TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 25 avril 1996

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[Traduction]

La présidente: Nous avons le quorum.

Madame la ministre, je suis heureuse de vous accueillir ici Nous sommes enchantés de la réponse diligente que vous avez faite à notre requête en acceptant de venir discuter avec nous du crédit d'impôt pour personnes handicapées, de son interprétation et de sa définition. Je sais que les membres du comité comptent sur vos franches explications et, dans le cas des questions qui exigeraient des précisions, ils comptent sur les renseignements que leur fourniront ultérieurement les membres de votre personnel.

Quel que soit le parti auquel ils appartiennent, les membres du comité réunis autour de cette table sont d'une extrême compétence. Le bien-être des personnes handicapées et l'appui que l'on peut donner aux membres de leur famille qui s'occupent d'eux à la maison sont des choses qui leur tiennent fort à coeur.

Sur cette note, je voudrais lancer la discussion. Je vais demander aux membres du comité de permettre à chacun de poser les questions qu'ils souhaitent tout en tâchant d'éviter les répétitions. Tâchons de collaborer pour que ce dossier qui nous est confié soit traité dans le meilleur intérêt des personnes handicapées.

[Français]

Vous voulez faire une déclaration, madame? Allez-y, je vous prie. Voulez-vous nous présenter vos collègues?

[Traduction]

L'honorable Jane Stewart (ministre du Revenu national): Merci beaucoup.

Je tiens tout d'abord à vous remercier de me donner l'occasion de prendre la parole devant vous. Je reconnais sans hésitation la compétence des membres du comité pour traiter de ce dossier.

Permettez-moi de vous présenter Mike Burpee, sous-ministre adjoint aux cotisations et recouvrements et Edie Pastuch, notre agent de programme principal à la direction générale des cotisations et recouvrements.

Je dois tout d'abord vous présenter des excuses. Nous avions prévu d'avoir recours à des aides technologiques pour illustrer une partie des renseignements que nous vous destinons. Toutefois, pour que vous puissiez les voir sur grand écran, il aurait fallu assombrir la salle et nous avons choisi d'y renoncer car s'il est une chose que nous ne voulons pas - et je dis cela en toute sincérité - c'est que vous soyez dans le noir à propos du crédit d'impôt pour personnes handicapées. Je vous prie d'excuser également la longueur de ma déclaration, mais la plupart d'entre vous savent que les détails de ce régime sont très complexes. Je veux vous communiquer les détails et des explications sur le fonctionnement de ce régime, si vous le voulez bien.

La présidente: Absolument. Avez-vous fait distribuer votre déclaration, madame la ministre?

Mme Stewart: Je crois que les membres du comité l'ont entre les mains.

Permettez-moi de rappeler en commençant ce que vous savez déjà, que Revenu Canada est un ministère administratif. Il n'établit pas les politiques, il les met en oeuvre. Très vite, le nouveau ministre du Revenu national se rend compte que c'est au niveau même de l'application d'une loi ou d'une politique que les gens qui sont visés prennent conscience de la réalité de celle-ci. Cela est indéniable dans le cas du crédit d'impôt pour personnes handicapées.

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Quand j'ai assumé le portefeuille du Revenu national, j'ai presque immédiatement demandé que les fonctionnaires me renseignent sur ce programme. Des collègues à moi, dont un grand nombre sont ici, me posaient des questions quand ils me croisaient et d'autres encore m'ont écrit pour intercéder en faveur de certains de leurs commettants qui venaient de perdre leur droit au crédit.

Vos lettres et vos questions ont soulevé chez moi beaucoup d'interrogations, notamment: pourquoi avons-nous un crédit d'impôt pour personnes handicapées? Comment le crédit est-il administré? Pourquoi deux personnes à l'état de santé identique n'auraient-elles pas toutes les deux droit au crédit? Pourquoi Revenu Canada a-t-il modifié le certificat pour le crédit d'impôt pour personnes handicapées? Pourquoi de nombreux bénéficiaires du crédit ont-ils fait l'objet d'une nouvelle cotisation rétroactive l'an dernier se sont-ils vu refuser le crédit? Les critères d'admissibilité ont-ils été resserrés? Pourquoi Revenu Canada a-t-il ciblé ce groupe vulnérable?

Je compte aujourd'hui examiner chacune de ces questions et vous communiquer les réponses que j'ai obtenues ainsi que les mesures que nous avons prises dans chaque cas.

Prenons tout d'abord la première question: pourquoi avons-nous un crédit d'impôt pour personnes handicapées? Le Canada est fier de son engagement à s'occuper des citoyens défavorisés. Le crédit d'impôt pour personnes handicapées est une façon de reconnaître que les Canadiens ayant une déficience grave doivent débourser davantage pour vivre et travailler.

Les dispositions touchant l'aide fiscale aux personnes ayant une déficience ont été ajoutées à la Loi de l'impôt sur le revenu en 1944. Initialement, une déduction était accordée aux personnes aveugles. Quelque temps après, les personnes consignées à un lit ou à un fauteuil roulant ont pu, elles aussi, demander la déduction. En 1986, la portée du crédit a été étendue à ce que nous connaissons aujourd'hui, c'est-à-dire un moyen d'offrir une aide fiscale aux personnes ayant une déficience physique ou mentale grave et prolongée qui restreint de façon marquée une activité essentielle de la vie quotidienne. En 1991, dans un effort visant à clarifier qui avait droit au crédit selon la nouvelle définition, le ministre des Finances a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu pour y ajouter des définitions précises des expressions «restreint de façon marquée» et «activités essentielles de la vie quotidienne».

Depuis que la portée du crédit a été étendue en 1986, le nombre de personnes qui demandent le crédit a augmenté de façon continue. En 1986, environ 179 000 personnes ont demandé le crédit, ce qui représentait une aide fiscale fédérale de quelque 83 millions de dollars. En 1994, on estime à560 000 le nombre de personnes ayant demandé le crédit, ce qui représente près de 300 millions de dollars en aide fiscale fédérale.

Je voudrais maintenant expliquer comment le crédit d'impôt pour personnes handicapées a été administré car je pense que c'est crucial. C'est dans le contexte législatif établi par le ministre des Finances que Revenu Canada administre le programme du crédit d'impôt pour personnes handicapées. Avant que j'explique l'administration du forum programme, je crois qu'il est nécessaire de souligner certains fondements de notre régime fiscal.

Le régime fiscal canadien est fondé sur l'autocotisation, c'est-à-dire que les particuliers déclarent volontairement des données sur leurs revenus, établissent qu'ils ont droit à certains crédits et calculent leur impôt à payer. Ils font ça eux-mêmes. Dès que Revenu Canada reçoit une déclaration de revenu, celle-ci est traitée rapidement sans un examen approfondi. De cette façon, un particulier ayant droit à un remboursement le recevra aussitôt que possible.

Puisque les particuliers déterminent s'ils ont droit ou non à certains crédits ou déductions, nous devons examiner certaines demandes après les avoir accordées, notamment celle du crédit d'impôt pour personnes handicapées, pour nous assurer qu'elles sont justifiées. Normalement, lorsque nous déterminons qu'un particulier a demandé à tort une déduction ou un crédit, nous établissons une nouvelle cotisation pour la déclaration faisant l'objet de l'examen et, s'il y a lieu, celle de l'année précédente afin de refuser la demande en question.

Dans le cas d'une demande de crédit d'impôt pour personnes handicapées, il importe de noter que lorsqu'un particulier demande celui-ci pour la première fois, il doit soumettre le formulaire T-2201, le Certificat pour le crédit d'impôt pour personnes handicapées, rempli par son médecin ou son optométriste. Vous trouverez un exemplaire de ce certificat dans le jeu de documents qui vous a été remis. Les années suivantes, le particulier n'a pas à soumettre un nouveau certificat.

Revenu Canada établit d'abord la cotisation de la déclaration sans en faire un examen approfondi et accorde le crédit au particulier. Comme je l'ai mentionné, il arrive que nous examinions certaines déclarations après la déclaration afin de nous assurer que seuls les particuliers qui répondent aux critères d'admissibilité reçoivent le crédit. Cette règle vaut pour tous les crédits et déductions prévus dans la Loi de l'impôt sur le revenu.

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J'aimerais ajouter que la législation relative à ce crédit, élaborée par le ministère des Finances et appliquée par Revenu Canada, constitue un programme difficile et complexe. Les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu limitent considérablement l'admissibilité à ce programme.

Une des difficultés auxquelles doit faire face Revenu Canada dans l'application de la loi réside de la définition de l'expression «activités essentielles de la vie quotidienne». Vous trouverez le texte de cette définition dans les documents qui vous ont été remis. Il vous suffira de la lire et vous comprendrez que j'ai raison de dire qu'elle est complexe.

Le problème dans l'application de cette législation complexe est d'autant plus grand que de nombreux Canadiens se considèrent comme des personnes handicapées. Ils estiment avoir droit à ce que l'on appelle le crédit sur l'impôt pour personnes handicapées, en raison de leur déficience. Cependant, la portée de la législation est beaucoup plus étroite que la définition généralement acceptée d'une personne handicapée. Par exemple, environ 4,2 millions de Canadiens se sont identifiés auprès de Statistique Canada comme ayant une déficience. En réalité, seulement un faible pourcentage de ce nombre est admissible au crédit selon la législation actuelle.

Passons à la question suivante. Pourquoi deux personnes à l'état de santé identique n'auraient-elles pas toutes les deux droit au crédit? D'entrée de jeu, il est nécessaire de tenir compte des critères d'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées énoncés dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Un particulier a le droit de demander le crédit seulement lorsqu'il a une déficience physique ou mentale grave et prolongée qui restreint de façon marquée une activité essentielle de la vie quotidienne. Ce sont les effets de la déficience qui font qu'un particulier a droit au crédit et non le diagnostic médical.

Cela signifie que deux particuliers ayant le même diagnostic médical, mais des degrés de déficience fonctionnelle différents, n'auront peut-être pas tous deux droit au crédit. Cette situation peut se présenter lorsqu'un des particuliers est restreint de façon marquée dans une activité essentielle de la vie quotidienne, alors que l'autre ne l'est pas.

