TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 avril 1996

.1110

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Je vous remercie vivement de votre patience. Le comité vient de se réunir et nous avons terminé un peu tard.

À l'ordre du jour, l'étude du budget principal des dépenses de 1996-1997. Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui Scott Serson, sous-ministre; Brent Di Bartolo, sous-ministre adjoint; Gregor MacIntosh, sous-ministre adjoint; John Rayner, sous-ministre adjoint; John Sinclair, sous-ministre adjoint et Jack Stagg, sous-ministre adjoint.

C'est un grand honneur que de recevoir aujourd'hui autant de sous-ministres adjoints. Si vous avez emmené toute l'équipe aujourd'hui, vous devez avoir une raison et ce doit être une bonne raison. Nous en sommes heureux.

Il y a une formalité à laquelle nous nous prêtons normalement ici. Je viens de la découvrir. Nous mettons en discussion le crédit 1, et il paraît que c'est ce qui inaugure la séance. Je ne demanderai pas pourquoi, cependant, parce que cela fait deux ans et demi que je suis ici et j'ai cessé de demander pourquoi.

Je vous invite à prendre la parole et à nous présenter les autres membres de la délégation qui vous accompagnent. Vous avez la parole.

M. Scott Serson (sous-ministre, Ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le président et membres du comité, nous savons gré de cette occasion qui nous est donnée de vous parler de notre budget principal des dépenses de 1996-1997.

Le nom le plus important qui a été oublié est celui de ma collègue, Shirley Serafini, sous-ministre associée et ma collaboratrice dans la gestion du ministère.

Monsieur le président, avec votre permission, je vous donnerai un bref exposé. Si vous jugez ensuite que nous en avons le temps, M. Di Bartolo peut vous faire un bref exposé avec diapositives aussi.

Il y a deux choses dont j'aimerais parler en particulier: les facteurs essentiels qui façonnent le profil de nos dépenses, et les orientations stratégiques du ministère. Comme vous le savez, le gouvernement a donné aux Affaires indiennes et du Nord des instructions très claires visant à consolider les communautés autochtones et à édifier des partenariats pour l'avenir. À cette fin, nous avons mis au point un plan de travail exhaustif qui comporte quatre secteurs prioritaires d'activité: la mise en oeuvre de l'autonomie gouvernementale, le règlement des revendications territoriales, l'amélioration des conditions de vie dans les réserves et le soutien au développement des institutions politiques et des ressources du Nord.

Je vais vous parler brièvement de chaque secteur, mais avant cela, j'aimerais mentionner quelques facteurs que je juge importants depuis les sept mois que je suis sous-ministre pour ce qui est des niveaux de dépenses de notre ministère.

Le premier que je veux mentionner, c'est qu'aux termes de l'article 91.24 de la Constitution, le ministère subventionne des services élémentaires semblables aux services provinciaux dans les réserves, par exemple l'éducation, les services sociaux, l'édification d'infrastructures comme les aqueducs et les égouts, et les gouvernements locaux. Ces services essentiels comptent pour environ 72 p. 100 du budget ministériel. Quinze pour cent du budget est consacré aux programmes comme le logement, le développement économique et l'éducation postsecondaire, qui sont essentiels à notre vie si nous voulons donner quelque espoir pour l'avenir et assurer l'autosuffisance à long terme et le sevrage de ces communautés. Les 13 p. 100 qui restent sont essentiellement consacrés aux revendications territoriales et aux affaires du Nord.

[Français]

En deuxième lieu, la population autochtone connaît une véritable explosion démographique.

.1115

À l'heure actuelle, près des deux tiers de la population des Premières nations vivant dans les réserves ont moins de 30 ans, et la population autochtone croît à un rythme presque deux fois plus rapide que celui de l'ensemble de la population canadienne.

Cette situation crée une très forte demande en services de type provincial.

[Traduction]

Troisièmement, des progrès importants ont été accomplis au cours des 20 dernières années pour ce qui est de l'amélioration des conditions de vie dans les réserves. Je mentionnerai quelques exemples. Prenez le nombre d'étudiants qui restent à l'école jusqu'à la 12e année. Le pourcentage était de 31 p. 100 il y a treize ans; il a augmenté à 73 p. 100 en 1994-1995. La participation à la main-d'oeuvre était de 39 p. 100 en 1981; elle a augmenté à 47 p. 100 en 1991.

Mais en dépit de ces progrès, les conditions socio-économiques dans nombre de communautés autochtones continuent de marquer du retard par rapport aux autres communautés canadiennes comparables.

Encore là, je me contenterai de quelques exemples. Le taux de mortalité infantile dans les réserves est près du double de celui du Canada de manière générale. L'espérance de vie pour les hommes autochtones, encore là, est de 66 ans; elle est de 74 ans pour les autres Canadiens. Pour les femmes autochtones, elle est de 73 ans, comparativement à 81 ans pour les autres Canadiennes.

Donc, beaucoup a été fait, mais il reste beaucoup à faire si nous voulons combler les demandes actuelles de service et satisfaire ces besoins futurs.

[Français]

Comme vous avez pu le remarquer dans le budget, les dépenses des programmes destinés aux Indiens connaîtront une croissance modeste au cours des trois prochaines années. En effet, les dépenses augmenteront de 3 p. 100 cette année, puis de 2 p. 100 pour chacune des deux prochaines années. Ces augmentations nous permettront de continuer à financer certains services de base de type provincial dans les réserves.

N'allez pas croire toutefois que le ministère se soustrait au sévère examen des programmes du gouvernement fédéral. Comme la présentation de M. Di Bartolo en fera foi, le ministère a fait et continuera de faire d'importants progrès au chapitre de la maîtrise de ses dépenses. Par exemple, les dépenses du ministère pour les peuples autochtones augmentaient à un taux annuel de 12 p. 100 en 1990. L'année dernière, ce taux était ramené à 6 p. 100 et, comme je vous l'ai indiqué précédemment, cette croissance des dépenses sera de nouveau abaissée à 3 p. 100, puis à 2 p. 100 pour les deux années subséquentes.

[Traduction]

Pour ce qui est du programme des affaires du Nord, le budget a connu une baisse importante de 17,5 millions de dollars sur quatre ans.

En 1996-1997, les Affaires indiennes et du Nord consacreront près de 4 milliards de dollars au programme des Affaires indiennes et inuit. Les plus gros postes budgétaires sont l'éducation avec 1,1 milliard de dollars, le développement social avec 1 milliard de dollars, les écoles et les infrastructures avec 777 millions de dollars, le logement avec 156 millions de dollars, et les gouvernements locaux et l'autonomie gouvernement avec 355 millions de dollars. La plupart de ces fonds serviront à fournir des services essentiels et à combler les besoins élémentaires des communautés autochtones.

Outre la consolidation des communautés, comme je l'ai dit au début, nous édifions également des partenariats. Dans ce but, les Affaires indiennes et du Nord fourniront un effort supplémentaire en 1996-1997 dans le cadre des négociations qui nous permettront d'établir de nouveaux rapports avec les Premières nations, de régler les revendications territoriales et de négocier des accords d'autonomie gouvernementale.

Les progrès dans ces domaines, parallèlement à la programmation stratégique fédérale, permettront d'assurer l'autosuffisance des Autochtones, ce qui est à notre avis la meilleure façon d'améliorer les conditions de vie dans les communautés autochtones.

[Français]

Abordons maintenant la question de l'autonomie gouvernementale. Le gouvernement actuel reconnaît le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale en tant que droit existant en vertu de l'article 35 de la Constitution canadienne.

.1120

L'autonomie gouvernementale est devenue la clé des relations futures entre le gouvernement fédéral et les peuples autochtones.

Le gouvernement a également annoncé une politique pratique visant la mise en oeuvre de droits inhérents à l'autonomie gouvernementale.

Au cours de l'exercice, le ministère a consacré cette année environ 3,8 millions de dollars aux activités portant sur l'autonomie gouvernementale comme la négociation, la mise en oeuvre de droits inhérents à l'autonomie gouvernementale et le financement des ententes d'autonomie comme celles des Premières nations Sechelt et du Yukon.

Nous prévoyons faire de grands progrès en partenariat avec les collectivités autochtones et les gouvernements provinciaux et territoriaux.

[Traduction]

Mon ministère consacrera également 409 millions de dollars au maintien du processus de règlement et de mise en oeuvre des revendications territoriales. Les tribunaux nous ont ordonné de régler les revendications territoriales, mais nous croyons aussi que ce programme profitera à l'ensemble de la société canadienne dans la mesure où l'on créera un climat de certitude au niveau des droits autochtones, de l'utilisation des terres et des ressources, ce qui pavera la voie à l'investissement et au développement économique, dont tous les Canadiens profiteront.

Les progrès au cours des deux dernières années ont été excellents: cinq revendications complètes ont abouti à l'adoption d'une loi et 46 revendications particulières ont été réglées. Nous comptons poursuivre cet élan en 1996-1997. Nos plans prévoient la poursuite des négociations en vue de conclure des accords de principe avec plusieurs premières nations, le parachèvement d'accords d'autonomie gouvernementale sous le parapluie d'un accord final avec six premières nations du Yukon, le soutien au processus de la Commission des traités de la Colombie-Britannique et le règlement de 20 à 25 autres revendications particulières.

Pour ce qui est du Nord, les objectifs des Affaires indiennes et du Nord demeurent le soutien au développement des institutions politiques et de l'économie dans les territoires. La création du territoire du Nunavut en 1999 et la restructuration du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest occidentaux sont des étapes importantes à cet égard. De même, les Affaires indiennes et du Nord poursuivront leurs efforts en vue de transférer les programmes de type provincial qui restent aux gouvernements provinciaux.

Pour ce qui est du développement économique, un certain nombre de grands projets d'exploitation de ressources au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest offrent des promesses d'emploi et de développement économique à tous les habitants du Nord. Soulignons que la découverte de diamants et la possibilité d'exploiter une ou deux mines au Lac de Gras avant la fin du siècle devraient stimuler une croissance importante et soutenue de l'emploi dans le secteur minier au cours des 10 prochaines années, ce qui nous éloigne beaucoup du cycle historique des villes champignons suivies de villes fantômes.

Nous allons nous employer à soutenir ces projets tout en protégeant l'environnement par la modernisation et le parachèvement des régimes réglementaires. Nous allons également poursuivre nos efforts en vue d'assainir les décharges présentant un danger pour la santé et de respecter les exigences juridiques et environnementales et parallèlement, nous allons maintenir notre soutien à la stratégie de protection environnementale de l'Arctique circumpolaire.

