoir établir les conditions qui entourent l'utilisation de ces oeuvres sur le marché. C'est là la base philosophique dont s'inspire notre position sur les exceptions.
Nous savons qu'il existe dans la loi actuelle sur le droit d'auteur certaines exceptions; plusieurs autres pays ont prévu des exceptions à cette loi également. Cependant le Canada peut faire cavalier seul et élaborer une charte des droits économiques et moraux exemplaires pour les créateurs et les titulaires de droits d'auteur. Je crois qu'on pourrait essayer d'y parvenir.
[Français]
Mme Gagné: On dit aussi que les sociétés de gestion des droits d'auteur sont très accommodantes et tentent de ne pas surtaxer les groupes ou les sociétés qui représentent des éléments plus problématiques. Donc, il y a une grande compréhension à ce sujet-là. Les auteurs n'ont pas intérêt à surtaxer le consommateur.
.1145
[Traduction]
M. O'Brien: Dans un pays de la taille du Canada, compte tenu des obstacles géographiques qu'il nous faut franchir pour demeurer unis - et il existe d'autres obstacles - il existe des circonstances atténuantes qui justifieraient certaines exceptions.
J'ai oeuvré dans le domaine de l'éducation et j'aimerais maintenant vous parler de ce secteur. On essaye d'enseigner aux gens dans les régions éloignées et ces gens n'ont souvent pas accès au même matériel qu'à Ottawa ou dans d'autres zones urbaines. N'envisageriez-vous pas des exceptions dans de telles circonstances?
M. Kelly: Non -
Des voix: Oh, oh!
M. Kelly: - tout particulièrement dans le secteur de l'enseignement. J'ai toujours eu beaucoup de mal à accepter que dans le domaine de l'éducation ou de l'enseignement, où vous essayez d'encourager les gens à apprécier la création de l'esprit, quand vient le temps de payer les gens qui produisent ces oeuvres, on ne soit soudainement plus intéressé.
Je crois que le fait d'inclure dans vos activités le paiement de redevances au créateur devrait faire partie intégrante des objectifs d'un système d'enseignement. Si vous utilisez les oeuvres, vous devriez payer. Encore une fois, nous pouvons négocier, nous entendre sur une redevance. Et nous ne sommes pas inflexibles. Nous ne voulons pas acculer qui que ce soit à la faillite comme Mireille l'a dit. Mais le titulaire du droit et le créateur sont les producteurs de ces oeuvres et lors des négociations l'utilisateur et le créateur devraient s'entendre sur le type d'utilisation.
Mme Gagné: Les enfants canadiens devraient savoir quelles sont les responsabilités qu'on doit accepter quand on emprunte quelque chose et cela le plus tôt possible.
[Français]
Le président: M. Leroux m'a demandé la permission de poser une brève question. Vous me le promettez, monsieur Leroux?
M. Leroux: Oui. Vous parlez des mesures de la loi qui viennent dénaturer le fondement du droit d'auteur. Vous dites, entre autres, qu'il y a un problème en ce qui a trait aux oeuvres non publiées. J'aimerais que vous me parliez rapidement de l'impact du projet de loi sur les oeuvres non publiées. Vous en avez fait un élément assez majeur de votre présentation.
[Traduction]
M. Kelly: Encore une fois, j'essaye de trouver l'analyse juridique qu'on avait fait faire.
[Français]
M. Leroux: C'est à la quatrième page de votre mémoire, qui n'est pas paginé.
Mme Gagné: Oui, il y a une étude plus poussée sur la question.
[Traduction]
M. Kelly: Oui. Le projet de loi prévoit qu'après l'entrée en vigueur de la disposition, si une oeuvre n'a pas été publiée, exécutée ou diffusée, et que l'auteur meurt moins de cent ans après l'entrée en vigueur de la disposition, la protection du droit d'auteur ne dure que 50 ans, jusqu'à la fin de l'année civile pendant laquelle la disposition est entrée en vigueur.
Les modifications proposées ont une grande incidence sur les droits des créateurs individuels parce qu'elles abolissent la protection perpétuelle accordée auparavant aux oeuvres non publiées, ce qui a toujours été un élément du droit d'auteur au Canada, une façon de protéger les auteurs et les titulaires de droits d'auteur, contre la violation de leurs droits individuels. La protection perpétuelle découlant de droits d'auteur a servi à protéger les droits d'auteur et à permettre au public d'accéder à des oeuvres qui seraient autrement inaccessibles. On craint qu'en l'absence de cette protection perpétuelle, certains auteurs et créateurs détruiraient leurs oeuvres non publiées plutôt que de les laisser tomber dans le domaine public.
Si les modifications proposées sont adoptées, dans la mesure où l'auteur de lettres est mort depuis 100 ans, le biographe pourrait inclure toutes ses lettres dans la biographie cinq ans après la date d'entrée en vigueur de la nouvelle loi. D'ailleurs, à ce moment-là, n'importe quel éditeur pourrait publier un livre qui ne se compose que des lettres en question, sans dédommager la succession de l'auteur décédé. Par ailleurs, les lettres pourraient être modifiées d'une façon qui porte préjudice à la réputation de l'auteur décédé, être publiées sans que mention ne soit faite du nom de l'auteur ou encore être publiées avec mention du nom de l'auteur même si celui-ci, à l'origine, avait utilisé un nom de plume ou ne s'était pas identifié. Les lettres pourraient être utilisées en rapport avec n'importe quel service, cause, produit ou établissement qui pourrait nuire à la réputation de l'auteur.
.1150
Cela montre pourquoi certains auteurs préféreraient détruire leurs oeuvres non publiées, plutôt que de permettre que le public y ait accès librement.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Kelly.
[Français]
Merci, madame Gagné, d'avoir témoigné devant nous aujourd'hui. Nous l'apprécions beaucoup.
.1151
.1155
[Traduction]
Le président: Un peu d'ordre s'il vous plaît.
[Français]
Nous avons le plaisir d'accueillir, de la Guilde des musiciens du Québec, Mme Gisèle Fréchette, la présidente, et M. Éric Lefebvre, le vice-président. Vous avez suivi les travaux du comité et vous connaissez donc la procédure. Madame Fréchette, veuillez faire votre présentation, après quoi vous serez questionnée par les membres. Allez-y.
Mme Gisèle Fréchette (présidente, Guilde des musiciens du Québec): Merci, monsieur le président.
Chers députés du Parti libéral, du Bloc québécois, du Parti réformiste et du Nouveau parti démocratique, permettez-moi, au nom de la Guilde des musiciens du Québec, de vous faire part de notre position face au projet de loi C-32 visant à modifier la Loi sur le droit d'auteur.
La Guilde des musiciens du Québec, un syndicat constitué en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels et reconnu par la Loi sur le statut de l'artiste, représente 3 500 membres, soit tous les artistes qui pratiquent professionnellement l'art de la musique instrumentale au Québec.
Notre organisation est heureuse de participer à ce premier véritable exercice de révision d'une loi devenue désuète après plus de 70 ans d'application. Bien que l'actuel projet de loi contienne des mesures nouvelles essentielles au développement de la profession d'artiste-interprète-musicien, nous croyons toutefois que le législateur reste beaucoup trop timide dans ses intentions.
Certaines dispositions qui y sont prévues auraient même pour effet de provoquer un recul des droits des artistes. Soulignons d'abord que, parmi les pays occidentaux, le Canada constitue un exemple en regard du respect des droits et liberté des individus. Mais il fait toujours piètre figure en ce qui concerne le respect des droits des artistes-interprètes et de la propriété intellectuelle.
En cette matière, nous devons vivre avec la honte de ne pas encore faire partie des 50 pays signataires de la Convention internationale de Rome, adoptée en 1961, qui prévoit notamment la protection des droits des artistes-interprètes. Pourtant, les artistes constituent souvent les principaux ambassadeurs de notre vitalité culturelle.
Les oeuvres audiovisuelles sont omises. Le gouvernement omet, dans son projet de loi, de prévoir des droits à verser aux artistes-interprètes-musiciens pour les oeuvres audiovisuelles. Ironiquement, le cinéma fête cette année son 100e anniversaire et la télévision aura bientôt 50 ans. Je crois même que c'est 60 ans. Les images animées, accompagnées de son, meublent notre imaginaire collectif depuis fort longtemps.
Qui d'entre nous, par exemple, n'a pas été marqué par une trame sonore de film ou par la musique d'une émission de télévision? Comment peut-on oublier de rémunérer décemment un musicien qui aurait contribué à l'enregistrement d'une bande sonore d'un film rediffusé sur les ondes? Bien sûr, le musicien touche un cachet pour le premier enregistrement de sa prestation et la diffusion de celle-ci. Là n'est pas le problème.
Le problème pour un musicien est d'entendre sa participation à une oeuvre rediffusée sur les ondes, de l'entendre à maintes et maintes reprises dans certains cas, sans toucher un seul sou de plus. Pourquoi la contribution d'un musicien au succès d'un film ne mériterait-elle pas une rémunération supplémentaire en fonction de la diffusion de cette oeuvre, surtout lorsque le succès d'un film incite un producteur à mettre sur le marché un phonogramme tiré de la trame sonore?
.1200
Le régime de libération des droits prévu à l'article 17 fait perdre à l'artiste-interprète-musicien tous ses droits sur sa prestation dès qu'il autorise l'incorporation de celle-ci à une oeuvre cinématographique. Comme le musicien ne peut revendiquer pour cette raison aucun droit sur sa prestation, il ne peut toucher aucune redevance sur le phonogramme distribué.
Nous demandons que des modifications au libellé viennent circonscrire davantage les droits du producteur d'une oeuvre cinématographique et permettent de ne pas entacher les droits des artistes-interprètes.
Bien que le législateur n'ait pas prévu de disposition touchant les oeuvres audiovisuelles dans ce projet de loi, ce dernier en comporte certaines autres qui menacent directement le principe des droits d'utilisation dans le domaine audiovisuel chèrement acquis au fil des ans par les associations d'artistes.
L'article 16, notamment, remet en cause les droits de rémunération existant actuellement dans les ententes collectives entre les associations d'artistes et les associations de producteurs et les radiotélédiffuseurs. Cette disposition crée un régime inadmissible de libération des droits, compte tenu de la pratique actuelle entre ces partenaires.
De plus, les définitions du producteur et de l'enregistrement sonore proposées à l'article 2 ne sont pas suffisamment précises et posent plusieurs problèmes. Dans le cas de l'enregistrement sonore, par exemple, le libellé indique qu'il est uniquement constitué de sons. Toutefois, à l'ère des CD-ROM pouvant être lus par un lecteur conventionnel ou un ordinateur, l'image côtoie le son. La définition proposée est déjà désuète avant même d'être mise en vigueur.
