[Enregistrement électronique]
Le jeudi 18 avril 1996
.1105 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte.
Je m'excuse du retard. Cette séance est le prolongement de celle de mardi au cours de laquelle tous les membres du comité ont eu l'occasion de poser des questions pour préciser certains points de l'excellent exposé qui nous a été présenté.
Aujourd'hui, nous allons si possible achever ce travail. J'aime bien qu'on se fixe des objectifs, mais cela ne veut pas dire que nous sommes tenus de les atteindre tous. Quand nous aurons terminé ce travail, je voudrais pouvoir affirmer que chaque membre du comité a eu pleinement l'occasion de participer à la discussion et que personne n'a été bousculé.
Aujourd'hui, au lieu de procéder par alternance entre les partis, nous avons prévu trois périodes de vingt minutes de questions, une pour chacun des partis. Au besoin, nous aurons un second tour. Il est à espérer que nous aurons assez de vingt minutes pour poser nos questions. Il est probable que oui. Nous n'avons pas prévu d'ordre précis. Qui veut commencer?
[Français]
Monsieur Bachand.
M. Bachand (Saint-Jean): Ma première question a trait aux pages 18 et 23 de la Partie III, sous la rubrique «Soutien juridique».
À la page 18, on prévoit 2,9 millions de dollars pour le soutien juridique. Une telle somme ne me semble pas suffisamment importante pour le soutien juridique et j'aimerais que vous m'expliquiez quel pourcentage de cette somme est consacré aux causes types.
.1110
Que feriez-vous dans le cas d'un litige qui opposerait une Première Nation au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien? Financeriez-vous la Première Nation pour l'aider dans sa poursuite contre le ministère? Tout le monde comprendrait qu'il y a là un certain conflit d'intérêts.
Si une Première Nation veut poursuivre le ministère, elle risque peut-être de se faire dire: Écoutez, on n'a pas d'argent pour vous, mais si c'est une cause type, l'argent sera peut-être plus disponible. Je voudrais savoir comment les services juridiques régleraient la question de la poursuite contre le ministère.
À la page 25, on nous donne une tarte dans laquelle figurent des sommes de 678 millions de dollars pour l'aide sociale et de 53 millions de dollars pour le développement économique. J'ai l'impression que, si on renversait cette tendance-là en accordant 678 millions de dollars pour le développement économique, on pourrait peut-être n'avoir besoin que de 50 millions de dollars pour l'aide sociale.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il y a si peu d'argent de prévu pour le développement économique? C'est à la page 25 du document. Je voudrais savoir pourquoi il y a tant d'argent de prévu pour l'aide sociale et si peu pour le développement économique.
J'aimerais qu'on fasse des efforts pour renverser cette tendance-là. J'aimerais aussi qu'on puisse se revoir ici dans deux ou trois ans pour constater que des sommes totalisant 650 ou 678 millions de dollars sont prévues pour le développement économique plutôt que pour l'aide sociale. On réglerait alors le problème de l'aide sociale sur les réserves.
Passons maintenant à la page 28, où on traite du groupe d'autochtones qui demeurent à l'extérieur d'une base territoriale.
Je constate que le gouvernement fédéral est disposé à partager avec les provinces le coût du recensement. Avez-vous une idée des sommes que le gouvernement fédéral pourrait consacrer à l'aide aux provinces? Vous attendez-vous à ce que les provinces veuillent partager cette dépense avec vous?
Ma dernière question porte sur les pages 120, 121 et 132 qui ont trait aux immobilisations et aux services aux Indiens. Selon moi, il y a une différence entre les pages 120 et 132.
Je vous réfère à la rubrique «Services aux Indiens inuit», à la page 120. Dans la colonne «Services aux Indiens inuit» pour 1995-1996, la période qui s'est terminée le 31 mars dernier, on trouve une somme de 425,72 millions de dollars et dans celle de 1996-1997, pour la période qui a commencé le 1er avril dernier, on trouve une somme de 527,226 millions de dollars.
Ensuite vous nous donnez la liste de tous les projets d'immobilisation et, un peu plus loin, on trouve les projets de construction d'écoles.
Je vais à la page 132. Dans la colonne pour 1996-1997, on voit, pour l'ensemble des projets que vous venez de nous énumérer, une somme de 213 millions de dollars et, sous «Autres dépenses en capital», 313 millions de dollars. Il n'y a pas d'explication. Si on additionne ces deux colonnes-là, on arrive à la somme de 527 millions de dollars de la page 120.
Pouvez-vous me dire ce que représentent ces 313 millions de dollars? C'est une très bonne présentation, mais il faudrait peut-être que j'en parle à M. Ron Duhamel. Pour moi, 313 millions de dollars, c'est énormément d'argent.
Pouvez-vous nous donner des tableaux expliquant l'ensemble des autres dépenses en capital reliées à ces 313 millions de dollars?
.1115
J'ai fait une intervention très technique, mais elle est en plein dans vos cordes puisque vous êtes fonctionnaires.
[Traduction]
M. John Sinclair (sous-ministre adjoint, Revendications et gouvernement indien, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): J'aimerais répondre aux deux premières questions de M. Bachand concernant le soutien juridique.
Rappelons d'abord que, selon les règles de fonctionnement des ministères qui administrent des programmes, c'est toujours le ministère de la Justice qui défend les intérêts du gouvernement lorsqu'il y a litige. Mais qui dit litige dit nécessité d'effectuer passablement de recherches. Dans le cas de notre ministère, des recherches d'ordre historique s'imposent presque invariablement du fait que la plupart des litiges qui nous concernent ont trait à des problèmes qui remontent loin en arrière et à des décisions qui ont été rendues il y a fort longtemps par des mandataires des Indiens ou par d'autres personnes. Nous devons également effectuer certaines recherches d'ordre juridique. Essentiellement, ce sont les ministères qui doivent assumer ce que nous pouvons appeler les frais de recherche et de documentation.
Les montants dont vous voulez parler, monsieur Bachand, reflètent ce qu'il nous en coûte pour un certain nombre de recherchistes et de conseillers juridiques qui nous aident dans la préparation de notre défense, laquelle est ensuite assumée par les représentants du ministère de la Justice. Il arrive parfois que nous embauchions des agents, lorsque nous faisons face à un litige d'un type très particulier ou lorsque le ministère de la Justice, qui n'a pas de bureaux dans toutes les régions, ne dispose pas au moment et à l'endroit voulus d'une personne possédant l'expérience requise.
Nous nous occupons de toute la préparation de notre défense en collaboration avec le ministère de la Justice, et les dépenses que vous voyez là ont trait au personnel requis pour les travaux de recherche historique et juridique nécessaires à l'appui de nos causes. Nous avons régulièrement entre 75 et 100 litiges sur le point d'être entendus, en cours de procès ou en voie de règlement hors cours.
Depuis un certain nombre d'années, les règles de procédure de la cour fédérale nous imposent de réunir toute la documentation nécessaire à la préparation de notre plaidoyer et de mettre cette documentation à la disposition des requérants. En règle générale, c'est nous qui sommes poursuivis. Si nous avons besoin d'un tel budget, c'est que le ministère des Affaires indiennes étant fréquemment partie à des litiges de diverse nature nous avons dû créer une unité spéciale pour traiter ces litiges en collaboration avec nos collègues du ministère de la Justice.
Une partie du montant en question est consacrée à ce qu'il est convenu d'appeler le programme de financement des causes types. Nous ne fournissons aucune aide aux Premières nations en première instance, évidemment pour éviter toute occasion de conflit d'intérêts. Nous n'aimerions pas qu'on dise «nous n'avons pas obtenu suffisamment de financement de la part du gouvernement fédéral», ou «le gouvernement fédéral nous ayant retiré son financement nous n'avons pas pu défendre notre point de vue convenablement». Quand des membres d'une Première nation poursuivent le ministère, ils doivent le faire à leurs frais.