La Loi de l'impôt sur le revenu précise également que, pour avoir droit au crédit, la personne doit être limitée de façon marquée dans les activités essentielles de la vie quotidienne en tout temps ou presque, même si elle reçoit des soins thérapeutiques et utilise l'aide et les médicaments voulus. Il est important de se rendre compte que, selon la loi, si la personne est limitée de façon marquée à l'occasion ou une partie du temps seulement, elle n'a pas droit à ce crédit d'impôt.

Je tiens à ajouter que Revenu Canada ne détermine pas si un particulier est limité de façon marquée dans sa capacité d'accomplir une activité essentielle de la vie quotidienne. Cette situation est attestée par le médecin ou l'optométriste qui remplit le formulaire T-2201.

Regardons ce certificat de plus près. Certains demanderont pourquoi Revenu Canada a modifié le certificat pour le crédit d'impôt pour personnes handicapées. En 1993, en réponse aux préoccupations exprimées par l'Association médicale canadienne, les membres de la profession médicale, des particuliers et des groupes d'intérêt représentant des personnes handicapées, Revenu Canada a entrepris un examen exhaustif du programme du crédit d'impôt pour personnes handicapées, notamment du formulaire T-2201, Certificat pour le crédit d'impôt pour personnes handicapées. En 1994, au terme de cet examen, le ministère, en consultation avec l'AMC et les groupes d'intérêt, a apporté d'importantes modifications au formulaire. Par suite de ces modifications, le formulaire est plus facile à remplir et il fournit plus de renseignements au médecin et au particulier sur les critères d'admissibilité au crédit. En outre, il est désormais plus facile pour Revenu Canada d'établir si un médecin a conclu que le particulier avait droit au crédit.

Je dois souligner que ces modifications n'ont aucune incidence sur les critères d'admissibilité au crédit. Et pourtant on a demandé - et beaucoup d'entre vous se sont fait poser laquestion- pourquoi de nombreux bénéficiaires du crédit ont fait l'objet d'une nouvelle cotisation rétroactive l'an dernier et se sont vus refuser le crédit.

Nous avons pour mandat de veiller à l'intégrité de tous les programmes et de voir à ce que les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu soient appliquées équitablement. Voilà pourquoi nous faisons des post-cotisations. Pour l'année d'imposition 1994, il a été décidé de revoir les demandes de crédit présentées par certains demandeurs. Puisque le formulaire n'est soumis que dans l'année de la demande initiale, nous avons déterminé que, dans certains cas, les renseignements contenus au dossier du particulier ne nous permettaient pas d'établir le droit de ce dernier au crédit.

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Dans la majorité des cas que nous avons revus, il a été jugé que le particulier avait droit au crédit. Néanmoins, c'est au cours de cet examen que nous avons établi de nombreuses nouvelles cotisations rétroactives qui ont donné lieu à des plaintes.

Il est important de noter que les nouvelles cotisations rétroactives découlent du fait que Revenu Canada tente d'établir la cotisation initiale d'un particulier rapidement en vue d'accélérer l'émission du remboursement. Cela signifie toutefois que, dans le cas où il est par la suite établi que le particulier n'avait pas droit à un crédit ou à une déduction, le ministère doit établir une nouvelle cotisation rétroactive.

Ceux qui ont fait l'objet d'une nouvelle cotisation demandent maintenant si les critères d'admissibilité ont été resserrés. Je tiens à souligner qu'il n'y a eu aucun changement aux critères d'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées depuis 1986. En 1991, le ministre des Finances a clarifié les critères énoncés dans la Loi de l'impôt sur le revenu en y ajoutant des définitions précises des expressions «restreint de façon marquée» et «activités essentielles de la vie quotidienne».

Certaines personnes semblent croire que Revenu Canada a modifié ou resserré les critères d'admissibilité. Cela découle du fait que, dans le cadre du programme de post-cotisation de l'an dernier, nous avons établi de nouvelles cotisations et refusé le crédit à des personnes qui le recevaient depuis des années. Ce qu'il faut comprendre, c'est que lorsque ces personnes ont été avisées qu'elles n'avaient pas droit au crédit, elles ont cru que Revenu Canada avait changé les règles du jeu. Je peux imaginer comment un particulier a pu croire qu'il avait au crédit en recevant un avis de cotisation initial où on lui accordait le crédit. Toutefois, de telles nouvelles cotisations font partie intégrante d'un régime fiscal fondé sur l'autocotisation, notamment lorsque les déclarations de revenu sont traitées rapidement, sans examen exhaustif.

Enfin, beaucoup d'entre vous ont demandé pourquoi Revenu Canada avait ciblé ce groupe vulnérable.

Le défi de Revenu Canada est de faire preuve d'équité envers les particuliers qui demandent le crédit et tous les Canadiens. Pour ce faire, le ministère doit veiller à l'intégrité du régime fiscal, particulièrement envers ceux qui, malgré leur déficience, reconnaissent qu'ils n'ont pas droit au crédit et ne tentent pas de l'obtenir.

Par esprit d'équité, nous devons examiner les demandes de crédit, notamment du crédit pour personnes handicapées, en vue de bien appliquer la loi de l'impôt sur le Revenu et de ne pas nuire aux particuliers. Tout examen vise à ce que seul les particuliers ont droit à un crédit selon la loi le reçoivent effectivement.

Je reconnais que plusieurs de ceux qui demandent le crédit d'impôt pour personnes handicapées, bien qu'ils puissent ne pas répondre aux critères établis par le ministère des Finances, sont vulnérables. Je mettrai donc tout en oeuvre pour minimiser l'incidence de l'examen lié à ce crédit.

Telles sont les questions auxquelles j'ai dû faire face à titre de nouvelle ministre du Revenu national. Pour résoudre les problèmes portés à mon attention, j'ai pris les mesures suivantes, que j'ai présentées dans une trousse envoyée à tous les députés le 14 mars 1996.

J'ai dû traiter trois cas. D'abord, ceux qui avaient fait l'objet d'une nouvelle cotisation dans le cadre du programme de post-cotisation; deuxièmement, les nouveaux demandeurs, ceux qui vont faire une demande de crédit pour la première fois cette année et qui le referont par la suite; et, troisièmement, ceux qui comptent parmi les 560 000 Canadiens qui ont demandé le crédit en totalité ou en partie en 1994 et qui n'ont pas fait l'objet post-cotisation.

Voici comment j'ai procédé dans chaque cas.

Tout d'abord, il y a eu le programme de nouvelles cotisations de l'année dernière. Comme je l'ai dit, le contribuable qui, à la suite d'une nouvelle cotisation, se voit refuser une déduction ou un crédit inadmissible doit normalement faire l'objet d'une nouvelle cotisation pour l'année en cause et la précédente. Bon nombre des particuliers qui ont demandé le crédit d'impôt pour personnes handicapées l'ont fait en croyant qu'ils y avaient droit parce qu'ils le demandaient depuis un certain nombre d'années et que Revenu Canada ne leur avait jamais posé de questions.

Comme bon nombre de ces particuliers font partie d'un groupe vulnérable de la société, j'ai approuvé la décision de récupérer le crédit d'impôt pour personnes handicapées consenti seulement pour l'année en cours d'examen; et, dans tous les cas où le particulier éprouve des difficultés financières, d'annuler tout intérêt accumulé sur la dette fiscale, en vertu des dispositions de la loi sur l'impôt sur le Revenu en matière d'équité, par suite d'établissement de nouvelles cotisations visant à refuser le crédit.

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Je puis aussi vous assurer que le ministère continuera à faire preuve de compassion et de sensibilité dans ses rapports avec les particuliers qui se voient refuser le crédit d'impôt pour personnes handicapées. Ainsi, lorsque ce sera nécessaire, nous conviendrons d'une entente de paiement qui est mutuellement acceptable et qui ne place pas le particulier dans une situation financière difficile.

Dans ma lettre du 14 mars 1996, j'ai encouragé les députés à signaler tous ces cas à leur bureau de services fiscaux.

Je tiens à être clair. Nous avons communiqué avec chacun de nos bureaux pour leur dire qu'ils peuvent s'attendre à vos appels ou à ceux de Canadiens à qui on a refusé le crédit pour qu'ils puissent commencer à formuler avec les personnes en cause un programme de remboursement.

Examinons maintenant la situation des nouveaux demandeurs. Je l'ai déjà indiqué, les particuliers qui désirent demander le crédit d'impôt pour personnes handicapées pour la première fois doivent produire un certificat signé par leur médecin ou leur optométriste. Pour éviter le problème auquel le ministère a fait face l'an dernier lors de l'examen du programme du crédit d'impôt pour personnes handicapées, toutes les nouvelles demandes de crédit seront désormais examinées lors de la cotisation initiale.

Cette mesure ralentira quelque peu le processus de cotisation des déclarations et d'émission des remboursements, mais je crois comprendre que les retards seront légers. Le ministère fera tout en son pouvoir pour traiter rapidement les déclarations. Nous réduirons ainsi la possibilité que les nouveaux demandeurs auxquels le crédit a été accordé ne soient informés plus tard qu'ils n'y avaient pas droit.

Je crois que ce léger ralentissement du traitement des déclarations sera largement compensé par le fait que les nouveaux demandeurs seront assurés qu'une fois la cotisation de leur déclaration initiale établie, ils pourront continuer de recevoir le crédit d'impôt pour personnes handicapées aussi longtemps que leur situation restera la même.

Enfin, en ce qui a trait aux nouvelles cotisations des demandeurs actuels, il faut prendre note qu'il y a un certain nombre de particuliers qui ont déjà demandé le crédit et dont la demande n'a pas fait l'objet d'une vérification. Dans de tels cas, il serait à la fois irréalisable et coûteux, tant pour le contribuable que le ministère, de demander à toutes les personnes qui ont déjà fait une demande de soumettre un nouveau formulaire contenant des renseignements à jour. Par conséquent, le ministère n'entreprendra pas une telle révision en profondeur.