Enfin, la Guilde est préoccupée par l'introduction d'un nouveau concept, soit la création d'un droit d'auteur sur la prestation des artistes-interprètes, sur l'enregistrement sonore et sur les signaux de communication. Je vous épargne ici la démonstration un peu complexe de la confusion qu'engendre ce nouveau concept prévu à l'article 15. Vous pourrez lire cela en pages 6 et 7 de notre mémoire.
Sachez toutefois que notre proposition quant à ce nouveau concept a l'avantage de rendre cohérentes les dispositions qui permettent au titulaire d'un droit d'auteur de prendre action à l'encontre d'une personne qui viole un droit d'auteur. Ce n'est pas tout, en effet, de posséder des droits. Encore faut-il pouvoir les faire respecter.
Parlons maintenant des exceptions qui, selon nous, sont inacceptables. Avec son nouveau projet de loi, le gouvernement introduirait des exceptions à la loi qui auraient une portée plus grande que celles adoptées en 1924. Ces exceptions concernent notamment le milieu de l'éducation, les bibliothèques, les musées, etc.
Le régime prévu menace plus que jamais le droit d'auteur canadien. Il rendrait caduques plusieurs ententes intervenues entre ces établissements et les associations d'auteurs ou les sociétés de gestion collective de droits d'auteur, pour les droits d'exécution publique, la diffusion d'oeuvres en salles de cours et de reproduction et la photocopie d'oeuvres littéraires ou musicales.
Selon nous, le législateur a purement et simplement cédé aux groupes de pression des utilisateurs qui refusent de rétribuer les titulaires du droit d'auteur au même titre que les autres fournisseurs de services. Nous sommes ébahis devant un gouvernement qui dénature à ce point le rôle d'une loi dans notre procédure parlementaire en intégrant dans son projet la liste d'épicerie de ceux qui s'opposent à son application.
Comment peut-on raisonnablement croire que nos institutions d'enseignement, pour ne souligner que cette exception, peuvent prétendre inculquer aux jeunes la notion du respect d'une oeuvre quand ces mêmes institutions pourront pirater comme bon leur semble les oeuvres des auteurs et des artistes-interprètes? Nous faisons collectivement fausse route.
.1205
Nous sommes conscients de la situation particulière que vivent ces établissements, mais nous croyons que les sociétés de gestion collectives peuvent très bien continuer à négocier de bonne foi avec les organismes qui représentent ces usagers en tenant compte de leur capacité de payer.
C'est pourquoi nous recommandons au gouvernement d'ajouter une disposition qui fera obstacle aux exceptions prévues au projet de loi. Vous pouvez lire notre chapitre III dans notre mémoire à cet égard.
Parlons maintenant de la rémunération pour les prestations sonores. La proposition législative actuelle du gouvernement prévoit une rémunération en faveur des artistes-interprètes et des producteurs pour l'exécution en public d'un enregistrement sonore. C'est bien. Ainsi, chaque fois que le disque d'un musicien jouera sur les ondes d'une station de radio canadienne, il recevra une somme d'argent par le biais d'une société de gestion collective.
Toutefois, le législateur a omis d'octroyer aux artistes-interprètes le droit de gérer collectivement certains droits prévus à l'article 15. Des modifications au projet de loi sont donc essentielles. Nous estimons qu'il est indispensable de permettre à tous les ayants droits de gérer collectivement tous leurs droits.
Après 75 ans d'utilisation gratuite, les radiodiffuseurs se verront dans l'obligation de payer des redevances aux artistes-interprètes. Il était plus que temps. C'est d'ailleurs ce que font les radiodiffuseurs des 50 pays signataires de la Convention de Rome depuis 1961. Mais, car il y a un mais, les critères prévus actuellement au projet de loi réduiraient la responsabilité des radiodiffuseurs.
En effet, en guise de paiement de droits aux artistes-interprètes, toutes les stations radiophoniques canadiennes ne paieraient annuellement qu'un montant symbolique ridicule de 50 $ sur la première tranche de 1,25 million de dollars de leur revenus publicitaires.
Au bout du compte, 65 p. 100 d'entre elles n'auraient qu'à payer cette unique somme pour se dégager entièrement de leurs responsabilités en cette matière. Face à de tels chiffres, comment peut-on qualifier un tel projet de loi? La Guilde des musiciens du Québec s'oppose à toute intégration de critères visant à réduire la contribution des radiodiffuseurs dans la détermination de la tarification découlant du droit à rémunération.
Le gouvernement ne doit pas s'ingérer par de tels critères dans le processus décisionnel du tribunal administratif, soit la Commission du droit d'auteur, qui sera chargé d'appliquer cette loi. La Guilde demande donc que soient modifiées certaine dispositions des articles mentionnés à ce sujet au chapitre IV de notre mémoire, aux pages 15 à 19.
La redevance pour la copie privée: Qui n'a pas cédé un jour ou l'autre à la tentation d'enregistrer sur cassette le dernier CD de son artiste préféré pour ensuite en faire cadeau à un ami? Combien de copies de disques ont été effectuées de cette façon depuis l'apparition des magnétophones à cassette?
Chaque copie privée ainsi réalisée représente un disque de moins de vendu pour l'artiste et un manque à gagner considérable pour les artistes-interprètes, les auteurs et les producteurs.
Dans son projet de loi, le gouvernement prévoit enfin que les supports vierges sonores comme les cassettes seront enfin affectés d'une redevance perçue auprès des grossistes et des importateurs et répartie par la suite entre les auteurs, les producteurs et les artistes-interprètes.
.1210
La Guilde appuie cette intention du législateur. Toutefois, encore ici, le projet de loi ne fait aucune allusion à la reproduction pour usage privé des supports audiovisuels, vidéocassettes, etc.
De plus, le régime prévu actuellement nous semble basé sur l'exception plutôt que sur le droit de reproduction.
Enfin, le libellé de certaines dispositions a pour effet de rendre périlleuse une application efficace du régime mis en place par le projet de loi, notamment en regard des définitions des supports utilisés par les consommateurs.
Je vous renvoie au chapitre V de notre mémoire qui explique notre demande de modification de l'article 79 et d'abrogation du paragraphe 83(9).
D'autres dispositions du projet de loi, trop longues à décrire ici, soulèvent également notre opposition. Nous vous invitons à en prendre connaissance en lisant ou en relisant notre mémoire.
En terminant, nous demandons, d'une part, au gouvernement de reconsidérer sa décision d'exclure la prestation audiovisuelle du champ d'application du droit d'auteur et nous l'enjoignons dès maintenant de corriger cette grave lacune. Cette omission crée une grave injustice à l'égard des artistes-interprètes dont font partie les musiciens.
D'autre part, la Guilde des musiciens du Québec s'oppose à toute hiérarchie des droits d'auteur qui sont conférés dans ce projet de loi. Nous croyons ainsi qu'il serait sage de modifier le libellé de l'article 90 qui peut laisser croire, selon certaines interprétations, que le droit d'auteur sur les oeuvres possède une valeur juridique supérieure au droit d'auteur sur les prestations ou sur les enregistrements sonores.
À l'aube du troisième millénaire, le temps est venu, mesdames et messieurs les membres du Comité permanent du patrimoine, que le Canada joigne enfin les rangs des sociétés modernes respectueuses de leur artistes-interprètes.
Je vous remercie de votre attention. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.
Le président: Madame Fréchette, dans votre mémoire de 22 pages et votre présentation, vous avez fait un tour d'horizon de votre point de vue qui touche beaucoup de choses qui nous touchent de près. Vous avez parlé de la prestation audiovisuelle, des exceptions, des définitions, de la rémunération et de la tarification. On est ici pour écouter et non pour prendre parti. Vous avez fait un beau travail en venant nous présenter votre point de vue. Nous sommes très intéressés à le poursuivre. Je vais demander à M. Leroux de commencer les questions.
M. Leroux: On apprécie beaucoup le travail que vous avez fait et le mémoire que vous avez présenté. J'irai un peu plus loin que le président. Je partage un certain nombre de vos recommandations.
Dans votre mémoire, vous parlez d'exceptions. Vous dites que, pour vous, il n'est pas question d'accepter une exemption pour les radiodiffuseurs sur les premiers 1,25 million de dollars de revenus publicitaires. Vous rejetez complètement ce plafond fixé par le législateur ayant pour objet d'accorder à des radiodiffuseurs un tarif préférentiel.
Dans leur mémoire, les télédiffuseurs et les radiodiffuseurs, entre autres, nous ont beaucoup parlé de la situation économique et du danger que pourrait représenter pour un certain nombre de stations la non-exemption par rapport à une enveloppe et les conséquences que cela pourrait avoir dans le marché de la radio, notamment des fermetures, etc.
Je fais aussi allusion au rapport qui disait qu'il y aurait peut-être lieu d'envisager d'exempter un certain nombre de radios, petites et autres. L'industrie de la musique elle-même, dans un mémoire, dit qu'il pourrait y avoir un tarif minimum, etc. Il me semble que vous êtes les premiers à nous dire qu'on n'a pas besoin de minimum. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi il ne faudrait pas qu'on mesure les possibilités de problèmes s'il n'y avait pas de minimum.
.1215
Mme Fréchette: Peut-être que les très petites radios ont un véritable problème. Mais ce qui nous horripile le plus dans le projet de loi, à ce niveau-là, c'est que même les stations qui sont fortement majoritaires sont exemptées pour les premiers 1,25 million de dollars. Pour cette tranche de revenus, elles ne versent que cette petite somme de 50 $ qui serait distribuée aux artistes-interprètes.
C'est vraiment ridicule d'exempter ces grosses stations qui font de gros bénéfices, alors qu'on serait peut-être prêts à accepter que les petites stations en difficulté bénéficient de cette disposition.
M. Leroux: Si je comprends bien votre réponse, vous être prêts à accepter qu'un certain nombre de stations soient exemptées, mais il y a certaines stations ayant une enveloppe plus grosse qui ne pourraient être exemptées, quel que soit le montant de leurs revenus publicitaires.
Mme Fréchette: Exactement.
M. Leroux: C'est bien ce que vous dites?
Mme Fréchette: Exactement.
M. Leroux: C'est nuancé, parce que, de la façon que vous le dites dans votre rapport, il s'agirait d'un rejet total de l'exemption.
Mme Fréchette: Dans le discours des radiodiffuseurs, même les stations à gros profits se présentent comme étant en grandes difficultés. C'est contre ce langage-là qu'on a réagi.