Nous allons consacrer au programme des affaires du Nord en 1996-1997 environ 138 millions de dollars, ce qui ne compte que pour un peu plus de 3 p. 100 du budget total des Affaires indiennes et du Nord. On remarque aussi une baisse de 1,2 milliard de dollars dans le budget des Affaires indiennes et du Nord par rapport au dernier exercice financier, mais cela résulte simplement du fait que nous avons transféré au ministère des Finances le programme qui assure les paiements de transfert aux gouvernements territoriaux. En 1998-1999, le crédit du programme du Nord sera réduit de 2,5 millions de dollars de plus en raison de l'examen des programmes, volet II.

Je tiens à noter enfin que les dépenses d'exploitation générales ne compteront que pour environ 3,2 p. 100 des dépenses des Affaires indiennes et du Nord en 1996-1997. Il y a 10 ans, c'était presque 7 p. 100. Au cours de la même période, le personnel des Affaires indiennes et du Nord a été réduit par plus de la moitié, passant de 5 000 employés à plein temps en 1986-1987 à moins de 3 000 en 1998-1999. Nous poursuivons notre examen interne en vue de réaliser des économies. Encore là,M. Di Bartolo pourra vous donner plus de détails dans son exposé.

.1125

Enfin, je tiens à dire que notre ministère comptait parmi les six projets pilotes qui ont été menés pour la partie III du budget des dépenses principal. Nous tenons à savoir ce qu'en pense le comité. Tout ce que je peux dire pour mon ministère, c'est que ce processus nous a permis de nous concentrer sur les objectifs et les résultats.

Monsieur le président, voilà qui complète mon aperçu. Si vous voulez, M. Di Bartolo peut vous faire son bref exposé avec diapositives.

Le président: Je vous en prie.

M. Serson: D'accord. Merci.

Le président: Je vous remercie beaucoup de votre exposé.

Toutes mes excuses si je ne vous ai pas présentée, madame Serafini. Je vous ai vue, mais votre nom n'était pas sur ma liste. J'espérais que quelqu'un vous présente; merci beaucoup de l'avoir fait.

Nous vous écoutons.

M. Brent Di Bartolo (sous-ministre adjoint, Services ministériels, Ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci, monsieur le président.

Mon exposé d'aujourd'hui compte trois parties. J'aimerais d'abord vous donner un aperçu général du milieu dans lequel se trouve le ministère des Affaires indiennes et du Nord. Je vous parlerai ensuite un peu des prévisions de dépenses pour 1996-1997, en comparant celles-ci aux dépenses passées. Enfin, je vous donnerai quelques informations sur les résultats que nous mentionnons dans la partie III du budget des dépenses principal.

Comme le sous-ministre vient de le dire, nous étions l'un des six ministères prenant part au projet pilote de la formule révisée de la partie III du budget des dépenses principal cette année. Je sais que les responsables du Conseil du Trésor ont expliqué ce projet pilote au comité, je n'entrerai donc pas dans les détails. Cependant, j'aimerais faire deux observations.

Tout d'abord, le document que vous avez devant vous concernant la partie III de cette année est divisé en deux parties. Il y a un document de planification et un rapport sur le rendement.

Le président: Pardonnez-moi de vous interrompre. Certains membres ont reçu des explications, mais très peu d'entre eux. Il n'y a donc aucun mal à ce que vous nous expliquiez le nouveau processus.

M. Di Bartolo: Très bien.

Comme j'ai dit, c'est divisé en deux parties. Le document de planification est le premier avec 56 ou 57 pages. Comparativement aux anciennes parties III du budget des dépenses principal, son but est différent cette année.

À mon avis, c'est beaucoup plus stratégique. On présente ici un plan des dépenses de trois ans, comparativement à ce qui se faisait dans les anciens documents, qui ne portaient que sur l'exercice du budget principal. Cela remplacera à un moment donné, et en fait nous nous attendons à ce que cela soit fait cette année, le document sur les perspectives qu'a introduit le Conseil du Trésor l'an dernier et qui a été remis aux comités. Vous verrez dans la première partie de la partie III que cela est très semblable au document sur les perspectives, et comme je l'ai dit plus tôt, c'est un peu plus stratégique.

La deuxième moitié du document rend compte du rendement, et l'on sait que c'était un volet traditionnel de la partie III du budget. La difficulté que cela posait par le passé tenait au fait que les renseignements sur le rendement étaient éparpillés dans diverses sections du budget des dépenses principal. C'était très difficile à suivre, et le fait que c'était inclus dans le budget des dépenses principal nous a obligés à déposer notre budget en février ou en mars afin de rendre compte du rendement du dernier exercice financier. Essentiellement, nous rendions des comptes presque un an après la fin de l'exercice financier, ce qui ne constituait pas des informations opportunes pour le Parlement, ce qui est le moins qu'on puisse dire.

Nous incluons des renseignements sur le rendement de 1994-1995 dans ce document, mais notre objectif consiste à présenter un document distinct sur le rendement au Parlement à l'automne. Nous comptons donc rendre compte du rendement de 1995-1996 à l'automne de cette année.

Enfin, la nouvelle présentation est simplifiée. À mon avis, c'est beaucoup plus visible et intelligible. Encore là, nous serons heureux d'entendre les observations de votre comité à cet égard, et nous tiendrons compte également de toutes suggestions précises que vous pourriez faire quant aux renseignements dont vous avez besoin et que nous pourrons vous fournir dans le cadre de cette nouvelle présentation.

Le sous-ministre a mentionné les résultats de la phase deux de l'examen des programmes qui ont été annoncés dans le budget du ministre des Finances le mois dernier. Je mentionnerai brièvement les problèmes fondamentaux qui se posent aux Affaires indiennes et du Nord.

On a reporté les objectifs financiers de l'examen de programmes à 1998-1999. Cet examen de programmes a confirmé une fois de plus les rôles essentiels que les Affaires indiennes et du Nord jouent dans la prestation de services élémentaires aux réserves. On a confirmé le taux de croissance de 3 p. 100 pour le programme s'adressant aux Indiens en 1996-1997, qui avait été annoncé au dernier budget, mais l'on a réduit la croissance dans les dépenses pour le programme des Affaires indiennes et inuit à 2 p. 100 par année pour 1997-1998 et 1998-1999.

.1130

À notre avis, cette croissance modeste nous permettra de maintenir nos programmes à long terme, ce qui reflète également la croissance démographique autochtone. Au même moment, le fait que nous réduisons de beaucoup nos taux de croissance nous permet d'aider le gouvernement à réaliser ses objectifs financiers et de réduction du déficit.

Le programme des affaires du Nord connaîtra en soi une réduction de 3,5 p. 100 en 1998-1999, ce qui est le cas de tous les autres ministères et programmes gouvernementaux.

Ils sont nombreux ceux en ville qui disent que les Affaires indiennes et du Nord ont été exemptées de l'examen des programmes et de ses conséquences. Ce tableau-ci démontre clairement le contraire. Comme le ministre l'a dit, nous avions des taux de croissance de 12 p. 100 en 1989-1990. En conséquence des réductions budgétaires successives et de l'examen des programmes qui a eu lieu au cours des deux dernières années, notre taux de croissance est de 3 p. 100 cette année et de 2 p. 100 pour les années à venir.

Afin de mettre tout cela en perspective, disons que la population autochtone totale est estimée en 1996 à environ 1,3 million. Le diagramme à secteurs que vous trouverez dans vos documents vous en donne la ventilation. Cela représente à peu près 4,5 p. 100 de la population canadienne. Il s'agit d'une population jeune. Vous voyez qu'environ deux tiers de cette population a moins de 30 ans;36 p. 100 ont moins de 15 ans. Ces données démographiques se traduisent par des pressions accrues sur certains programmes gérés par les Affaires indiennes et du Nord, dont l'éducation. Au fur et à mesure que cette population vieillira un peu, on assistera à une augmentation importante au niveau du logement.

La population dont nous parlons représente 4,5 p. 100 de la population canadienne. Ce tableau situe dans la perspective voulue les dépenses fédérales consacrées aux programmes autochtones dans le cadre des dépenses de programme totales. Vous allez voir que 5,9 p. 100 des dépenses de programme concernent les communautés autochtones et les personnes. Si l'on admet qu'environ la moitié des dépenses totales des gouvernements sont consacrées à des services fournis aux autres Canadiens par les gouvernements provinciaux, cette dépense de 5,9 p. 100 pour 4,5 p. 100 de la population est tout à fait raisonnable.

J'ai lu le procès-verbal de l'exposé que le Conseil du Trésor a fait à votre comité sur la nouvelle présentation du budget des dépenses principal. J'ai remarqué que l'un des députés a fait observer que, étant donné que plusieurs ministères ont des programmes s'adressant aux Autochtones, il est très difficile de savoir ce que le gouvernement dépense au total. Vous trouverez ce résumé à ce tableau-ci: les dépenses totales du gouvernement pour les Autochtones sont de 6,4 milliards de dollars, dont 4,1 milliards de dollars seront dépensés par les Affaires indiennes et du Nord en 1996-1997.

Les autres grands intervenants sont la Santé, avec 16 p. 100 des dépenses, soit un peu plus d'un milliard de dollars; le ministère du Développement des ressources humaines; le ministère des Finances - et le chiffre que vous avez ici concerne les paiements de transfert aux gouvernements territoriaux, et nous avons réparti au prorata le total des transferts selon les populations autochtones et non autochtones des territoires afin de vous donner une idée des dépenses consacrées aux Autochtones; et il y a la SCHL et d'autres ministères fédéraux - pour un total de 6,4 milliards de dollars.

Les diapositives qui suivent vous donnent une meilleure ventilation ainsi qu'une meilleure illustration de nos dépenses.

.1135

Il convient de noter que la première catégorie de dépenses, soit les services essentiels - qui représentent essentiellement les services de types provinciaux - comptent pour 72 p. 100 du budget total du ministère, ou environ 82 p. 100 du budget du programme des Indiens et des Inuit. Les autres services comptent pour 15 p. 100; les revendications territoriales comptent pour près de 9 p. 100; les affaires du Nord comptent pour 3,3 p. 100; et l'administration compte pour 1,6 p. 100 du total des dépenses ministérielles.

Sous la rubrique services essentiels, il y a quatre catégories. Pour les gouvernements locaux et l'autonomie gouvernementale, nous augmentons nos dépenses en 1996-1997 de 20 millions de dollars. Il y a une augmentation importante des dépenses au niveau des écoles et des infrastructures, dépenses qui totalisent 163 millions de dollars. Il s'agit ici essentiellement de régler des problèmes de santé et de sécurité - égouts, approvisionnement en eau, ce genre de choses - sur les réserves. Pour l'éducation élémentaire et secondaire, vous voyez une réduction de 7 millions de dollars dans nos prévisions de dépenses pour l'année prochaine. Cela traduit essentiellement le suivi que nous faisons de la population scolaire. Il y a une réduction importante dans le développement social de75 millions de dollars. Encore là, cela traduit surtout le fait que les paiements d'assistance sociale versés aux Autochtones sont semblables aux paiements faits par le gouvernement provincial dans les diverses provinces. Comme nous le savons tous, il y a eu des réductions dans bon nombre de provinces au niveau des prestations sociales qui sont versées. La réduction ici reflète la réduction correspondante.