Lorsqu'une affaire va en appel, il peut arriver qu'elle soulève certains points de droit que nous aimerions voir clarifiés en raison de l'impact qu'ils pourraient avoir sur notre façon d'assurer les services fonciers et fiduciaires prévus dans le cadre de notre programme des affaires du Nord. Voilà pourquoi, dans un nombre restreint de cas, nous allouons une aide quelconque, quoique fort limitée. Ce n'est pas un programme d'envergure, mais il contribue certes à aider un peu les Premières nations à interjeter appel. Par ailleurs, certaines causes comme les affaires Sparrow ou Guérin peuvent donner lieu à l'établissement d'une jurisprudence qui sert de guide au ministère des Affaires indiennes et du développement du Nord canadien.
Nous ne finançons pas les Premières nations, sauf parfois au niveau de l'appel, et il ne s'agit alors généralement pas de la part du lion de ce que coûte l'appel. Nous devons réunir la documentation nécessaire à notre défense et préparer le dossier de telle sorte qu'un avocat puisse être en mesure de représenter nos intérêts dans le litige. Nous confions le traitement de nos affaires judiciaires à un comité des litiges qui relève des niveaux supérieurs de notre structure administrative, car, étant donné qu'il s'agit là de questions de première importance, nous devons à tout prix éviter les erreurs. Voilà succinctement en quoi consiste ce soutien juridique.
Le président: Je m'excuse de vous interrompre.
J'aimerais, à ce moment-ci, obtenir votre consentement unanime pour mettre en délibération tous les crédits, afin que lorsque viendra le moment de voter nous ayons tous eu la possibilité de poser des questions sur chacun des crédits et d'en débattre. Y a-t-il consentement unanime?
M. Duncan (North Island - Powell River): J'aimerais qu'on m'éclaire sur un point. Voulez-vous dire que nous allons voter sur tous les crédits en bloc ou bien sur les crédits un à un?
.1120
Le président: Nous aurons des votes séparés, à moins que le comité ne préfère voter tous les crédits ensemble. Mais nous n'en sommes pas là. À cette étape-ci, il s'agit vraiment d'une discussion ouverte sur tous les crédits.
[Français]
M. Bachand: J'invoque le Règlement. Quelle résolution doit-on adopter? Celle portant sur le Budget des dépenses principal?
Le président: Oui, les crédits 1, 5, 10, 15, L20, L25, 35, 40, 45 et 50. Ensuite, il faudra faire rapport à la Chambre.
M. Bachand: Quelles sont les conséquences de ce vote? Si, par exemple, la semaine prochaine, je fouille là-dedans et trouve une chose extraordinaire sur laquelle je voudrais interroger le ministre, va-t-on me dire que j'ai voté en faveur et que je ne peux en rediscuter?
Le président: A-t-on l'occasion de poser des questions lors de la présentation à la Chambre?
Le greffier du comité: Après le dépôt du rapport à la Chambre, c'est fini.
Le président: C'est pourquoi je disais au début que je vous donnerais tout le temps dont vous avez besoin. Nous posons des questions et demandons des précisions. Pour le moment, je me contente de demander le consentement de tous les membres du comité pour que la discussion porte sur tous les crédits afin qu'au moment de voter, on ne puisse dire qu'on n'a pu discuter du crédit 5. Mon but est de mettre tous les crédits en délibération.
[Traduction]
Monsieur Duncan.
M. Duncan: J'aimerais qu'on m'éclaire davantage. Si je veux présenter une motion sur l'un ou l'autre des crédits, cette procédure m'empêcherait-elle de le faire?
Le président: Non. Il s'agit simplement d'ouvrir la discussion sur l'ensemble des crédits, de sorte que, au moment où nous serons appelés à voter, aucun de vous ne puisse dire qu'il n'a pas eu l'occasion de discuter de tel ou tel crédit. Cette procédure nous permettra de débattre librement de toute chose et de poser n'importe quelle question. C'est une formalité, tout comme lorsqu'on dépose une motion.
M. Duncan: Mais pourquoi avons-nous besoin de cette formalité si c'est ce que nous allons faire de toute façon?
Le président: Cette formalité a pour objet de faire reconnaître par le comité que toutes les questions sont en délibération, de sorte que lorsque nous en serons à voter les crédits personne ne pourra invoquer le Règlement pour dire: «Vous nous demandez de nous prononcer sur quelque chose dont nous n'avons même pas discuté». Elle permet à chacun de débattre de n'importe quoi.
M. Duncan: Et qu'arrivera-t-il si je refuse le consentement unanime?
Le président: Nous devrons alors discuter des crédits un par un. Chacun pourra poser des questions à tour de rôle, et cette étude se poursuivra peut-être pendant un mois.
M. Duncan: Ça ne sera pas le cas si les participants ne posent pas de questions.
Le président: Oh oui, ce sera le cas!
M. Duncan: Ce que je crains, c'est qu'avec ce consentement on puisse prétendre que les questions ont été discutées à fond alors qu'en réalité il ne peut y avoir de telle discussion puisque, dans une large mesure, ces sommes finissent par échapper entièrement au contrôle du gouvernement fédéral dès qu'elles passent entre les mains des instances qui sont chargées de les dépenser. Il n'est pas possible d'analyser sérieusement la façon dont elles sont utilisées.
Je me demande même comment le ministère peut préparer un budget quand il a si peu de contrôle sur la façon dont une partie de ces sommes sont dépensées. Je ne voudrais pas reconnaître, en permettant qu'il y ait consentement unanime, qu'il y a eu discussion à fond alors qu'une telle discussion n'est même pas possible.
Le président: On vous invite tout simplement à consentir à ce que vous puissiez poser toutes les questions que vous désirez et à ce que vos interventions soient consignées au compte rendu, puisque vous aurez été d'accord pour que nous puissions poser toute question pertinente sur l'ensemble du rapport. Je ne vois là aucun problème.
Nous voterons ensuite chacun des crédits un à un, et si à ce moment-là vous avez encore des remarques à formuler, je vous donnerai de nouveau la parole.
M. Duncan: Mais ce que je veux dire, c'est que nous allons procéder ainsi de toute façon.
Le président: C'est juste. Mais à Ottawa on respecte les formalités et on s'entend pour que tout soit consigné au compte rendu.
M. Duncan: Ce que vous dites, en fin de compte, c'est que c'est de cette façon que nous avons toujours procédé, et que nous allons faire de même aujourd'hui.
Le président: Je ne crois pas que nous ayons procédé de la sorte dans le passé, mais cela revient à dire que nous pourrions discuter d'une motion sans d'abord la présenter.
Ce consentement unanime permettrait de mettre la motion en délibération puis de poser des questions et de les faire consigner au compte rendu. La discussion doit normalement porter sur une motion dont le comité a été saisi. Sans ce consentement unanime, il nous faudra discuter de toutes ces questions une à une.
Ce que je propose c'est de vous donner vingt minutes, dans un premier temps, pour poser des questions sur n'importe quoi. Je crois que cela serait beaucoup plus efficace.
M. Duncan: Autrement dit, et je conclus là-dessus, le consentement unanime permettrait une discussion générale suivie de la mise aux voix des crédits un à un.
Le président: C'est juste. C'est exactement ce dont il s'agit.
M. Duncan: Rien de plus, rien de moins. D'accord, cette façon de procéder me convient.
.1125
Le président: Y a-t-il consentement unanime?
M. John Finlay (Oxford): Monsieur le président, j'aimerais qu'on me renseigne sur un point. Avons-nous en main ces motions? Je vois qu'il est question ici des crédits 1, 5, 10, 15, L20, L25, 35, 40, 45 et 50. Comment puis-je savoir de quoi il s'agit? Où en est la description? Où est-elle?
Le président: Madame Fisher, pourriez-vous prendre la parole et leur expliquer ce qu'il en est?