M. Leroux: Vous avez été très prudente.
Au chapitre III, qui porte sur les exceptions, vous recommandez au gouvernement d'ajouter des dispositions qui feraient obstacle à ces exceptions. Le projet de loi prévoit qu'une société de gestion collective est créée ou existe pour gérer le droit d'auteur visé par l'exception. Qu'arrive-t-il lorsqu'il n'y en n'a pas?
M. Éric Lefebvre (vice-président, Guilde des musiciens du Québec): Ou bien on a une Loi sur le droit d'auteur, ou bien on n'en a pas. Donc, à partir du moment où on a une loi qui crée un droit, on tente de faire en sorte que le droit soit le plus efficace possible.
À partir du moment où il y a une panoplie d'exceptions qui viennent réduire le droit d'une façon substantielle, on se pose de sérieuses questions sur l'effet du droit.
Nous prétendons qu'en créant une société de gestion collective pour gérer l'exception comme telle, on s'assure que le droit existe toujours et qu'il est rémunéré selon les résultats des négociations qui auront lieu entre les utilisateurs et la société de gestion collective. À partir de ce moment-là, on est sûr que le droit qui existe est protégé. C'est surtout cet aspect-là qu'on veut démontrer.
Mme Fréchette: Si j'ai bien compris votre question, vous demandez ce qui arrive quand il n'y a pas de société de gestion collective pour gérer le droit.
M. Leroux: Là où il n'y en aurait pas.
Mme Fréchette: Là ou n'y en a pas, il y en aura. Quand il y aura le droit, il y aura une société de gestion pour le gérer.
M. Lefebvre: Notre souhait premier est qu'il n'y ait pas d'exceptions dans la loi. S'il n'y a pas d'exceptions, une négociation va s'opérer entre la société de gestion collective et les utilisateurs. S'il y a des exceptions sans possibilité de négocier un droit, il n'y a pas de redevances.
Je sais qu'il y a eu une négociation, par exemple, entre la SODRAC et l'INCA. Je pense que les honoraires versés à la SODRAC étaient d'environ 500 $ en vertu d'une négociation qui a eu lieu entre la société de gestion collective et ce groupe d'utilisateurs. Ce n'est pas un montant faramineux. C'est un montant plutôt symbolique, mais cela conserve le droit de reproduction pour les auteurs-compositeurs. Dans le cas des artistes-interprètes, on veut que ce même principe puisse s'appliquer.
Il faut qu'il y ait un droit qui soit prévu dans la loi. Si certaines exceptions doivent absolument être incluses, on pourrait conserver les exceptions qui existent actuellement dans la loi, mais au bas mot, il faudrait absolument que pour les sociétés de gestion collective qui existent lorsqu'il y a une exception, le droit puisse être de facto opérable et que les sociétés de gestion collective puissent négocier avec les utilisateurs.
Mme Fréchette: Le projet de loi actuel donne des exceptions qui n'existaient pas en 1924. Donc, c'est carrément un recul. Il faut faire davantage confiance aux sociétés de gestion collective qui vont être capables de négocier de façon humaine et respectueuse pour tous ceux qui demandent des exceptions.
M. Leroux: On comprend bien cela dans votre mémoire. Vous dites que la Loi sur le droit d'auteur gère davantage l'exception que la règle et qu'elle garantit davantage la libre circulation des objets du droit d'auteur que l'établissement d'un régime de protection du droit d'auteur.
.1220
On a vu que des sociétés de gestion des droits, il n'y en a pas partout. Il y a des endroits où il n'y en a pas. On a vu des différences au Canada anglais par rapport au Québec. Je vous demandais: Qu'arrive-t-il? Là, vous dites qu'on en crée. Mais ce n'est pas magique.
Mme Fréchette: Ce n'est quand même pas si compliqué.
M. Lefebvre: Dans le cas des exceptions, ce qui est surtout dommageable, c'est que les ententes déjà négociées, comme vous le dites, se basent sur l'existence d'un droit. À partir du moment où la loi prévoit une exception, qu'arrive-t-il de ces ententes?
M. Leroux: Tous les groupes nous ont dit qu'elles deviendraient caduques. Vous avez la même opinion?
M. Lefebvre: Oui, tout à fait.
M. Leroux: Je voudrais aborder le point que vous avez soulevé, soit l'extension es droits voisins aux oeuvres audiovisuelles. Pouvez-vous nous dire d'abord si cela existe dans d'autres lois? En l'absence des droits voisins, parlez-nous davantage de cette dimension plus précise et dites-nous ce que cela représenterait pour vous si c'était appliqué ou si ce ne l'était pas.
M. Lefebvre: Le tiers des cachets qui sont versés aux musiciens proviennent des télédiffuseurs. Donc, tout ce qui touche les oeuvres audiovisuelles est un aspect important des activités de nos membres. On peut parler du droit français, où un droit voisin n'est pas un droit d'auteur tel qu'on l'entend ici, mais un droit voisin sur les oeuvres audiovisuelles.
Au même titre que le droit à rémunération prévu à l'article 19, par exemple, lorsqu'un phonogramme est exécuté en public, cela permettrait aux musiciens et aux producteurs de phonogrammes de retirer des redevances pour l'utilisation des oeuvres audiovisuelles. On prévoit un droit pour l'exécution publique d'un phonogramme. Pourquoi n'en prévoirait-on pas un pour les oeuvres audiovisuelles si, dans plusieurs pays européens, c'est la règle qui s'applique?
[Traduction]
Le président: Monsieur Abbott.
M. Abbott: Il existe deux grandes lignes de pensée. Supposons que nous acceptions votre argument sur le fait que les artistes interprètes devraient recevoir une rémunération, compte tenu du fait et qu'ils sont les créateurs. Convenons qu'ils doivent recevoir ces rémunérations.
Parlons maintenant des exceptions accordées aux établissements d'enseignement, aux musées et aux bibliothèques. Il s'agit d'institutions publiques financées par le contribuable. Est-il juste, à votre avis, de conclure que si ces exceptions n'existaient pas et que ces institutions financées par le public devaient payer ces redevances, c'est le contribuable qui paierait l'artiste pour avoir le droit d'utiliser son oeuvre?
[Français]
Mme Fréchette: Je vous renvoie la question: trouvez-vous injuste et inéquitable que les contribuables paient pour le bois qui sert à faire les bureaux des étudiants dans les écoles?
[Traduction]
M. Abbott: Non, c'est une réponse juste. Je voulais simplement en connaître un peu plus long. C'est simplement que chaque fois... Je crois qu'on a tendance à ne pas vraiment personnaliser les gens, les organisations, ceux qui devront payer les droits et ceux qui les recevront. Je comprends ce que vous voulez dire: le contribuable paye pour l'achat du bois qu'on a utilisé pour fabriquer le pupitre, il paye pour la construction de l'édifice et pour l'embauche de professeurs. Je suis d'accord. Cependant, je me demande combien d'après vous ces droits supplémentaires représenteront pour les contribuables? Combien les contribuables paieront-ils en redevances aux artistes s'il n'y avait pas d'exceptions?
.1225
[Français]
Mme Fréchette: Je ne peux vous donner de chiffres, mais je pense que les sociétés de gestion collective seraient habilitées à négocier intelligemment les droits avec les institutions d'enseignement.
[Traduction]
M. Abbott: Merci. Je respecte beaucoup votre réponse.
Étudions maintenant la question des redevances à l'achat de bandes. Vous avez parlé... on a dit en anglais «authors, makers, and performers». Vous représentez les artistes interprètes si j'ai bien compris. Quel pourcentage de la redevance recevront-ils d'après vous?
[Français]
Mme Fréchette: Selon nous, ce serait un tiers, un tiers, un tiers.
[Traduction]
M. Abbott: Combien d'artistes interprètes représentez-vous?
[Français]
Mme Fréchette: Entre 3 500 et 4 000.
[Traduction]
M. Abbott: Si vous en représentez 4 000, pourriez-vous nous dire s'il y a d'autres artistes interprètes dont les oeuvres pourraient faire l'objet de reproduction et qui ne sont pas représentés par notre groupe? Encore une fois, il s'agit simplement d'une idée générale. Suffit-il simplement de multiplier ce chiffre par deux, simplement aux fins du calcul?
[Français]
Mme Fréchette: Au moins.
[Traduction]
M. Abbott: Très bien. Arrondissons ce chiffre à 10 000, simplement aux fins de la discussion. Si 25 p. cent de la population vit au Québec, cela veut dire que 30 000 à 40 000 artistes interprètes recevraient ces redevances.
[Français]
Mme Fréchette: Je peux surtout parler des chiffres qui ont trait au Québec. La fédération américaine représente entre 20 000 et 24 000 membres. Je pense que c'est 24 000.
[Traduction]
M. Abbott: Voici ce à quoi je veux en venir. Si nous prélevons une redevance d'environ 35¢ par bande pour 44 millions de bandes, ça représente un revenu d'un million de dollars par mois, plus ou moins. Il s'agit donc de partager un million de dollars par mois parmi 30 000 ou 40 000 personnes; et puisque ce chiffre est si peu élevé, cela m'amène à me demander...
Vous n'êtes pas d'accord avec mes chiffres?
[Français]
Mme Fréchette: Non, je ne vous suis pas. Vous partez de 3 millions de dollars par mois de redevances?
[Traduction]
M. Abbott: Ce que je dis, c'est que si l'on multiplie 35 cents la bande par 44 millions de bandes, on obtient 12 ou 13 millions de dollars.
[Français]
Mme Fréchette: Par mois? Ah, 12 à 13 millions de dollars. D'accord.
[Traduction]
M. Abbott: Non, non. D'après les chiffres qu'on a fournis à notre comité, on vend 44 millions de bandes chaque année au Canada. Cela fait donc des recettes de 12, 13 ou 14 millions de dollars.
[Français]
Mme Fréchette: D'accord.
[Traduction]
M. Abbott: Si je divise ces 12 millions de dollars par trois pour obtenir votre tiers, cela me donne 4 millions de dollars. Si je divise cela encore par 12 mois, cela fait quelques cents par artiste, n'est-ce pas? La question que je me pose est donc celle-ci: le montant de 35 cents la bande est-il vraiment assez élevé pour que cela vaille la peine de se donner tout ce mal?
[Français]
M. Lefebvre: Premièrement, ce n'est pas 35 000. Ceux qui sont inscrits, ce sont les musiciens-interprètes qui ont enregistré une oeuvre musicale qui a fait l'objet d'un phonogramme. Donc, ce sont des oeuvres enregistrées. On ne parle pas de tous les musiciens-interprètes, qu'ils aient ou non enregistré une oeuvre musicale sur phonogramme.