Pour ce qui est des autres services que nous fournissons, l'éducation postsecondaire se situe à 261 millions de dollars. Il y a eu depuis une décision interne - une décision ministérielle - qui nous a permis de trouver des fonds afin d'augmenter de 3 p. 100 le budget de l'éducation postsecondaire, ce qui reflète le taux de croissance générale du budget ministériel. Nous avons augmenté les dépenses pour le logement de 20 millions de dollars, encore là afin de régler le problème du logement dans réserves. Le développement économique a connu une légère augmentation d'environ 2 millions de dollars. Les services fonciers et fiduciaires ont connu une augmentation de 16 millions de dollars. Pour les centres culturels, le chiffre reste le même. Et pour ce qui est des dépenses pour l'administration des programmes, il y a réduction d'environ 9 millions de dollars pour 1996-1997.

Les dépenses liées aux revendications en 1996-1997 sont de 370 millions de dollars. De ce total, il y a 255 millions de dollars pour les revendications complètes, et le tableau que vous avez dans les documents devant vous donne la liste complète des revendications qui représentent ces dépenses. Les revendications particulières nécessitent 106 millions de dollars, et il y a environ 8 millions de dollars pour le financement des revendicateurs autochtones et les services de soutien aux litiges.

J'ai ajouté le tableau sur les dépenses pour le programme du Nord seulement parce qu'il paraît très bien, mais, comme le sous-ministre l'a dit, cela reflète le transfert de cette fonction au ministère des Finances qui fera des paiements d'environ 1,2 milliard de dollars aux gouvernements territoriaux.

Encore là, et c'est une tendance historique, les dépenses totales du ministère au cours des 10 dernières années ont plus que doublé, passant de 2 milliards de dollars à près de 4,2 milliards de dollars. Nous avons apporté des améliorations importantes au niveau de l'exploitation générale de ces dépenses, et nous avons réduit le pourcentage de l'exploitation du budget total de 7 p. 100 à3,2 p. 100.

On peut en dire autant pour le nombre d'employés à plein temps du ministère, qui était 5 600 en 1986-1987; l'on prévoit en avoir seulement 2 937 cette année, alors que les crédits ont plus que doublé au cours de cette période.

Nous avons également fait des progrès importants pour ce qui est de la part totale du financement qui est en fait administré par les bandes, et nous sommes passés de 62 p. 100 en 1985-1986 à un peu plus de 82 p. 100 cette année. Cela tient compte en partie de la réduction du nombre d'employés à plein temps et des frais d'exploitation générale pour le ministère, mais on a également réussi à opérer ici des économies administratives.

.1140

La reddition de comptes est un point important, et vous voyez ici sur cette diapositive la double reddition de comptes, soit au niveau du ministère et des Premières nations.

Il y a des mesures administratives que nous pouvons prendre pour obliger le ministère à rendre davantage de comptes que les Premières nations elles-mêmes, mais si on voit l'évolution des lois et si l'on tient compte des responsabilités constitutionnelles, il est évident que la reddition de comptes doit être partagée entre le ministère et les Premières nations. Chose certaine, plus il y aura d'accords de transfert financier avec les Premières nations, plus il y aura de reddition de comptes, tant au niveau des Premières nations qui devront rendre des comptes au Parlement par l'entremise du ministère, qu'au niveau du ministre qui devra rendre des comptes au Parlement pour l'utilisation des fonds publics, et de même, les dirigeants des Premières nations devront rendre des comptes à leur communauté. C'était là le sujet de nos discussions avec eux récemment.

J'aimerais maintenant prendre quelques minutes pour vous rendre compte de certains résultats - et il ne s'agit pas ici de rendement mais de résultats véritables - pour ce qui est de la situation dans les communautés autochtones.

Pour ce qui est des inscriptions à l'élémentaire et au secondaire dans les réserves, le ministère et les communautés ont assisté à des progrès importants dans les institutions scolaires, et non seulement nous nous assurons d'offrir des possibilités d'éducation mais aussi nous voyons à ce que les personnes qui y sont admissibles en profitent. Nous sommes passés de taux d'inscription de 80 p. 100 en 1985-1986 à 83 p. 100 en 1996-1997. Même si cela ne représente qu'une croissance de 3 p. 100 dans les taux d'inscription, si l'on tient compte du nombre d'étudiants admissibles à l'inscription, il y a eu une augmentation importante et cela se traduit par une augmentation significative d'un nombre d'étudiants qui sont aujourd'hui à l'école, qui sont passés d'un peu plus de 70 000 il y a 10 ans à92 000 aujourd'hui.

On a assisté à la même augmentation dans les inscriptions postsecondaires. En 1981-1982, il n'y avait que 5 000 Autochtones inscrits dans les institutions postsecondaires. En 1994-1995, il y en avait près de 27 000.

Nous avons assisté également à des augmentations dans le niveau de scolarisation. Les barres bleues représentent les gens ayant moins d'une neuvième année. La barre noire représente ceux qui ont complété leurs études secondaires ou une partie. La barre rouge représente le nombre de gens qui ont leur diplôme d'études secondaires. Les deux premiers groupes montrent une augmentation importante de 1986 à 1991 pour ce qui est du pourcentage de gens dans les réserves ayant terminé leurs études secondaires. On est passé de 22 p. 100 à 31 p. 100 au cours de cette période.

Ce qui ne veut pas dire que tout est parfait. Quand on voit le troisième ensemble de barres sur ce tableau, qui représente la population canadienne en 1991, on y voit le nombre de personnes qui ont terminé leurs études secondaires dans le reste du Canada. Pour ce qui est des pourcentages, nous en avons le double maintenant dans les réserves.

Le nombre de bénéficiaires de l'assistance sociale a augmenté de beaucoup de 1981-1982 à 1994-1995. Cela traduit les conditions économiques dans les réserves, les possibilités d'emploi limitées dans les réserves, et d'une certaine manière, cela reflète la conjoncture générale. Le reste de la population canadienne a connu des augmentations importantes du nombre de bénéficiaires de l'assistance sociale au cours de la même période. Mais il n'y a pas eu de changements importants au cours des cinq dernières années, soit de 1991-1992 à 1994-1995.

Le nombre de services autochtones s'adressant aux enfants et à la famille qui sont établis et dirigés par les Premières nations a beaucoup augmenté au cours des cinq dernières années, soit de 36 qu'ils étaient en 1988-1989 à 59 en 1994-1995. Il y a 68 autres organismes qui en sont au stade de la planification.

.1145

Pour ce qui est des infrastructures et des conditions de santé et de sécurité dans les réserves, encore là, on assiste à une augmentation au cours de la même période pour ce qui est du nombre de logements maintenant pourvus de l'eau courante et d'égouts, 94 p. 100 des logements étant maintenant pourvus de l'eau courante et 88 p. 100 étant pourvus d'égouts en 1994-1995. Encore là, c'est beaucoup moins que l'ensemble des services offerts aux Canadiens et il y a beaucoup à faire pour améliorer cette situation.

Enfin, les conditions de logement: Les données démographiques que nous avons mentionnées plus tôt annoncent des pressions accrues au niveau du logement. Il y a eu des progrès au cours des 15 dernières années, ou au cours des 10 années que vous voyez ici sur ce tableau, et ces progrès se sont maintenus au cours des cinq dernières années pour ce qui est du nombre de logements disponibles, et on voit sur ce tableau que le pourcentage de ces logements comptant plus d'une personne par pièce a diminué de 33 p. 100 à 21 p. 100. Cela se compare à 1 p. 100 du reste de la population canadienne qui vit dans des conditions de logement semblables pour ce qui est du nombre d'occupants.

Voilà qui conclut mon exposé, monsieur le président. Je suis prêt à répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup. Je suis vivement impressionné par l'ampleur des renseignements que vous nous avez donnés au cours de votre exposé et dans ce document. Non seulement notre comité en profitera, mais cela nous aidera aussi à expliquer la situation à nos électeurs et aux médias parce qu'il y a un manque d'information général. Je vous encourage à faire connaître ces documents aux médias et à l'ensemble de la société.

Avez-vous d'autres exposés à faire? Non? Nous allons maintenant passer aux questions.

Avant de conclure aujourd'hui, le comité devra décider comment il veut procéder à l'avenir. Voulez-vous plus d'une séance pour le budget des dépenses principal? Avant d'ajourner, j'aimerais qu'on règle ce problème.

J'ai un questionnaire qui sera remis à chacun des membres du comité. On vous demandera vos impressions et ce que vous pensez du nouveau système d'information sur le rendement. C'est un projet pilote auquel vous serez invités à collaborer.

Nous allons organiser une rencontre qui sera exclusivement consacrée au nouveau système. Si cela vous convient, nous essaierons de la tenir le plus tôt possible, de manière à terminer cette partie des travaux et à aider le comité qui s'occupe de ce dossier.

M. DeVillers (Simcoe-Nord): J'aimerais poser une question à M. Di Bartolo à propos de la diapositive 17 sur la reddition de comptes. J'aimerais qu'il nous en dise un peu plus. Je n'en ai pas tout à fait compris le contenu.

M. Di Bartolo: Cette diapositive illustre le fait qu'il y a trois types d'activités au ministère concernant la reddition de comptes, à la fois aux Premières nations et par les Premières nations.

Il est possible d'apporter des changements administratifs et d'orientation dans le cadre législatif actuel de manière à améliorer la reddition de comptes. Dans ce domaine, nous avons essentiellement renoncé à la prestation directe des services, dorénavant, ce sont les bandes qui reçoivent et administrent les fonds pour assurer le service. En contrepartie, les Premières nations doivent rendre des comptes à la population autochtone et au gouvernement.

Il existe divers mécanismes de financement qui confèrent progressivement aux Premières nations davantage de pouvoirs sur l'emploi de ces fonds.

M. DeVillers: Que signifie cette flèche?

M. Di Bartolo: Cela marque le passage des changements administratifs aux changements constitutionnels.

M. DeVillers: Au sommet, les flèches vont dans les deux sens. Je me demandais.

M. Di Bartolo: La grande flèche, c'est celle qui indique les divers degrés des comptes à rendre. La double flèche en haut signifie que les comptes doivent être rendus de part et d'autre, aussi bien par le ministère aux Premières nations que par les Premières nations au ministère et à la collectivité autochtone.