Cela signifie que les personnes qui ont déjà fait une demande continueront de faire l'objet de vérifications au hasard après la cotisation de leur déclaration. J'ai demandé aux fonctionnaires de mon ministère de continuer à faire preuve de sensibilité dans leurs rapports avec les particuliers qui feront l'objet d'une vérification qui pourrait démontrer qu'ils n'ont pas droit au crédit. Si le ministère conclut qu'une personne qui a déjà demandé le crédit n'y aura plus droit dans l'avenir, il la traitera comme il traite les demandeurs qui se sont vus refuser le crédit l'an dernier.

Cela signifie donc, et je le répète, que seule la déclaration de l'année en cours fera l'objet d'une nouvelle cotisation. Dans tous les cas où le particulier éprouve les difficultés financières, le ministère annulera tout intérêt qui s'accumule, en vertu des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu en matière d'équité, par suite de l'établissement d'une nouvelle cotisation visant à refuser le crédit. Le ministère et le particulier conviendront d'un calendrier de paiement souple et mutuellement acceptable.

Un élément-clé de cette solution est l'information. Pour éviter que ne se reproduisent les problèmes auxquels le ministère a fait face récemment au sujet de ce crédit, je veux m'assurer que les Canadiens ayant une déficience disposent des renseignements dont ils ont besoin pour établir s'ils ont droit au crédit.

J'ai donc demandé que le ministère élabore, et distribue à grande échelle, une brochure qui donnera aux gens l'information dont ils ont besoin pour mieux comprendre la nature et l'objet du crédit, ainsi que les critères d'admissibilité. En outre, cette brochure sera distribuée aux personnes qui ont déjà fait une demande et à celles qui pourraient en faire une. Une ébauche de la brochure a été préparée et sera envoyée aux groupes d'intérêt pour obtenir leurs commentaires, particulièrement sur la méthode de distribution de la publication aux personnes qui en ont besoin.

Je voudrais vous signaler un exemple de situation qui démontre, selon moi, l'approche équitable et empreinte de sensibilité que prend le ministère pour administrer le crédit d'impôt pour personnes handicapées.

Récemment, les responsables de l'Institut national canadien pour les aveugles (INCA) ont communiqué avec mon cabinet pour m'indiquer que, selon eux, le libellé de la question concernant la vision, sur le formulaire T-2201, portait à confusion. Cette question était mal interprétée par les médecins et les optométristes quand ils déterminaient si leur patient a droit au crédit.

Après nous être penchés sur cette question, nous avons conclu que, à juste titre, certains médecins ou optométristes ont pu mal interpréter le formulaire. Nous avons par la suite informé l'INCA que le formulaire serait révisé et que nous lui demanderions conseil quant au libellé que nous devrions utiliser.

J'ai également assuré l'INCA que nous accorderions le crédit d'impôt pour personnes handicapées que nous avions refusé aux particuliers à cause du manque de clarté du formulaire. J'ai demandé l'aide de l'INCA afin de retracer les particuliers à qui nous aurions pu refuser le crédit par erreur.

De plus, j'ai demandé aux fonctionnaires de mon ministère d'examiner toutes les demandes qui ont été refusées lors du programme de post-cotisation de l'an dernier et qui étaient liées à une déficience visuelle, afin d'établir si le refus découle du manque de clarté du formulaire.

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Enfin, j'aimerais mentionner que le crédit d'impôt pour personnes handicapées n'est qu'un des différents programmes et mesures fiscales à l'intention des personnes handicapées, tant au palier fédéral que provincial. Parmi les autres programmes et mesures, notons la pension d'invalidité prévue par le Régime de pensions du Canada ou le Régime de rentes du Québec, les indemnités pour accidents du travail, le crédit d'impôt pour frais médicaux, le crédit pour personnes à charge ayant une déficience, la déduction pour frais de garde d'enfants, les différentes mesures fiscales relatives à l'emploi et le fait que les appareils médicaux sont maintenant détaxés aux fins de la TPS.

En conclusion, chers collègues, nous avons abordé les questions concernant ce programme très important sous divers angles. Nous nous attachons à modifier la culture de Revenu Canada pour faire en sorte que tous les services du ministère reconnaissent que différents clients ont différents besoins qu'il faut aborder de façon différente. Nous avons trouvé des solutions à des problèmes importants concernant son administration actuelle pour assurer certitude et équité. Comme vous le savez, les nouveaux problèmes administratifs nous sont constamment signalés, et nous essayons de les régler. Voilà un domaine où vos avis et suggestions peuvent nous aider à instaurer un régime d'administration encore plus efficient.

Mais il y a une limite à ce qu'on peut accomplir dans une perspective administrative. Les grandes questions d'orientation soulevées par ce crédit d'impôt doivent être examinées dans un autre cadre. Notre gouvernement cherche des façons d'améliorer l'aide que nous apportons aux personnes handicapées. Dans son budget de 1996, le ministre des Finances s'est engagé à examiner les mesures, notamment les mesures fiscales, qui ont une incidence sur les personnes handicapées. Encore là, votre contribution à cet examen des politiques ayant des répercussions sur cet élément de notre société sera inestimable.

Je vous remercie d'avoir écouté patiemment les explications au sujet du programme et des stratégies et méthodes que j'ai mises en oeuvre jusqu'à maintenant pour améliorer l'administration de ce crédit extrêmement important pour les Canadiens.

Je suis impatiente d'entendre vos commentaires et vos questions et je suis tout à fait sincère lorsque je dis que j'ai hâte de recevoir vos suggestions sur les moyens à prendre pour améliorer l'administration du crédit d'impôt aux personnes handicapées.

La présidente: Je vous remercie beaucoup de cet exposé très détaillé de vos nouvelles responsabilités.

Je pense qu'il y a une question que de nombreux députés voudront vous poser. Vous avez parlé des changements que vous avez apportés, notamment une nouvelle formule. Je voudrais savoir si le comité avait examiné cette nouvelle formule avant de déposer son propre rapport?

Une voix: Non.

La présidente: On me dit que non.

Je voulais simplement vous poser la question suivante. Vous avez consulté l'AMC, l'Association médicale canadienne, et divers groupes d'intervention. Je voudrais savoir quels groupes d'intervention vous avez consultés. Si vous avez cette liste sous la main, j'aimerais que vous me la communiquiez. Sinon, plus tard. Deuxièmement, après avoir rédigé la formule, la leur avez-vous présentée? Avez-vous obtenu leur approbation ou non? Comme vous le savez, il arrive souvent que des consultations aient lieu et que les participants ne sachent jamais quelles en sont les retombées. Si vous pouviez répondre à cette question, j'aimerais bien savoir ce qu'il en est.

Mme Stewart: Madame la présidente, permettez-moi de vous donner un début de réponse. L'INCA est l'un des groupes qui a participé à l'examen de la formule. Leurs représentants nous ont guidés et nous ont demandé de supprimer de la formule le renseignement qui identifie... le numéro qui identifie comme aveugle les demandeurs. Nous avons donc fait cela mais à l'époque, ni le ministère ni l'INCA n'a relevé le problème que je viens de mentionner. Nous avons examiné la formule ensemble et nous n'avons pas relevé cet aspect important. Nous avons donc de nouveau dû faire des changements.

Il y avait certainement d'autres groupes qui ont participé au processus, et je demanderais à Edie ou à Mike de vous en donner la liste.

M. Michael Burpee (sous-ministre adjoint par intérim, Direction des cotisations et des recouvrements, ministère du Revenu national): Je n'ai pas tous les noms ici. Je sais qu'il y avait plus de 40 groupes. Nous vous fournirons les noms en question.

La présidente: Je voulais simplement m'assurer qu'il y a eu une contre-vérification après la consultation, ce pourquoi nous pourrons vous remercier. Mais nous ne pourrons pas le faire si au bout du compte les groupes qui ont participé à la consultation n'ont pas pu exprimer leur opinion sur la façon dont vous avez rédigé la formule.

Comme vous avez mentionné que le comité n'en avait pas pris connaissance, j'ai demandé à notre personnel de la sortir. C'est sans doute une question que les députés voudront poser eux-mêmes.

Mme Stewart: Excusez-moi, je pense qu'Edie a de plus amples renseignements.

Mme Edie Pastuch (agente de programme principal, Direction des cotisations et des recouvrements, ministère du Revenu national): Comme Mike l'a mentionné, 48 groupes ont été consultés, dont l'Association des diabétiques, l'Association de paraplégie et l'Institut national canadien pour les aveugles.

Mme Stewart: Le Conseil des Canadiens avec déficiences a aussi participé.

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Mme Pastuch: C'est exact. Nous avons aussi communiqué par appel conférence avec ces groupes et il a été question du contenu de la formule. Nous avons passé en revue les questions figurant sur la formule et nous avons été à l'écoute de leurs préoccupations et de leurs suggestions sur la meilleure façon de poser les questions découlant de la loi.

[Français]

La présidente: Monsieur Bernier, c'est à vous.

M. Bernier (Mégantic - Compton - Stanstead): Madame la présidente, même si nous avons débuté cette séance en retard à cause des votes en Chambre, nous avons accordé tout le temps nécessaire à Mme la ministre pour faire son exposé. Cela nous permettra d'avoir une discussion intéressante.

J'aimerais vous demander des précisions, de même qu'à mes collègues, afin que l'Opposition officielle puisse poser toutes les questions qu'elle avait préparées en vue de cette séance. Je ne sais pas à quelle heure on avait prévu terminer ou à quelle heure la ministre doit quitter, mais je voudrais être sûr qu'on pourra poser toutes nos questions.

Soyez rassurée, madame la présidente, je n'ai pas préparé de questions en vue de prolonger la séance, mais dans le but de nous permettre d'obtenir toute l'information, en particulier en ce qui a trait aux personnes handicapées, qui attendent énormément de ce comité quant aux recommandations qu'il fera à la ministre.

Je profite de l'occasion pour souligner la présence des représentants de certains groupes qui assistent à la séance d'aujourd'hui.

La présidente: Si on ne répond pas à toutes les questions au cours de la séance, vous recevrez des réponses par écrit.

M. Bernier: J'aimerais qu'on profite bien de la présence de la ministre. Madame la ministre, à quelle heure devez-vous quitter?