Deuxièmement, je vois où vous voulez en venir. Vous voulez démontrer, dans le fond, que 35 cents, c'est trop peu et qu'on va sans doute demander une redevance supplémentaire pour que le droit soit efficace.
.1230
D'une part, je ne suis pas du tout sûr des chiffres qu'on a avancés ici. On a parlé de 35 000 musiciens, mais c'est beaucoup moins en réalité.
Deuxièmement, on ne peut présumer à l'avance quel taux sera établi. D'après la loi, si je me souviens bien, c'est la Commission du droit d'auteur qui fixe la redevance sur la copie pour usage privé, soit 35 cents, à moins que vous ayez d'autres renseignements. On ne peut vous dire qu'il s'agit là d'un droit illusoire et on ne peut vous dire non plus que cela va rapporter beaucoup d'argent.
[Traduction]
M. Abbott: Sauf votre respect, c'est exactement ce que j'essaie de dire. Nous y allons à l'aveuglette. Nous ne savons pas quel sera le montant. Si je ne m'abuse, le ministre nous a donné un chiffre de 37 cents. Je ne fais que poser la question. Si l'on se sert de ces chiffres et que l'on songe à partager les 400 000 $ par mois que donneraient les droits de 35 cents entre tous les artistes du Canada, le montant devient tellement insignifiant par artiste que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Ou bien nous laissons tomber ou bien nous devrions relever les droits de 37 cents à 1 $ ou 2 $ pour que cela en vaille la peine.
[Français]
M. Lefebvre: Non. Premièrement, ce n'est pas 40 000 musiciens. Il n'y a pas 40 000 musiciens qui ont enregistré, qui ont effectué une prestation musicale qui a été fixée sur un enregistrement sonore. Ce chiffre-là est manifestement trop élevé.
Il y a à peu près 2 000 membres de la SODRAC. Quant à la SOCAN, je ne pourrais vous le dire mais, sous toute réserve, je pense que c'est plus que 5 000. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais on ne parle pas de 35 000 musiciens. Même à 35 cents la cassette, c'est une réalité qui serait bienvenue pour tous les artistes-interprètes.
Plus tôt, j'ai répondu que la Commission du droit d'auteur, si elle a effectivement le rôle de fixer une redevance sur les supports vierges, tiendra sans doute compte d'un ensemble de facteurs. Soit dit en passant, on s'oppose à ce que ces facteurs ou critères soient inscrits dans la loi. On croit que la Commission du droit d'auteur peut aisément fixer ses propres critères pour déterminer quelle sera la redevance applicable. Nous disons que c'est un droit et nous y tenons.
Le président: Monsieur Bélanger.
M. Bélanger: Madame Fréchette, si je comprends bien, mon collègue essayait de faire une moyenne. On va la faire rapidement.
Prenons 35 cents et multiplions ce montant par 44 000. Cela fait grosso modo 12 millions de dollars par année, soit un million de dollars par mois. Si on divise cela même par 30 000, cela donne un revenu moyen annuel d'à peu près 400 $; moyen je dis bien. Donc, pour certains, ce sera pas mal plus élevé et, pour d'autres, plus bas. Si on prend le revenu moyen des artistes, cela pourrait représenter de 5 à 15 ou 20 p. 100 de leurs revenus. Ce ne serait peut-être pas à dédaigner complètement. Si on veut jouer le jeu des chiffres, cela se joue de cette façon-là aussi.
J'aimerais soulever la question de la hiérarchie des droits. J'ai posé la question plus tôt et on m'a répondu, mais je ne pense pas que vous soyez d'accord et je voudrais vérifier.
Hier, la SODRAC et l'ALAI nous disaient carrément qu'elles voulaient que ce soit clair qu'il y ait des droits d'auteur et qu'ensuite il y ait des droits voisins, et que l'un n'équivalait pas à l'autre. Sans le dire de cette façon-là, ils voyaient une hiérarchie. Êtes-vous d'accord là-dessus? J'aimerais que vous élaboriez, s'il vous plaît.
Mme Fréchette: Non, on n'est pas d'accord là-dessus. Quand tout ce monde-là a un droit partagé sur une oeuvre, il est normal que le droit ne s'exerce pas s'il n'y a pas consensus. Au niveau du droit de location, par exemple, où on parle de tout ce monde-là en même temps et où il y a la possibilité d'hiérarchie, si le producteur et l'artiste-interprète s'opposaient à la location de ce phonogramme-là alors que l'auteur l'acceptait, il serait un peu ridicule de donner la préséance au droit d'auteur.
M. Bélanger: Vous suggérez que l'artiste-interprète ait également le droit de refuser?
.1235
M. Lefebvre: Oui. C'est-à-dire qu'il l'a déjà. Le droit de location prévu à l'article 15 est un droit exclusif. À partir du moment où il y a un droit de location et où on a trois droits exclusifs, celui du producteur, celui de l'artiste-interprète et celui de l'auteur, chacun a un droit de veto.
On s'oppose à ce que l'auteur ait un droit positif à l'encontre d'un droit négatif pour les deux autres ayants droits. On ne veut surtout pas, et je pense que les auteurs sont d'accord là-dessus, que la redevance de l'un soit fonction de l'évaluation de la redevance de l'autre.
La redevance des auteurs est appliquée par la Commission du droit d'auteur. On ne veut pas que la redevance de l'artiste-interprète influe sur celle de l'auteur et, à l'inverse, on ne voudrait pas que la redevance prévue pour l'auteur-compositeur influe sur notre redevance, sur celle des artistes-interprètes.
Bref, on veut que la Commission du droit d'auteur évalue chaque redevance dans le champ propre de chacun des collèges, de chacun des groupes d'ayants droits. On ne veut pas qu'il y ait une influence qui fasse en sorte qu'on baisse la redevance de l'un parce que la redevance de l'autre est plus élevée.
M. Bélanger: Mon collègue faisait allusion au Canada anglais. Soit dit en passant, je pense qu'il a fait allusion aux autres provinces canadiennes.
Pour clarifier la question des méthodes de copie des cassettes audio, souhaitez-vous que ce tarif s'applique également à la copie d'autres types de matériaux, c'est-à-dire les bandes vidéo, les cassettes, les disquettes d'ordinateur, etc.?
Mme Fréchette: Très bientôt, on va pouvoir copier à partir d'un CD-ROM. S'il n'y avait pas de possibilité, en vertu de la loi, de recevoir des redevances là-dessus... Plus ça va aller, plus la technologie évoluera.
M. Bélanger: Les groupes d'artistes, les ayants droits, ont-ils estimé ce que pourraient représenter les bandes vidéo, les disquettes d'ordinateur, etc.? Quelqu'un, dans vos groupes, a-t-il commencé à faire ce travail-là?
M. Lefebvre: Non, pas chez nous. Le marché de la vente des cassettes vidéo est peut-être moins important que celui de la vente des cassettes mais, avec la poussée technologique, on change de support presque à toutes les...
On est passé du disque vinyle au CD en un temps record. Quel sera le prochain véhicule? Il y en a qui parlent de la minicassette DAT. Il y en a qui parlent d'un autre véhicule. On parle des ordinateurs qui peuvent retenir de l'information audiovisuelle sur leur disque rigide. On parle de l'autoroute de l'information, du téléchargement d'oeuvres d'un serveur à un autre ordinateur.
Je ne pourrais prédire tout de suite quel sera le prochain support ou la prochaine forme de matérialisation des oeuvres. Actuellement, la technologie avance. On a plusieurs types de support, plusieurs types de matérialisation qui sont en développement.
Le domaine des oeuvres audiovisuelles va se confondre de plus en plus avec le domaine des oeuvres audio. On va se retrouver avec un seul véhicule, un seul support, une seule façon de matérialiser les oeuvres tant sonores qu'audiovisuelles.
Mme Fréchette: On avait demandé d'avoir un projet de loi technologiquement neutre qui aurait englobé tout nouveau support futur qu'on ne pourrait même pas imaginer.
M. Bélanger: Le gouvernement pourrait agir par réglementation à ce moment-là.
Mme Fréchette: Si on avait une loi technologiquement neutre, cela ne différencierait pas les supports. Tout nouveau support serait automatiquement inclus dans la loi.
M. Lefebvre: Actuellement, la définition d'«enregistrement sonore» prévoit que seuls les sons peuvent définir comme tel l'enregistrement sonore. Or, il y a des supports qui incluent, comme Mme Fréchette l'indiquait plus tôt, des sons et des images. À ce niveau-là, la définition doit être réactualisée.
On parle déjà d'un nouvel instrument, que l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle est en train de préparer, qui devrait faire l'objet de discussions à Genève en décembre. Déjà la Convention de Rome est désuète à cet égard.
À la toute fin de la vie de la Convention de Rome, on y adhérera, alors qu'un nouvel instrument doit bientôt apparaître.
.1240
Il faudrait peut-être que la loi soit réactualisée dès maintenant en fonction de ce qui va se passer internationalement.
Le président: Merci, monsieur Bélanger. Merci beaucoup, madame Fréchette et monsieur Lefebvre.
[Traduction]
Nous accueillons maintenant l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires représentée par M. David Harris, vice-président principal, et M. Tony Pollard, président de l'Association des hôtels du Canada.
Messieurs Harris et Pollard, la parole est à vous.
M. David Harris (vice-président principal, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires): Merci.
Monsieur le président et membres du comité, bon après-midi. Je suis David Harris et je suis vice-président principal de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires et je suis accompagné cet après-midi par mon collègue Tony Pollard, président de l'Association des hôtels du Canada. Nous sommes venus ensemble vous présenter le point de vue de l'industrie de l'hospitalité, qui est dominée par les restaurants et les hôtels. Je vous donnerai le point de vue des restaurants et mon collègue expliquera celui des hôtels.
La question à l'étude est importante et pourrait avoir des conséquences négatives sur notre industrie. Tony et moi sommes heureux de pouvoir en discuter avec votre comité. J'imagine que vous avez eu la chance de lire notre mémoire. Je parlerai donc plutôt de la situation actuelle et des conséquences qu'il y aurait à percevoir une deuxième redevance pour la musique de fond exécutée par des artistes canadiens.
Avec ses 13 000 membres, l'association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires est l'une des plus importantes associations commerciales du pays et représente des restaurants dans toutes les villes du Canada. L'industrie produit des recettes de 31 milliards de dollars et emploie 844 000 travailleurs canadiens. L'industrie est dominée par de petits exploitants indépendants qui ont pendant toutes les années 1990 dû faire face à une économie faible, une concurrence acharnée et un régime fiscal écrasant.