On peut donc adopter des modalités administratives dans le cadre législatif actuel et c'est ce que nous faisons. On peut aussi apporter des changements à la loi pour accorder plus de pouvoirs aux Premières nations avec, à la clé, l'obligation de rendre des comptes. L'exemple que je peux vous donner est celui des lois relatives aux Cris-Naskapis et aux Sechelts, qui confèrent des pouvoirs définis aux Premières nations et leur imposent l'obligation de rendre des comptes.

.1150

Tout à fait à droite du tableau, vous voyez quels sont les changements constitutionnels ou l'interprétation que l'on doit donner à la Constitution en ce qui concerne la reconnaissance du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. L'article 35 de la Constitution reconnaît les droits ancestraux des Autochtones. Comme nous le savons tous, on a essayé à l'occasion de diverses conférences constitutionnelles d'en dégager le sens. Le tableau indique seulement que la question a une dimension constitutionnelle, ce qui influe sur les pouvoirs mais aussi l'obligation de rendre compte des Premières nations.

M. DeVillers: Qu'est-ce-que ça signifie comme évolution? S'agit-il d'un graphique d'avancement des travaux?

M. Di Bartolo: C'est l'illustration de toute la question. Pour l'essentiel, nous restons dans le cadre administratif quand il s'agit d'accentuer les pouvoirs et l'obligation de rendre compte des Premières nations. Nous adoptons diverses modalités de financement qui peuvent aboutir à des accords de transferts financiers. Le gouvernement a également adopté certaines mesures législatives à l'intention de certaines Premières nations et qui touchent la question constitutionnelle dans son sens plus large.

M. DeVillers: Merci, cela m'éclaire beaucoup.

Le président: Merci.

J'ai sur ma liste MM. Bachand et Murphy ainsi que Mme Bridgman. J'invite les membres du comité à continuer dans la même veine, c'est-à-dire à poser des questions destinées à préciser le sens de l'exposé. J'espère que les questions seront brèves et que les réponses le seront plus encore parce qu'au prochain tour nous pourrons entrer dans le vif du sujet.

[Français]

Monsieur Bachand.

M. Bachand (Saint-Jean): Si je comprends bien, il faut se contenter de poser des questions sur la présentation de ce matin.

Le président: Je l'apprécierais.

M. Bachand: Si on a des questions supplémentaires sur le document, on va demander au ministère de revenir?

Le président: Oui, mais même aujourd'hui, après le premier tour de clarifications, on embarquera dans le vif du sujet.

M. Bachand: Je vais sauter la première partie sur les revendications et passer à la deuxième.

J'ai une question très simple sur le logement. Quand la politique va-t-elle sortir? On avait parlé de 1996. Nous l'attendons tous impatiemment.

À l'égard de l'enseignement postsecondaire, je vois que le ministère a augmenté le budget de3 p. 100. On me dit cependant qu'il reste encore beaucoup de jeunes dans le centre du Canada qui se font dire que, malheureusement, il n'y a plus d'argent pour leur permettre de faire des études postsecondaires.

Est-ce que la hausse de 3 p. 100 du budget, qui passe de 261 millions à 267 millions de dollars, permettra finalement à tous les jeunes de faire des études postsecondaires? J'ai déjà mentionné au ministre que je trouvais cette situation inadmissible.

Une dernière question sur l'imputabilité. Êtes-vous en mesure de me dire s'il y a encore des réserves au Canada qui refusent l'admission des recenseurs de Statistique Canada?

Cela m'a semblé être un facteur important. J'ai vérifié rapidement et, dans les réserves où les recenseurs de Statistique Canada ne se rendent pas, on constate qu'il y a beaucoup de naissances et très peu de morts. Je ne sais pas si c'est un hasard, mais il me semble qu'une enquête serait tout à fait justifiée. Vos collègues nous parlaient tantôt des modes de financement de l'éducation, et il est bien évident que s'il y a plus de jeunes à l'école, le financement augmentera en conséquence. Si les recenseurs de Statistique Canada ne peuvent pas accéder à la réserve, je me demande comment vous faites pour donner crédit aux chiffres qui vous sont fournis par les conseils de bande.

Ce sont mes trois premières questions sur la présentation. J'en aurai d'autres sur le document.

.1155

[Traduction]

M. Jack Stagg (sous-ministre adjoint, Politiques et orientation stratégique, Ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): En ce qui concerne le logement, nous espérons avoir une politique en la matière le plus tôt possible. Je sais que de nombreuses promesses ont été faites au fil des années.

Nous avons consacré beaucoup de temps aux discussions avec les Premières nations pour leur demander comment elles veulent voir assurés localement les services de logement. Nous voulons nous assurer qu'une fois arrêtée, la politique nous servira longtemps. Nous voulons nous assurer que l'accent est mis au bon endroit.

Si le logement n'est pas le défi le plus grand que nous ayons à relever ensemble, c'est sûrement l'un des plus importants. Nous savons que l'absence de logement ou sa piètre qualité contribue pour beaucoup à d'autres problèmes sociaux. Nous espérons avoir une politique sous peu. Beaucoup de chemin a été parcouru. Nous espérons qu'elle sera prête d'ici à l'été.

Je le répète: nous voulons nous assurer qu'elle répondra aux souhaits et aux besoins des Autochtones. Nous voulons faire les choses comme il faut. Nous ne voulons pas revenir ici à l'automne après avoir publié prématurément une politique qui ne leur convient pas. Si nous y avons mis le temps, c'est pour que les choses soient bien faites.

L'autre question portait sur l'enseignement postsecondaire. Les 3 p. 100 de plus cette année feront grossir un peu l'effectif scolaire. Je ne peux pas vous assurer que tout le monde y aura droit. Les 3 p. 100 couvriront aussi une partie de l'augmentation des frais scolaires dans certaines provinces. Il ne faut pas oublier que les fonds affectés à l'enseignement postsecondaire sont dix fois plus importants qu'ils ne l'étaient il y a 15 ans. Il y avait environ 2 700 élèves en 1976-1977 et il y en a aujourd'hui plus de 26 000, comme le montrait la diapositive de M. Di Bartolo.

Nous essayons très fort de suivre la croissance. De fait, la demande est plus forte que l'offre. L'an dernier encore, nous y avons versé 20 millions de dollars de plus dans l'espoir d'éponger l'arriéré. Je crois que nous y avons réussi. Je ne peux pas vous assurer qu'absolument tous les élèves pourront suivre des cours, mais nous avons essayé très fort, malgré un budget très limité et des restrictions financières, de faire en sorte que ceux qui peuvent fréquenter l'université puissent s'y rendre.

Je ne peux pas vous garantir que ce sera le cas, mais nous avons tout fait pour que l'instruction ne souffre pas du ralentissement de la croissance au ministère au cours des dernières années.

[Français]

Mme Shirley Serafini (sous-ministre adjointe, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Au sujet du recensement, nous savons qu'il y a des différences entre les chiffres du recensement et nos propres chiffres, et nous avons travaillé avec Statistique Canada en vue d'expliquer ces différences et de les éliminer.

La chose la plus importante, c'est que nous n'utilisons pas les chiffres du recensement pour les fins de nos programmes. Nous cherchons des statistiques précises, par exemple le nombre d'étudiants dans les écoles que nous utilisons, pour fournir des fonds.

[Traduction]

M. Di Bartolo: Me permettez-vous de revenir là-dessus? En ce qui concerne les données démographiques, les modalités de financement de cette année précisent que chaque Première nation doit nous indiquer le nombre d'habitants qui vivent en réserve.

Le président: Monsieur Murphy.

M. Murphy (Annapolis Valley - Hants): Je vous remercie de la clarté de votre exposé. Cela m'éclaire beaucoup.

L'effectif scolaire au niveau élémentaire a augmenté mais les fonds destinés au niveau élémentaire ont baissé. De sept millions de dollars, je crois. J'ai siégé au sous-comité de l'instruction, et nous avons fait une tournée. Je me demandais quelle était la cause de cette baisse.

L'autre question que je veux poser est un peu plus compliquée. Je constate qu'il y a 5 000 ou6 000 assistés sociaux de plus et que sur le plan du développement économique, il y a une augmentation de 1,3 p. 100.

.1200

J'essaie de relier les deux phénomènes, voire de parler de développement social. Je suis même tenté de vous demander ce que vous entendez par développement social. Je cherche le lien entre... Si l'on investit davantage dans le développement économique, le nombre d'assistés sociaux devrait baisser. Si l'objectif est l'autonomie financière des populations autochtones, j'aimerais savoir où il faut insister pour que cela devienne une réalité.

Je voudrais peut-être revenir là-dessus un peu plus tard, mais pour l'instant...

M. Di Bartolo: À mon avis, il faut s'assurer de comparer des choses comparables.

Le tableau que je vous ai fourni fait état d'augmentations dans le nombre d'élèves inscrits dans les écoles élémentaires pour la période allant de 1985-1986 à 1994-1995. La diminution nette de7 millions de dollars dans le budget de 1996-1997 par rapport au budget de 1995-1996 est attribuable à deux facteurs: une certaine croissance des effectifs qui est compensée par l'adoption de mesures visant à nous assurer que les sommes versées aux conseils scolaires vont bel et bien aux élèves autochtones fréquentant des écoles situées dans les réserves. Cet examen plus minutieux des listes d'inscription explique cette diminution nette de 7 millions de dollars.

M. Stagg: Notre ministre s'intéresse comme vous aux liens entre l'aide sociale et le développement économique puisque le budget pour l'aide sociale s'élève à 1 milliard de dollars et celui du développement économique, à 53 millions de dollars. Le ministre a dit espérer occuper son poste suffisamment longtemps pour assister à un renversement de la situation à cet égard.

Nous nous y prenons de plusieurs façons pour relier nos interventions dans le domaine de l'aide sociale au développement économique. Comme vous le savez, plusieurs provinces prennent actuellement des risques en innovant dans la conception de programmes de développement économique comportant un volet aide sociale. Dans certains cas, il s'agit de programmes de travail obligatoire. D'autres initiatives prennent la forme de programmes en vue d'aider les jeunes à trouver un premier emploi ou les programmes de subvention visant à inciter les employeurs à recruter des chômeurs chroniques. En collaboration avec les provinces et les Premières nations, nous essayons de favoriser ce genre d'approche innovatrice dans les localités autochtones.

Nous avons mis au point plusieurs programmes d'initiatives stratégiques en collaboration avec le ministère du Développement des ressources humaines. Si cela vous intéresse, je peux vous en mentionner deux ou trois.

En Saskatchewan, nous exécutons un projet de transition études-travail en collaboration avec la Fédération des Nations indiennes de la Saskatchewan. Le budget sur trois ans de ce projet s'élève à 2,6 millions de dollars. Nous espérons qu'il aboutira à la création de plusieurs dizaines d'emplois sinon plusieurs centaines, emplois encore une fois destinés à des gens qui normalement seraient en chômage.