[Traduction]

Mme Stewart: Je suis à la disposition de la présidence. Dans la mesure où elle a... j'ai le temps.

La présidente: Même si je dois partir pour un autre comité, la séance se poursuivra normalement jusqu'à 13 heures.

[Français]

M. Bernier: Cela nous donne au moins une heure. En tout cas, je voudrais avoir le temps qu'il faut pour poser mes questions.

Je veux commencer par les chiffres et je ne voudrais pas faire un long débat là-dessus.

Je vois que dans le document, vous avez déjà répondu à l'une de nos questions. Vous dites qu'en 1986, avant le changement de 1993, 100 000 personnes se prévalaient du crédit d'impôt pour personnes handicapées. Ai-je bien compris le document?

[Traduction]

Mme Stewart: Ces chiffres visent précisément les demandeurs du crédit d'impôt pour personnes handicapés. En 1986, comme nous l'avons dit, leur nombre était de 180 000. En 1993, il était passé à 560 000.

[Français]

M. Bernier: Madame la ministre, avant 1993 et par province, combien de personnes ont demandé ce crédit d'impôt et quelles sommes ces demandes représentaient-elles? J'aimerais obtenir ces renseignements pour l'année 1992 afin qu'on puisse la comparer aux années 1993 et 1994.

Vous avez parlé du changement d'attitude par rapport à la façon de réviser les cas. Vous demandez maintenant aux fonctionnaires de votre ministère de s'en tenir à l'année de la déclaration d'impôt, de ne pas reculer dans le temps et d'éviter les remboursements considérables.

Combien de cas sont actuellement à l'étude par le ministère en ce qui a trait au crédit d'impôt? Combien de cas ont été traités à ce jour et dans combien de cas a-t-on fait des remboursements?

Qu'allez-vous faire de ces dossiers? Allez-vous les revoir? Allez-vous appliquer la même règle pour les personnes qui font l'objet d'une étude? Combien de cas font actuellement l'objet d'une révision? Combien de cas font l'objet d'un appel devant la Cour fédérale?

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[Traduction]

Mme Stewart: À la suite de notre examen de l'an dernier, nous avons passé en revue 45 000 cas et 30 p. 100 d'entre eux ont fait l'objet d'une nouvelle cotisation. Autrement dit, 30 p. 100 n'avaient pas droit au crédit.

Si les personnes en question s'estiment lésées, elles peuvent faire appel. Un grand nombre d'entre elles communiquent avec leur député pour leur demander ce qui se passe et s'il peut les aider. Nous avons déjà parlé de cas comme ceux-là. Dans le contexte de l'appel, le dossier est examiné par une tierce personne indépendante, une personne qui n'a pas eu affaire au dossier, et une deuxième évaluation est faite.

J'ajouterai qu'un certain nombre des personnes visées par l'examen ont remboursé leur crédit. Elles ont été assujetties au processus et ont reconnu qu'elles n'avaient pas droit au crédit d'impôt. Elles ont par la suite effectué des remboursements. Quant aux autres, qui ont interjeté appel, certains d'entre eux ont vu leur demande refusée une deuxième fois et doivent assumer une nouvelle cotisation. Nos collaborerons avec les centres fiscaux pour élaborer un échéancier de remboursement mutuellement satisfaisant. D'autres, comme vous l'avez signalé, choisiront peut-être d'en appeler à la Cour canadienne de l'impôt.

Pour ce qui est des chiffres, je ne suis pas sûr qu'ils soient tous disponibles maintenant. Le sont-ils, Mike?

M. Burpee: Je peux vous dire quel est le nombre de cas en suspens. À l'heure actuelle, il reste en suspens 334 appels et plus de 2 000 avis d'objection ont été traités par le personnel de nos services d'appel.

[Français]

M. Bernier: Un appel devant la Cour fédérale, sous-division de l'impôt.

[Traduction]

M. Burpee: Il y a 334 cas devant les tribunaux. Dans notre propre service d'appel, il y a plus de 2 000 cas.

La présidente: Je pense que M. Bernier et les membres du comité voudront savoir précisément... un changement de l'ordre de 30 p. 100, c'est considérable. En fait, c'est épouvantable. Il y a eu une erreur quelque part. Je ne sais pas si cela est dû à la nouvelle formule qui, du fait qu'elle est plus claire, élimine la possibilité d'erreur de la part des médecins, ou au processus, mais je pense que nous avons le droit de savoir quels étaient les chiffres avant que vous ne preniez ce virage. Cette augmentation de 30 p. 100 résulte-t-elle des consultations que vous avez eues avec ces comités, avec tous les groupes de personnes handicapées? Ou est-ce dû au fait qu'il y a davantage de restrictions, un manque d'auto-identification ou une tolérance moindre des personnes handicapées dans les familles de nos jours?

[Français]

M. Bernier: C'est exactement le sens de ma question. C'est pour cela que ces chiffres sont si importants. On voudrait voir la différence entre ce qui se faisant auparavant et ce qui se fait actuellement. Il faut connaître ces chiffres d'une façon précise. Je comprends que vous aimeriez avoir un certain délai, mais j'aimerais...

[Traduction]

Mme Stewart: J'ai les chiffres, si vous les voulez. Mais ils ne sont pas ventilés par province. Je peux vous dire que des 560 000 demandeurs en 1994, environ 103 000 venaient de la province du Québec. Je n'ai pas d'autres détails. En 1992, il y en avait 505... Je vais déposer cela auprès du comité. La courbe est croissante. Vous constaterez que tous les ans il y a davantage de demandeurs du crédit d'impôt pour personnes handicapées.

[Français]

M. Bernier: On voudrait connaître la différence entre l'application du crédit d'impôt en 1992 et ce qui s'est fait par la suite. Vous comprenez le sens de ma question, je pense, et Mme Finestone l'a aussi précisée. Il est important de connaître le nombre de réclamations et le nombre de refus.

[Traduction]

Mme Stewart: Qu'une chose soit claire, les gens continuent...

La présidente: Madame la ministre, je pense que le député demande une analyse démographique.

.1200

Mme Stewart: Monsieur Bernier, voulez-vous une analyse démographique par province et par année. Est-ce là ce que vous souhaitez?

[Français]

M. Bernier: Non. Je ne veux pas avoir une analyse démographique ou une étude sociologique. Je voudrais savoir le nombre. Ce sont des chiffres que vous avez données plus tôt.

Je veux savoir - et je pense que c'est ce qui intéresse les membres du comité et les groupes de personnes handicapées - combien de personnes avaient demandé et obtenu le crédit d'impôt en 1992, et combien l'ont demandé en 1993 et au cours des années subséquentes et l'ont obtenu. J'aimerais qu'on fasse la ventilation par province, ce qui nous permettrait de faire nos propres analyses.

Il y a également toute la question entourant les chiffres et les dossiers en révision ou en appel. Qu'allez-vous faire de ces cas-là? Est-ce que vous allez leur appliquer le traitement que vous appliquez actuellement? Certaines personnes ont déjà remboursé. J'en ai rencontré dans ma circonscription. Ces gars-là vont être pénalisés si... Ça va, madame Stewart?

Mme Stewart: Ça va. Merci.

M. Bernier: D'accord. Donc, vous allez nous envoyer ces chiffres-là.

La présidente: Monsieur Bernier, vous avez déjà dépassé votre temps, mais vous vouliez poser d'autres questions. Voulez-vous les poser tout de suite ou préférez-vous le faire à la fin?

M. Bernier: Certains collègues voudront peut-être ajouter certaines choses en ce qui a trait aux chiffres.

Je voudrais parler avec la ministre de la question de l'interprétation qu'on fait des crédits d'impôt et des changements. J'y reviendrai.

La présidente: Monsieur Maloney.

[Traduction]

M. Maloney (Erie): Si j'ai bien compris, madame Stewart, il y a un ensemble de critères qui régit l'admissibilité à la pension d'invalidité du Canada et un autre qui régit le crédit d'impôt pour personnes handicapées. Pourquoi?

Mme Stewart: Très bonne question, monsieur Maloney. En fait, il existe de nombreux programmes pour venir en aide aux Canadiens handicapés. La pension d'invalidité est accordée à des personnes qui ne peuvent retourner sur le marché du travail et qui ont besoin d'un salaire ou d'une allocation de subsistance quotidienne.

Il existe quantité d'autres programmes. Le crédit d'impôt pour personnes handicapées n'est qu'un programme parmi d'autres. Il est très ciblé. Comme vous le savez, les programmes gouvernementaux visent généralement une clientèle cible. Nos ressources financières sont limitées et nous voulons être sûrs de dépenser l'argent à bon escient.

Les membres du comité voudront certainement savoir si nous faisons tout ce qu'il faut. Avons-nous les programmes qu'il faut pour aider les Canadiens ayant des handicaps? Le crédit d'impôt pour personnes handicapées, assorti de la pension d'invalidité prévue dans le Régime de pensions du Canada ou dans le Régime de rentes du Québec, le crédit d'impôt pour frais médicaux et toutes les autres mesures dont j'ai dressé la liste dans mon exposé nous donnent-ils suffisamment de marge de manoeuvre pour faire en sorte que les personnes handicapées au Canada reçoivent toute l'aide dont elles ont besoin?

Le crédit d'impôt ne répond pas nécessairement aux mêmes besoins que le Régime de pensions du Canada ou le crédit d'impôt pour frais médicaux. Il vise précisément les Canadiens ayant une déficience physique ou mentale grave et prolongée qui restreint de façon marquée une activité essentielle de la vie quotidienne. C'est donc un programme très étroit, très ciblé. On peut se demander s'il est adéquat, mais c'est une question d'orientation.

M. Maloney: Il est certainement très étroit et très ciblé, et je ne dis pas cela pour plaisanter. Je pense que pour respecter ces sept critères, il faut pratiquement être sur son lit de mort, ou très gravement handicapé. Je me demande si la législation concernant les personnes handicapées n'a pas une perspective trop restreinte.

Mme Stewart: C'est une question que vous voudrez peut-être poser...