La greffière: Volontiers. La partie II du budget des dépenses contient la liste de tous les crédits. Avez-vous en main un extrait de la partie II? Chaque crédit y figure. On y trouve le nom de chaque programme et le montant total du crédit qui lui est alloué.
Pour illustrer mon explication, permettez-moi de faire un parallèle entre le budget des dépenses principal et un projet de loi quelconque. Quand on étudie un projet de loi, on commence normalement par en examiner le premier article, où figure le titre du projet de loi. Puis, le président fait porter la discussion sur l'article 2, donc sur tous les éléments du projet de loi, étant donné que cet article englobe tous les autres. Une fois cette discussion terminée, on passe aux articles 3 puis 4, et ainsi de suite pour tous les articles du projet de loi, un par un.
Il en va de même du budget des dépenses principal. Chaque crédit équivaut à un article d'un projet de loi et peut être examiné séparément. Nous pourrions, par exemple, tenir une séance spécialement sur les crédits 10 et 15, et vos questions devraient alors se limiter à ce qui a trait à ces crédits particuliers. Un autre jour, nous pourrions faire l'étude d'un autre crédit.
Avec le consentement unanime, nous pourrions examiner tous les crédits en même temps, de sorte que les membres du comité pourraient poser n'importe quelle question à propos de n'importe quel crédit. À la fin, lorsque le comité décidera de faire rapport de ses discussions sur le budget des dépenses, chaque crédit sera mis aux voix séparément et vous aurez à vous prononcer sur tous les crédits un à un. Vous n'aurez pas à adopter globalement tous les crédits, car vous procéderez comme s'il s'agissait d'un projet de loi où l'on vous demande: l'article 2 est-il adopté? l'article 3 est-il adopté, etc.
Le président: Nous avons avec nous aujourd'hui l'équipe complète de gestionnaires et de spécialistes de chaque direction du ministère. Il serait dommage de nous en tenir à une seule question. Les autres devraient alors se contenter d'attendre que ce soit leur tour. Ai-je le consentement unanime? Je l'ai. Merci.
Monsieur Horner.
M. Al Horner (directeur, Direction du financement et des programmes pour les Indiens, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): J'aimerais revenir sur vos propos concernant l'importance relative des dépenses effectuées par notre ministère pour venir en aide aux Premières nations, notamment aux titres de l'aide sociale et du développement économique.
Il importe de garder à l'esprit que le ministère fournit des services aux collectivités des Premières nations de la même façon que le font les provinces à l'égard des autres citoyens. C'est notamment le cas en ce qui concerne l'aide sociale. Notre ministère, en vertu d'une politique gouvernementale, est chargé de fournir aux résidants des réserves - aux membres des Premières nations - des prestations d'aide sociale comparables à celles que les provinces versent à leurs citoyens.
Le calcul des prestations que nous versons est fondé sur les critères en vigueur dans les provinces concernées. C'est ainsi que procède le ministère.
Une personne qui fait partie d'une collectivité des Premières nations et qui est admissible à l'aide sociale recevra les mêmes prestations que si elle vivait à l'extérieur de la réserve. Nous sommes donc très liés par la demande qui existe dans les réserves.
L'énormité des montants en cause inquiète les représentants du ministère, mais pas autant que notre ministre. À plusieurs occasions, le ministre a manifesté son intention de modifier concrètement cet état de choses, singulièrement dans le sens que vous proposez, pour que les gens cessent d'avoir du mal à trouver un emploi intéressant et ne soient plus aux prises avec tous les problèmes sociaux qui découlent du sous-emploi.
S'il est vrai, comme vous l'avez souligné, que les 55 millions de dollars que nous réclamons pour le développement économique semblent constituer une somme relativement minime, il importe toutefois de garder à l'esprit que notre ministère n'est pas le seul à exercer une influence sur l'emploi, sur le développement économique. Songez simplement aux ministères de l'Industrie, de l'Agriculture et du Développement des ressources humaines qui sont des acteurs clés et qui jouent un rôle de premier plan en matière de développement économique.
.1130
Une des choses que j'ai remarquées depuis que notre ministre est en poste et qu'il dicte l'orientation politique de notre ministère, c'est qu'il semble convaincu que des changements de diverse nature s'imposent. Il ne s'agit pas simplement de consacrer plus d'argent au développement économique, mais de faire porter nos efforts sur plusieurs fronts.
Manifestement, un des secteurs importants sur lesquels nous exerçons une influence et qui nous semble particulièrement moteur de changement, c'est le financement de l'éducation, non seulement aux niveaux élémentaire et secondaire, mais surtout au niveau postsecondaire, où nous versons approximativement 269 millions de dollars pour aider quelque 27 000 étudiants à poursuivre leurs études.
Nos recherches montrent que c'est un bon investissement que de permettre à des gens, qu'il s'agisse d'Autochtones ou de non-Autochtones, de poursuivre des études postsecondaires. D'après les informations que nous avons pu obtenir de Statistique Canada, celui qui a reçu une formation universitaire a de bien meilleures chances que les autres d'obtenir un emploi et un salaire élevé.
Ces initiatives indiquent donc que le gouvernement est déterminé à faire en sorte que la situation des Autochtones s'améliore. Nous croyons que si nous leur donnons les outils appropriés ils seront en mesure non seulement d'améliorer la qualité de vie dans leurs réserves, mais également de contribuer à l'essor de la société canadienne dans son ensemble. C'est l'une des avenues que nous avons empruntées.
Il y a d'autres domaines auxquels s'est intéressé le ministère. Le ministre s'est notamment employé à donner suite à l'engagement pris par le gouvernement dans son Livre rouge d'offrir aux Autochtones de nouvelles possibilités et de chercher des moyens de leur faciliter l'accès aux capitaux. Voilà pourquoi nous avons participé et apporté notre soutien aux activités du Groupe de travail national sur le financement des Autochtones. D'ailleurs, la dernière fois que nous avons comparu ici, la présidence a indiqué qu'elle venait tout juste de recevoir des exemplaires du rapport préliminaire de ce groupe de travail. Je crois que si on vous a remis ce rapport c'est pour que vous puissiez le commenter, et, à mon sens, il s'agit là d'une initiative importante qui peut mener à de réelles améliorations une fois que tout le monde aura eu l'occasion d'en discuter.
Tout cet exercice sera couronné par la tenue d'un forum d'envergure auquel le ministre participera à l'instar d'autres ministres fédéraux, des membres du Groupe de travail national sur le financement des Autochtones, de leaders autochtones et de représentants du secteur privé pour y discuter du contenu de ce rapport. On tentera alors de définir quelles mesures concrètes devraient être prises pour passer de la parole aux actes dans un certain nombre de secteurs clés qui ont une incidence sur le développement économique.
Permettez-moi de vous citer deux ou trois autres domaines où nous estimons avoir amélioré des choses. L'an dernier, le ministère a mis en oeuvre des projets de démonstration en matière de logement. Cette initiative se poursuit en 1996-1997. Notre idée, c'est de tenter de travailler en collaboration avec les Premières nations pour apporter des améliorations concrètes aux conditions de logement dans les réserves. Dans ce même esprit, nous demandons aux Premières nations qui nous soumettent des projets de logement quelles orientations ils entendent prendre dans ce secteur d'activité. Nous les invitons à chercher sérieusement des moyens de faire en sorte que la réalisation de leurs projets de construction de logements se traduise par la création d'opportunités en matière de développement économique.
Nous croyons que si les gens voient loin et qu'ils exploitent cette avenue, tous les espoirs sont permis. Je crois que cette orientation intéresse vivement bon nombre de Premières nations. Sauf erreur, au dernier bilan, les Premières nations nous avaient soumis environ 160 projets de cette nature. En 1995-1996, nous en avons approuvé environ 37, au financement desquels nous avons consacré quelque 10 millions de dollars, et, en 1996-1997 nous entendons affecter 20 millions de dollars à ce poste.
