[Enregistrement électronique]
Le mardi 10 décembre 1996
.0910 
[Français]
Le président: Je déclare la séance ouverte. Nous étudions le projet de loi C-32.
M. Leroux (Richmond - Wolfe): Monsieur le président, si j'avais le consentement du comité, j'aimerais qu'on puisse travailler à huis clos pour étudier l'horaire qui a été déposé dans la motion. J'aimerais discuter avec les collègues et le gouvernement de l'aménagement de cet horaire et des conditions qui s'y rapportent. Si j'avais le consentement du comité, monsieur le président, je pense qu'on avancerait.
[Traduction]
M. Abbott (Kootenay-Est): Je suis désolé, mais j'aimerais avoir un peu plus de renseignements à ce sujet.
[Français]
Le président: Est-ce que vous voulez donner des explications, s'il vous plaît, monsieur Leroux?
M. Leroux: Une motion sur l'organisation du temps de travail a été déposée par le gouvernement et tout le monde l'a reçue. On s'est dit entre nous que pour pouvoir étudier le projet de loi, il était important d'avoir les amendements de tout le monde. De notre côté, on a déposé l'ensemble de nos amendements, et je pense que vous avez fait valoir l'ensemble de vos amendements et de vos positions. Il ne reste plus qu'au gouvernement à accomplir cette tâche-là.
Cette tâche n'est pas tout à fait réglée. Avant qu'on continue nos travaux, je voudrais qu'on puisse discuter à huis clos de la façon dont on va les faire, pour qu'on puisse travailler dans de bonnes conditions et que tout le monde ait les amendements.
J'aimerais qu'on en discute à huis clos, entre nous, pour que tout soit très clair, monsieur le président.
[Traduction]
M. Abbott: D'accord. Me permettez-vous de consulter M. Hanrahan?
Le président: Oui.
Allez-y, monsieur Arseneault.
M. Arseneault (Restigouche - Chaleur): Comme vous le savez, monsieur le président, j'ai donné un avis de motion dans les délais recommandés au sujet de nos travaux futurs et du moment de nos séances pour que les membres puissent organiser leur horaire.
M. Leroux qui m'a contacté ce matin m'a proposé d'examiner cet horaire un peu plus en détail. Il serait beaucoup plus facile d'arriver de façon informelle à un genre de consensus au sujet de cet horaire. M. Leroux a quelques préoccupations à propos de la séance qui doit durer toute la matinée, compte tenu de certains amendements proposés par le gouvernement à cette date si tardive.
Nous aimerions donc discuter de l'horaire proposé avec nos collègues et ensuite siéger à huis clos. Nous reviendrons à la séance et déposerons les motions pertinentes en séance publique. Les motions ne seront pas présentées à huis clos, mais publiquement.
Sinon, nous sommes prêts à accepter l'horaire et je serais prêt à le proposer maintenant.
Le président: Si je vous comprends bien, monsieur Arseneault, dans la mesure où nous obtenons un consentement, vous prévoyez une séance à huis clos et nous pouvons discuter de l'horaire puis, selon la conclusion de cette séance, vous proposeriez un amendement, si nécessaire.
M. Arseneault: Effectivement. Mais je suis prêt, monsieur le président, à proposer cette motion. J'ai donné le préavis voulu. Nous sommes prêts à proposer cette motion ce matin et à passer à l'étude article par article du projet de loi à partir de l'article 3, si nécessaire.
Le président: Vous préféreriez toutefois qu'on le fasse maintenant.
M. Arseneault: Oui. Nous pouvons le faire maintenant. Mais M. Leroux a demandé que nous en discutions entre nous avant de le faire.
Le président: Si je vous comprends bien, vous êtes d'accord avec l'autre côté...
M. Arseneault: Nous pourrions nous réunir à huis clos pour en discuter, effectivement, et ensuite l'opposition aurait une meilleure idée des intentions du gouvernement, nous aurions une meilleure idée de leurs intentions et nous pourrions alors poursuivre nos travaux. Je crois que nous avons été très ouverts avec les autres membres tout le long du processus et je tiens à le poursuivre.
Le président: Nous allons donner à M. Abbott le temps nécessaire pour qu'il puisse en discuter avec son collègue.
.0915
M. Abbott: Monsieur le président, comme vous le savez fort bien, nous nous opposons à tout huis clos en ce qui concerne ce processus car, à notre avis, il s'agit d'un projet de loi d'intérêt public. C'est une mesure qui va avoir un effet sur tous les Canadiens. C'est donc vraiment à contrecoeur que nous acceptons ce processus.
J'aimerais qu'il soit indiqué au procès-verbal qu'à mon avis, des problèmes malencontreux se sont posés dès le début du processus - et des problèmes peuvent potentiellement se poser - parce que nous avons discuté de la question à huis clos, ce à quoi je m'oppose.
Par souci de bonne volonté, toutefois, et pour que les travaux avancent, nous acceptons à contrecoeur cette séance à huis clos.
Le président: Je vais maintenant procéder au vote sur la motion de M. Leroux que la séance se poursuive à huis clos.
[Français]
pour discuter de l'horaire des travaux.
La motion est adoptée
[Traduction]
Le président: La séance se poursuit à huis clos jusqu'à nouvel ordre.
[La séance se poursuit à huis clos]
.1112
[La séance publique reprend]
Le président: Nous reprenons maintenant l'examen public du projet de loi C-32.