M. Maloney: Je la pose.

Mme Stewart: ... au ministre des Finances. Cela relève de la politique gouvernementale. Je vous renvoie au budget, dans lequel le ministre des Finances a déclaré que le gouvernement devait prendre du recul et examiner les programmes qui sont en place. Il a ajouté qu'en tant que gouvernement nous devions nous assurer d'apporter une aide convenable aux Canadiens handicapés.

Encore là, ce n'est qu'un programme parmi d'autres que je dois administrer. Et je dois l'administrer, comme je l'ai dit dans mon exposé, dans les limites étroites de la Loi de l'impôt sur le revenu.

M. Maloney: Ma dernière question porte sur l'établissement d'une nouvelle cotisation. Mon expérience m'a permis de constater - et ce sont mes commettants qui me l'ont dit - que les personnes dans cette situation ont des difficultés financières parfois très sérieuses. Je suis étonné que 30 p. 100 seulement des demandes soient refusées. J'aurais cru qu'il y en aurait eu davantage. Compte tenu de ce qui s'est produit et du fait que le gouvernement est peut-être en faute - personnellement ne je pense pas que nous ayons rien à nous reprocher - ne serait-il pas possible de ne pas exiger l'intérêt. Il se peut fort bien que de nombreuses personnes se rendent compte qu'elles ne sont pas admissibles mais que, dans leur situation financière, ce soit un fardeau excessif que de devoir rembourser la cotisation de l'année précédente... Je sais, mais il se peut que l'intérêt se remette à courir.

.1205

Je me demande s'il ne pourrait pas y avoir une exception. Étant donné toutes les circonstances atténuantes qui existent, nous pourrions envisager d'accorder un traitement plus favorable aux personnes qui font l'objet d'une nouvelle cotisation, qui l'acceptent et remboursent. Ce que j'ai de la difficulté à accepter, c'est de revenir en arrière.

Mme Stewart: Il est évident que certains des commettants qui viennent nous voir se trouvent dans des situations très difficiles. C'est très clair. Certains de mes commettants se trouvent dans de telles situations.

Dans un contexte plus général, il y a des Canadiens qui ont fait l'objet d'une nouvelle cotisation et ont remboursé les sommes qu'ils devaient. Il y en a d'autres qui se trouvent dans une situation particulièrement contraignante et c'est pourquoi j'ai dit qu'il ne fallait pas retourner en arrière. Occupons-nous de l'année pendant laquelle on a établi la cotisation. Pour l'amour du ciel, utilisons les dispositions récemment incluses dans la législation de l'impôt sur le revenu pour assurer l'équité et tenir compte des difficultés financières, afin de pouvoir examiner la situation précise dans laquelle se trouvent les personnes dont vous parlez.

Mais je vous dis très franchement que le fait de passer l'éponge pour tous ceux qui ont fait l'objet d'une nouvelle cotisation et qui se trouvent obligés de rembourser, ce n'est pas nécessairement la méthode la plus équitable et la plus juste en l'occurrence. Comme je l'ai dit, il y a des gens qui ont choisi de ne pas demander le crédit d'impôt pour personnes handicapées parce qu'ils ont bien évalué leur situation, je suppose. Il y en a aussi qui ont fait les remboursements voulus. Il y a des gens qui effectuent les remboursements voulus et ne se trouvent pas dans une position vulnérable. Il y a cependant des gens qui ont besoin de notre aide et la loi contient les dispositions nécessaires pour traiter ces personnes équitablement et avec compassion. J'ai dit à nos bureaux d'impôt que c'est ce qu'il faut faire.

M. Maloney: Merci, madame la présidente.

La présidente: Monsieur MacLellan.

M. MacLellan (Cap-Breton - The Sydneys): Merci beaucoup, madame la présidente.

Madame la ministre, je tiens personnellement à vous remercier beaucoup pour le travail que vous avez effectué si rapidement sur cette question. Vous avez fait preuve de beaucoup de compassion et de compréhension, et je pense qu'il faut le reconnaître. C'est un domaine complexe et j'estime que vous avez apaisé considérablement les préoccupations de beaucoup de gens.

Il est vrai que vous mentionnez la capacité financière de payer, mais il y a un autre facteur que j'estime tout aussi important; il s'agit de l'appréhension qu'une demande d'examen de la situation financière cause à beaucoup de personnes qui sont gravement handicapées et très malades. La tension qu'elles subissent alors peut vraiment avoir un effet préjudiciable sur leur santé et peut même contribuer à raccourcir leur vie. J'espère donc que les employés des bureaux d'impôt tiendront compte de cette préoccupation autant que de la question de la capacité financière.

Je veux demander une précision. À la page 14, vous parlez des moyens, vous dites au point 2 que la déclaration de l'année en cours fera l'objet d'une nouvelle cotisation, ce qui représente une énorme amélioration, à mon avis. Vous dites que dans tous les cas où le particulier éprouve des difficultés financières, le ministère annulera tout intérêt qui s'accumule, en vertu des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu en matière d'équité, par suite de l'établissement d'une nouvelle cotisation visant à refuser le crédit, et au point 3, vous dites que le ministère et le particulier conviendront d'un calendrier de paiement souple et mutuellement acceptable.

Cela signifie-t-il qu'on fera grâce de la dette, ou qu'on fera grâce des conditions qui s'appliqueraient normalement pour faire une nouvelle cotisation tenant compte de la capacité financière de la personne de rembourser, mais que cette personne devra tout de même rembourser? C'est la dernière possibilité, n'est-ce pas?

Mme Stewart: Tout d'abord, permettez-moi de signaler que le député m'a fourni des renseignements d'une très grande valeur et qu'ils nous ont aidés à en arriver là où nous en sommes aujourd'hui. Je le reconnais et je l'en remercie.

En ce qui concerne les exemples que vous donnez, dans les cas où nous constatons que le particulier ne peut pas rembourser, nous ne pouvons pas percevoir la somme due. En fin de compte, si un particulier n'a pas la capacité de rembourser, nous ne lui imposerons pas des difficultés financières continues.

M. MacLellan: Le reconnaîtra-t-on assez rapidement?

Mme Stewart: On le dira à la personne.

M. MacLellan: Les choses ne traîneront donc pas, car l'anxiété qu'on pourrait autrement causer me préoccupe.

.1210

Mme Stewart: Je le comprends et vous m'avez donné des exemples de personnes qui se trouvent de toute évidence dans une telle situation. Les employés des bureaux d'impôt en sont donc conscients. Ils sont pleinement autorisés à élaborer des calendriers de remboursement, au rythme de 5 $ par mois ou même dans certains cas ils peuvent annuler le remboursement, parce que la personne n'a tout simplement aucun revenu disponible pour effectuer ce remboursement.

M. MacLellan: Je voudrais poser une question sur un autre sujet. Elle porte sur un avis et une déclaration concernant les pêcheurs et leurs familles. Il s'agit évidemment d'une question liée à l'assurance-chômage, mais comme vous le savez, elle est renvoyée à Revenu Canada qui devra déterminer si les membres des familles des pêcheurs sont suffisamment sans lien de dépendance pour être admissibles à l'assurance-chômage, d'après les conditions fixées et l'avis de Revenu Canada. On a déclaré que les membres de la famille d'un pêcheur ne pouvaient pas travailler pour ce pêcheur et n'avaient donc pas droit à l'assurance-chômage. Est-ce bien ce que veut dire le ministère, ou estime-t-il qu'il faut appliquer aux membres de la famille le même fardeau de la preuve et les mêmes normes qu'à n'importe quelle autre personne qui ne fait pas partie de la famille et qui travaille pour le pêcheur en question?

Mme Stewart: C'est un sujet complètement différent. Je tiens à le préciser aux membres du comité.

La présidente: Je n'ai pas encore décidé si je vais autoriser la question. C'est un sujet fascinant.

Mme Stewart: C'est un autre sujet qui fera peut-être l'objet d'une étude par le comité. C'est certainement un sujet qui m'intéresse, parce que nous trouvons tous des cas où il est difficile d'interpréter les dispositions législatives relatives aux liens de dépendance.

Tout indique qu'on ne peut pas toujours trancher la question de façon catégorique. Je suis persuadée qu'on examine chaque cas particulier pour déterminer s'il est clair ou non que la disposition relative aux liens de dépendance est respectée. On ne répond donc pas immédiatement de façon catégorique, mais on examine chaque cas particulier afin de s'assurer qu'il existe des mesures de sauvegarde appropriées pour protéger le système.

M. MacLellan: Merci.

La présidente: J'ignore si ma question est dans la même veine, mais à propos du principe du lien de dépendance, je trouve tout à fait fascinant qu'on puisse effectuer un transfert et obtenir un crédit d'impôt pour personne handicapée tant que la personne vit dans la même maison, mais si elle va vivre dans un centre d'hébergement, on ne peut soudain plus obtenir le crédit d'impôt. Cela n'a pas de sens et j'aimerais comprendre pourquoi il en est ainsi.

Mme Pastuch: Le crédit est encore transférable, à condition que la personne continue d'être à la charge du particulier. On n'utilise pas comme critère le fait que la personne vive vraiment dans la maison du particulier, mais plutôt si elle en dépend pour sa subsistance.

La présidente: M. Young est notre conseiller principal et recherchiste, et il en connaît plus à ce sujet que presque n'importe qui d'autre, à l'exception de vous-même peut-être. Il veut peut-être ajouter quelque chose.

M. William Young (recherchiste du comité): Mon comptable préparait ma déclaration d'impôt sur le revenu hier, et sachant que vous pourriez comparaître devant le comité, il m'a dit qu'il avait déjà fait face à cette question à titre de comptable.

Mme Pastuch: Il arrive parfois que lorsque des personnes âgées vont vivre dans un foyer ou ailleurs, elles dépendent d'une autre source de soutien, auquel cas elles ne sont plus admissibles. Mais si l'enfant ou un autre particulier qui assurait sa subsistance continue de le faire pendant que cette personne vit dans cet établissement, il est alors possible de réclamer la partie non utilisée du crédit pour personne handicapée.

Mme Stewart: Il s'agit d'un cas où quelqu'un d'autre que la personne handicapée elle-même reçoit le crédit d'impôt pour personne handicapée. Comprenez-vous cela?

La présidente: Oui, j'ai compris. Merci.