Au Québec, les centres de formation en milieu urbain, c'est-à-dire l'Association québécoise des centres d'amitié, oeuvrent à créer des emplois en milieu urbain à l'intention des Autochtones. La somme de 900 000 $ échelonnée sur trois ans est prévue pour la mise en oeuvre de ce projet.

Comme je l'ai déjà mentionné, certaines administrations provinciales et territoriales collaborent avec les services de la Diversification de l'économie de l'Ouest ou avec divers organismes particuliers de développement économique à créer des emplois à l'intention de personnes qui sont au chômage depuis un certain temps et qui désirent des emplois ou pour favoriser leur réintégration au marché du travail. La somme de 1,5 million de dollars échelonnée sur trois ans est affectée à ce projet qui, nous l'espérons, créera plusieurs centaines d'emplois.

Au Manitoba, nous exécutons le programme de formation et d'éducation nationales en matière d'environnement. Il s'agit d'un programme qui est tout indiqué pour les membres des Premières nations, du moins dans l'Ouest. Nous espérons créer un centre de formation et d'éducation en matière d'environnement qui dispensera aux membres des Premières nations une formation officielle dans le domaine de la gestion des ressources renouvelables, notamment dans le domaine sylvicole.

.1205

Plusieurs autres projets sont actuellement en voie d'élaboration et nous espérons, à l'instar de l'Ontario, la Colombie-Britannique et les Territoires du Nord-Ouest notamment, qu'ils seront mis en oeuvre au cours des trois à cinq prochains mois.

Nous cherchons par tous les moyens à utiliser les fonds dont nous disposons à bon escient et de façon créatrice. Personne ne veut à long terme renforcer la dépendance à l'égard de l'assurance-chômage et de l'aide sociale. Il est cependant difficile de rompre ce cercle vicieux, mais le jeu en vaut la chandelle.

M. Murphy: Pourriez-vous nous donner un peu plus de précision quant aux fonds qui sont réservés au développement social? À une certaine époque, j'enseignais un cours sur le développement social.

M. Stagg: Près de 1 milliard de dollars sera affecté au développement social. Environ 70 p. 100 de cette somme ira à ce qu'on appelait l'aide sociale. C'est l'équivalent de l'aide sociale provinciale accordée à des fins de soutien du revenu. Les 30 p. 100 restants, soit environ 300 millions de dollars, vont à l'aide à l'enfance et aux services aux adultes, ce qui comprend toutes les initiatives visant à mettre fin à la violence familiale ainsi que les services de soin pour adultes comme les services à domicile et les services spéciaux à l'intention des personnes handicapées.

Le président: Madame Bridgman.

Mme Bridgman (Surrey-Nord): Je veux surtout obtenir des précisions au sujet du rapport. La page 23 traite de l'augmentation des crédits affectés aux services d'égouts et d'eau. S'agit-il de services de base comme des fosses septiques par opposition à des usines d'épuration des eaux?

M. Di Bartolo: Oui, il s'agit de services vraiment de base.

Mme Bridgman: Vraiment de base. La même chose vaut-elle pour les services d'eau? Il s'agirait de puits plutôt que...

M. Di Bartolo: Oui, dans l'ensemble, il s'agit de services destinés à de petites localités.

Mme Bridgman: Très bien.

La diapositive 18 traite de l'augmentation des inscriptions dans les écoles élémentaires et secondaires des réserves et la diapositive suivante des inscriptions au niveau postsecondaire. La page suivante porte sur les niveaux de scolarisation. Faut-il comprendre que les chiffres donnés aux diapositives 18 et 19 se rapportent au nombre d'inscriptions et que les chiffres figurant à la diapositive 20 se rapportent au nombre de diplômés? Il s'agit du nombre d'élèves inscrits dans les écoles. J'aimerais savoir combien d'entre eux terminent leurs études. Peut-on faire une corrélation...?

M. Di Bartolo: Je crois qu'il y a effectivement une corrélation. Je crois qu'il serait cependant impossible d'établir une corrélation en se fondant sur ces trois diapositives parce que dans certains cas on y donne des pourcentages et dans d'autres des chiffres absolus. Comme on ne donne pas la population totale pour ces années, il serait très difficile d'établir une corrélation.

M. Serson: Nous obtiendrons volontiers cette information pour vous.

Mme Bridgman: J'aimerais établir une comparaison entre le taux pour les inscriptions et le taux pour les diplômés. Il faut donc faire une corrélation entre les diapositives 18 et 19 et la diapositive 20.

J'aimerais aussi faire une observation au sujet de la diapositive 17. L'un des principaux objectifs du processus de décentralisation... S'agit-il d'un des principes de base? Nous avons déjà discuté de la signification de cette page. Est-ce le sens qu'il faut lui donner dans le contexte de la décentralisation?

M. Serson: Je crois qu'il s'agit d'un effort pour passer du transfert des responsabilités à l'autonomie gouvernementale tout en assurant le maintien de normes minimales en ce qui touche à la reddition de comptes au Parlement. On cherche aussi à amener les Premières nations à intégrer aux lois qu'elles vont se donner dans le cadre de l'autonomie gouvernementale le principe de la reddition de comptes.

.1210

Mme Bridgman: La dernière question que je me pose se rapporte aux 6,4 milliards de dollars qui figurent à la page 8. La diapositive s'intitule «Programmes fédéraux». Je songe à deux exemples en particulier. Je songe d'abord au programme Grandir ensemble qui relève du ministère de la Santé. Ce programme est compris dans la partie du tableau qui représente un seizième. Cela inclut-il aussi des études? Je songe notamment aux études sur les Grands Lacs? Les études ne sont donc pas comprises, mais...

M. Di Bartolo: Non. Ces programmes sont spécifiquement destinés aux Autochtones au sein des ministères fédéraux.

Outre ces programmes, il existe sans doute des études qui auraient une incidence sur les Autochtones ou qui pourraient porter spécifiquement sur les Autochtones.

Mme Bridgman: Mais elles ne sont pas incluses ici.

M. Di Bartolo: Non.

M. Serson: Il faudrait se renseigner pour voir ce qu'il en est exactement. Je sais que le ministère de la Santé finance dans le cadre de ce programme le projet EAGLE.

Mme Bridgman: C'est le projet auquel je songeais.

M. Serson: Oui. Ce projet est sans doute inclus dans les dépenses générales.

Vous parlez d'études, mais nous songeons plus particulièrement aux recherches qui peuvent être effectuées par certains ministères et dont nous n'avons pas connaissance. Cette étude est cependant sans doute comprise dans cette somme. Nous pourrions nous en assurer.

Mme Bridgman: Le projet relève donc du ministère de la Santé.

M. Serson: Oui.

Mme Bridgman: Je m'attendais à ce que cela relève du ministère de l'Environnement.

M. Serson: Non, la responsabilité de la mise en oeuvre de ce programme incombe au ministère de la Santé qui, sauf erreur, en assure le financement.

Le président: D'ici à la prochaine réunion, pouvez-vous nous fournir des précisions au sujet des pages 18, 19 et 20 en ce qui concerne le nombre de diplômés?

M. Serson: Oui.

Le président: Vos prévisions se fondent-elles sur le nombre d'élèves inscrits au 30 septembre ou y a-t-il un suivi fait en cours d'année pour voir combien d'entre eux ont abandonné leurs études? Se fonde-t-on pour établir les crédits sur les chiffres du 30 septembre?

M. Di Bartolo: Sur la liste des inscriptions.

Le président: Le chiffre figurant à la page 19 représente-t-il le nombre d'inscriptions au30 septembre ou tient-il compte du nombre d'étudiants qui ont abandonné leurs études?

M. Di Bartolo: Dans la plupart des régions et des provinces, la liste des inscriptions est établie une seule fois par année, soit le 30 septembre.

Le président: Est-ce ce chiffre qui figure à la page 19?

M. Di Bartolo: C'est ce que représente ces tendances.

Le président: Certains étudiants pourraient donc figurer parmi ce nombre chaque année et ensuite abandonner l'école un mois plus tard?

M. Di Bartolo: Oui.

Le président: Pourvu que nous le sachions.

M. Finlay (Oxford): Nous avons étudié assez longuement les pages 18, 19 et 20, mais je crois qu'elles ne contiennent pas une information dont nous aurions besoin. Il s'agit du nombre d'enfants d'âge scolaire.

La page 18 montre que le taux d'inscription a augmenté modestement. Or, le nombre d'étudiants a lui augmenté considérablement. Au début de la séance, le sous-ministre a souligné le fait que les collectivités autochtones connaissent un taux de croissance démographique deux fois plus élevé que le reste du Canada. Si nous ne connaissons pas le nombre d'enfants d'âge scolaire, nous ne savons pas s'il y a amélioration ou détérioration de la situation pour ce qui est du nombre d'inscriptions.

Pour ce qui est de ce qu'a dit Mme Bridgman, le chiffre donné à la page 20 se rapporte-t-il aux adultes? S'agit-il de personnes qui ont terminé l'école ou du niveau de scolarisation le plus élevé des adultes?

M. Di Bartolo: Ce chiffre s'applique à l'ensemble des étudiants.

M. Finlay: Dans ce cas, je propose que vous...

M. Serson: Le nombre d'enfants d'âge scolaire.

M. Finlay: ...ajoutiez une ligne au tableau pour que nous sachions si la situation s'améliore ou si elle se détériore.

Le graphique 16 m'intéresse aussi. Si je comprends bien, la bande administre maintenant directement plus de programmes relevant de la Direction des affaires indiennes et Inuit. Ai-je bien compris?

M. Di Bartolo: Oui.

M. Finlay: Il s'agit peut-être d'une tendance dans le temps. Le tableau présente trois lignes: il y a une augmentation assez constante de 1985 à 1991. Le taux de transfert de responsabilités ou, si vous préférez, le taux d'augmentation passe de 3 ou 4 p. 100 par année à un peu plus de 1 p. 100 au cours des trois années suivantes. On prévoit ensuite que pour 1994-1995... C'est peut-être parce qu'il y a un point critique qu'il est difficile de franchir, mais je suppose qu'on vise l'objectif de 100 p. 100.

.1215

M. Di Bartolo: C'est ce que nous visons par les transferts financiers et les efforts que nous déployons auprès des collectivités pour leur transmettre des connaissances en matière de gestion financière et d'administration des projets. Nous voulons que l'administration de ces programmes soit entièrement assurée par les bandes.

Le président: Monsieur Harper.

M. Harper (Churchill): J'adresse ma question à qui veut bien répondre. J'ai pensé que le ministre serait ici ce matin et j'aurais aimé lui poser certaines questions.

Le président: Excusez-moi. Durant le premier tour, il s'agit surtout de demander des précisions sur l'exposé. Vous aurez l'occasion d'intervenir une deuxième fois au cours de la matinée et nous tiendrons aussi une autre réunion sur le sujet.