M. Abbott: Monsieur le président, c'est avec grand regret que M. Hanrahan et moi-même, qui représentons le Parti réformiste, avons décidé de nous retirer de l'étude article par article. C'est avec extrêmement de regret que nous le faisons, vu la grande coopération et la bonne volonté des membres du comité. Je crois que le comité a bien travaillé sur ce projet de loi et je tiens en particulier à vous féliciter pour la manière dont vous avez rempli les fonctions de président.
Je tiens également à dire qu'en travaillant de manière impartiale, le comité a exercé des pressions sur les bureaucrates, sur les ministères. Je dois dire aussi que ces derniers ont réagi et qu'ils ont travaillé très fort pour prendre en compte les suggestions du comité.
Nous nous retirons maintenant, parce que le gouvernement libéral a décidé de prévoir pour l'examen article par article de ce projet de loi quelque chose qui se rapproche d'une attribution d'une période de temps. Nous nous opposons à ce que le gouvernement force les membres de ce comité, qui ont travaillé si assidûment et si fort pour améliorer ce projet de loi, à en terminer l'examen à la hâte uniquement pour respecter son programme.
Nous savons parfaitement que le 13 décembre était le jour prévu pour la fin des travaux de la Chambre. Ce n'était donc pas une surprise pour le gouvernement. En imposant cette contrainte de temps, cette attribution d'une période de temps en fait, pour que le comité fasse avancer les choses, nous pensons que le projet de loi ne pourra en être que moins bon.
Nous remarquons que le gouvernement se propose encore de présenter des amendements à cette mesure législative, amendements qui n'ont pas été mis à la disposition des membres de l'opposition. En fait, autant que je sache, ils n'ont pas été présentés aux membres du gouvernement. À notre avis, cela témoigne bien de ce qui se passe. Nous sommes forcés d'agir à cause du programme du gouvernement libéral qui, je le répète, a suscité le vote sur l'attribution d'une période de temps à la Chambre dont nous venons juste de revenir, ce qui équivaut tout simplement à une mauvaise gestion de la part du gouvernement.
.1115
Nous pensons que la ministre et son ministère répondent à certaines contributions du Parti réformiste ainsi qu'à celles du Bloc québécois et des membres du gouvernement; il nous paraît donc déraisonnable, compte tenu de la bonne volonté, du travail, de l'assiduité et de la sincérité des membres de ce comité face au défi que représente cette mesure législative, que le gouvernement impose cette attribution d'une période de temps.
Par conséquent, c'est avec extrêmement de regret que nous nous retirons. Nous nous occuperons de nouveau du projet de loi lorsque la Chambre en sera saisie l'année prochaine et réagirons aux décisions prises par le comité.
Merci.
Le président: Y a-t-il des commentaires?
Eh bien, monsieur Abbott, je respecte votre décision. C'est la vôtre. Je veux simplement dire que j'ai participé à de très nombreuses séances de comités, aux paliers fédéral et provincial, au sujet de nombreuses mesures législatives. Je ne vois rien ici qui ne respecte pas les usages parlementaires.
Il n'y a pas d'attribution d'une période de temps en ce qui concerne les travaux d'un comité. Un horaire a été discuté par tous les membres du comité. Nous avons levé la séance pour en discuter. Tous les partis ont fait des propositions. En fait, si vous vous en souvenez bien, c'est le Bloc québécois qui a proposé l'attribution d'une période de temps.
Je ne vois donc rien d'irrégulier ou d'anormal dans nos usages, ni rien qui aurait eu un effet négatif sur l'éventuel travail de l'opposition. Nous avons accepté des délais, selon les suggestions du Bloc québécois, de manière que tous les partis, tous les membres puissent examiner les nouveaux amendements. Je ne pense donc pas que l'on puisse dire que l'on essaye de faire avancer les choses de manière anormalement rapide.
Le fait est que nous avons siégé de longues heures l'autre jour pour ne traiter que de quelques articles, pour justement donner aux membres tout le temps nécessaire pour en débattre.
J'ai également fait remarquer que, comme pour tous les projets de loi, notamment les projets de loi de cette nature, qui sont si complexes, si on laisse s'écouler un laps de temps d'une, de deux de trois ou de quatre semaines pour ne revenir qu'en février, cela veut dire qu'il faut tout revoir, se rafraîchir la mémoire, retrouver toute la dynamique du projet de loi, remettre en place toute l'infrastructure. C'est pour cela qu'il me semble raisonnable que l'on souhaite terminer ce travail.
En même temps, je suis d'accord; nous sommes en démocratie. Chacun prend ses décisions. Je respecte la vôtre et je vous remercie d'avoir pris la parole, tout en regrettant la décision que vous avez prise.
M. Abbott: Merci, monsieur le président.
Le président: Nous allons maintenant passer à notre travail. Tout d'abord,
[Français]
on avait décidé qu'on reprendrait d'abord l'amendement BQ-1, mais d'après ce que je comprends, monsieur Leroux, vous préférez le laisser de côté jusqu'à l'étude de l'article 18, n'est-ce pas?
M. Leroux: Conformément à nos discussions et à notre entente, nous désirerions le reprendre demain, lors de l'étude de l'article 18, parce que nous aurons alors reçu les amendements du gouvernement à l'article 18. Nous aurons donc 24 heures pour les examiner et on le reprendra demain, lors de l'étude de l'article 18.