[Français]

Monsieur Bernier, s'il vous plaît.

M. Bernier: J'aimerais qu'on prenne quelques minutes pour examiner toute la question des critères d'admissibilité, des critères d'application du crédit d'impôt. Vous avez dit que depuis 1986, il n'y avait eu aucun changement quant aux critères d'admissibilité.

Je ne suis pas avocat et je ne veux pas en faire une bataille juridique. Je veux bien convenir qu'on n'a peut-être pas changé les critères d'admissibilité, mais le fait demeure que plus de personnes se sont vu refuser l'admissibilité aux crédits d'impôt à partir du moment où on a resserré les critères d'application. C'est ce dont je voudrais vous parler.

.1215

Certains jugements de cour tout à fait éloquents, et vous les connaissez sans doute, appuient mes affirmations. Je ne vous ferai pas une énumération complète de ces jugements, car vous les avez sans doute à votre ministère, mais les juges de la Cour fédérale qui se sont prononcés là-dessus ont fait face à la même difficulté que nous. Ils disaient qu'ils avaient devant eux une personne qui, de toute évidence, était handicapée. C'était clair et ils avaient le rapport médical. Un juge a même dit qu'il se foutait de l'interprétation ou du libellé de la loi, qu'il avait devant lui une personne handicapée qui avait des limitations. Je le répète, on a des jugements très éloquents à ce sujet-là.

Madame la ministre, je trouve cela fort que vous prétendiez qu'il n'y a pas eu de changements aux critères. Je pense qu'il y a eu des changements. Il y en a eu par rapport au certificat médical. Actuellement, le certificat médical est une source du problème. On a enlevé la partie où le médecin pouvait apporter des précisions. On s'en tient aux questions très précises: La personne peut-elle marcher? Peut-on comprendre ce qu'elle dit dans une pièce? Cela donne des situations pour le moins loufoques, mais pour les personnes handicapées qui vivent cette situation, c'est loin d'être drôle. Cela prend des tournures dramatiques.

Je vous réfère au rapport de notre comité et au texte très intéressant qui nous a été fourni par le service de la recherche où l'on dit que tous les groupes de personnes handicapées demandent compensation pour les limitations auxquelles elles font face dans leur vie quotidienne.

C'est le principe de base. Cela ne peut se faire d'une façon universelle. On ne peut mettre tout le monde dans le même cas. Vous avez raison de demander comment il se fait que deux personnes qui ont la même déficience ne soient pas traitées de la même façon vis-à-vis de l'impôt. C'est tout à fait normal, parce que ces deux personnes peuvent vivre des situations complètement différentes, selon l'endroit où elles demeurent ou les activités auxquelles elles s'adonnent.

Mais quand on examine les activités de la vie courante que vous considérez admissibles pour le crédit d'impôt, on voit, par exemple, que vous déclarez une personne handicapée seulement quand elle ne peut s'alimenter seule ou... Que cette personne prépare ou non sa nourriture ou qu'elle ait de la difficulté à le faire, on s'en fout. Comment va-t-on pouvoir manger si on ne peut préparer sa nourriture? Il me semble que c'est une question fondamentale.

Si cette personne veut manger, elle doit préparer son repas, et, pour préparer son repas, selon ses limitations, elle peut devoir y consacrer beaucoup plus de temps qu'une autre personne. Elle peut même avoir besoin d'une autre personne pour préparer son repas. C'est la même chose pour déneiger sa cour, son escalier, etc. On ne peut limiter les activités de la vie quotidienne à celles de la liste, et c'est un des problèmes fondamentaux.

J'aimerais vous entendre là-dessus et j'aimerais surtout vous entendre prendre des engagements clairs. Tel est le fond du problème. Bien sûr, par la suite, il faut procéder cas par cas, parce qu'il n'y a pas deux cas pareils et on convient que le critère ne doit pas s'appliquer de façon uniforme à tout le monde. Il faut prendre en considération l'ensemble des mesures, sans pour autant oublier les loisirs, le travail, etc. Les membres du comité l'ont dit dans leur rapport: les personnes handicapées demandent d'être considérées comme l'ensemble de la population en ce qui a trait au marché du travail.

.1220

Quand vient le temps d'appliquer ce critère, on leur dit que le travail ne fait pas partie des activités de la vie courante. Si cela ne fait pas partie des activités de la vie courante, que faisons-nous autour de cette table?

Je voudrais vous entendre sur l'engagement que vous seriez prête à prendre quant à la révision de ces critères et de leur application.

[Traduction]

La présidente: Madame la ministre, je pense qu'en somme c'est essentiellement une bonne question. La question a été énoncée clairement. Si l'on répond seulement par oui ou par non à une telle question, on ne peut pas tenir compte des nuances et de certaines réalités. Si une personne a de la difficulté à se nourrir, il est assez évident qu'elle a de la difficulté à préparer ses aliments. Elle pourrait mourir de faim, mais si quelqu'un l'aidait, elle pourrait très bien pouvoir manger. Je pense que c'est essentiellement...

Mme Stewart: M. Bernier a porté un certain nombre de très bons points à l'attention du comité.

Nous parlons ici du formulaire même. Je remarque qu'il y a place pour un énoncé des faits, et une différence cruciale dans notre processus actuel réside dans le fait que c'est le médecin du particulier, qui le connaît vraisemblablement, qui remplit le formulaire et nous nous fions à ses conseils.

Pour ce qui est des questions d'orientation générale, je dois vous rappeler que je suis chargée d'administrer la loi telle qu'elle est définie actuellement. Vous voudrez peut-être faire des recommandations au ministre des Finances, afin qu'il modifie la loi de manière à augmenter ma latitude lorsqu'il s'agit de l'appliquer et pour me permettre d'accepter des demandes d'une manière moins restrictive.

Je vous encourage encore une fois à ne pas vous limiter uniquement au crédit d'impôt pour personnes handicapées, mais à examiner tous les programmes que nous avons - au niveau fédéral, pour tous les Canadiens, et au niveau provincial, parce que les Canadiens vivent dans différentes provinces - pour voir où il y a vraiment des lacunes en ce qui concerne le soutien nécessaire à une personne qui ne peut pas préparer ses propres repas. Il se peut qu'une telle personne reçoive des prestations du Régime de pensions du Canada. Nous devons tenir compte de la situation dans son ensemble, du point de vue de la politique en la matière.

Je tiens à préciser une chose, cependant, au sujet de l'activité entreprise dernièrement. L'examen entrepris l'an dernier par Revenu Canada était une vérification postérieure bien ciblée et structurée. Nos stratégies sont les programmes de vérification postérieure sur une base continue.

L'an dernier, nous avons examiné en détail le crédit d'impôt pour personnes handicapées et plusieurs autres. Nous avons découvert ces 30 p. 100 de cas, parmi les 45 000 examinés.

Il s'agissait habituellement de cas appartenant à la catégorie des risques élevés. Nous avons examiné les cas où nous recevions plusieurs demandes provenant de la même résidence, de la même adresse. Nous avons pris les cas à risques plus élevés. Nous supposons donc que le taux de 30 p. 100 est élevé.

Une stratégie qu'utilise Revenu Canada est la vérification régulière ciblée. L'an prochain, on ne fera pas la même sorte de vérification intensive, mais plutôt une vérification tout à fait au hasard. Ce sont là les différentes stratégies utilisées par Revenu Canada pour assurer l'intégrité du régime.

Il y a plusieurs choses à prendre en considération, mais il est évidemment important d'établir une distinction entre l'orientation générale, qui relève du ministre des Finances et la Loi de l'impôt, et l'administration, qui concerne le ministère du Revenu et moi-même.

[Français]

M. Bernier: Je veux simplement vous dire que, sur la question plus politique, vous avez l'appui du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées.

Vos collègues ici présents ont signé un rapport qu'on a déposé en Chambre et qui demande, de façon spécifique, au ministre des Finances... Je comprends très bien la distinction que vous faites entre vous, la ministre du Revenu, et le ministre des Finances. Toutefois, j'imagine que vous devez vous parler, que vous devez avoir des contacts. Lors de son discours sur le Budget, le ministre des Finances a pris l'engagement clair de revoir toute la question des programmes, des crédits et de la fiscalité pour les personnes handicapées. Je suis convaincu que vous pouvez avoir une grande influence à cet égard.

Je vous dis que l'Opposition officielle, les membres du Parti réformiste et vos collègues ont signé ce rapport. Donc, vous avez notre appui. Je voudrais que vous lanciez un message clair, en particulier aux personnes handicapées, en leur disant qu'à titre de ministre du Revenu, vous allez demander qu'on revoie ces critères-là. C'est ce que je vous demande.

Tout le monde autour de la table est d'accord que le crédit d'impôt pour personnes handicapées, comme n'importe quelle autre mesure ou dépense fiscale, ne doit pas être utilisé de façon abusive. Les personnes handicapées ne demandent pas un traitement de faveur ni la charité. Elles demandent d'être respectées et qu'on prenne en considération leurs besoins réels.

.1225

C'est l'engagement que je veux de vous. Je ne veux pas que vous me disiez que vous êtes la ministre du Revenu. Je le sais, madame.

[Traduction]

Mme Stewart: Monsieur Bernier, permettez-moi de dire qu'à titre de ministre du Revenu je m'engage à administrer équitablement et avec compassion le crédit d'impôt pour personnes handicapées tel que le définit actuellement la Loi de l'impôt sur le revenu. Dans mes fonctions de ministre, ainsi qu'au conseil des ministres, j'appuie totalement les énoncés du budget de 1996 selon lesquels notre gouvernement doit prendre le temps d'examiner les programmes destinés aux Canadiens handicapés afin de s'assurer qu'ils répondent aux besoins de ces Canadiens. Ce sont des choses que je peux m'engager à mener à bonne fin.

[Français]

M. Bernier: Puis-je continuer?

La présidente: Non, je regrette. Vous avez eu déjà 12 minutes.

[Traduction]

Je suis désolée, madame la ministre, mais je dois aller présider l'ouverture d'une autre réunion. Je reviendrai. J'ai des questions à poser et je demanderai à Russ, l'un de mes collègues, de poser mes questions si je ne suis pas revenue quand Andy Scott aura terminé.