.1135
Si vous m'en donnez le loisir, j'aimerais vous entretenir brièvement de deux ou trois autres points. Hier, le ministre a annoncé une initiative à l'intention des jeunes Autochtones, parallèlement à l'annonce faite par le gouvernement d'initiatives d'envergure s'adressant à tous les jeunes Canadiens. Ce programme vise à mieux préparer les jeunes des Premières nations à passer du milieu scolaire au marché du travail. Cette annonce reposait sur l'ajout de 10 millions de dollars qui serviront à financer trois différents éléments du programme. Ainsi, comme vous pouvez le constater, nous nous efforçons de nous attaquer à ce problème sur plusieurs fronts.
Du mieux que j'ai pu, je vous ai expliqué comment, dans divers domaines, nous avons pris des mesures qui devraient éventuellement se traduire par une réduction des sommes énormes actuellement consacrées à l'aide sociale. À mon avis, il n'y a toutefois pas lieu d'escompter des résultats immédiats. Nous serons plus en mesure d'en juger dans deux ou trois ans.
En ce qui a trait à votre autre question concernant les dépenses en capital et à l'interprétation du tableau auquel vous faites référence, je vous fais remarquer que nous avons des règles à respecter concernant le contenu des tableaux de la partie III du budget. Ces règles sont les mêmes pour tous les ministères. Dans le cas qui nous occupe, nous n'étions tenus d'énumérer dans ce tableau que les projets d'immobilisations qui nécessitent une dépense supérieure à un million de dollars.
Ainsi, les projets entraînant une dépense inférieure à un million de dollars sont inclus dans les quelque 300 millions de dollars dont vous voulez parler. Il s'agit là d'une imposante somme d'argent, j'en conviens, mais à ce montant correspondent des projets précis qui ont fait l'objet de négociations, Première nation par Première nation. Il ne s'agit nullement d'un fonds qui sert à financer des projets inutiles. Chaque dollar doit servir à des fins précises.
M. Brent Di Bartolo (sous-ministre adjoint, Services ministériels, ministère des Affaires indiennes et du développement du Nord canadien): Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais ajouter que dans ma présentation de mardi j'ai signalé que nous avions prévu dans le budget 157 millions de dollars pour des projets d'habitation. Ce sont tous des projets qui commandent une dépense inférieure au seuil de un million de dollars et qui, par conséquent, font partie de ces 313 millions de dollars.
[Français]
M. Scott Serson (sous-ministre, Affaires indiennes et du Nord canadien): M. Bachand a posé des questions sur le dernier paragraphe de la page 28.
M. Bachand: Oui, c'est ça.
M. Serson: Voulez-vous regarder les deux premières lignes? Les groupes autochtones qui demeurent à l'extérieur d'une base territoriale ne relèvent pas du mandat du ministère, mais ils ont eux aussi participé aux négociations... [Inaudible - La rédactrice] C'est l'interlocuteur des Métis qui guide ce processus. Il s'agit de Mme McLellan. C'est la responsabilité du Conseil privé.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup. J'attire votre attention sur ce document, sur lequel on a inscrit à la main «partie II». En première page de ce document figure le numéro du crédit et ce sur quoi il porte. Vous remarquerez que certains crédits, plutôt que de porter un numéro, sont désignés par la lettre «L». Ce sont des crédits législatifs, et bien que nous puissions en discuter nous ne pouvons pas les modifier.
Monsieur Duncan, vous disposez de vingt minutes.
M. Serson: Si vous le désirez, monsieur le président, M. Di Bartolo pourrait prendre deux minutes pour expliquer la structure des crédits.
Le président: Il nous reste une minute et demie avant la période réservée à M. Duncan.
M. Di Bartolo: D'accord. J'y parviendrai dans une minute et demie.
Pour établir les affectations, le Parlement procède par programme, et non par ministère. Ainsi, chaque ministère administre un certain nombre de programmes approuvés par le Conseil du Trésor et se voit attribuer des crédits pour chacun d'eux. Tout programme financé au moyen d'une subvention ou d'une contribution dont le montant total dépasse 5 millions de dollars fait l'objet d'un crédit séparé. Il en va de même pour les programmes nécessitant des dépenses en capital supérieures à 5 millions de dollars. Les programmes relatifs à des prêts particuliers donnent également lieu à des crédits distincts.
Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien administre trois programmes: le programme d'administration, le programme des affaires indiennes et inuit, et le programme des affaires du Nord. Il est en outre responsable de la Commission canadienne des affaires polaires. Comme je l'ai déjà expliqué, des crédits sont affectés dans chacun de ces programmes. Le gouvernement exerce un contrôle sur ces crédits. Les ministères ne sont pas autorisés à transférer des affectations d'un poste à un autre sans l'approbation du Parlement.
.1140
Le président: Merci beaucoup. Monsieur Duncan.
M. Duncan: Dans la section des subventions et des contributions, nous constatons que le gouvernement du Canada effectue directement des paiements à des particuliers autochtones et non autochtones qui habitent dans des réserves. Ces paiements pourraient être effectués par l'intermédiaire des autorités locales - dans le cadre de certaines ententes, il va sans dire. A-t-on songé à transférer ce mécanisme de distribution des paiements au sein du ministère? Il ne s'agit pas là, j'en conviens, d'une suggestion d'ordre strictement financier, mais elle n'en aurait pas moins des répercussions sur le plan financier.
M. Serson: Voulez-vous parler d'un type particulier de subventions et de contributions?
M. Duncan: Tout à fait. Dans la section des subventions et contributions, il s'agit des prestations d'aide sociale versées à des particuliers, Indiens, Inuit et non-Indiens qui habitent dans des réserves.
M. Serson: Allan, pourriez-vous répondre à cette question?
M. Di Bartolo: Permettez-moi de vous situer sommairement en revenant, encore une fois, sur certains points de notre exposé de mardi. Nous avons alors signalé que plus de 82 p. 100 des programmes à l'intention des Indiens et des Inuit étaient actuellement administrés par les bandes elles-mêmes en vertu d'ententes de contributions. Par conséquent, les subventions et contributions dont vous voulez précisément parler sont des contributions versées aux Premières nations et aux bandes indiennes pour leur permettre de prendre charge de ces programmes.
M. Duncan: Je vous comprends, mais il n'en demeure pas moins que, dans bien des cas, il y a là double emploi par rapport à d'autres compétences locales.
M. Horner: Pour compléter la réponse de mon collègue, je vous fais remarquer que la plupart des dépenses du ministère ont déjà été placées sous la responsabilité directe d'autorités des Premières nations. En ce qui a trait à l'aide sociale, ce programme est maintenant administré presque exclusivement par les conseils tribaux ou par des organisations autochtones.
Il existe des cas où le ministère a de la difficulté à déléguer cette responsabilité. Je veux parler de certaines collectivités qui sont tellement petites qu'elles ne disposent pas des structures ou des compétences nécessaires à l'application de ce programme. À ma connaissance, seule une poignée de collectivités sont dans cette situation.
Par ailleurs, en Ontario, les prestations d'aide sociale sont administrées dans le cadre d'une entente intervenue en 1965 avec le gouvernement de cette province. C'est le gouvernement provincial qui supervise la gestion des fonds d'aide sociale confiés aux organismes des Premières nations. Ces fonds sont donc transmis aux collectivités des Premières nations par l'intermédiaire du gouvernement provincial. Il y a lieu de se demander ce qu'il va advenir de cette entente particulière, car cette province est à revoir sa structure d'aide sociale et peut-être cette entente particulière.
Nous serons donc peut-être appelés à revoir cette entente à un moment donné. Ce pourrait être une occasion de songer à d'autres façons de fournir ces services.