Donc, aujourd'hui, monsieur le président, nous étudions les articles 3 à 17.
.1120
Le président: D'accord.
Article 3
Le président: Madame Phinney, nous en étions à l'amendement G-12.
[Traduction]
Mme Phinney (Hamilton Mountain): Monsieur le président, je propose d'amender l'article 3 du projet de loi C-32 par substitution, aux lignes 3 à 6, page 10, de ce qui suit:
- ment sonore, film cinématographique ou autre support, à l'aide desquels l'oeuvre peut être
reproduite, représentée ou exécutée mécaniquement;
Le président: Discussion?
L'amendement est adopté
Le président: D'autres amendements.
Mme Phinney: Je propose que le projet de loi C-32, à l'article 3, soit amendé, par substitution, aux lignes 10 et 11, page 10, de ce qui suit:
- l'oeuvre en tant qu'oeuvre cinématographique,
- Cet amendement vise là encore à moderniser le langage archaïque du projet de loi de 1924.
[Français]
Le président: Vous avez un amendement, monsieur Leroux?
M. Leroux: Je propose qu'on modifie l'article 3, à la page 10, par substitution, aux lignes 15 et 16, de ce qui suit:
i) de louer l'oeuvre.
Monsieur le président, j'avais évoqué cet article 3, à la page 10, pour fins de concordance, pour mettre sur un même pied les droits voisins et les droits d'auteur. Il m'apparaissait important que ces droits soient équilibrés dans le projet de loi, puisqu'on avait accordé des droits dans le cas de l'oeuvre musicale, de l'artiste-interprète, du producteur et de l'ordinateur. Donc, il s'agit d'équilibrer les droits des uns et des autres.
Le président: Est-ce qu'il y a une discussion?
M. Leroux: Un vote par appel nominal, monsieur le président.
[Traduction]
L'amendement est rejeté par 5 voix contre 1
L'article 3 modifié est adopté
Les articles 4 et 5 sont adoptés
Article 6
Le président: Monsieur Bélanger.
[Français]
M. Bélanger (Ottawa - Vanier): J'aimerais proposer que l'article 6 soit modifié:
a) par substitution, à la ligne 22, page 12, de ce qui suit:
- survenu au cours des cinquante années précédant
- b) par substitution, à la ligne 39, page 12, de ce qui suit:
- survenu plus de cinquante ans avant l'entrée en
Ceci a pour effet de ramener de 100 à 50 ans la période transitoire durant laquelle les oeuvres non publiées peuvent être accessibles.
Cela répond à plusieurs préoccupations qui ont été soulevées durant nos audiences par les archivistes et les historiens. Si les réformistes étaient encore là, je pense que ça rejoindrait un peu leur pensée en ce sens qu'on donne plus d'accès à l'information. Je doute que ça fasse le bonheur de mon collègue d'en face, mais c'est une proposition d'amendement qui est faite à la demande de certains témoins. Il y a eu assez de questions de soulevées pour forcer une réflexion à ce sujet.
M. Leroux: Vous avez présumé, mon collègue.
M. Bélanger: J'ai présumé.
L'amendement est adopté
[Traduction]
L'article 6 modifié est adopté
Article 7
Le président: Monsieur Bélanger.
M. Bélanger: Je propose l'amendement G-15. Il s'agit d'un article qui vise essentiellement à protéger les droits d'auteur des photographes de la même façon que les autres.
En d'autres termes, cet amendement changerait deux choses. Premièrement, le droit d'auteur sur la photographie subsisterait jusqu'à la fin de la cinquantième année suivant celle de la confection du cliché initial, chose que souhaitaient les photographes lorsqu'ils sont venus témoigner devant nous. Cet amendement apporte également un autre changement qui, à mon avis, est important. Cela n'avait pas été débattu à fond, mais l'a été depuis par des fonctionnaires. Il s'agit d'un article supplémentaire stipulant que, dans les cas où le propriétaire de la photo faisant l'objet d'un droit d'auteur est une personne morale dont la majorité des actions sont détenues par une personne physique - une personne réelle, non une personne morale - , la protection du droit d'auteur serait la même.
La motion G-15 amenderait donc l'article 7 par substitution, aux lignes 1 et 2, page 13, de ce que vous avez devant vous. Si vous le souhaitez, je peux en faire la lecture mais...
[Français]
Le président: Non, ça va, monsieur Bélanger, à moins que les députés ne l'exigent. Est-ce que vous êtes au fait sur l'amendement G-15?
[Traduction]
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 7 modifié est adopté
Les articles 8 et 9 sont adoptés
Article 10
[Français]
M. Leroux: J'ai un amendement, monsieur le président. Pour ce qui est des photographes, il m'apparaît important de reconnaître une revendication qu'ils font depuis très longtemps, celle d'être reconnus comme auteurs. Il m'est apparu dans nos discussions, monsieur le président, que pour tout le monde ici autour de la table, la situation avait évolué et qu'il fallait explicitement les reconnaître. La modification que je veux proposer confirmerait d'une façon nette que les photographes ont des droits d'auteur.
.1130
Donc, je propose que l'article 10 du projet de loi C-32 soit modifié par substitution, aux lignes 38 et 39, page 13, de ce qui suit:
10.(1) Le paragraphe 13(2) de la même loi est abrogé.
(2) le paragraphe 13(4) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
Cela leur conférerait la reconnaissance de leur droit d'auteur.