Je vous remercie beaucoup d'être venue.

M. Russell MacLellan assumera maintenant la présidence.

M. Scott (Fredericton - York - Sunbury): Madame la ministre, je dois dire que je suis d'accord avec M. MacLellan au sujet de la promptitude de votre réponse et de la sensibilité dont vous avez fait preuve à propos de cette question. Pour une perceptrice d'impôts, vous semblez comprendre relativement bien notre situation.

J'aimerais d'abord prendre un instant pour m'assurer que je comprends exactement le processus qui nous a conduit ici. Si j'avais posé mes questions plus tôt, je vous aurais évité de blâmer le ministre des Finances. C'est une question d'orientation générale et je comprends exactement qui en est responsable. Je vais passer toute cette question en revue, afin de m'assurer que j'ai bien compris et d'apporter peut-être certaines précisions.

Lorsqu'on a modifié la définition...

Mme Stewart: En 1986.

M. Scott: ...en 1986, lorsque les paramètres, les lignes directrices données à Revenu Canada pour trancher... c'était le moment critique où l'on a modifié la définition. N'est-ce pas?

Mme Stewart: Oui.

M. Scott: Ensuite, au cours des vérifications postérieures annuelles effectuées par Revenu Canada pour voir comment ce système d'auto-identification fonctionnait, vous avez trouvé cette définition. C'était la première fois. Est-ce exact? Était-ce la première fois qu'on faisait cette vérification?

Mme Stewart: Non.

M. Scott: Quel a été le moment critique?

Mme Stewart: Il y avait la définition d'origine, qui visait les aveugles, et qui a ensuite été élargie pour inclure les personnes en fauteuil roulant et les personnes alitées, puis en 1986... on s'est dit qu'il faudrait pouvoir élargir la définition pour inclure plus de Canadiens, et on a dit qu'on inclurait dans l'esprit de la loi - cela fait partie du témoignage des représentants des Finances que vous avez entendus en novembre - des cas de personnes qui sont pratiquement aveugles ou confinées à un lit. On a donc élargi la définition afin d'inclure les détails suivants «grave et prolongée» et «limite de façon marquée leur capacité d'accomplir les activités essentielles de la vie quotidienne». Nous avons continué d'accepter des demandes et nous avons constaté qu'il était difficile de dire comment on définissait «de façon marquée...». Par conséquent, en 1991, on a donné des définitions précises de la façon dont on interpréterait ces expressions en 1996.

M. Scott: Il s'agit de l'alinéa 118.4(1). Très bien.

Mme Stewart: C'est exact. Et c'est très précis.

M. Scott: C'est ce que la vérification a décelé.

Mme Stewart: En 1991, on a apporté ces changements. Ensuite, on a pensé que l'exposé des faits sur le formulaire ne donnait pas les détails nécessaires pour pouvoir déterminer si le particulier respectait les dispositions de la l'alinéa 118.4(1). Il y a alors eu une entente avec des groupes de défense des droits des personnes handicapées et des membres de l'AMC pour qu'on utilise le nouveau formulaire.

Je répète que dans le cadre de nos pratiques de vérification courantes, nous avons effectué une vérification importante en 1995. C'est là que nous avons constaté que certaines personnes ne répondaient pas aux critères ou n'étaient pas admissibles, d'après la définition.

.1230

M. Scott: Bien. C'est ce que j'avais compris. Lorsque j'ai parlé de «définition», je voulais parler de l'alinéa 118.4(1).

Je comprends la différence et la difficulté que vous pourrez éprouver à être d'accord sur ce point - je n'ai pas de difficulté personnellement - car c'est là le problème, c'est le libellé qui est responsable de cette situation.

Sur le plan juridique, c'est peut-être une définition appropriée, mais elle ne reflète pas nécessairement la façon dont la population et Revenu Canada voyaient la chose avant l'application de cette définition. Les personnes qui sont responsables de l'application de cette loi ont donc apporté une modification. Les gens estiment que c'est pour cela, à mon avis, qu'il y a eu une modification, parce qu'en ce qui concerne Revenu Canada, il y a eu une modification. On a maintenant des définitions différentes de ce qu'elles étaient avant l'adoption de l'alinéa 118.4(1).

Pour ce qui est de remédier à cette situation, il me semble qu'il incomberait à notre comité d'essayer de le faire.

Mme Stewart: Il semble y avoir différents points de vue quant à la façon dont on définit le libellé élargi de 1986.

M. Scott: Je pense que nous savons quel est le défi, en ce qui concerne la source du problème. Le reste est dans une certaine mesure une question purement pour la forme. C'est là le problème. Cela dit, il nous reste encore d'autres défis à relever.

Cela va prendre un peu de temps.

Je vous remercie d'avoir répondu si rapidement, madame la ministre, car c'est à vous qu'il incombait de modifier le montant. En ce qui concerne la latitude laissée aux employés des bureaux locaux - je dis cela seulement pour confirmer publiquement à quel point c'est important - le fait qu'un directeur de bureau local puisse décider qu'il est impossible d'obtenir un remboursement, peu importe les répercussions financières, l'employé pourra décider d'éviter toutes sortes d'inquiétudes aux particuliers, d'éviter d'appeler des parents... En fait, le stress ne fait que se multiplier. Cela se répercute sur d'autres, surtout que dans la plupart des cas, à mon avis, on sait dès le début qu'il sera absolument impossible d'obtenir un remboursement. Pourquoi alors tant inquiéter ces gens, comme l'a dit tantôt mon collègue le nouveau président?

L'autre question se rapporte à d'autres sources de revenu. Certains des avis - par écrit ou verbalement - que reçoivent ceux qui se trouvent au stade préliminaire leur indique comment les versements excédentaires peuvent être recouvrés, en particulier si le client objecte: à quoi bon? Je n'ai pas l'argent. Quelqu'un mentionnera qu'il bénéficie également d'autres programmes du gouvernement fédéral.

Mme Stewart: Ils reçoivent donc des prestations d'autres programmes fédéraux?

M. Scott: Oui, et on leur fait comprendre qu'on a l'oeil sur eux. Si vous bénéficiez d'un programme fédéral et si un fonctionnaire, même d'un autre ministère, mentionne que la personne est indigente, qu'elle n'a ni argent ni revenu... on leur fait remarquer que cette personne, en réalité, touche d'autres prestations...

Il est donc essentiel de faire savoir au ministère comment interpréter cela. Ce n'est pas que ce soit intentionnel, mais très souvent...

Mme Stewart: C'est comme une menace qui pèse sur eux.

M. Scott: Il va y avoir saisie. Si vous bénéficiez d'un programme et que vous recevez une allocation d'un autre ministère fédéral, ou si, pour l'une ou l'autre raison, vous avez droit à un allégement fiscal, c'est ainsi que la chose est interprétée, même si telle n'était pas l'intention. Cela me paraît très important, en particulier dans les cas où d'emblée vous savez que vous ne recouvrerez rien. Nous ne parlons pas d'argent ici, simplement de la tranquillité d'esprit de ces gens.

Dans un contexte plus large vous avez fait remarquer, à juste titre, que le ministre des Finances, dans le budget, nous invite à examiner comment satisfaire au mieux les besoins de revenu de ceux dont nous parlons. À l'heure actuelle, les provinces se livrent là-dessus à une réflexion sérieuse.

Je sais que notre province s'y intéresse vivement, et que les négociations fédérales-provinciales visent à impliquer davantage le gouvernement fédéral dans le soutien du revenu, et les provinces dans d'autres sortes de programmes.

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Dans votre lettre du 15 mars vous mentionnez les transactions en cours avec les provinces. Votre ministère n'y participe plus, ou est-ce seulement le ministère des Finances?

Mme Stewart: Ce sera uniquement le ministère des Finances; ce n'est pas là-dessus que portent nos activités administratives.

M. Scott: Quelle serait la meilleure stratégie pour traiter de cette question? Deux voies sont ouvertes: l'une, indiquée par le ministère des Finances au ministre dans son budget, mais l'autre était liée aux négociations fédérales-provinciales sur d'autres sujets.

Mme Stewart: Ce rôle revient quand même au ministère des Finances, mais il existe une option, c'est de nous laisser administrer les crédits et les déductions prévues par les lois provinciales. Nous pouvons aider les provinces avec ces programmes; d'ores et déjà nous le faisons avec le crédit d'impôt pour enfants de la Colombie-Britannique.

Nous pouvons donc certainement négocier ces questions avec une province, dans la mesure où nous sommes à même de l'aider, au plan administratif, à mettre en oeuvre un programme.

[Français]

M. Bernier: Ce sera probablement mon dernier tour. Madame la ministre, j'aurais quelques questions à vous poser et des recommandations à vous faire, mais je voudrais auparavant vous remercier d'avoir accepté de nous rencontrer. Je reconnais votre sensibilité à ce dossier. Si je parle avec beaucoup de passion du sort que l'on réserve aux personnes handicapées, c'est parce que c'est un dossier qui me tient énormément à coeur.

Mon intention et celle de l'Opposition officielle est de faire en sorte qu'on en arrive à des résultats concrets. Je pense que c'est ce que vous souhaitez également et c'est pour cela que je m'attends à ce que vous preniez des engagements fermes. Je reconnais l'ouverture que vous avez manifestée et je pense qu'il en est de même pour le milieu des personnes handicapées. Toutefois, je ne voudrais pas parler en leur nom. On sent qu'il y a une ouverture, mais on veut que cela se concrétise par des décisions réelles.

Mon collègue a parlé de la nécessité de collaborer ou d'avoir des discussions avec les provinces par rapport à l'application de ce crédit d'impôt. Je suis tout à fait d'accord, d'autant plus que le Québec applique un crédit d'impôt qui est presque en tous points semblable. J'ai devant moi le libellé des articles de Revenu Québec et de Revenu Canada sur ce sujet. Ils sont en tous points semblables. Par contre, l'application du crédit se fait de façon tout à fait différente en ce qui a trait aux critères d'admissibilité au crédit.