Le résultat était à prévoir. Le nombre de faillites a atteint des niveaux records, les ventes sont faibles et, pour le restaurant moyen, elles ont baissé chaque année depuis cinq ans. Les profits, s'il y en a, sont minimes. En termes exacts, les ventes totales de l'industrie n'ont augmenté que d'un piètre 0,04 p. 100 en 1995 et, d'après les prévisions, augmenteront d'à peine 0,06 p. 100 cette année. Ces gains ont été réalisés parce que plus de restaurants ont ouvert leurs portes, d'où le problème classique d'un trop grand nombre de détaillants pour un volume de vente à la baisse. Le résultat n'est pas très joli.
.1245
L'industrie de l'accueil verse maintenant près de 8 millions de dollars en redevances, soit 11 p. 100 de toutes les redevances payées au Canada. Seuls les stations de télévision et de radio paient davantage. L'industrie paie pour six utilisations différentes de musique selon les tarifs suivants: 3a, pour la musique en direct; 3b, pour la musique enregistrée sur le vif; 8, la musique pour les réceptions; 15, la musique de fond; 18, la musique enregistrée pour la danse; et 20, la musique pour karaoke. Parmi ces utilisations, le projet de loi C-32 s'appliquerait à la musique de fond et à la musique enregistrée pour la danse.
Je voudrais vous raconter une chose qui s'est passée en 1992 pour que vous compreniez bien notre position à titre d'utilisateurs du droit d'auteur. Si vous remontez dans le temps jusqu'en 1991, vous vous rappellerez que c'était l'époque de l'instauration de la TPS, d'un ralentissement de l'économie mondiale et d'un niveau extraordinairement faible de la confiance des consommateurs. Ces conditions ont entraîné une véritable hécatombe financière dans l'industrie et sa pire performance depuis la grande dépression.
C'est à ce moment-là qu'on avait proposé de relever les redevances de 85 p. 100 dans certains cas, ce qui montrait que le gouvernement ne comprenait pas vraiment ce qui se passait dans le monde extérieur. C'est pour cela que l'industrie voit avec méfiance une proposition visant à instaurer de nouvelles redevances et à modifier l'administration des redevances actuelles.
L'industrie considère aussi qu'elle est pénalisée par la structure actuelle des redevances. Comme je l'ai déjà dit, nous recevons une facture de 8 millions de dollars chaque année comme récompense pour faire connaître nos musiciens et leurs oeuvres. Par ailleurs, si nous ne leur fournissions pas cette chance de se faire connaître, cela réduirait les occasions d'entendre de nouveaux artistes, réduirait l'écoute de la musique enregistrée et réduirait finalement les ventes.
Vous comprendrez donc que, dans le climat actuel, le projet de loi a été accueilli avec une hostilité ouverte. Il a déjà suscité une vive réaction négative vu qu'il augmenterait nos coûts sans nous rapporter le moindre avantage. Le projet de loi C-32, qui prévoit une deuxième redevance pour l'utilisation de musique enregistrée exécutée par des artistes canadiens, n'atteindra certainement pas l'objectif visé.
Selon le projet de loi, une redevance serait versée pour l'utilisation de musique enregistrée exécutée par des artistes américains, alors qu'il faudrait payer une deuxième redevance pour la musique enregistrée exécutée par des artistes canadiens. Cela veut dire que l'industrie devra payer plus cher pour le privilège de jouer de la musique exécutée par des Canadiens. Le message pour une industrie qui veut réduire ses coûts est clair: jouer de la musique américaine ou bien payer plus cher. C'est le message qui nous vient du gouvernement fédéral et cela laisse beaucoup à désirer sur le plan de la politique publique.
Contrairement à l'industrie de la radiodiffusion, l'industrie de l'accueil n'est pas visée par un règlement sur le contenu canadien et elle est donc libre de choisir la musique qu'elle préfère. Le projet de loi C-32 fera pencher la balance en faveur des artistes américains. Je le répète, l'industrie a déjà l'impression d'être pénalisée pour l'utilisation de la musique et le projet de loi forcera l'industrie à faire jouer de la musique exécutée par des Américains pour réduire ses coûts.
Quel sera le résultat final? On entendra moins d'artistes canadiens. Cela réduira les ventes et pourrait aussi réduire la mesure dans laquelle les artistes canadiens peuvent négocier des contrats plus lucratifs qui leur permettraient de réaliser des gains financiers. Par exemple, supposons qu'un restaurateur peut choisir entre deux oeuvres exécutées, l'une par Céline Dion et l'autre par Madonna. Comme il devrait payer une pénalité s'il joue la musique exécutée par Céline, il optera certainement pour Madonna. Voilà le résultat du projet de loi C-32.
L'industrie demande une exemption de la mesure parce qu'elle n'aura pas les résultats souhaités. Elle laisse à désirer sur le plan de la politique publique et ne peut qu'embarrasser le gouvernement du Canada. Elle vise à produire des recettes pour les exécutants, mais elle aura en réalité l'effet contraire.
.1250
Qu'arrivera-t-il si le gouvernement fédéral décide d'aller de l'avant avec ce projet peu judicieux? Cela augmentera les coûts de l'industrie de l'accueil sans lui fournir des avantages correspondants. Pour réduire ses coûts, l'industrie évitera les artistes canadiens. Le manque d'exposition réduira les ventes des artistes locaux. Le projet de loi incitera l'industrie à faire jouer de la musique américaine aux dépens des artistes canadiens, ce qui finira par affaiblir la culture canadienne.
On utilise énormément de musique de fond au Canada. Si les utilisateurs de musique constatent qu'ils doivent payer plus cher pour la musique canadienne, l'industrie de l'accueil ne sera bientôt plus la seule touchée. Il y aura aussi les lignes aériennes, les patinoires, les foires, les expositions, les centres de conditionnement physique, les parcs d'attractions, les parcs à thème, les congrès, les parades de mode... Cela nuira énormément aux artistes canadiens.
Mesdames et messieurs, à titre de membres d'un comité chargé de préserver et d'améliorer la culture canadienne, je vous incite à réfléchir sérieusement aux conséquences pratiques de ce projet de loi. L'industrie de l'accueil a demandé une exemption parce que, sinon, les exploitants éviteront au mieux la musique canadienne pour contrôler leurs coûts et, au pire, cela les encouragera à jouer de la musique américaine. Si vous allez de l'avant, ce sera comme si vous disiez à l'industrie de l'accueil de ne pas faire jouer des artistes canadiens.
Merci de m'avoir permis de participer à votre processus consultatif. Je remets maintenant la parole à mon collègue, Tony Pollard.
M. Tony Pollard (président, Association des hôtels du Canada): Monsieur le président et membres du comité, merci de m'avoir donné l'occasion de vous exprimer notre point de vue sur le projet de loi C-32.
Pour utiliser le mieux possible votre temps précieux, je vous dirai dès le départ que l'Association des hôtels du Canada est tout à fait d'accord avec l'opinion exprimée de façon si éloquente par mon collègue, monsieur David Harris, de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires.
L'industrie hôtelière s'oppose catégoriquement à toute nouvelle redevance pour la musique. Nous payons déjà près de 8 millions de dollars, soit 11 p. 100 de toutes les redevances versées au Canada. Nous payons déjà pour six utilisations différentes de la musique. Il est illogique et même ridicule qu'on fasse payer une seule redevance pour la musique enregistrée exécutée par des artistes américains et qu'on veuille faire payer une redevance supplémentaire pour la musique enregistrée exécutée par des artistes canadiens.
Quel sera le résultat pour l'industrie hôtelière, qui a souvent l'impression de jouer à titre gratuit le rôle de percepteur d'impôts pour tous les échelons gouvernementaux? Nous ferons simplement passer de la musique américaine pour éviter de payer des redevances plus élevées.
La plupart des hôtels paient déjà jusqu'à 50 p. 100 de leurs recettes brutes au gouvernement fédéral, provincial et municipal sous forme de 32 impôts, droits et redevances différents. C'est du moins la constatation du gouvernement fédéral lui-même dans une étude des ressources humaines contenues dans un rapport daté de 1995 sur l'industrie canadienne de l'accueil.
Notre industrie, qui emploie 215 000 travailleurs, a eu des recettes de 8,1 milliards de dollars l'année dernière. Cela veut dire 8,1 milliards de dollars injectés dans l'économie canadienne. Nous avons cependant versé plus de 4 milliards de dollars en impôts. Nos taux d'occupation sont encore seulement de 61 p. 100, ce qui veut dire que 39 p. 100 de nos chambres et de nos restaurants, salles, bars, et ainsi de suite sont vides. Nous n'avons pas les moyens de payer encore plus en impôts.
Permettez-moi de vous donner un aperçu financier de notre industrie: 50 p. 100 de nos recettes brutes sont versées en impôts; 30 p. 100 sont versées en rémunérations et avantages; et 15 p. 100, en moyenne, pour le service de la dette. Cela nous laisse 5 p. 100 pour «les fruits de nos labeurs», comme l'a dit hier au Comité des finances Paul Martin, l'honorable ministre des Finances. Permettez-nous au moins de commencer à profiter un peu du fruit de nos labeurs dans l'industrie de l'accueil.
Monsieur le président, nous avons vu hier soir un garçon de 12 ans voler une partie de baseball aux Orioles de Baltimore. L'arbitre a maintenant reconnu que sa décision était erronée, mais le mal est fait et les Yankees ont injustement gagné la partie. Nous avons maintenant au Canada la chance d'éviter de prendre une mauvaise décision.
Je vous remercie de m'avoir écouté.
M. O'Brien: Après avoir écouté la première partie...
M. Harris: Vous pouvez nous croire sur parole.
Le président: J'imagine qu'il faudra regarder la reprise.
.1255
Nous allons maintenant commencer les questions. Comme plus de députés veulent poser des questions cette fois-ci, nous commencerons par cinq minutes par parti.
[Français]
M. Leroux: Merci d'avoir présenté votre mémoire. C'est dur dans votre domaine, hein? Je me demande ce que les investisseurs font là. Il me semble que, dans le domaine de la restauration et de l'hôtellerie, il y a une compétition très vorace. Dans certains coins, on voit les restaurants pousser comme ça.
Je crois qu'il faut reconnaître que la musique jouée est quelque chose qui fait partie des éléments de marketing de votre entreprise, au même titre que l'environnement de votre restaurant. Vous payez les plantes que vous mettez dans le restaurant, les oeuvres d'art que vous mettez aux murs, les tables, les chaises, les nappes, la vaisselle. Tout cela fait partie de vos concepts de marketing pour attirer le client.