Cela semblait être accepté par tout le monde autour de cette table au moment où on en a discuté, monsieur le président.
[Traduction]
Mme Susan Katz (directrice générale, Industries culturelles, ministère du patrimoine canadien): J'aimerais faire un commentaire au sujet de l'amendement proposé relatif à la propriété des oeuvres photographiques. Lorsque nous avons examiné les mémoires présentés par les témoins, nous avons pensé qu'il ne serait pas possible pour l'instant de prévoir plus qu'une durée de protection. La question relative à la propriété aurait exigé des consultations assez importantes avec plusieurs autres intervenants, chose qu'il n'a pas été possible de faire. Pour l'instant donc, nous avons pensé que le seul amendement que nous pourrions accepter viserait la durée de protection.
[Français]
M. Arseneault: Également, monsieur Leroux, on n'a pas eu assez de consultations concernant l'impact d'une telle disposition. On n'a pas vraiment entendu de témoins à ce sujet. On a entendu des témoins, mais d'un côté seulement.
M. Leroux: Je comprends. Je trouve difficile ce que je viens d'entendre de Mme Katz. Je ne sais pas si le ministère de l'Industrie s'est réveillé hier, mais ce n'est pas d'hier que cette revendication existe. Ça fait des années et des années que ces gens se battent et font des revendications. Autour de la table, en comité, on était tous unanimes à dire que la situation avait évolué. Il y a un musée de la photographie à Ottawa. Ce n'est pas compliqué: ce sont des auteurs, des gens qui créent, et tout le monde l'a reconnu.
Mais là, tout à coup, le ministère de l'Industrie se réveille et dit qu'il n'a pas eu le temps de consulter des gens. Ça me fout littéralement en rogne. Je suis en train de me demander si c'est seulement le ministère de l'Industrie qui mène le projet de loi. Ça me met en rogne littéralement parce qu'il me semble que tout le monde le reconnaissait. Même les fonctionnaires du ministère étaient là et nous ont dit qu'effectivement, la situation avait évolué, mais on nous dit tout à coup qu'ils n'ont pas eu le temps d'y réfléchir. Entre 1925 et 1988, il y a eu beaucoup temps pour réviser la loi. Il y a eu une phase 1, on est dans la phase 2 et ils ne sont pas encore reconnus comme auteurs. C'est dur, très dur.
M. Arseneault: Je comprends, mais le comité non plus n'a pas eu le temps d'examiner l'impact d'une telle disposition sur les autres, les journaux, les revues, etc. On n'a pas entendu assez de témoins à ce sujet.
M. Leroux: Monsieur Arseneault, les représentants des photographes nous ont bien expliqué la situation. Tout le monde sait depuis combien d'années ils font des démarches, depuis combien d'années ils font des revendications. Je suis surpris ce matin que tout à coup on se réveille et on dise que cela n'a pas été pas évalué, qu'on n'a pas eu le temps, etc.
Qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'on a confié aux mauvaises personnes la rédaction du projet de loi? Je me pose toujours cette question. Il me semble que les gens qui ont rédigé ce projet de loi étaient complètement déconnectés à certains égards et trop branchés sur des impératifs qui n'ont aucun rapport avec l'univers du droit d'auteur. J'ai parfois cette impression.
M. Patrice Lemyre (agent principal de projet intérimaire, Direction de la politique de la propriété intellectuelle, Industrie Canada): Je pourrais peut-être apporter une petite précision. Mme Katz est du ministère du Patrimoine canadien et moi, je suis du ministère de l'Industrie. En fait, je réitérerais simplement les propos de Mme Katz.
M. Leroux: Donc, on n'avance pas avec ce que vous dites.
Monsieur le président, je ne pourrai pas me battre pendant des heures. Il semble que les gens qui ont eu à rédiger ça sont complètement déconnectés. Je ne peux pas avancer plus d'arguments. Il y a des gens qui sont témoins de nos discussions, particulièrement dans le monde des photographes. Les représentations ont été faites. Je pense que mes collègues ont écouté avec beaucoup d'attention et de reconnaissance, mais il semble encore qu'on soit bloqués par des gens qui, eux, pensent qu'ils sont en retard.
Le président: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
M. Leroux: J'aimerais que les collègues d'en face m'appuient pour une fois, afin qu'on démontre quelque chose de clair. J'aimerais que mes collègues et mois disions clairement aux photographes que nous les reconnaissons comme auteurs et que nous votions en faveur de cela à tout le moins.
.1135
Le président: Êtes-vous prêts pour le vote?
M. Leroux: Un vote par appel nominal, monsieur le président.
L'amendement est rejeté par 5 voix contre 1
[Traduction]
L'article 10 est adopté
Les articles 11 à 13 inclusivement sont adoptés
Article 14
[Français]
M. Leroux: Monsieur le président, si on n'y voit pas d'objections, on peut faire l'article 14 dans sa globalité.
Le président: Il y a six amendements.
M. Leroux: À moins que le gouvernement soit contre ces amendements...
[Traduction]
Le président: Monsieur Peric.
M. Peric (Cambridge): Monsieur le président, j'aimerais proposer que le projet de loi C-32, à l'article 14, soit...
Le président: Proposez-vous tous les amendements, monsieur Peric?
M. Peric: Oui.
Le président: Pour éviter tout malentendu, vous proposez G-16, 17, 18, 19, 20 et 21 relatifs à l'article 14, n'est-ce-pas?