M. Harper: Je voulais poser une question sur les dépenses liées aux revendications. Je voulais une précision au sujet du Manitoba. Ces dépenses ne semblent pas comprendre l'initiative... Ces dépenses tiennent-elles compte de ce projet?

M. Serson: Je crois que ces dépenses sont sans doute incluses, monsieur Harper, à la rubrique Dépenses prévues sous Revendications particulières et Droits fonciers issus des traités.

M. Harper: Droits fonciers issus des traités. Je pense à quelque chose de plus précis. Je songe au démantèlement du ministère des Affaires indiennes.

Mme Serafini: Il ne s'agit pas là d'une revendication territoriale.

M. Serson: C'est prévu à la rubrique Autonomie politique.

M. Harper: Je vois. Je voulais simplement qu'on me le précise.

L'objectif des autochtones est de parvenir à l'autonomie et le gouvernement doit en tenir compte. Le fait que nous posions maintenant des questions aux fonctionnaires au sujet des inscriptions scolaires montre bien à quel point le gouvernement s'immisce dans la vie des autochtones.

Nous devrions poser ces questions aux gouvernements des Premières nations. C'est évidemment l'objectif que nous visons. Je voulais simplement souligner que nous en sommes toujours au Moyen Âge pour ce qui est... Nous n'avons pas progressé très loin. Je voulais simplement le signaler.

Le président: À titre de président du comité, je prends note de vos observations, mais je tiens à faire remarquer que toutes les questions sont permises aujourd'hui. Certaines questions peuvent embarrasser certaines personnes, mais c'est le moment aujourd'hui de les poser. Si certains ont l'impression qu'elles renferment une intention cachée, ils devront s'y faire, mais je veux que tous les membres du comité se sentent bien libres de poser des questions. Je ne voudrais pas donner l'impression de museler qui que ce soit.

Il y aura maintenant un second tour de questions. Il nous reste 40 minutes. Qui veut commencer?

M. Harper: Je ne crois pas qu'on ait répondu à ma question en ce qui touche le Manitoba.

Le président: Je croyais que oui. Veuillez le faire.

M. Serson: Pourriez-vous répéter la question?

M. Harper: Au sujet du projet au Manitoba.

M. Serson: Les dépenses liées au démantèlement des services au Manitoba seraient incluses dans les dépenses relatives à l'autonomie politique.

M. Harper: Oui, mais je voulais savoir de quelle somme il s'agissait.

.1220

Mme Serafini: C'est toujours en cours de négociation.

M. Harper: Je reviendrai là-dessus lorsqu'on me redonnera la parole.

Le président: Monsieur Bachand, vous avez 10 minutes.

[Français]

M. Bachand: Je peux poser seulement une ou deux questions. Alors peut-on compter que ces gens vont revenir pour terminer les questions?

Le président: D'accord. Je vais proposer au comité de se réunir à ce sujet jeudi de cette semaine et d'inviter nos témoins. Chacun des membres du comité aura alors tout le temps nécessaire.

M. Bachand: D'accord. Merci.

J'ai des questions plus spécifiques au sujet du document. J'imagine qu'on a suffisamment de sous-ministres et de sous-ministres adjoints pour y répondre. Je vais en mettre quelques-unes en jeu et je garderai le reste pour jeudi prochain.

À la page 18, on parle des revendications globales. Pour les revendications, en 1994-1995, on avait prévu 147 millions de dollars, et le budget réel, à la fin de l'exercice, a été de 201 millions de dollars.

À la page 18, il y a une progression du côté des revendications globales. On est à 200 millions de dollars en 1995-1996, à 255 millions de dollars par la suite, et à 257 millions de dollars au bout de trois ans.

Du côté des revendications, il y a une décroissance. On passe de 136 à 106, puis à 78. Il y a toujours beaucoup de revendications particulières. Alors, pourriez-vous m'expliquer pourquoi il y a une décroissance du côté des dépenses pour ces revendications?

Je suis un partisan de la baisse des prix des aliments dans le Grand Nord. Un des facteurs clés est le service aérien omnibus dans le Grand Nord.

J'aimerais que vous nous donniez les coûts de l'an passé et les coûts prévus pour cette année et que vous me précisiez votre intention quant à commencer à présenter aux provinces la possibilité qu'elles subventionnent cela, compte tenu du coût qui risque d'augmenter année après année.

Je m'arrête à ces deux questions et je continuerai jeudi. Merci.

[Traduction]

M. John Sinclair (sous-ministre adjoint, Revendications territoriales et gouvernement autochtone, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Je vais répondre à la question de M. Bachand.

Pour vous donner une idée d'ensemble, monsieur le président, environ 75 p. 100 des dépenses prévues à la rubrique Revendications territoriales ont essentiellement trait à des accords qui ont été approuvés par le Parlement ou à certains types d'ententes bilatérales entre les Premières nations, le gouvernement fédéral et une province.

L'augmentation que vous constatez dans les revendications territoriales en 1996-1997 par rapport à 1995-1996 découle du fait qu'au cours des deux dernières années, la TFN ou la revendication territoriale de Nunavut a été signée. Il y a versement d'un paiement initial et les dépenses augmentent pendant un an ou deux jusqu'à ce qu'elles diminuent et qu'il y ait ensuite plafonnement.

L'accord final avec la Première nation Vuntut Gwitchin a aussi été signé en décembre 1992 et c'est maintenant qu'on commence à verser les fonds prévus dans le cadre de cette entente. La même chose vaut pour l'entente Sahtu et, plus récemment, pour les ententes conclues avec les quatre premières nations du Yukon. Certains versements s'effectuent donc maintenant.

À la rubrique des revendications territoriales particulières, on constate qu'en 1994-1995 et en 1995-1996, les versements ont été importants dans le cadre du règlement négocié en 1992-1993 des droits fonciers issus des traités en Saskatchewan. Ces paiements aussi commencent à diminuer. À cela s'ajouteront les ententes sur les crues dans le nord du Manitoba. L'autre partie des revendications particulières comprend, outre les droits fonciers issus des traités, tous les autres types de revendications.

.1225

Le niveau d'activité a été très élevé pendant un certain nombre d'années après 1990. Le niveau d'activité commence naturellement à diminuer.

Vous avez cependant raison, monsieur Bachand, de faire remarquer qu'il existe encore de nombreuses revendications territoriales à régler. Un bon nombre d'entre elles font l'objet de recherche à l'heure actuelle et il s'agit de savoir lesquelles nous semblent justifiées au point de vue juridique et historique ainsi que celles que nous pouvons nous permettre. On prévoit donc des fonds et ensuite on essaie de prédire quelles revendications territoriales seront réglées et à quel moment. Les revendications globales continueront de représenter des sommes importantes pendant un certain temps.

Pour ce qui est des revendications particulières, les droits fonciers issus des traités en Saskatchewan et en Alberta commencent à diminuer. Quant aux droits fonciers non issus de traités, c'est-à-dire les revendications plus petites dont certaines font l'objet d'un processus accéléré, elles vont de 500 000 $ ou 600 000 $ jusqu'à trois à cinq millions de dollars. L'échéancier est souple pour ce qui est du règlement de ces revendications et il faut ensuite essayer de voir comment elles vont s'échelonner.

Voilà donc en gros les 18 à 20 versements qui sont prévus dans les années qui viennent.

M. John Rayner (sous-ministre adjoint, Affaires du Nord, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur Bachand, vous avez posé une question au sujet des services aériens omnibus dans le Nord. Mon ministre a annoncé en janvier 1996 que les crédits réservés à ces services seraient réduits d'environ 3 p. 100, passant de 16,1 millions de dollars en 1995-1996 à15,6 millions de dollars en 1996-1997. Cette somme de 16,1 millions de dollars comprenait le remboursement d'une dette contractée l'année précédente auprès de la Société canadienne des postes. Les crédits à ce type ont donc été plafonnés à 15,6 millions de dollars.

Afin d'éviter toute augmentation des frais postaux, nous avons récemment produit un document de discussion, dont je serai heureux de vous fournir un exemplaire, qui propose diverses solutions aux intervenants dans les provinces et aux distributeurs. Il s'agit de façons de changer la structure et les modalités du programme afin de continuer à acheminer vers les localités éloignées des aliments nutritifs à des prix abordables.

Ce document de discussion répondra à bon nombre des questions que vous vous posez.

Nous comptons tenir des consultations sur le sujet au cours des trois ou quatre mois à venir pour voir quels sont les changements qu'on pourrait apporter au programme afin d'éviter d'avoir à augmenter pendant l'année les taux postaux.

M. Serson: Je crois même, John, que le ministre a signalé aux provinces qu'il aimerait discuter avec elles d'une formule de partage des coûts.

M. Rayner: Oui.

Le président: M. DeVillers.

M. DeVillers: J'aimerais poser une question au sujet des droits fonciers issus des traités et des revendications territoriales. Le Traité Williams s'applique dans le centre de l'Ontario. Je me demande si le budget en tient compte et dans quelle mesure la province participe à l'administration de ce traité. J'ai cru comprendre qu'un problème se posait à cet égard avec le gouvernement de l'Ontario. Pourriez-vous nous donner plus de précisions sur le sujet.

M. Sinclair: Je ne pense pas que nous ayons prévu une somme pour le règlement du Traité Williams.

M. DeVillers: Ce budget n'en tient donc pas compte.

M. Sinclair: Pas à ma connaissance, mais je m'en assurerai.

Nous avons retenu les services d'un négociateur pour le Traité Williams. Si j'ai bonne mémoire - et je m'en assurerai également - , nous attendons toujours que le gouvernement de l'Ontario soit prêt à entamer des négociations. Notre négociateur s'est réuni à quelques reprises avec son homologue de l'Ontario, mais je crois qu'il attend toujours qu'on lui fixe un mandat.

M. DeVillers: Je me demandais simplement quelles étaient les conséquences de ce retard dans la négociation. Peut-on procéder de façon unilatérale? Est-ce possible? Le fait que la province ne soit pas prête à négocier nous empêche-t-il d'aller de l'avant?

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M. Sinclair: Je ne sais pas ce que nous pouvons vraiment faire sans la province. Je me renseignerai là-dessus.

C'est un dossier qui relève du sous-ministre. Vu le changement de gouvernement en Ontario, la province revoit ses priorités et fait le point sur les différents dossiers. Ces négociations ne progressent pas très rapidement.

Des discussions sont cependant en cours et je crois que les trois parties, et du moins les Conseils des Indiens unis ont fait connaître leurs positions au gouvernement provincial. Voilà plus ou moins où nous en sommes, mais j'essaierai d'obtenir plus de renseignements à votre intention.

M. DeVillers: Je vous remercie.

M. Serson: Tout ce que je peux ajouter, c'est que nous gardons les voies de communication ouvertes. Nous cherchons vraiment à savoir quelle sera l'incidence pour nous de leur nouvelle politique.