M. Duncan: Vous touchez là précisément à ce dont je veux parler, car j'ai à l'esprit la vérification interne du ministère datant, sauf erreur, de janvier 1995. Tant que le ministère ne tiendra pas davantage compte des recommandations du vérificateur général concernant le contrôle des dépenses, notamment en ce qui a trait aux subventions et aux contributions, je crois qu'il y aura là un problème. À mon sens, c'est en donnant le plus largement possible suite à ces recommandations qu'on pourra en arriver à une meilleure reddition des comptes.
.1145
À la ligne suivante, en ce qui a trait aux subventions à des particuliers ou à des organismes pour protéger les enfants, les familles et les particuliers indiens et inuit qui habitent dans des réserves, je trouve que le mot «protéger» est très vague. Qu'entend-on protéger en effectuant ces dépenses? Veut-on parler de sensibilisation au problème de la toxicomanie? Ou d'éducation communautaire, de santé publique? De quoi veut-on parler au juste?
M. Serson: Monsieur Duncan, le mot «protéger» est un terme technique propre aux milieux de l'aide à l'enfance. Il signifie que l'enfant a besoin de protection. Autrement dit, les organismes d'aide à l'enfance l'utilisent lorsqu'ils considèrent que l'enfant n'est plus en sécurité dans sa famille.
Allan, aimeriez-vous ajouter quelque chose?
M. Horner: Essentiellement, nous avons un programme de financement de services à l'enfance et à la famille qui s'apparente aux programmes de même nature que les provinces administrent à l'extérieur des réserves.
Nous fournissons des fonds aux organismes des Premières nations qui s'occupent des services à l'enfance et à la famille pour leur permettre d'assumer cette responsabilité. Ces organismes relèvent des provinces. Essentiellement, c'est à la province qu'il incombe de surveiller la façon dont ces organismes s'acquittent du mandat qui leur est confié aux termes de la loi provinciale. Ces organismes que nous finançons pour fournir des services à l'enfance et à la famille ont un mandat similaire et comparable à celui des autres organismes non autochtones qui ont la même mission.
M. Duncan: Ce terme a donc une signification bien précise. Il serait peut-être utile de le clarifier, car, à mon avis, le lecteur moyen du budget des dépenses ne s'y retrouve pas. Certainement pas moi.
M. Serson: Il suffirait probablement de signaler que ces organismes sont assujettis aux lois provinciales en vigueur dans ce domaine.
M. Horner: Tout à fait.
M. Duncan: Un peu plus loin, il est question d'une subvention à la bande indienne Miawpukek pour appuyer des programmes désignés. Ce crédit revient invariablement depuis plusieurs années, sans qu'il ne soit précisé dans le budget des dépenses en quoi consistent ces programmes. De quoi s'agit-il? Pourquoi fait-on mention de cette bande et pas des autres?
M. John Rayner (sous-ministre adjoint, Affaires du Nord, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le président, la bande Miawpukek est également connue sous le nom de bande de Conne River. C'est une bande indienne de Terre-Neuve. Cette subvention a été accordée lorsque... Il s'agit de la première réserve et de la première bande à avoir été créée dans la province de Terre-Neuve. Une entente spéciale a été conclue entre le Conseil du Trésor et notre ministère au sujet de cette bande, et les fonds prévus pour cette entente figurent dans le budget en tant que subvention. C'est un cas unique, et il se perpétue de cette façon.
M. Duncan: Je vous remercie de l'explication. Dès que j'ai entendu «Conne River», j'ai compris.
Quant au poste suivant où il est question de subventions à des organismes indiens représentatifs pour appuyer leur administration, c'est essentiellement le gouvernement, c'est-à-dire le ministère, qui détermine ce qu'est un organisme indien représentatif. Il doit le faire pour pouvoir fournir ce financement, et dans la plupart des cas, c'est à toutes fins utiles la seule source de revenu que possèdent ces organismes.
.1150
Je présume qu'il ne s'agit pas d'entente sans lien de dépendance. A-t-on songé à dépolitiser ce type d'arrangement en éliminant ce poste? Il ne me semble pas y avoir d'indication en ce sens.
M. Horner: Voulez-vous parler du financement accordé aux Premières nations?
M. Duncan: Oui, je veux parler de tous les organismes qui entrent dans cette catégorie.
M. Horner: Ces fonds sont alloués à des organismes nationaux ou provinciaux. Historiquement, ce financement a été surtout accordé pour appuyer les activités de ces organismes pour qu'ils puissent représenter les points de vue des Premières nations dans leurs régions respectives ou à l'échelle nationale.
Nous jugeons que ce financement est essentiel. D'ailleurs, le gouvernement fédéral en tire lui-même largement avantage en ce sens que, lorsqu'il lui faut mener des consultations à propos de nouvelles orientations politiques majeures, ces organismes sont de précieux intermédiaires qui l'aident à concevoir de nouveaux programmes et à les faire appliquer. En fin de compte, le gouvernement y gagne beaucoup puisque ces programmes sont mieux adaptés aux besoins de leurs bénéficiaires.
À l'heure actuelle, si je ne m'abuse, le gouvernement n'a nullement l'intention de modifier substantiellement sa façon d'allouer des fonds chaque année aux Premières nations pour leur permettre de représenter les vues de leur population.
M. Duncan: C'est un domaine où il est très difficile de juger de l'optimalisation des ressources. Je sais que certains groupes sont en faveur de ce type de financement tandis que d'autres ne le sont pas. C'est très politisé, et c'est bien ce qui me préoccupe. Je ne m'attendais pas à ce que vous soyez en mesure de répondre à ce genre de question.
M. Serson: Pour avoir travaillé depuis sept mois dans ce domaine, monsieur Duncan, je tiens à ajouter ceci. J'estime qu'il s'agit là d'une dépense rentable. Là où il n'existe pas de tels organismes régionaux ou nationaux, il est très difficile d'atteindre nos objectifs. J'imagine que dans certains cas il en coûterait davantage pour consulter sérieusement les Premières nations avec lesquelles nous traitons. D'ailleurs, dans les régions où nous n'avons pas de telles ententes avec des organismes, nous prenons parfois les devants pour en susciter, car elles ne peuvent que nous aider à faire jaillir chez ces collectivités des idées constructives.
M. Duncan: Je partage votre vision, mais ce que je me dis, c'est que le gouvernement fédéral a toujours cherché à atteindre cet objectif en accordant des subventions, de sorte que les Autochtones n'ont jamais vraiment eu l'occasion de mettre sur pied d'eux-mêmes de tels organismes représentatifs. Le gouvernement provoque leur création plutôt que de les laisser poindre spontanément. C'est une question de vision politique qui n'est peut-être pas de votre ressort. Il reste que je m'interroge sur le bien-fondé de ces dépenses, et je tenais à ce que mon point de vue à cet égard soit consigné au compte rendu.
En ce qui a trait aux contributions relatives aux revendications, nous avons ici en trois lignes des déboursés totalisant, je crois, environ 40 millions de dollars.
M. Serson: Pourriez-vous me donner la page?
.1155
M. Duncan: C'est à la partie II, page 3-7. Sur la première ligne, on a les contributions aux requérants autochtones pour la préparation et la présentation de leurs revendications. Deux lignes plus loin, il est fait état de contributions aux bénéficiaires et à divers organismes de mise en oeuvre des règlements de revendications territoriales globales. Tout de suite après, il est question de contributions aux Indiens, Inuit, bandes indiennes, conseils tribaux, etc. Ce sont des postes de dépense qui se ressemblent beaucoup. Je suppose qu'on a une raison de les traiter séparément.
Il s'agit assurément de sommes imposantes, et qui mènent à un nombre affreusement élevé de litiges. Dans certains cas, des tierces parties aux litiges se retrouvent devant les tribunaux, forcées de se défendre elles-mêmes de leur mieux face à ces revendications, sans aucune aide gouvernementale - financière, juridique, etc. Voilà pourquoi ces postes de dépense suscitent tant d'inquiétude au sein de la population. Comment diable le ministère peut-il, en vertu de sa politique actuelle, en arriver à tel chiffre plutôt qu'à tel autre?