Les amendements G-16 à G-21 sont proposés comme un tout.
Les amendements sont adoptés [Voir Procès-verbaux]
[Français]
L'article 14 tel que modifié est adopté
Article 15 - Droit d'auteur sur la prestation
Le président: Il y a deux amendements du Bloc québécois.
M. Leroux: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-32 soit modifié à l'article 15, par substitution aux lignes 2 et 3, la page 27, de ce qui suit:
- la confection d'une planche ou d'un support qui a servi ou est destiné à servir à la contrefaçon
- C'est pour apporter des recours à des technologies modernes. Il y a des technologies qui sont
plus modernes. Donc, il s'agit de pouvoir les cerner dans les recours, ce qui n'était pas dans le
projet de loi. Voilà la raison pour laquelle on propose cet amendement.
[Traduction]
Voulez-vous avoir des commentaires des fonctionnaires, monsieur Arseneault?
M. Arseneault: Oui, s'il vous plaît.
[Français]
M. René Bouchard (directeur, Droits d'auteur et planification économique, ministère du Patrimoine canadien): J'aimerais que M. Leroux répète tout simplement l'amendement.
Le président: On pourrait vous passer l'amendement pour que vous le voyiez. Ce serait plus simple.
.1140
M. Leroux: En fait, c'est pour indiquer qu'il y a autre chose que des planches, dans les technologies modernes, qui pourraient servir à faire de la contrefaçon.
M. Arseneault: Pouvez-vous nous en donner un exemple?
M. Bouchard: Est-ce que les termes que vous envisagez ne seraient pas déjà compris dans le terme «planche»? On croit que le terme «planche» englobe un certain nombre de supports et que c'est déjà inclus.
M. Leroux: Vous croyez que le mot «planche» est plus large que le mot «support»?
M. Bouchard: Oui. Enfin, c'est une interprétation...
M. Leroux: Que vous en faites.
M. Bouchard: Oui.
M. Leroux: On parle de «support» dans la loi un peu partout. On sait que le mot «support» est utilisé dans la loi, d'une façon générale, pour élargir les choses. Je pensais que le mot «support» était plus large que le mot «planche», à cause de son utilisation qui revient souvent dans le projet de loi.
M. Bouchard: Enfin, c'est une interprétation. De la façon dont on l'interprète, on fait allusion à un terme qui nous apparaît plus large tout simplement. On pourrait soumettre cette question à quelqu'un qui est davantage spécialisé dans la rédaction.
M. Leroux: Vous utilisez le mot «support» à maints endroits dans le projet de loi. Un support peut être une bobine, etc. Un support, c'est ce sur quoi arrive quelque chose, et c'est dans cet esprit que j'ai proposé cela. Il me semble que le mot «planche» est plus défini, plus précis.
M. Bouchard: Je ne sais pas si cela peut être commenté par quelqu'un au niveau de la rédaction. Monsieur le président, je demanderais peut-être à quelqu'un qui est spécialisé en rédaction de...
M. Jeff Richstone (avocat, ministère du Patrimoine canadien): Monsieur Leroux, vous proposez deux changements à ce texte. Vous proposez l'ajout du mot «support» ou «material form», qui n'est pas la bonne traduction du mot «support». À mon humble avis, ce n'est pas le bon mot.
M. Leroux: En anglais?
M. Richstone: Normalement, on dit «medium». On n'utilise pas «material form».
M. Leroux: Ça, c'est la rédaction; je ne comprends plus rien.
M. Richstone: M. Bouchard m'a demandé de faire des commentaires techniques et je vous en fais, pour ce que ça vaut. Mais vous proposez ici deux changements: premièrement, d'ajouter un mot qui n'est pas défini dans l'article 2, ce qui cause un certain problème; deuxièmement, de changer le libellé. Le libellé était composé de mots adaptés précisément à la situation et vous laissez tomber ces mots-là. Si vous les laissez tomber, ça cause tout un problème. Prenons le mot plate ou «planche» tel que défini dans le projet de loi. N'importe quel photocopieur qui est utilisé par quelqu'un d'autre qui n'est pas propriétaire... Si un photocopieur appartient à une institution et que quelqu'un l'utilise à l'insu de l'institution pour faire de la contrefaçon, cette chose sera saisie, même si cette contrefaçon a été faite à l'insu du propriétaire. Donc, ça cause certains problèmes.
Je peux vous donner un autre exemple qui était mentionné dans la jurisprudence: les imprimantes, les printing presses, qui coûtent quelques millions de dollars. On peut les utiliser la nuit pour faire des contrefaçons. La définition de «planche» est assez large pour englober cela, et ça devient une contrefaçon qui peut être saisie même si l'imprimante a été utilisée à l'insu du propriétaire. C'est pourquoi ces mots ont été ajoutés dans ce projet de loi.
M. Leroux: Mon interprétation est un peu différente, parce que CRIA, la version anglophone de l'ADISQ, est d'avis que le terme «support» est beaucoup plus large que le terme «planche». Ils sont au coeur de ses choses-là. Maintenant, vous me dites que le terme «planche» englobe même les outils. Eux percevaient que «planche» était restrictif par rapport à «support», dans leur mémoire et dans leurs représentations.
M. Richstone: Je vous signale que la jurisprudence est à l'effet contraire. La jurisprudence a donné une interprétation très large et évolutive de la notion de «planche».