M. DeVillers: J'ai cru comprendre qu'on avait retardé l'annonce de cette politique.

M. Serson: Non, elle est maintenant publique.

M. DeVillers: Vraiment?

M. Serson: Oui. Il s'agit d'un document de quatre pages seulement... On ne l'a pas rendu public à grand renfort de publicité, mais j'ai constaté que le Ottawa Citizen y consacrait un article ce matin ou hier matin.

Le président: Avant de poursuivre, j'aimerais aussi vous remercier d'être venu avec toute votre équipe. Nous aimons poser des questions auxquelles quelqu'un peut donner une réponse. C'est vraiment très constructif.

Nous aimerions cependant savoir si vous pourriez revenir devant le comité jeudi. Je sais que le préavis est très court. La réunion est prévue pour 11 heures jeudi.

M. Serson: Je pense que je pourrai revenir, monsieur le président. Je ne sais qui d'autre pourra revenir, mais nous trouverons des remplaçants qualifiés pour ceux qui ne pourront pas le faire.

Le président: Très bien. En toute justice pour nos témoins, je demanderai aux députés qui ont des questions complexes à leur poser de se sentir bien libres de leur transmettre ces questions à l'avance. C'est toujours utile.

Madame Bridgman, vous avez dix minutes.

Mme Bridgman: J'ai deux observations à faire. Il semblerait que le ministère ait soumis aux Premières nations des amendements à la Loi sur les Indiens. Pourrions-nous en obtenir un exemplaire?

M. Sinclair: Je n'y vois pas d'objections.

Mme Bridgman: Ma deuxième observation se rapporte aux prévisions budgétaires figurant à la page 144. On y énumère apparemment 13 rapports d'évaluation. Peut-on en obtenir un exemplaire ou s'agit-il de documents internes?

M. Di Bartolo: Nos rapports d'évaluation sont rendus publics.

Mme Bridgman: Pourrions-nous en avoir un exemplaire?

M. Di Bartolo: Oui.

Mme Bridgman: Ma question porte sur le rapport Hamilton. Nous avons consacré toute une séance à l'examen du rapport de M. Hamilton. Celui-ci nous a fait un très bon exposé sur le sujet. Je me demande quelle sera l'incidence de ce rapport sur l'avenir du ministère. Il est paru à la fin mai et je ne sais pas vraiment quel sort on y réservera ni si on tiendra compte de ses recommandations.

M. Serson: Madame Bridgman, le ministre a dit qu'il étudierait le rapport de même que le rapport de la commission royale d'enquête, et c'est ce que nous faisons en collaboration avec nos collègues du ministère de la Justice.

Mme Bridgman: Le rapport est donc toujours à l'étude?

M. Serson: Oui.

Mme Bridgman: Sait-on quand on peut s'attendre à une décision à cet égard?

M. Serson: C'est une question très délicate. Il est très difficile de dire quand le Cabinet va se pencher sur cette question, mais nous faisons tout ce que nous pouvons.

Mme Bridgman: Je crois que le rapport Hamilton vous donne une nouvelle orientation, mais tout dépend de la façon dont on considère les choses. J'ai des réserves à cause de la situation en Colombie-Britannique. La situation en Colombie-Britannique semble un peu plus avancée pour ce qui est de la négociation des traités. Nous avons l'accord des Nisga'a, par exemple. Il s'agit d'un accord de principe, avec un délai de deux ans à deux ans et demi pour le programme de négociation jusqu'à la décision finale.

Et pour ce qui est du rapport Hamilton, je pense qu'il faut prendre une décision quant à son rôle parce que cela aura sûrement un effet. Deux des principaux problèmes sont les droits autochtones, leur définition et l'extinction de ces droits. Ce sont deux grands problèmes au Canada. Que veulent dire ces deux termes dans les faits?

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Ce qui m'inquiète un peu, c'est qu'au fur et à mesure que les négociations vont évoluer, particulièrement si l'on ne prend pas de décision d'ici deux ans et demi, et nous avons cet accord avec les Nisga'a - qu'on a mis une vingtaine d'années à négocier - ce serait une grande honte d'avoir à reculer. Donc c'est ça qui m'inquiète dans le rapport Hamilton.

M. Serson: Je pense que nous partageons vos préoccupations. Nous savons l'importance que revêtent ces problèmes liés à l'extinction des droits, et nous savons sûrement à quel point ce problème est important pour les Premières nations.

Mme Bridgman: Et la définition des droits autochtones, du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

M. Sinclair: J'ajouterai que les Premières nations s'intéressent de toute évidence à l'issue du rapport Hamilton, et même à certaines recommandations de la commission royale - mais je crois que le rapport du juge Hamilton est plus complet.

Chose certaine, les gouvernements provinciaux s'intéressent également à cette question et, comme le sous-ministre l'a dit, même si nous ne pouvons pas vous dire quand le Cabinet va se pencher sur cette question, il s'agit d'un dossier très actif. Nous partageons vos préoccupations quant au calendrier des négociations parce que ni les Nisga'a, ni le gouvernement de la Colombie-Britannique, ni personne d'autre ne veut que cela vienne compromettre les négociations au moment où l'on est sur le point de conclure un accord final. Il faut donc resserrer le calendrier, et c'est évidemment ce que nous tâchons de faire.

M. Harper: Pour ce qui est du projet du Manitoba, j'ai parlé de l'accord cadre ce matin avec le grand chef. Les pourparlers seraient rompus, et la situation devient grave. Si on ne règle pas le problème, si le gouvernement ne prend pas cette question très au sérieux, un échec est certain.

Le problème tient au fait que le négociateur qui a été nommé, M. McIntyre, a un mandat précis pour négocier avec les chefs du Manitoba secteur par secteur. Je vous donne un exemple: l'éducation. Il veut régler cet aspect ou tout mettre en place pour aller de l'avant dans ce secteur le plus vite possible, mais les chefs disent qu'ils veulent une approche globale, pas seulement l'éducation, mais aussi les services d'urgence, de santé et les autres. Ils n'ont pas pu s'entendre là-dessus, et il semble que M. McIntyre n'ait pas le mandat de faire ce qu'ils veulent.

Il ne s'agit pas seulement de juridiction, et les chefs pensent qu'il y a une question de ressources ou d'intérêts financiers derrière tout ça.

Le ministère peut-il nous dire ce qu'il sait du processus? J'ai moi-même parlé au grand chef ce matin, et il semble que le problème se situe à ce niveau. Si on ne règle pas ça, on n'ira nulle part.

Mme Serafini: J'ai parlé au grand chef Fontaine la semaine dernière, ainsi qu'à notre négociateur, M. McIntyre.

Lorsque nous avons conclu l'accord cadre avec l'Assemblée des chefs du Manitoba, nous nous sommes engagés à négocier la restauration des juridictions et à établir l'autonomie gouvernementale dans le cadre d'un processus de 10 ans. Et nous avons également mentionné dans cet accord cadre, qui a été signé par le grand chef Fontaine et le ministre, qu'il y aurait quatre domaines où nous tâcherions d'accélérer les choses - ce qui comprenait l'éducation, les services d'urgence, la protection contre les incendies et le capital - en vue de démanteler les opérations régionales du ministère. Au cours de la première année et demie prévue par l'accord, nous avons tâché d'avancer dans chaque domaine.

À l'heure actuelle, pour ce qui est de l'exercice courant, ce n'est que très tard en mars queM. McIntyre a été nommé négociateur fédéral, et en fait, ce n'est que la semaine dernière qu'a eu lieu la toute première série de séances de négociation avec les chefs du Manitoba.

En fait, les travaux sur l'éducation ont commencé beaucoup plus tôt. Les travaux sur l'éducation ont commencé bien avant que soit signé l'accord cadre, et c'est pourquoi c'est dans ce domaine que nous sommes les plus avancés pour ce qui est d'obtenir un accord précis. C'est aussi le seul domaine où, à l'heure actuelle, nous ne nous sommes pas encore mis d'accord avec l'Assemblée des chefs du Manitoba sur un plan de travail et un budget pour cette année. Donc M. McIntyre propose que nous commencions à travailler là-dessus, sans exclure de travaux sur les autres domaines qui pourraient aller plus vite cette année aussi. Mais nous attendons certains rapports de l'Assemblée des chefs du Manitoba - je crois que nous venons de les recevoir, la semaine dernière ou quelque chose comme ça - et il devait également y avoir d'autres discussions entre notre personnel régional et le personnel de l'ACM sur la structuration de nos plans de travail dans les autres domaines. Nous espérons donc pouvoir régler tout cela parce que la concrétisation de cet accord cadre est une priorité extrêmement importante pour nous.

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Le président: Il vous reste encore une minute, après quoi nous passerons à M. Finlay, mais s'il nous reste du temps, nous reviendrons à vous plus tard.

M. Harper: D'après ce que je comprends, M. McIntyre a dit qu'il avait des instructions ou seulement le mandat de négocier sur le secteur éducatif de l'accord, et ce n'était pas du tout son idée à lui que de négocier uniquement sur l'éducation. Le problème tiendrait au fait que les chefs veulent une négociation globale, et ne pas s'en tenir seulement à l'aspect éducation de l'accord. Notre négociateur semble limité par cela, et il disait aux chefs qu'il n'avait aucun mandat pour discuter des autres domaines. C'est là-dessus que les négociations ont achoppé.

Êtes-vous en train de me dire que ce n'est pas du tout le cas? Les chefs ont compris qu'il n'avait pas de mandat. Si ce n'est pas le cas, il faudrait dire aux chefs que M. McIntyre a le mandat de négocier un accord complet.

Mme Serafini: Son mandat n'est pas seulement limité à l'éducation. Il est notre principal négociateur pour l'ensemble de l'accord cadre. À mon avis, il s'agit plutôt de savoir si les deux parties sont prêtes à passer aux négociations sur le fond.

Le président: Monsieur Finlay.

M. Finlay: J'aimerais qu'on m'explique un énoncé qui apparaît à la page 26 du budget des dépenses principal. Au deuxième paragraphe, on parle des négociations sur l'autonomie gouvernementale qui sont en cours. Au troisième paragraphe, on dit:

L'interlocuteur fédéral pour les Métis et les Indiens non inscrits a le mandat de négocier avec les Métis au sud du 60e parallèle et avec les Autochtones hors réserves et non inscrits.

Dans votre tableau, il y a beaucoup de monde. Je suis peut-être naïf, mais de quel genre de négociations s'agit-il? Si ces Autochtones n'ont pas de réserve ou de territoire qu'ils peuvent réclamer, comment l'autonomie gouvernementale peut-elle faire partie de ces négociations? Est-ce qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris?