La musique, il me semble, devrait aussi être considérée comme un des éléments de marketing, à moins que vous ne vouliez pas qu'on tienne compte de l'environnement musical. C'est une option. Mais l'autre doit faire partie des éléments du coût du marketing, j'imagine. Je saisis difficilement cette espèce de recul, parce que l'élément musique du concept de marketing est quelque chose qui devrait être considéré comme les autres choses que vous payez.
Quelle est le tarif que la Commission du droit d'auteur vous fixe actuellement?
[Traduction]
M. Harris: Pour quel tarif?
[Français]
M. Leroux: La Commission du droit d'auteur ne vous impose-t-elle pas actuellement un tarif d'environ 11 cents le pied carré en ce qui a trait à la redevance?
[Traduction]
M. Harris: Pour la musique de fond, c'est exact. C'est le tarif 15.
[Français]
M. Leroux: Onze cents. Cela représente quoi? Vous dites que cela représente huit millions de dollars?
[Traduction]
M. Harris: Oui, pour le minimum, il faudrait des droits de 90 $.
[Français]
M. Leroux: Quatre-vingt-dix dollars est un minimum. Dans l'ensemble de votre marché, cela représente huit millions de dollars. Les huit millions de dollars viennent de là?
[Traduction]
M. Harris: Non. Les 8 millions de dollars représentent uniquement les tarifs. Nous versons les redevances selon six tarifs. Selon les tarifs pour lesquels nous verserions des redevances, soit la musique enregistrée, la musique de fond et la musique enregistrée pour la danse, soit le tarif 18, cela fait environ 900 000 $. Du moins, c'est ce que j'ai calculé. Voilà ce que cela représente simplement pour la musique de fond.
[Français]
M. Leroux: Donc, cette somme de huit millions de dollars est composée de plusieurs choses. Sur un chiffre d'affaires de 31 milliards de dollars... C'est bien ce que vous avez dit plus tôt, n'est-ce pas? Votre chiffre d'affaires est de 31 milliards de dollars?
[Traduction]
M. Harris: C'est pour les ventes.
[Français]
M. Leroux: Vous considérez que, si le projet de loi prévoyait des droits voisins qui pourraient représenter, d'après ce qu'on peut voir, la moitié de cela, ce serait absolument insupportable pour vous. On assisterait à des fermetures d'hôtels et de restaurants et à une croissance des faillites. Vous nous avez brossé un tableau assez noir. Vous nous dites que cela va mal et que si vous devez payer 120 $ en moyenne de plus par année, il y aura des faillites, etc.
Je vais laisser mes collègues vous rappeler à l'ordre par rapport à la culture et aux oeuvres canadiennes, parce que là, vous allez carrément dans le «On va aller sur le marché américain». J'aimerais vous me parliez de ce que cela mettra vraiment en danger et de ce qui provoquera autant de faillites et de fermetures.
[Traduction]
M. Harris: Je ne pense pas que cela puisse causer des faillites. Ce n'est pas ce que je veux dire.
Ce que j'ai dit tout d'abord, c'est que le système de redevances actuel est déjà considéré avec méfiance à cause des coûts qu'il entraîne. Il y a toujours d'autres solutions. On peut toujours arrêter la musique. Ce qui arrivera, c'est que les exploitants cesseront de faire passer de la musique canadienne et feront jouer plutôt de la musique américaine pour contrôler leurs coûts.
Oui, la concurrence est acharnée. Oui, la musique fait partie du marketing. Oui, nous croyons à la valeur du droit d'auteur, mais ces redevances sont injustes. L'augmentation des redevances n'apporterait aucun avantage correspondant.
En réalité, si vous croyez qu'il faut donner plus d'argent aux Canadiens pour appuyer la culture canadienne, il faudrait faire payer la redevance immédiatement au point de vente. Lorsque quelqu'un achètera un disque de Céline Dion, vous lui ferez payer 10 p. 100 de plus parce que c'est une oeuvre canadienne. Vous verrez bien ce qui arrivera aux ventes.
.1300
S'il y a deux maisons et que l'une a été construite par des Canadiens à partir de matériaux entièrement canadiens et que l'autre a été construite à partir de matériaux venant de l'étranger et si vous disiez que vous allez faire payer 10 p. 100 de plus pour la première maison parce qu'elle crée des emplois, cela veut dire que l'acheteur devrait payer 20 000 $ de plus si le prix de la première maison était de 200 000 $ parce qu'elle a été construite par des Canadiens à partir de matériaux canadiens. Je n'aurais pas les moyens de l'acheter. Si vous décidez qu'un morceau de tarte vendu dans un restaurant, et c'est une situation que je connais un peu mieux, coûte 2,25 $ parce que la tarte est faite à partir de pommes américaines, alors qu'une tarte faite de pommes canadiennes coûte 2,75 $, par exemple, cela veut dire qu'on doit payer plus pour le privilège d'acheter un produit canadien. Cela ne peut pas fonctionner parce que c'est le prix qui détermine ce qui se passe.
Dans les années 80, on parlait beaucoup de l'emplacement. Maintenant, dans les années 90, on parle seulement de prix. Si vous croyez que c'est utile de faire payer davantage pour la culture canadienne, vous devriez faire payer le prix supplémentaire au point de départ, c'est-à-dire au point de vente. Si nous devons payer au point de vente, nous paierons comme tout le monde, mais je peux vous garantir que le volume des ventes baissera.
La SRC a des ennuis. Pourquoi ne pas faire payer 10 p. 100 de plus pour faire écouter la SRC? Si on le faisait, je doute fort que la SRC serait aussi populaire qu'elle ne l'est maintenant. C'est le principe qui nous déplaît. Les restaurateurs n'ont pas une très grande marge de manoeuvre. C'est évident. Si vous voulez pénaliser l'industrie pour faire jouer de la musique canadienne, elle fera jouer plutôt de la musique américaine. Comment cela peut-il aider la culture canadienne?
[Français]
M. Leroux: On comprend cela, mais...
Le président: Monsieur Leroux, on reviendra à vous.
[Traduction]
M. Abbott: Je voudrais une très brève explication.
Dans la déclaration de M. Pollard, au bas de la page deux, il disait ceci: «Permettez-moi de vous donner un aperçu financier de notre industrie. Cinquante pour cent de nos recettes brutes sont versées sous forme d'impôt...» Cela veut dire que si je paie 100 $ pour une chambre d'hôtel, 50 $ sont versés en impôts.
M. Pollard: C'est exact.
M. Abbott: Je pense que ce serait utile que vous nous fassiez le détail de ces impôts. Nous n'avons pas besoin de bien des pages, mais ce serait utile dans mon cas et sans doute pour les autres membres...
M. Pollard: Volontiers. Tout d'abord, il s'agit d'impôts versés aux échelons fédéral, provincial et municipal.
M. Abbott: Je comprends.
M. Pollard: Il s'agit donc d'impôts pour tous les échelons gouvernementaux. Cela comprendre les impôts sur la liste de paye, les impôts pour la protection contre les incendies, les impôts pour le ramassage des ordures, de même que les tarifs comme les tarifs de SOCAN; cela comprend tous les impôts pour absolument tous les services. Nous sommes l'une des industries qui paie le plus d'impôt. L'une des raisons pour cela, c'est que les preneurs de décisions ont souvent l'impression que l'industrie hôtelière ne protestera pas si on lui impose une nouvelle taxe ou une nouvelle redevance. Les preneurs de décisions croient tout simplement que la majorité de ceux qui versent ces impôts n'habitent pas la municipalité ou la localité. On peut donc les faire payer en toute sécurité. C'est à cause de cela que nous versons d'habitude 50 p. 100 de nos recettes brutes en impôt avant de pouvoir commencer à faire des bénéfices.
M. Abbott: Je voudrais parler un peu du choix d'artistes canadiens par opposition à des artistes américains et voir si je peux obtenir une réponse très précise là-dessus. Sans le projet de loi C-32, lorsque vous décidez entre Madonna et Céline Dion, et je n'aurais moi-même aucune difficulté à choisir...
Des voix: Oh, oh!
M. Abbott: ...quel est le pourcentage de redevances perçues? Comment perçoit-on les redevances pour l'artiste américain et pour l'artiste canadien et sont-elles perçues également?
M. Harris: Elles sont perçues également.
M. Pollard: Elles sont les mêmes pour tout le monde.
M. Harris: La Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique du Canada perçoit les redevances pour la musique de fond. Elle ne fait aucune distinction entre la musique canadienne, américaine ou bulgare. Elle perçoit les redevances pour la musique de fond, un point c'est tout. Si la redevance prévue dans le projet de Loi C-32 est instaurée, il y aura donc la première redevance, plus une redevance supplémentaire pour la musique exécutée par des artistes canadiens. Vous allez faire payer notre industrie pour le privilège de jouer de la musique canadienne.
M. Abbott: J'essaie d'obtenir toutes les précisions voulues. À cause des droits voisins que prévoit la mesure dans le cas d'artistes canadiens, vous dites que les propriétaires de restaurants et d'hôtels choisiraient délibérément de changer tout leur répertoire de musique enregistrée pour faire passer uniquement des artistes américains afin d'éviter d'avoir à payer des redevances supplémentaires.
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M. Harris: Tout à fait. J'en suis convaincu. J'ai déjà parlé à un certain nombre d'exploitants qui m'ont dit qu'ils vont simplement mettre à la poubelle les enregistrements canadiens. Pourquoi devraient-ils payer plus cher pour faire jouer de la musique canadienne? Ils ne sont pas en affaires pour payer plus cher. Ils sont en affaires pour augmenter leurs bénéfices. S'ils peuvent le faire en mettant la musique canadienne à la poubelle, c'est ce qu'ils feront.
M. Abbott: Pour terminer, qu'arrivera-t-il aux autres genres de musique, surtout la musique de danse? Si j'ai bien compris, le projet de Loi C-32 s'appliquerait aussi à la musique de danse, du moins d'après votre mémoire.
M. Harris: Oui.
M. Abbott: Comment répondriez-vous à l'argument selon lequel, lorsqu'un propriétaire de club de nuit doit choisir entre payer 500 $ à un artiste pour un spectacle ou bien faire passer des bandes pour une danse, il réalisera quand même certainement des bénéfices bruts de 1 000 $ ou 1 500 $ pour la soirée, ou peut-être même de 5 000 $? Le fait est que le propriétaire du club de nuit fera de l'argent, qu'il embauche un artiste ou qu'il fasse passer des bandes. Comment répondez-vous à l'argument disant que l'artiste... autrement dit, si le propriétaire fait passer des bandes, l'artiste perd la possibilité de donner un spectacle. Pourquoi l'artiste qui a exécuté la bande ne profiterait-il pas d'une façon quelconque du fait que le club de nuit va réaliser des bénéfices grâce à lui pendant cette soirée?