M. Leroux: Une interprétation évolutive de la notion de «planche».
M. Richstone: Même si le terme a une connotation très XIXe siècle...
.1145
M. Leroux: C'est cela.
M. Richstone: Mais oui.
M. Leroux: Mais comme on veut moderniser et qu'on utilise en général «support» dans le projet de loi pour indiquer l'ensemble des fixations possibles utilisées, est-ce qu'on ne peut pas aller vers la modernité?
M. Richstone: Oui, mais quand le projet de loi utilise le mot «support», c'est pour parler d'une certaine technologie ou d'une certaine façon d'utiliser cela. On utilise «support» dans un certain aspect; «planche» a un aspect plus dynamique. Cela englobe tout, n'importe quel appareil. Un support, c'est quelque chose qu'on utilise pour faire certaines choses, mais le mot «planche» peut englober des générations de...
M. Bouchard: Ce peut être l'appareil servant à faire la reproduction et non seulement le support sur lequel on fait la reproduction, par exemple. Ce peut être l'appareil qui conçoit la reproduction. C'est dans cette optique-là que c'est plus large.
M. Richstone: L'un est plutôt passif et l'autre, plutôt actif.
M. Leroux: Donc, il englobe plus de choses.
Le président: Monsieur Bélanger.
M. Bélanger: Si la proposition d'amendement était plutôt d'ajouter strictement «constitue une violation du droit d'auteur la confection d'une planche ou d'un support conçu ou adapté précisément», est-ce que ce serait une amélioration? On ajouterait juste les mots «ou d'un support».
Monsieur le président, je voudrais proposer un amendement à la proposition de mon collègue.
Le président: Mme Noël voulait dire quelque chose.
M. Bélanger: Oui, je veux bien.
[Traduction]
Mme Wanda Noël (attachée de recherche du comité): Monsieur Richstone, je me demande s'il ne serait pas utile que l'on explique aux membres certaines des conséquences en matière de recours si une définition plus large est donnée à «planche», puisqu'il s'agit de l'une des questions qui se posent; en effet, si on change cette définition, la disponibilité des recours prévus pourra être élargie.
M. Richstone devrait peut-être expliquer les conséquences réelles que cela entraînerait.
M. Richstone: Merci beaucoup.
Très bien. L'article du projet de loi sur les recours renferme des dispositions sur la saisie des planches. Il s'agit de l'article 38 proposé, selon lequel le titulaire du droit d'auteur peut saisir toute planche et ordonner qu'elle soit remise ou détruite. Il y a beaucoup de jurisprudence à ce sujet. C'est ce que l'on appelle en anglais «conversion damage» - usurpation, en français - cela a donné lieu à de nombreux abus, car la planche peut valoir plusieurs centaines de millions de dollars et la contrefaçon beaucoup moins, dans certains cas. L'ajout d'un mot dans cet article devrait figurer dans l'article sur les recours, pour que les conséquences qui en découlent soient réelles, ainsi que l'a dit Mme Noël.
Il y a aussi les recours criminels qui traitent de la fabrication ou de la possession de planches. Là encore, si l'on apportait un amendement ici, il faudrait qu'il figure dans l'autre article.
La question qui vient tout de suite à l'esprit est la suivante: de quoi parlons-nous? Lorsque nous parlons de «planche», nous avons une définition dans la loi et nous savons ce dont nous parlons; nous parlons de certains genres d'«appareils», certains genres de dispositifs qui servent à faire des copies. Lorsque nous utilisons le mot «support», ou son équivalent anglais, nous ne sommes pas sûrs de parler du même genre de dispositif.
Si nous apportons un tel amendement, cela entraînera des conséquences immédiates dans le domaine civil et criminel qui sont difficiles à évaluer, car vous risquez à ce moment-là de rendre possibles des recours criminels ou civils dans le cas de beaucoup d'objets qui en eux-mêmes sont inoffensifs.
Un «support»,
[Français]
ça vaut ce que ça vaut. C'est innocent tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de contrefaçon faite sur le support,
[Traduction]
la même chose s'applique à... Une «planche» est autre chose.
[Français]
M. Bélanger: Mme Noël a raison de soulever cette question. Il s'agit de permettre au recours de s'adapter à une technologie moderne. Dans ce sens-là, la discussion sur les termes «planche» et «support» m'apparaît éclairante, mais il faut adapter le recours à la technologie moderne. Vous dites que l'impact du mot «support» est moindre. Vous, madame Noël, qu'en pensez-vous?
.1150
[Traduction]
Mme Noël: J'hésiterais beaucoup à donner un avis là-dessus avant d'avoir eu le temps d'évaluer véritablement ce que serait l'impact sur la disponibilité des recours prévus par l'article du projet de loi sur les recours.
Je crains qu'en élargissant la définition, vous risquiez de donner aux titulaires de droits d'auteur la possibilité de saisir et d'avoir accès à des recours qui peut-être ne conviennent pas ou qui sont trop forts dans les circonstances. C'est pour cette raison qu'on discute depuis des années de la définition du mot «planche» et de la possibilité de la réviser dans le cadre de ce projet de loi et des amendements présentés.
Si vous donnez la possibilité, par exemple, de saisir une imprimante d'un million de dollars, comme l'a indiqué M. Richstone, sous prétexte qu'elle pourrait servir à faire de la contrefaçon mais qui, en même temps, sert à d'autres fins, il s'agit peut-être d'un recours trop vaste.