M. Serson: Nous devons être prudents dans ce que nous disons ici, monsieur le président, parce que c'est bien sûr le mandat du BCP. Le BCP aide Mme McLellan à s'acquitter de ses responsabilités à titre d'interlocutrice des Métis, et le BCP collabore avec les provinces qui veulent négocier l'autonomie gouvernementale avec les Indiens hors réserves et les Métis.

Jack, voulez-vous nous dire ce qui se fait dans ce domaine?

M. Stagg: Je ferai quelques observations générales.

Je ne peux pas vous dire avec précision combien de négociations Mme McLellan mène en ce moment, mais je peux vous dire que lorsque nous avons articulé notre politique, nous avons voulu nous assurer que la nouvelle politique sur le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale répondrait aux besoins de tous les Autochtones du Canada, et pas seulement des Autochtones ou des Premières nations qui occupent un territoire précis.

Pour ce qui est des territoires précis, nous pourrions peut-être aller plus loin sur le plan juridictionnel si les Autochtones vivaient hors réserve et s'il y avait des choses que nous pourrions faire hors réserve sur le plan de l'autonomie gouvernementale. Hors réserve, par exemple, nous pourrions fournir des services dans les secteurs urbains. Si les Autochtones de la région de Winnipeg ou d'un grand centre urbain de l'Ouest voulaient fournir des services, peut-être par l'entremise des centres d'amitié, nous pourrions prendre des arrangements administratifs en ce sens.

Par exemple, les Inuit du Nord ont exprimé une préférence pour des accords d'autonomie gouvernementale dans le cadre de systèmes de gouvernement public. Nous ne pourrions peut-être pas en faire autant dans les réserves du Canada septentrional, mais il s'agit d'assurer tout de même une plus grande autonomie, un plus grand contrôle communautaire, ce qui est en réalité l'objectif des Autochtones hors réserve.

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M. Finlay: Et qu'est-ce que le BCP, monsieur le sous-ministre?

M. Serson: Ah, désolé. C'est le Bureau du Conseil privé.

M. Finlay: Donc, dans le fond, ma question s'adresse à une autre autorité.

M. Serson: Oui.

M. Finlay: D'accord, merci.

Le président: Il nous reste 15 minutes, s'il y a des choses que vous voulez déclarer ou si vous voulez poser des questions. Avez-vous besoin de temps, madame Bridgman?

Mme Bridgman: Ce sont surtout des éclaircissements que je voudrais demander aujourd'hui. Je veux réfléchir à tout cela et revenir la prochaine fois, mais j'aimerais qu'on me donne des détails sur la situation au Manitoba. Ce n'est pas nécessairement lié à ce traité.

Il y a eu des difficultés à la réserve de Waterhen, je crois, lors de l'élection du conseil de bande en novembre dernier, je crois. On a interjeté appel. Est-ce que quelqu'un peut me parler du processus ou me dire dans quelle mesure cela s'insère dans ce processus? J'ignore si l'on a bel et bien interjeté appel, mais je crois savoir que oui.

M. Gregor MacIntosh (sous-ministre adjoint intérimaire, Services fonciers et fiduciaires, Ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Madame Bridgman, je devrai vous répondre plus tard.

Mme Bridgman: Ça va, oui.

M. MacIntosh: Il y a eu une autre élection, et il y avait un problème avant cela. Je crois qu'on a résolu...

Mme Bridgman: Oui, je voulais savoir où on en était avec cet appel. J'aimerais savoir. Merci.

Le président: Pouvons-nous avoir le nom du sous-ministre adjoint qui vient de s'engager à nous donner une réponse plus tard?

M. MacIntosh: MacIntosh.

Le président: Merci.

M. Harper: Pour ce qui est du mandat de M. McIntyre, pouvez-vous nous donner le texte de son mandat? Quel est le mandat que lui a donné le ministère, et dès que je le saurai, je pourrai...

Mme Serafini: Je vais vérifier.

M. Harper: Quelles instructions lui a-t-on données? Pouvez-vous à tout le moins me dire ce qu'il en est pour le moment, quelles sont ses limites, ou que peut-il faire?

Mme Serafini: Je vais voir ce que nous avons par écrit. Chose certaine, il est notre négociateur principal pour tous les domaines visés par l'accord cadre du Manitoba. Il n'est pas limité à un seul secteur.

M. Harper: Il semble que le problème tenait au fait qu'il était limité dans ses négociations, et c'est pourquoi les pourparlers ont été rompus. Si nous voulons avancer ici, je pense que nous devons retourner à la table de négociation le plus vite possible.

Autre chose, j'aimerais parler du droit lié à la limite forestière. J'aimerais que le ministère me dise où on en est avec ce droit lié à la limite forestière au Manitoba. J'ai eu une brève discussion avec le ministère des Affaires autochtones du Manitoba la semaine dernière. Il m'a dit que des progrès avaient été faits dans le cadre de ce processus. Vous pouvez peut-être nous dire ce qu'il en est.

M. Sinclair: Oui, comme mon sous-ministre l'a dit, monsieur Harper, ces négociations ont déjà cours depuis quelques mois. Les trois parties sont sur le point de déterminer ce qui constitue les éléments de l'accord. Cet accord, comme tout accord issu d'un traité, fait intervenir une certaine masse territoriale et de l'argent liquide. Il y a aussi toute une série de problèmes nécessairement complexes sur la définition de la masse territoriale et son intégration à la réserve, etc.

Je crois savoir qu'il y a eu un certain nombre de rencontres bilatérales très utiles, par exemple, entre les représentants du gouvernement du Manitoba, ceux qu'on appelle les chefs négociant les droits issus de traités, et nous-mêmes.

Donc, nous avançons, et j'espère que nous aurons de bonnes nouvelles dans les quelques semaines ou mois à venir, mais je ne veux rien dire de plus pour ne pas tenter le destin, parce que les négociations sont très actives, et je pense que les gens commencent à se concentrer sur ce qui est faisable.

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M. Harper: Y a-t-il d'autres rencontres prévues entre le ministre des Affaires autochtones et du Nord et notre ministre des Affaires indiennes?

M. Serson: Pas pour le moment, monsieur Harper. J'ai parlé au chef Whitebird hier soir et je crois savoir qu'ils doivent se rencontrer la semaine prochaine pour voir ce qu'il y a sur la table.

M. Harper: Je n'ai pas d'autres questions.

Le président: Monsieur DeVillers.

M. DeVillers: J'ai une question sur le programme de développement économique et communautaire de la Première nation inuit. Quels sont les plans du ministère dans le cadre de ce programme?

M. Stagg: Je pense que vous parlez de ce qu'on appelait autrefois le «Fonds de prêts aux Esquimaux».

M. DeVillers: L'expression que j'ai entendue était «programme de développement économique et communautaire de la Première nation inuit». Est-ce que l'on prévoit aussi un changement de nom?

M. Stagg: Je suis désolé. Je pensais que vous parliez du programme de prêts aux Inuit.

M. DeVillers: Non. Je parle du programme de développement économique et communautaire.

M. Stagg: Comme vous le voyez dans le budget des dépenses principal, nous avons un programme d'environ 53 millions de dollars. Depuis une dizaine d'années, le ministère du Développement des ressources humaines, qui est responsable de la formation, et Industrie Canada, qui est responsable du programme de capital obligataire pour le développement économique, essaient de coordonner ces programmes d'une façon telle que ces trois éléments constituent un programme complet de développement économique.

M. DeVillers: Oui.

M. Stagg: Nous n'avons pas réussi à faire cela, mais nous espérons pouvoir réussir dans les deux ou trois mois qui viendront. Les trois ministères compétents ont entrepris une étude coopérative en vue d'établir un programme qui financera la formation, et cette formation sera liée à la création d'entreprises, soit le programme de capital obligataire d'Industrie Canada, et cela rejoindra le développement économique et communautaire et les priorités communautaires de notre propre programme de développement communautaire et économique.

M. DeVillers: Le programme Chemins de la réussite fait-il partie de ce programme?

M. Stagg: Oui, le programme Chemins de la réussite en fait partie. C'est la partie Développement des ressources du programme. Nous espérons mettre de l'avant une approche intégrée. Entre temps, nous faisons deux choses. L'an dernier, nous avons étudié nos organisations de développement communautaire et économique pour savoir lesquelles fonctionnaient bien, et nous avons dit aux organisations qui ne fonctionnaient pas bien que nous allions leur couper les vivres et verser leur subvention dans le Fonds d'immobilisations pour la création d'entreprises. Nous avons fait cela.

M. DeVillers: Je crois savoir qu'au ministère du Développement des ressources humaines, il y a un nouvel accord cadre qui donne accès au programme Chemins de la réussite à la Nation Métis du Canada, qui a maintenant des accords locaux en ce sens. Votre ministère a-t-il participé à ce processus qui donne aux Métis ou aux autres Autochtones l'accès à ce programme?

M. Stagg: Oui. Le programme relève du ministère du Développement des ressources humaines mais le ministère nous a consultés tout au long de ce processus, et il veut d'ailleurs s'unir à notre ministère et à Industrie Canada en vue de rationaliser ce programme et de trouver des fonds pour encourager le développement économique de manière générale.

M. DeVillers: Je sais qu'il y a des dissensions parmi les dirigeants Métis, entre la Nation Métis et l'OMAA de l'Ontario. C'est ce qui a entravé l'accès à ce programme pour ces gens.

M. Serson: Heureusement, ou malheureusement, ce problème relève davantage du Bureau du Conseil privé et du ministère du Développement des ressources humaines que du nôtre, parce que nous ne desservons pas les Métis et les Indiens non inscrits.

M. DeVillers: Donc cela ne fait pas partie de votre mandat et c'est pourquoi vous n'avez pas pris part à ce processus.

M. Serson: Oui.

M. DeVillers: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Avant de nous séparer, m'étant engagé à partager avec les membres du comité la correspondance que je reçois, je tiens à vous dire que j'ai reçu une lettre du groupe de travail national sur le financement des Autochtones, qui vient de publier l'ébauche de son rapport final. Je ne vais pas la faire photocopier pour vous tous, mais je la remettrai au greffier, et s'il y a des parties de ce rapport qui vous intéresse, veuillez contacter le greffier. L'une d'entre elles s'intitule «The Promise of the Future». L'autre document s'intitule «Access to Capital: Institutional Development». Il y a aussi «Regulatory Issues of the Subcommittee», «Using Communication Strategies to Gain Access to Capital», «Institutional Development», «Human Resources Subcommittee» et «Incentives». Vous pouvez obtenir ces rapports du bureau du greffier, mais ils ne seront pas photocopiés et remis à tous.

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Je remercie vivement nos témoins pour cette séance très instructive. Je vois que nous allons apprendre beaucoup de ce processus. Je serai heureux de vous revoir jeudi.

M. Serson: Merci beaucoup.

Le président: Chers collègues, merci.

La séance est levée.

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