M. Harris: Je suis certain que nous voudrions tous appuyer ce qui se fait au Canada, que se soit dans le domaine de la fabrication ou dans le domaine culturel. Personne ne va dire le contraire. Ce que vous me dites, cependant, c'est que si nous faisons passer une bande enregistrée par un artiste américain, nos coûts seront plus faibles que si nous faisons passer une bande enregistrée par un artiste canadien. Le choix est fait pour nous. Nous nous débarrasserons des bandes canadiennes parce que nous devons réduire nos coûts au minimum.
À tout égal, le choix serait plus facile. Nous pouvons tous être patriote et appuyer les artistes canadiens. Ce serait une bonne chose. Mais si l'on fait pencher la balance d'un côté ou de l'autre, toutes sortes de choses comme les coûts interviennent. Si vous pouvez réduire vos coûts, vous allez certainement le faire.
M. Abbott: Que diriez-vous si le gouvernement présentait un amendement au projet de loi disant que les droits voisins s'appliqueront, que vous fassiez passer de la musique américaine ou de la musique canadienne? Quelle serait votre réaction?
M. Harris: Cela ne se fera pas. On a déjà examiné la question des droits voisins aux États-unis et mis cette notion de côté. Cela ne se fera pas. Il y a déjà eu des audiences sur le droit d'auteur et cette question n'a jamais même été soulevée.
Le président: Madame Phinney.
Mme Phinney (Hamilton Mountain): Cela semble être un grave problème. Puis-je prendre le cas d'un restaurant familial à Hamilton Mountain, puisque c'est ma circonscription? Si les propriétaires veulent faire passer de la musique, à qui versent-ils des redevances et comment le font-ils? Comment doit-on faire? Doit-on présenter une demande à quelqu'un? Les propriétaires vont-ils simplement quelque part acheter des cassettes?
M. Harris: Non, les surveillants de la musique font des visites.
Mme Phinney: Le jour où le restaurant ouvre ses portes, les surveillants de la musique arrivent. Que devrait-on faire avant l'arrivée des surveillants?
M. Harris: J'exagère un peu, mais...
Mme Phinney: À Hamilton Mountain, les gens sont très honnêtes. Ils feraient le nécessaire avant d'ouvrir leurs portes. Les habitants de Hamilton Mountain ne font pas...
M. Harris: Ils devraient d'abord décider s'ils veulent jouer de la musique. C'est leur premier choix. Ensuite, ils décideraient s'ils veulent acheter un service comme Muzak. L'autre possibilité serait d'aller acheter des disques compacts et de les faire jouer. S'ils achetaient des disques, au moment d'ouvrir leurs portes, ils auraient la visite de représentants de la Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique, ou SOCAN, qui voudrait s'assurer de recevoir une redevance si quelqu'un se sert de leur musique dans une situation commerciale. Les représentants de la SOCAN se rendraient donc dans le restaurant, entendraient la musique et diraient aux propriétaires qu'ils doivent payer une redevance. Ils leur enverraient des renseignements pour les obliger à payer pour l'utilisation de cette musique. Peu importe le genre de musique, ils devraient payer. Sinon, la SOCAN leur intenterait des poursuites. Les propriétaires doivent payer.
Mme Phinney: Très bien. Quelle différence y aura-t-il si le projet de loi est adopté?
M. Harris: La différence est bien simple. Ils paieraient plus pour Céline Dion, et moins pour Madonna. Pour un artiste canadien...
Mme Phinney: Est-ce que ce serait indiqué sur le formulaire de la SOCAN? Demandera-t-on si l'on utilise de la musique américaine ou canadienne?
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M. Harris: Ce ne serait pas sur le formulaire de la SOCAN parce que je ne sais pas si la SOCAN percevrait ces redevances ou si ce serait un autre groupe. De toute façon, s'il s'agit de musique canadienne, ou si le représentant de ce deuxième groupe entend de la musique canadienne, le propriétaire devra payer plus cher. Il n'aura pas le choix.
Mme Phinney: La SOCAN ne pourrait pas percevoir les redevances pour les artistes canadiens.
M. Harris: Elle pourrait le faire. Je ne sais pas vraiment qui percevra ces redevances, mais si c'est la SOCAN, et si son représentant entendait de la musique canadienne, le propriétaire du restaurant n'aurait pas le choix. Il devrait payer comme tout le monde pour faire jouer de la musique canadienne.
Mme Phinney: Si c'est bien la SOCAN qui perçoit les redevances. À l'heure actuelle, on verse simplement une redevance fixe, peu importe la musique qu'on utilise, n'est-ce pas?
M. Harris: Pour la musique de fond.
Mme Phinney: Savez-vous à peu près combien on utilise de musique canadienne dans les restaurants du Canada?
M. Harris: Non, je m'excuse, mais je n'en ai pas la moindre idée.
Mme Phinney: Pouvez-vous deviner? J'essaie de me rappeler la dernière fois que j'ai entendu de la musique canadienne dans un restaurant.
M. Harris: On pourrait dire 10 p. 100, pour choisir un chiffre au hasard.
Mme Phinney: Disons 10 p. 100. Combien le petit restaurant familial de Hamilton Mountain devrait-il payer chaque année à la SOCAN?
M. Harris: Si c'est un petit restaurant, peut-être 100 $.
Mme Phinney: Si les propriétaires décidaient de faire jouer de la musique canadienne, ils devraient donc payer 110 $?
M. Harris: Les 10 p. 100 ne s'appliquaient pas au montant des redevances. Si la Commission du droit d'auteur fixe un tarif, il se situera quelque part entre 0 p. 100 et 40 p. 100. Nous ne savons pas encore ce que ce sera.
Mme Phinney: De quoi?
M. Harris: Des redevances déjà versées.
Mme Phinney: Ce pourrait donc être 110 $ ou bien 140 $.
M. Harris: C'est exact.
Mme Phinney: Est-ce simplement parce que vous avez lancé une campagne ou parce que vous êtes organisés que les gens vont être indignés à l'idée de payer 10 $ de plus chaque année? Seraient-ils simplement irrités? Je voudrais savoir ce que vous en pensez. Est-ce que quelqu'un cesserait vraiment de faire jouer de la musique qu'il aime à cause de 10 $ de plus? Je sais que c'est aussi une question de principe, mais je me demande bien si cela va vraiment empêcher tout le monde de faire jouer de la musique canadienne. Allez-vous les faire payer davantage s'ils ne cessent pas de faire passer de la musique canadienne, peut-être? Je veux parler des droits qu'ils versent à votre association.
M. Pollard: Les membres du comité doivent comprendre que dans notre industrie, celle de l'accueil, nous sommes déjà lourdement frappés...
Mme Phinney: Bien sûr.
M. Pollard: ... par beaucoup de taxes et de frais divers. Sur la scène provinciale plutôt que nationale, plusieurs provinces imposent désormais des frais d'utilisation. Pour les provinces, parler de frais d'utilisation, c'est une façon merveilleusement déguisée pour parler de taxes. Mais pour les hôteliers ou les restaurateurs, ce sont tout simplement des frais supplémentaires, peu importe l'appellation choisie.
Mme Phinney: On pourrait appeler ça 10 $.
M. Pollard: Peu importe le montant, vous comprendrez que nous réagissions violemment, car ni les hôtels ni les restaurants n'ont été très rentables au cours des 6 ou 7 dernières années. Cela expliquerait notre choc et que nous nous demandions à nouveau comment faire pour que cela nous coûte encore moins cher.
Comme nous sommes tous dans ce métier-là pour faire de l'argent, on pourrait toujours prétendre qu'il est aisé pour nous d'amortir tout au long de l'année ces frais supplémentaires de 10, 50 ou même 100 $. Évidemment, si vous considérez que, dans l'ensemble, l'industrie rapporte 8, 20 ou même 30 milliards de dollars par an, cela ne représente rien du tout; mais la réaction de l'exploitant est tout autre, puisqu'on lui demande de payer une fois de plus, alors qu'on ne lui offre rien en valeur ajoutée en contrepartie.
J'ai l'impression tout simplement que l'on refusera de payer.
Mme Phinney: Vous dites que vous n'avez pas fait de profits, et nous comprenons votre situation. Nous savons bien dans quelle situation économique vous êtes, mais il faut bien comprendre que les artistes ne font pas plus d'argent eux non plus.
M. Pollard: Et c'est nous qui devrions les subventionner?
Mme Phinney: Non.
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M. Pollard: Nous payons déjà avec plaisir les droits d'auteur, car nous sommes d'accord avec cette notion. Nous acceptons tout...
Mme Phinney: Je crois que la plupart des Canadiens se soucient du sort des artistes. Ils se soucient également du vôtre, puisque vous formez, les artistes et vous-mêmes, deux groupes qui ne nagent pas dans la richesse.
Mais je ne vois pas comment le petit restaurant familial de Hamilton Mountain pourrait attirer les clients en leur expliquant que leur repas leur coûtera 10 $ de moins qu'ailleurs tout simplement parce qu'ils n'entendront pas de musique canadienne.
Que nous suggérez-vous pour contourner ce dilemme? Vous-mêmes ne voulez pas payer un sou de plus, mais comment pouvons-nous du même coup faire vivre convenablement les artistes canadiens et ceux que vous représentez?
M. Pollard: Il faut imposer cette taxe au départ, c'est-à-dire au moment de la vente d'un CD ou d'une cassette, par exemple. Après tout, les hôtels et les restaurants en achètent eux aussi. Nous serions tous ainsi sur un pied d'égalité. Mais à franchement parler, vouloir pénaliser les endroits qui sont des vitrines pour les artistes...
Soyons clairs: nous acceptons la Loi sur le droit d'auteur et l'obligation de payer des redevances, ainsi que l'obligation d'aider les musiciens. L'un ne va pas sans l'autre: et il est très difficile d'aller danser sans musique. Toutefois, nous voulons être sûrs que les règles du jeu sont les mêmes pour tous et que tous sont évalués de la même façon.
M. Harris: Je reçois environ 3 appels par semaine de la part de restaurateurs qui doivent payer ces redevances. Ils sont exaspérés à l'idée d'avoir à payer des redevances, simplement parce qu'ils offrent aux artistes un lieu pour faire entendre leurs oeuvres musicales et pour faire vendre leurs albums ou leurs disques.
Mme Phinney: Mais la musique aide également les restaurateurs puisqu'elle attire les clients, n'est-ce pas? Ils en profitent eux aussi.