Je répondrais donc qu'il faudrait que j'examine la question et que j'évalue très soigneusement les ramifications de cet amendement dans les recours criminels et civils du projet de loi avant d'y apporter mon appui.
M. Arseneault: Madame Noël, à votre avis, cet amendement élargit-il la définition ou la restreint-il?
Mme Noël: Je dirais qu'il l'élargit.
M. Arseneault: Il l'élargirait.
Mme Noël: Oui.
[Français]
Le président: Monsieur Bélanger, excusez-moi de vous avoir interrompu, mais je pensais qu'il était important d'apporter des clarifications.
M. Bélanger: Je pense que vous aviez raison, monsieur le président. Après la première réponse, j'avais l'impression qu'on pouvait peut-être diminuer l'amendement de M. Leroux en prenant seulement «ou d'un support».
Je viens de relire la définition de «planche». Je pense qu'il vaudrait la peine de le faire. Je pense que c'est une définition assez large pour qu'on puisse y insérer presque n'importe quel support. Si mon collègue se rallie à ça, je pense qu'on pourrait...
M. Leroux: Je voulais avoir cette précision, parce que le mot «support» étant utilisé généralement dans la loi, le mot «planche» m'apparaissait comme quelque chose de plus défini, de plus restreint. Là, vous m'expliquez que la situation a évolué avec la jurisprudence et qu'au contraire, le mot «planche» est plus large. C'est ce que vous m'expliquez.
M. Bélanger: Ça va. Je suis prêt à voter. Merci.
Le président: On va voter sur l'amendement. Vous avez écouté tous les arguments. Je pense que c'est clair.
M. Leroux: Non, je ne le retire pas parce que les deux auraient pu s'ajouter.
Le président: Est-ce que vous voulez un vote par appel nominal, monsieur Leroux?
M. Leroux: Oui, s'il vous plaît.
L'amendement est rejeté par 5 voix contre 1
M. Leroux: J'ai un autre amendement à l'article 15.
Je propose que l'article 15 soit modifié par substitution à la ligne 18, page 27, de ce qui suit:
- d'auteur sur un livre, une oeuvre cinématographique ou un enregistrement sonore l'importation
d'exem-
- C'est dans le but d'élargir toute la question de l'importation parallèle aux oeuvres
cinématographiques et aux enregistrements sonores. Tel est l'objectif très précis.
.1155
On ne voit pas de problèmes pour les autres industries. C'est un soutien qu'on voulait donner à cette industrie. On ne pense pas qu'on doive essayer de toucher un secteur qui n'a pas vraiment de problèmes en ce moment.
M. Leroux: Dans cet esprit-là, l'ajouter ne pose pas de problèmes. Cela peut prévenir.
M. Arseneault: Ça peut causer des problèmes. On ne le sait pas.
M. Leroux: Je ne suis pas votre logique. Est-ce qu'on peut m'expliquer?
M. Bouchard: Cette mesure avait pour but de répondre à des besoins exprimés par l'industrie de l'édition. Il y avait des problèmes au niveau de ce marché-là.
Le problème ne se pose pas du côté de l'enregistrement sonore. La démonstration que le problème se poserait du côté de l'enregistrement sonore et des produits cinématographiques n'a certainement pas été faite de la même façon que dans le cas de l'édition.
Vous demandez si on devrait inclure cela comme mesure défensive. Je pense qu'il y a un certain nombre de dispositions qui pourraient être mises dans la loi par mesure défensive, mais cela rendrait le projet de loi peut-être un peu plus complexe qu'il ne l'est présentement.
La position a toujours été de voir s'il y avait un problème d'abord et de le régler par la suite. Dans le domaine de l'édition, la démonstration a été faite qu'il y avait un problème au niveau de l'importation parallèle de livres.
M. Leroux: D'accord, mais ça n'enlève pas la possibilité d'étendre cette disposition. En cinématographie, en musique, etc., il y a une importation parallèle possible, qui existe même jusqu'à un certain point. Cela n'enlève rien. Au contraire, cela peut ajouter une protection.
Vous parlez de conséquences. Je n'arrive pas à voir quelles conséquences il pourrait y avoir à inclure, dans la disposition sur l'importation parallèle des livres, les oeuvres cinématographiques et l'enregistrement sonore.
M. Arseneault: Quelles seraient les conséquences de l'adoption de cet l'amendement? Y aurait-il des conséquences graves?
M. Leroux: En voyez-vous, madame Noël?
Le président: Je pense que M. Leroux a envie d'entendre parler Mme Noël, mais allez-y.
M. Bouchard: Assurément, monsieur le président, les structures des trois industries sont différentes. Ce n'est pas parce qu'une mesure sied bien à une industrie culturelle qu'elle doit être importée dans les deux autres industries culturelles et avoir les mêmes effets.
Si vous me demandez à brûle-pourpoint quel serait l'impact d'un régime d'importation parallèle du côté de l'industrie de la cinématographie, je vous dirai que le marché est complètement différent. La structure de l'industrie est complètement différente et la concentration des firmes étrangères dans ce marché-là est complètement différente. C'est la même chose du côté de l'industrie de la musique. C'est vrai que ce sont trois industries culturelles, mais elles ont des structures différentes et des problèmes différents.
Peut-être que ça peut être introduit comme mesure défensive, mais je ne suis pas convaincu que ce serait une bonne mesure défensive, parce que le problème ne semble pas exister ou, en tout cas, la démonstration n'en a pas été faite.