M. Sinclair: Il y a en réalité deux types de dépenses. Si elles figurent ici séparément - dans le cas d'au moins deux des trois postes dont vous voulez parler - c'est pour des raisons historiques.
Le montant du crédit relatif à des contributions aux requérants autochtones pour la préparation et la présentation de leurs revendications sert essentiellement à financer la réalisation des plans d'action respectifs d'un certain nombre de groupes autochtones qui s'estiment en droit de formuler ce qu'on appelle des revendications globales. Il vise à leur permettre notamment de mener des recherches d'ordre historique faisant partie de la préparation et de la présentation d'une étude sur la façon dont ils ont historiquement occupé et utilisé les territoires visés.
Je me sers ici de la partie II. L'autre poste où il est fait état de contributions aux Indiens, Inuit, bandes indiennes, etc. pour la présentation de revendications autochtones concerne les revendications particulières. Il s'agit là d'un tout autre genre de situations, car ce crédit sert normalement à financer des revendications relatives à des aliénations ou cessions de territoire contestables, ou encore à des cessions en bonne et due forme de territoire mais où les Premières nations n'ont jamais touché les indemnisations prévues parce que les acquéreurs ont fait faillite au cours de la dépression, ou toutes sortes de cas de ce genre. J'aimerais poursuivre un peu sur ce sujet et répondre à l'autre question de M. Duncan.
Dans un nombre restreint de cas, de telles recherches concernant des revendications particulières peuvent indirectement déboucher sur un litige si, par exemple, une Première nation découvre, à partir de ses recherches, qu'elle est placée dans une situation fort compliquée, et qu'elle estime que ses revendications ne sont pas négociables. Dans de telles situations, nous cessons de financer les recherches. Si une Première nation intente un procès, elle le fait à ses risques.
M. Duncan: Il s'agit du crédit de 3,7 millions de dollars - l'un des plus petits.
M. Sinclair: C'est juste.
Permettez-moi, pour clarifier les choses, de dire un mot de l'autre poste de dépense, celui de la ligne précédente, qui concerne les contributions aux bénéficiaires, ou à divers organismes de mise en oeuvre des règlements de revendications. Ces contributions s'adressent aux organismes publics que nous avons mis en place au regard des revendications dans le Nord. Il s'agit, en réalité, de conseils de gestion de la faune. Nous participons au financement de leurs activités parce que ces organismes fournissent des services de diverse nature de concert avec les gouvernements territoriaux nouvellement créés. Il s'agit de dépenses découlant de la reconnaissance par le Parlement de la légitimité de certaines revendications territoriales. De par leur nature même, elles diffèrent donc largement des dépenses liées aux deux autres postes, lesquelles, vous avez raison, monsieur Duncan, servent essentiellement à financer des recherches.
.1200
M. Duncan: Si tel est le cas, il doit pourtant y avoir d'autres postes budgétaires qui portent sur l'allocation de fonds pour des litiges, n'est-ce pas?
M. Sinclair: Non. Nous ne finançons pas les poursuites intentées par des Autochtones, sauf dans un nombre très limité de cas où il s'agit de causes types portées en appel. Ces contributions ne visent pas à financer les poursuites judiciaires. Quand une bande se présente à nous et nous demande des fonds pour nous poursuivre parce qu'elle s'estime brimée dans ses droits, nous lui répondons que malheureusement ces fonds ne sont pas conçus pour ceux qui choisissent la voie judiciaire. Si une bande s'estime justifiée de se prévaloir de notre politique concernant les revendications particulières du fait que, il y a des décennies, elle a été forcée de céder des territoires sans obtenir de juste compensation, nous l'aidons à dresser un plan d'action pour lui permettre d'effectuer elle-même les recherches. Dans de très rares cas - dans moins de 5 p. 100 des cas, sauf erreur - il arrive qu'en cours de négociation la bande décide, estimant qu'elle ne va nulle part, de porter sa cause devant les tribunaux. Mais les exemples de ce genre sont très rares.
Le président: Merci. Nous avons dépassé les vingt minutes. Vous trouverez, aux pages 18 et 23, une bonne explication concernant les revendications.
Nous allons maintenant passer la parole aux représentants du parti ministériel pour les vingt prochaines minutes. Je vous rappelle que l'opposition et le gouvernement disposeront de temps supplémentaire au besoin. J'ai demandé au vice-président, à titre de whip du parti ministériel, de s'entendre avec ses collègues pour la répartition de ces vingt minutes.
La parole est à vous.
M. Finlay: Merci, monsieur le président. Je suis heureux de vous entendre dire que si le parti ministériel a besoin de plus de vingt minutes, il en obtiendra un peu plus.
Le président: Vous aurez tout le temps dont vous aurez besoin.
M. Finlay: On pourra au moins être traités également.
Le président: La première ronde est de vingt minutes.
Mme Cowling (Dauphin - Swan River): Je remplace Elijah Harper. M. Harper a soulevé une question mardi, je crois, à propos de l'autonomie gouvernementale au Manitoba. Comme je suis moi-même manitobaine, ce sujet m'intéresse au plus haut point.
Sauf erreur, on constate à la page 25 que 38,4 millions de dollars ont été prévus pour l'autonomie gouvernementale. Ma première question est à savoir quelle portion de cette somme sera disponible pour le processus de démembrement devant mener à l'autonomie gouvernementale au Manitoba? Je crois que Mme Serafini a indiqué qu'elle apporterait au comité le mandat concernant l'autonomie gouvernementale au Manitoba. J'espère qu'elle l'a apportée aujourd'hui et qu'elle pourra le déposer séance tenante.
Mme Shirley Serafini (sous-ministre adjointe, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Sur le second point, j'ai effectivement fait parvenir une lettre à M. Harper ce matin dont copie devrait déjà avoir été remise à la greffière. J'ai aussi d'autres copies avec moi. Il y a une copie de l'état des travaux à l'intention de M. McIntyre, de même qu'une lettre que j'ai fait parvenir au grand chef Fontaine au début d'avril pour lui annoncer la nomination de M. McIntyre comme négociateur en chef. Le mandat établit clairement que M. McIntyre est responsable de la direction et de la coordination de toutes les étapes des négociations sur le démembrement du bureau régional du ministère au Manitoba. Son mandat n'est pas limité à un secteur d'activité, comme l'éducation, par exemple. Il porte sur l'ensemble de l'entente concernant le démembrement.
On peut donc se procurer des copies de ces documents auprès de la greffière. Nous allons faire en sorte que vous en obteniez des copies.
En ce qui a trait au financement, nous sommes encore en discussion avec l'Assemblée des chefs du Manitoba à propos du niveau global de financement pour l'année en cours. Nous avons discuté avec eux des plans de travail et des budgets. Déjà, un financement partiel a été accordé; 1,6 million de dollars ont été alloués pour deux domaines particuliers. Il s'agit, d'une part, du coût lié au stage de dix représentants des Premières nations au sein du gouvernement fédéral pour leur permettre d'acquérir une expérience qui leur sera utile lorsque les Premières nations du Manitoba hériteront de ces secteurs de responsabilité. D'autre part, un plan de travail a été élaboré et des fonds ont été alloués pour la prise en charge du secteur de l'éducation.
.1205
Des discussions sont en cours en ce qui concerne un certain nombre de secteurs: la gestion de projet, les communications, la consultation, et les secteurs qui doivent bénéficier d'un traitement accéléré, c'est-à-dire la gestion des capitaux, les services de lutte contre l'incendie et les services d'urgence, ainsi que les services d'aide à l'enfance et à la famille.
L'an dernier, une fois que nous avons disposé de ces questions, les prévisions de dépenses totales pour le démembrement du bureau du ministère au Manitoba se sont élevées à 5 millions de dollars.
Mme Cowling: Merci.
Le président: Monsieur Anawak.