Madame la ministre, les personnes handicapées ne font que demander, ce qui est simple, une compensation pour les coûts additionnels reliés à leurs limitations. Les personnes handicapées ne demandent pas un traitement particulier par rapport aux autres Canadiens ou Canadiennes. Si, demain matin, vous et moi devions être affectés par une déficience quelconque - personne ne le souhaite - , nous ne demanderions pas d'être traités de façon différente. Nous voudrions être traités de façon équitable. C'est la première des choses.

Dans ce contexte, il existe des définitions reconnues à travers le monde concernant la nomenclature des incapacités, des limitations. Ce jargon a évolué énormément au cours des dernières années, et je pense qu'il serait facile pour le ministère du Revenu et le ministère des Finances d'apporter des modifications aux lois pertinentes afin de les adapter à ces définitions. On réglerait ainsi une bonne partie du problème.

Je répète que notre comité a fait des recommandations. En décembre dernier, nous avons recommandé que le crédit d'impôt soit revu pour le rendre conforme à l'esprit de la loi. C'est ce que je vous demande aujourd'hui, en tant que représentant de l'Opposition officielle et au nom du comité.

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On ne demande pas au ministre du Revenu et au ministre des Finances de procéder à des études à n'en plus finir. On demande, en collaboration avec les groupes de personnes handicapées, que des décisions soient prises.

On veut que les choses changent. Des études, on en a eu à l'infini et on constate que l'application de ces études-là ne donne pas de résultats. Donc, on demande une véritable révision.

En tant que ministre du Revenu, vous engagez-vous à faire des démarches auprès de votre collègue des Finances afin que cette révision-là se fasse cette année, naturellement en collaboration avec le milieu des personnes handicapées?

Je vous demande également de porter à l'attention des membres du Cabinet la question de la coordination de toutes les politiques en regard des personnes handicapées. Cela ne relève pas de la ministre du Revenu, mais en tant que membre du Conseil des ministres, vous pouvez appuyer l'une de nos principales recommandations, qui est aussi une recommandation du milieu des personnes handicapées, soit de faire en sorte que l'on cesse, au niveau fédéral, de vivre dans une espèce de fouillis en ce qui a trait aux politiques concernant les personnes handicapées.

Depuis avril 1996, depuis la fin de la stratégie nationale, la solution est simple. On demande que le premier ministre désigne un secrétaire d'État qui s'occupera de l'ensemble des politiques pour les personnes handicapées. De cette façon-là, on va répondre à l'une de vos attentes, puisque ce secrétaire d'État s'intéresserait non seulement au crédit d'impôt pour personnes handicapées, mais aussi à toutes les autres mesures fiscales et politiques qui sont de nature à aider les personnes handicapées.

Voilà des solutions concrètes. J'aimerais vous entendre là-dessus avant que je ne termine.

[Traduction]

Mme Stewart: Les conclusions des travaux de votre comité, chargé d'examiner ce crédit d'impôt et d'autres encore en faveur des Canadiens handicapés, seront très précieuses pour le Cabinet. Nous avons été effectivement chargés, dans le budget, de réexaminer les programmes en place.

Ces idées dont vous avez fait part jusqu'ici au comité, monsieur Bernier, seront certainement prises en considération. Je vous ai écouté attentivement et je pense qu'elles seront très utiles pour décongestionner - l'interprète a utilisé là un terme tout à fait pertinent - les programmes déjà existants et nous assuré de leur efficacité à assurer le soutien nécessaire aux Canadiens handicapés.

[Français]

M. Bernier: Pour ce qui est d'une réforme ou des changements à venir à la loi, ce qui a été annoncé par le ministre des Finances, voulez-vous, en tant que ministre du Revenu, que cette réforme-là se fasse dans l'année qui vient?

[Traduction]

Mme Stewart: En tant que ministre du Revenu national, j'ai fait mien ce dossier, et je veux déployer toute mon énergie afin que l'administration de ce programme soit aussi appropriée et équitable que possible. Je suis aussi plus que disposée à entendre toutes les propositions que vous pourriez me faire.

Dans le monde contemporain nous nous devons, je pense, d'examiner les circonstances dans lesquelles se trouvent les Canadiens handicapés. Tant de changements sont survenus entre 1944 et 1986, puis entre 1986 et 1991. Les Canadiens se trouvent aujourd'hui dans des circonstances qui n'existaient pas il y a 20 ans encore, et nous nous devons d'en tenir compte. On ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres: nous devons repenser les programmes de l'avenir.

Le président suppléant (M. MacLellan): Madame la ministre, vous disiez que le ministère des Finances allait revoir le paragraphe 118.4 et autres passages de la Loi de l'impôt sur le revenu. Votre ministère a-t-il fait des prévisions, compte tenu du vieillissement de la population, du nombre de personnes âgées qui pourraient bénéficier de la pension pour handicapés? Pourriez-vous nous faire part de ces chiffres et études, le cas échéant?

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Mme Stewart: C'est là une excellente question. Nous devons certainement tenir compte de l'évolution démographique pour nous faire une idée des programmes qui seront nécessaires.

Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter sur ce sujet, Mike?

M. Burpee: Nous-mêmes n'avons pas fait d'études, mais le ministère des Finances en a fait et sera certainement disposé à les communiquer au Comité.

Le président suppléant (M. MacLellan): Le crédit d'impôt pour dépenses médicales, a-t-on dit, assure des prestations proportionnellement plus considérables pour ceux qui ont des coûts ponctuels très élevés ou pour ceux qui ont des handicaps prolongés, et plus graves. A-t-on songé à augmenter ce crédit d'impôt pour dépenses médicales pour ceux qui ont des handicaps graves et prolongés, de même que pour les services auxiliaires? Est-ce qu'on le ferait en augmentant les dépenses admissibles, ou en augmentant les subventions fiscales?

Mme Stewart: Là encore c'est une question d'orientation générale, et ce ne serait pas notre ministère qui serait chargé de cette décision, mais c'est certainement une question qui devrait être posée dans un contexte plus large.

M. Scott: J'aimerais une précision sur les chiffres dont nous parlions tout à l'heure, quand il était question de ce que nous voulions obtenir. Ces chiffres seront importants pour les travaux que nous entreprenons. Nous savons tous que des décisions importantes vont être prises et nous devons tout mettre en oeuvre pour réveiller l'intérêt pour cette question.

J'aimerais avoir les tableaux dont il est question, qui montrent combien de gens bénéficient annuellement de ces programmes, par région, et combien ont été exclus du système, ainsi que les résultats des divers processus d'appel qui en ont découlé.

Il ne s'agit donc pas simplement de la décision préliminaire qui a exclu ces gens: certains ont réintégré le programme. J'aimerais me faire une idée approximative de ce qui s'est passé à ce propos, où en sont les choses et, si possible, quels sont les motifs pour lesquels certains ont été éliminés de ces programmes. Quel était le ministère qui a pris certaines décisions que d'autres n'ont pas entérinées?

Le président suppléant (M. MacLellan): Cette information pourrait peut-être être transmise à tous les membres.

M. Scott: Certainement, c'est bien ce que je demandais.

Mme Stewart: Assurément vous me donnez toutes les précisions pour que je puisse vous fournir ces renseignements.

M. Scott: Et le recouvrement.

Mme Stewart: Est-ce que vous entendez par là le recouvrement réalisé?

M. Scott: Oui, il ne s'agit pas pour moi de m'assurer que nous avons récupéré chaque sou, bien au contraire. Ce qui m'intéresse, c'est que des décisions fondamentales ont été prises. Lorsque les divers groupes de consommateurs et de défense de ces catégories de Canadiens comparaissent devant nous ils ne manquent jamais de nous faire remarquer, à juste titre, qu'il s'agit là de groupes de catégories sociales très défavorisées. Il importe donc de savoir à quoi mène tout cela, parce que si nous recouvrons l'argent de ces gens, c'est en dernier ressort encore notre argent... Très souvent il faut faire intervenir d'autres programmes.

Mme Stewart: C'est là une question essentielle, et je reviens à ce que je disais dans mon exposé.

Revenu Canada, pour appliquer les lois fiscales, fait appel à une stratégie d'autocotisation, de post-vérification et de remboursement éventuel des impôts. Dans ce cas particulier nous avons procédé à un changement radical, en reconnaissant qu'avec un tel processus nous nous en prenons à des handicapés qui se trouvent peut-être dans la catégorie sociale la plus faible... Nous n'allons donc pas le percevoir, cet argent.

Pour pouvoir donc pré-cotiser - ce que Revenu Canada ne fait pas dans d'autres situations fiscales, qu'il s'agisse de crédit ou de déduction - nous avons donc modifié notre approche en reconnaissant qu'il s'agit là de gens dont les circonstances sont profondément différentes.

Avec cette décision c'est une véritable métamorphose qu'a subi la politique d'administration du fisc, et elle ne s'arrêtera pas nécessairement en si bon chemin, car nous y avons acquis une meilleure compréhension de la façon de percevoir des impôts dans la société contemporaine.

Ce sont là des questions qui sont étroitement liées à notre avenir.

[Français]

M. Bernier: L'information que vous nous avez transmise ce matin sera-t-elle distribuée à tous les députés de la Chambre? Ce serait intéressant. Je ne veux pas parler pour les autres caucus, mais quant à nous, nous en avons parlé hier. L'ensemble des députés est très intéressé par cette question et apprécierait recevoir l'information, j'en suis convaincu.

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[Traduction]

Mme Stewart: C'est pourquoi il m'a paru important d'écrire la lettre de mars 1996 qui, je le savais, intéresserait un grand nombre de collègues.

Si vous le jugez bon, je peux certainement préparer des trousses de documents à l'intention du Parlement.

[Français]

M. Bernier: Oui.

Mme Stewart: D'accord.

Le président suppléant (M. MacLellan): Merci, monsieur Bernier.

[Traduction]

Madame la ministre, je voudrais vous remercier, vous et vos collaborateurs, de votre exposé très détaillé, qui a ouvert les yeux à beaucoup de Canadiens sur la voie que nous allons suivre. En répondant à nos questions vous avez rassuré un grand nombre de gens.

Mme Stewart: Je vous remercie.

Le président suppléant (M. MacLellan): La séance est levée.

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