M. Leroux: Mais vous ne pouvez pas soutenir que ça pourrait être une mauvaise mesure.
Le président: Vous n'avez pas de commentaires, monsieur Bouchard?
M. Bouchard: Non, je n'ai pas de commentaires.
[Traduction]
Mme Noël: Ce que j'aimerais dire, monsieur Leroux, c'est que des dispositions sont présentées dans la Loi sur le droit d'auteur pour régler des problèmes identifiables et habituellement documentés. Il est tout à fait exact que les représentants de l'industrie de l'enregistrement sonore...plusieurs d'entre eux, dans les mémoires présentés au comité, ont demandé effectivement que la protection contre l'importation parallèle soit étendue à l'industrie de l'enregistrement sonore comme pour l'industrie de l'édition.
Toutes ces années où j'ai participé à la révision du droit d'auteur, à l'élaboration de politiques et à la défense de clients, les modifications à la loi ont toujours porté sur un problème bien documenté et précis. Les recommandations faites dans les mémoires n'ont pas, je crois, précisé l'ampleur du problème et ne l'ont pas non plus défini au même degré que l'industrie de l'édition. Ce problème n'a cessé de se poser dans cette industrie et beaucoup de travail et de recherche ont été faits pour trouver une solution adaptée au problème.
Je ne dis pas que l'amendement soit mauvais ou bon, mais je ne pense pas que l'on ait fait suffisamment de travail pour pouvoir arriver à une solution précise à un problème précis, car nous n'avons pas complètement défini le problème. Par conséquent, au fur et à mesure de la révision et de la mise à l'essai de cette protection contre l'importation parallèle, prévue dans le projet de loi, nous verrons si le même problème est identifié et documenté dans l'industrie de l'enregistrement sonore...une solution pourrait alors être recherchée pour cette industrie particulière. Je ne crois pas toutefois que cela ait été fait pour l'instant.
.1200
[Français]
M. Leroux: D'accord, monsieur le président.
Le président: Vous n'avez pas de commentaires?
M. Leroux: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
L'amendement est rejeté par 5 voix contre 1
Le président: Il y a un autre amendement, G-21.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il un amendement de la part du gouvernement?
M. O'Brien (London - Middlesex): Monsieur le président, je propose d'amender l'article 15 - nous en sommes à G-21a - comme suit:
- (2) ont été avisés, selon les modalités réglementaires, du fait
- Cet amendement vise la ligne 19, page 28.
- Règlements
[Français]
Le président: Est-ce que tout le monde comprend l'amendement? Est-ce qu'il y a des questions?
[Traduction]
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 15 modifié est adopté
[Français]
Les articles 16 et 17 sont adoptés
[Traduction]
Le président: Monsieur Arseneault.
M. Arseneault: Monsieur le président, peut-être devriez-vous préciser quand nous allons siéger pour que tout le monde ait le même horaire.
Le président: Les membres sont d'accord que demain,
[Français]
mercredi le 11 décembre, nous siégeons de 13 heures à 16 heures,
[Traduction]
de 13 heures à 16 heures; le jeudi 12 décembre, de 9 heures à 13 heures et de 15h30 à 21 heures,
[Français]
de 9 heures à 13 heures et de 15h30 à 21 heures; et vendredi le 13 décembre, de 9 heures à 16 heures,
[Traduction]
de 9 heures à 16 heures. Est-ce clair pour tous les membres?
[Français]
Est-ce qu'il y a des questions?
M. Arseneault: Est-ce que vous vous engagez à finir tous les articles cette semaine, monsieur Leroux?
M. Leroux: C'est notre objectif. Là, on va travailler sur les amendements qui sont déposés. Maintenant, on s'est bien entendus. Ce qui est en rédaction, je dois l'avoir aujourd'hui, parce qu'il reste des amendements en rédaction. On s'est donné 24 heures. Donc, je m'attends à avoir la rédaction ou au moins, monsieur Arseneault, si la rédaction n'est pas finale, vous avez consenti à ce que les fonctionnaires nous expliquent au moins l'essence des amendements pour que nous ayons le portrait global. On s'est bien entendus là-dessus.
.1205
Je ne veux pas le mot à mot, mais l'essence fondamentale. Je suis prêt, monsieur le président, à travailler avec les fonctionnaires dès cet après-midi.
Le président: Je pense que c'est très clair. Si la rédaction n'est pas terminée avant ce jour,M. Leroux pourra avoir accès à chacun de vous pour avoir l'essence même des amendements.
M. Arseneault: Monsieur le président, j'aimerais signaler que la même offre a été faite auParti réformiste,
[Traduction]
à savoir que des fonctionnaires pourraient les aider s'ils ne comprenaient pas les amendements.
Le président: Je dois souligner que pendant notre séance tripartite, la même offre a été faite au Parti réformiste. L'horaire a été discuté. Ils n'avaient pas d'objection à l'horaire lui-même. Ils ont décidé de se retirer pour leurs propres raisons.
Mme Phinney: Pourriez-vous préciser, monsieur le président, si le Parti réformiste a retiré tous ses amendements.
Le président: Ces amendements n'ont jamais été proposés. C'est à eux de les proposer, s'ils le veulent.
M. Arseneault: Peut-être que quelqu'un d'autre les proposera.
Une voix: Par télépathie.
Le président: La séance est levée.