M. Anawak (Nunatsiaq): Merci, monsieur le président.
À la partie II, on trouve le poste «Paiements à la Société canadienne des postes, 13 105 000$». Je suppose qu'il s'agit du programme d'expédition de denrées alimentaires par la poste.
M. Di Bartolo: Exactement.
M. Anawak: Un communiqué de presse émis par le ministre des Affaires indiennes précisait que la subvention pour l'expédition des denrées alimentaires serait plafonnée à 15,6 millions de dollars. Il semblerait que nous ayons perdu 2,5 millions de dollars en cours de route.
M. Rayner: Dans nos niveaux de référence d'il y a un an, nous avions 13,1 millions de dollars pour le programme d'expédition des denrées alimentaires par la poste. Nous avons viré à ce programme des surplus inutilisés dans d'autres programmes du budget pour porter ce montant à 17 millions de dollars. Nous nous sommes adressés au cabinet et avons obtenu de maintenir le niveau de financement à 15,6 millions, ce qui représente une augmentation par rapport à notre niveau de référence de 13,1 millions de dollars.
La différence entre 15,6 et 17,1 millions de dollars a servi au remboursement d'une dette envers Postes Canada qui était demeurée impayée depuis l'exercice financier précédent. Notre objectif était d'éviter une hausse du tarif postal. Cet objectif a été atteint au cours deux dernières années et il le sera pour l'année en cours.
M. Anawak: Il n'en demeure pas moins qu'on fait état ici de 13,1 millions de dollars, même si nous avons dépensé 17 millions de dollars l'an dernier et que le communiqué de presse mentionnait 15,6 millions de dollars.
M. Rayner: Cela s'explique du fait que dans les niveaux de référence qui nous étaient alloués lorsque ces prévisions budgétaires ont été établies on avait prévu un montant de 13,1 millions de dollars. À la suite d'une décision interne du ministère, nous avons réaffecté un montant additionnel que nous avons puisé dans d'autres programmes pour en venir à un montant de 15,6 millions de dollars, montant qui a fait l'objet de l'annonce gouvernementale.
M. Finlay: Au bas de la page 18 de la partie B, on trouve un tableau concernant les activités relatives aux revendications particulières. On observe que, pour les exercices 1995-1996 et 1997-1998, le niveau des dépenses à ce poste demeure sensiblement le même, mais que soudainement en 1997 les fonds qu'on prévoit allouer aux revendications particulières baissent brutalement à 78 millions de dollars.
S'est-on basé sur quelque chose pour arriver à ce montant? Comment peut-on prévoir ce qu'il en sera? Ne peut-il pas survenir une revendication particulière n'importe quand?
M. Sinclair: Je crois avoir répondu du moins partiellement à cette question mardi.
Un certain nombre de facteurs expliquent cette diminution, y compris le fait que dans le poste des revendications particulières pour 1997-1998 les paiements découlant de l'entente-cadre sur les droits fonciers issus des traités en Saskatchewan devraient diminuer.
Nous venons de franchir trois années très actives. En ce qui a trait aux revendications particulières, nous avons conclu en moyenne, sauf erreur, plus de 35 règlements par année.
Ce que j'ai dit l'autre jour - et il ne s'agit là que de prévisions - c'est que si l'on prend l'exemple des revendications relatives à des droits fonciers non issus de traités, le nombre de revendications particulières est relativement élevé. Je sens qu'il y aura un nivellement des règlements. Pour en juger, il suffit de tenir compte du nombre de causes à l'étape des recherches ou en cours de règlement, de la rapidité à laquelle se déroule le processus, etc.
Je crois que M. Harper a également posé des questions à propos des procédures de règlement des revendications de droits fonciers issus de traités au Manitoba. Tant qu'on n'en arrive pas à un accord, on ne peut pas vraiment faire de prévisions. Dans un an d'ici, certains de ces postes budgétaires seront peut-être fort différents, mais nous touchons vraiment là à la partie approximative du budget des dépenses.
.1210
L'autre chose que j'ai dite, monsieur Finlay, c'est que, par exemple, les crédits relatifs à tous ces règlements de revendications globales qu'on trouve en page 18 sont de nature législative en réalité. Ces crédits sont fermés. D'ailleurs, en regardant de près les revendications particulières en instance dans certaines régions, il est très difficile de prédire lesquelles aboutiront à un règlement et de quel ordre seront ces règlements, et il se peut très bien que dans un an on constate que la situation est tout autre.
M. Finlay: J'ai une question supplémentaire, monsieur le président. Dans vos estimations approximatives pour 1998-1999, vous prévoyez une certaine augmentation...
M. Sinclair: C'est juste. Nous avons connu une grosse vague de fonds. De 1991 à 1995, notre niveau d'activité a été extrêmement élevé. Je ne crois pas que nous puissions maintenir ce rythme, mais il est à prévoir que le nombre et la diversité des futures revendications augmenteront encore. Il reste à voir comment nous pourrons coordonner tout cela.
M. Finlay: Je vous remercie beaucoup. Je m'excuse de devoir vous poser maintenant une question qui a déjà été posée par M. Bachand. Je n'ai pas pris note de la réponse. Probablement que je m'affairais à autre chose à ce moment-là. Je m'en excuse. À propos des projets de dépenses en capital, M. Bachand a demandé pourquoi les 313 millions de dollars qui figurent à l'avant-dernière ligne de la page 132 pour l'exercice 1996-1997 ne figurent pas ailleurs... ou n'ont pas été estimés ou je ne sais quoi.
M. Di Bartolo: Je peux reprendre mon explication. Pour la publication de la partie III du budget des dépenses, tous les ministères du gouvernement sont invités à fournir une liste de tous leurs projets d'immobilisations dont les niveaux de dépense sont supérieurs à 1 million de dollars...
M. Finlay: Ah oui, vous aviez mentionné cela.
M. Di Bartolo: ... de sorte que les crédits qui figurent dans la partie III n'ont trait qu'à des projets dont le niveau de dépense est supérieur à 1 million de dollars. Le montant de 313 millions comprend les autres projets dont le coût est inférieur à un million de dollars, certains projets, quel qu'en soit le coût, qui n'ont pas encore fait l'objet de décisions finales, et, comme je l'ai mentionné plus tôt, un montant de 157 millions que nous prévoyons dépenser pour le logement.
M. Finlay: À la page 147, il est question de la Commission des traités de la Colombie-Britannique à laquelle M. Duncan semble très intéressé. C'est également mon cas. Si l'on regarde au milieu de la page, à la rubrique «Contribution fédérale à la Commission des traités de la Colombie-Britannique pour les coûts de fonctionnement», nous voyons que ces coûts ont plus que doublé cette année. Il en va de même pour le prochain exercice. Quant à la «contribution au commissaire de la Commission des traités de la Colombie-Britannique dans le but de favoriser la participation des Premières nations», je suppose que s'il n'y a pas de chiffre pour les années précédentes c'est que cette activité n'a débuté qu'au cours de l'exercice 1995-1996.
M. Sinclair: J'aimerais répondre à cette question, monsieur. Monsieur le président, les coûts de fonctionnement de la CTCB sont liés aux activités des cinq commissaires et du personnel de la Commission. Ces chiffres tiennent compte du fait que nous avons débuté les travaux de la Commission et avons commencé à enregistrer ce que nous appelons des «déclarations d'intention» à la fin de l'exercice 1994-1995. Et l'opération s'est poursuivie durant une bonne partie de 1995-1996.
Comme la réponse s'est révélée extraordinaire, il s'en est suivi beaucoup de déplacements et d'enregistrements de toutes ces déclarations d'intention, le rôle de la CTCB consistant en partie à enregistrer minutieusement et en toute objectivité toutes les activités. Je crois que M. John Watson de notre région de la Colombie-Britannique a mentionné ces choses lorsqu'il a comparu devant le comité.