M. Harris: Vous prétendez que la plupart des Canadiens n'hésiteraient pas à payer quelques sous de plus, mais la plupart de ceux à qui j'ai expliqué qu'ils devront payer plus pour faire jouer de la musique canadienne, alors que les produits américains leur coûteront moins cher, m'ont dit que la solution était toute simple et qu'elle devrait sauter aux yeux de tout le monde: puisqu'ils doivent, dans leur métier, essayer de garder leurs frais d'exploitation les plus faibles possible, ils n'auront qu'à balancer par la fenêtre les disques canadiens, pour lesquels ils doivent de toute façon payer déjà des redevances, ce qui les fait sortir de leurs gonds.
Mme Phinney: Pensez-vous que le gouvernement imposera jamais un certain pourcentage de contenu canadien pour la musique entendue dans les restaurants?
M. Harris: Non, car ce serait impossible à réglementer. Il existe 52 000...
Le président: Les dernières questions seront pour M. Bélanger.
M. Bélanger: D'abord, je vous écoute avec une oreille sympathique, messieurs, car vous avez un travail à faire.
Il y a deux choses que j'aimerais comprendre. De quoi au juste cherchez-vous à protéger votre employeur? Les 8 millions de dollars que vous versez en redevances représentent 10,9 p. 100 du total des redevances. Quel pourcentage cela représente-t-il sur les 35 milliards de revenus de votre industrie? Avez-vous fait les calculs?
M. Harris: Non, mais cela ne représente pas beaucoup, je suppose.
M. Bélanger: Cela pourrait-il représenter 0,002 p. 100?
M. Harris: C'est minime.
M. Bélanger: Bien. Combien cela représente-t-il par hôtel? Prenons le cas du Château Laurier, l'un des quelques grands hôtels du centre-ville, et qui se trouve dans ma circonscription. Combien paye cet hôtel par année?
M. Pollard: Je préférerais vous expliquer ce que cela représente pour un hôtel moyen.
M. Bélanger: Bien.
M. Pollard: Un hôtel verse en moyenne à peu près 250 $ par année en redevances. Mais cela dépend du volume et aussi du nombre de salles.
M. Bélanger: C'est le grand total par année?
M. Pollard: C'est cela.
M. Bélanger: Combien le nouveau projet de loi représenterait-il de plus par année par hôtel?
M. Pollard: Toujours selon le volume, les nouvelles dispositions pourraient représenter 10, 50 ou 100 $. Mais tout est pour l'instant inconnu, car aucune évaluation n'a été faite.
M. Bélanger: Vous êtes donc en train de protéger vos employeurs contre un montant supplémentaire de 50 $ par année, peut-être.
En second lieu, ne croyez-vous pas qu'il existe une symbiose entre l'industrie hôtelière et l'industrie de la musique?
M. Pollard: Oui.
M. Bélanger: Prenez le cas de l'hôtel qui a accueilli tous les amateurs au spectacle des Prix de la musique western du Canada qui s'est tenu le mois dernier à Calgary.
M. Pollard: Bien sûr.
M. Bélanger: Pensez-vous que cet hôtel cesserait de diffuser de la musique canadienne pour ne pas avoir à payer ces 50 $ par année? En êtes-vous convaincu?
M. Pollard: J'ai peut-être répondu de façon prématurée à votre question. Revenons à ce que disait la députée de Hamilton Mountain. Notre industrie - et je parle ici au nom des hôtels et des restaurants - en a assez de se voir imposer une autre taxe, d'autres frais d'utilisation, une augmentation par-ci et une autre par-là.
M. Bélanger: Je comprends cela.
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M. Pollard: Peu importe que vous nous imposiez 10, 50 ou 100 $ de plus, ce qui nous fait sauter, c'est que l'on nous impose des frais supplémentaires, sans que nous obtenions quelque chose en retour.
M. Bélanger: Une dernière question, monsieur le président. Avant que les témoins ne se lancent dans leur campagne de... Ce n'est pas simple, mais plutôt simpliste, si j'ose dire...
Avant de plonger dans la bataille, pourriez-vous faire des calculs pour nous dire combien de gens reliés directement ou indirectement à l'industrie de la musique utilisent chaque année des hôtels et des restaurants? De plus, quelle part de vos revenus globaux de 35 milliards de dollars proviennent de cette industrie? Et pourriez-vous me dire si en aidant cette industrie, vous ne vous aidez pas vous-mêmes à long terme, grâce à la symbiose dont j'ai parlé?
Merci.
Une voix: Ouf!
M. Harris: Votre point de vue est intéressant, mais je crois que vous ratez le coche: nous avons en effet un choix à faire. Et s'il ne s'agissait même que d'un dollar de plus à payer, la balance pencherait du côté de la musique américaine au détriment de la musique canadienne.
M. Bélanger: Non. Les Canadiens n'ont jamais...
M. Harris: Si vous pensiez que c'était à ce point une bonne idée...
M. Bélanger: ... 0,002 p. 100...
M. Harris: ...pourquoi ne pas avoir imposé ces frais supplémentaires à la caisse, au moment même où vous et moi achetons la musique? Si c'est à ce point une bonne idée, imposez ces frais supplémentaires à la caisse, de sorte que le restaurateur ait lui aussi à payer au moment où il achète le disque. Mais...
M. Bélanger: C'est dans le...
M. Harris: ...pourquoi vous en prendre à une seule industrie?
M. Bélanger: Non, ce n'est pas ça.
Le président: Monsieur O'Brien, soyez très bref.
M. O'Brien: Une toute petite question, monsieur le président.
Ce débat est très intéressant. J'imagine qu'il y aura des négociations entre la SOCAN, que vous avez mentionnée plus tôt, et votre industrie pour essayer de résoudre ce dilemme. Avez-vous déjà ouvert les négociations? Envisagez-vous un règlement négocié?
M. Harris: Nous n'en voyons pas l'utilité pour l'instant.
M. O'Brien: Il n'y a aucune négociation?
M. Harris: Il y a eu quelques conversations, mais rien n'a été mis sur la table. Il n'y a aucune lueur d'espoir.
M. O'Brien: Pourquoi entamer des négociations si vous n'entrevoyez pas quelque possibilité de succès?
M. Harris: J'ai ouvert des négociations parce que j'avais un certain espoir, à l'époque. J'ai été très ouvert, au départ, mais je suis ressorti très pessimiste.
M. O'Brien: Les négociations ont donc cessé? Ou est-ce que vous n'avez plus d'espoir qu'elles porteront fruit?
M. Harris: Je n'ai plus d'espoir. Je serais ravi de négocier une exemption avec nos amis des industries de l'enregistrement, mais je ne crois pas qu'il soit bon de fonder quelque espoir là-dessus, pour l'instant.
M. O'Brien: Mais y a-t-il des pourparlers?
M. Harris: Oui, mais il s'agit uniquement de conversations téléphoniques. C'est tout.
M. O'Brien: Mais vous vous parlez, au moins. C'est mieux que rien. Merci.
Le président: Avant de terminer, j'aimerais vous faire part d'une ou deux questions qui me sont venues à l'esprit pendant que j'écoutais ce débat des plus intéressants. En premier lieu, je me demandais comment Muzak, vous-mêmes et votre industrie alliez pouvoir, à un moment donné ou à un autre, séparer les produits canadiens des produits américains pour que ce que vous diffusiez soit de contenu entièrement américain. Peut-être pouvez-vous le faire quotidiennement.
En deuxième lieu, quelle sera la réaction de vos clients lorsqu'ils découvriront que les restaurants - tous ou quelques-uns - ont décidé de ne plus diffuser de la musique canadienne, pour éviter de payer quelques dollars à peine?
J'imagine quelle serait ma propre réaction: je ne serais certainement pas aux anges si je savais que le restaurant agissait ainsi délibérément. Je crois en effet que les clients, lorsqu'ils choisissent un restaurant, pourraient être attirés par le fait qu'ils y entendent plus de musique canadienne ou, s'il s'agit du Québec, plus d'artistes québécois que d'ailleurs, par exemple. Y avez-vous songé? Ne pensez-vous pas que les clients pourraient réagir ainsi et que cela pourrait vous causer autant de tort de séparer les contenus que si vous acceptiez de payer les droits d'auteur supplémentaires?
M. Harris: Ce n'est pas si difficile que cela de séparer les contenus. D'ailleurs, tout le monde soit d'où viennent les artistes.
Que ferait un fournisseur de musique comme Muzak? J'ai téléphoné chez Muzak et demandé à ses représentants ce qu'ils pensaient du projet de loi. Ils m'ont répondu à peu près la même chose que ce que je vous ai dit: que nous faisions partie d'une industrie extrêmement concurrentielle. Si cela devait coûter plus cher à l'utilisateur de faire diffuser de la musique canadienne plutôt que de la musique américaine, leur ai-je demandé, qu'arriverait-il? On m'a répondu qu'on était disposé à offrir un service exclusivement américain à ceux qui voudraient garder leurs coûts les plus faibles possible.
Ensuite, vous voulez savoir ce qui arrivera lorsqu'un client ira au restaurant et constatera qu'il n'y a aucune musique canadienne de diffusée? Sachez que les clients ne vont pas au restaurant pour entendre de la musique. La musique sert à créer une ambiance, mais je ne crois pas que les clients sachent qui sont les artistes et je ne crois pas que cela fasse beaucoup de différence. Ce qui fait la différence, c'est la nourriture, les boissons et le service.
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[Français]
M. Leroux: Plus tôt, vous avez dit que vous faisiez vendre des disques.
[Traduction]
M. Harris: Les clients ne sont pas là pour écouter beaucoup de musique américaine ou beaucoup de musique canadienne. Si une partie de cette musique n'était plus diffusée, ils ne verraient pas la différence.
[Français]
M. Leroux: Plus tôt, vous avez dit que vous faisiez vendre des disques.
[Traduction]
Le président: Nous ne devrions pas réouvrir le débat. Nos témoins sont venus ici pour... Veuillez m'excuser, monsieur Bélanger.
Nous prenons bonne note de ce qu'a dit M. Abbott. Nous ne sommes pas venus ici pour nous en prendre à vous. Nous sommes ici pour vous écouter, poliment et attentivement. Vous vous êtes bien fait comprendre et votre point de vue sera pris en considération tout comme les autres. Votre point de vue vaut pour votre industrie, qui a son importance, et c'est pourquoi nous vous avons écoutés et avons pris bonne note de vos commentaires.
Je suis ravi que vous ayez pris la peine de venir nous rencontrer. Merci beaucoup.
M. Harris: Merci de nous avoir donné l'occasion de nous adresser au comité. Merci.
Le président: La séance est levée.