Quant aux contributions pour le soutien, le chiffre qui figure tient à la façon dont nous effectuons nos rapports. En réalité, ces fonds sont alloués à une bande ou à une Première nation de la Colombie-Britannique qui négocie à la fois une revendication globale et une entente d'autonomie gouvernementale. Ces contributions visent à aider les représentants de cette bande à effectuer des recherches relatives au volet autonomie gouvernementale de son dossier. Un prêt leur est ensuite consenti à même le produit du règlement futur pour leur permettre de se préparer à la négociation de leur revendication, qui porte sur l'octroi d'une base territoriale, la gestion des ressources, etc.
Qu'il s'agisse d'un prêt ou d'une subvention, ces montants sont versés à la Première nation par l'intermédiaire de la CTCB. Les deux gouvernements n'effectuent pas eux-mêmes ce transfert de fonds. C'est la CTCB qui joue ce rôle en tant qu'entité jouissant d'une certaine autonomie.
M. Finlay: Quelle est la contribution du gouvernement de la Colombie-Britannique? Est-elle à part égale?
.1215
M. Sinclair: Nous assumons 60 p. 100 du coût de cette opération, et la province, 40 p. 100.
M. Finlay: C'est donc 60-40. Merci.
Si l'on retourne quelques pages en arrière, au milieu de la page 144, on trouve un poste relatif à des contributions aux gouvernements des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon et à d'autres bénéficiaires en rapport avec la stratégie de l'environnement arctique, que j'ai à coeur. Je remarque que ce montant était de près de 8 millions de dollars en 1993-1994 et qu'il atteignait près de 13 millions en 1994-1995. Il a été réduit considérablement, ou radicalement, je ne sais trop, pour être porté à 3,9 millions cette année. Comment expliquer une telle diminution?
M. Rayner: Oui, monsieur Finlay, les fonds pour la stratégie de l'environnement arctique provenaient des fonds du Plan vert, un fonds global établi il y a un certain nombre d'années par le précédent gouvernement. Ce plan prévoyait des dépenses échelonnées sur une certaine période. Le programme doit être réexaminé cette année. La répartition des montants découle de la structure des dépenses prévue dans le plan quinquennal de la stratégie de l'environnement arctique - qui est devenu un plan sexennal. À la fin de l'exercice financier en cours, il y aura révision du programme et, à l'heure actuelle, rien ne permet de dire s'il y aura augmentation du financement dans ce domaine.
M. Finlay: Étant donné que nous venons tout juste de décider de la création d'un conseil de l'Arctique, il y a à peine deux ou trois semaines, avez-vous une idée de la façon dont sera assuré le financement de ce conseil si l'on entend maintenir les progrès qui ont été accomplis jusqu'à présent?
M. Rayner: Oui, monsieur Finlay. J'effectue actuellement des démarches à l'intérieur du ministère pour trouver des moyens de réaffecter des sommes afin de préserver l'essentiel de la stratégie de l'environnement arctique, qui est un volet de notre contribution à l'effort international connu sous le nom de stratégie de protection de l'environnement arctique. Je ne peux vous en dire davantage pour aujourd'hui, mais nous sommes conscients qu'il y a là un problème. Nous avons probablement de six à huit mois pour trouver une solution, et nous travaillons au sein du ministère à en trouver une.
M. Finlay: Voilà qui est encourageant, monsieur Rayner. Merci.
J'aurais une autre question, si je parviens à m'y retrouver. Dans la partie II... Bon, je trouve ce renseignement dans la partie I du budget des dépenses, mais on le trouve également à la page 3-3 de la partie II. Cette question s'apparente de près à ma précédente question, en ce sens qu'alors que la Commission canadienne des affaires polaires se voyait habituellement allouer annuellement environ 1 milliard de dollars, je remarque que, pour l'exercice 1996-1997, on a diminué ce budget, à moins que cette amputation ne découle de la réduction du programme de dépenses. Encore là, il me semble qu'il s'agit d'un domaine où nous devrions faire davantage, et non moins.
M. Rayner: Monsieur Finlay, dans le cadre de la première étape de la révision de nos programmes, tous les secteurs du ministère, y compris la Commission canadienne des affaires polaires, ont été contraints de diminuer leurs dépenses d'administration. L'écart que vous observez entre 1995-1996 et 1996-1997 reflète la diminution du programme des affaires du Nord, et il en va de même pour la Commission canadienne des affaires polaires. Il nous a fallu réduire nos dépenses de 5, 10 et 15 p. 100, et nous en sommes à la deuxième année de diminution dans ce programme.
M. Finlay: Je m'attendais à cette réponse.
Merci, monsieur le président.
Le président: Il y aura une autre ronde de cinq minutes après celle-ci, et nous commencerons cette fois par le parti ministériel. Il vous reste donc neuf minutes.
Monsieur Murphy.
M. Murphy (Annapolis Valley - Hants): Peut-être avez-vous déjà répondu à cette question, mais je m'intéresse à l'essor et à l'épanouissement de notre collectivité autochtone. Quand il y a transfert de fonds pour l'aide sociale, si je vous ai bien compris, les sommes en question sont confiées à la bande, qui les distribue ensuite aux particuliers et aux familles. Ces bandes sont-elles habilitées - et je songe à l'exemple de la bande de Conne River - à décider de faire servir ces fonds au financement d'activités de formation, à promouvoir par exemple la construction de logements pour former de bons menuisiers et utiliser leur propre main-d'oeuvre dans la réalisation de certains projets, pour permettre à des Autochtones de s'occuper de pisciculture ou de je ne sais quoi d'autre? Doivent-elles s'en tenir au versement direct de prestations ou peuvent-elles utiliser ces fonds pour inciter leurs gens à acquérir une formation ou quelque chose de ce genre?
.1220
M. Horner: Le ministère est habilité à approuver des projets précis de cette nature. Une Première nation peut, si elle le désire, soumettre au ministère une proposition visant à lui permettre d'utiliser une partie des sommes destinées à l'aide sociale pour la réalisation de certains projets de formation, pour des stages en entreprise, par exemple. Normalement, il faut d'abord que le projet soit présenté au ministère, et que ses objectifs soient clairement définis dans la proposition.
Une des conditions, c'est que la participation des bénéficiaires de l'aide sociale soit volontaire. Nous n'avons pas de «travail obligatoire» comme tel. Si des bénéficiaires de l'assistance sociale désirent profiter d'un programme que les Premières nations organisent pour leur permettre d'acquérir des compétences utiles pour le marché du travail, nous sommes alors prêts à examiner le projet. Ce programme s'appelle programme assistance-travail.
M. Murphy: J'évite systématiquement d'utiliser l'expression «travail obligatoire», car nous devons trouver un nom qui est plus acceptable, encourageant, motivant, etc. Le gouvernement fédéral n'utilise pas l'expression «travail obligatoire», mais la bande peut-elle se permettre de le faire? La bande peut-elle dire «Nous voulons réaliser un projet sur la réserve, et nous aimerions que vous y participiez»?
M. Horner: Nos programmes doivent être harmonisés avec ceux des provinces avec lesquelles nous faisons affaire, et, à ma connaissance, le «travail obligatoire» n'existe pas actuellement au Canada. Notre programme, le programme assistance-travail, fonctionne sur une base volontaire.
M. Murphy: Je vois. J'ai visité Conne River et je pense y avoir découvert quelque chose de très spécial. Ai-je raison?
M. Di Bartolo: Si vous le permettez, j'aurais quelque chose à ajouter à ce sujet. Nous nous orientons toutefois, en collaboration avec les Premières nations, vers la conclusion de divers types d'accords de financement qui donneraient à chaque bande ou Première nation plus de latitude dans l'utilisation des fonds qui leur sont alloués, pourvu que certaines normes minimales soient respectées dans les divers domaines concernés.
M. Horner: J'aimerais simplement ajouter que nous envisageons de mettre sur pied un certain nombre de projets dans la région de l'Ontario. Nous incitons les Premières nations à imaginer de nouvelles façons de faire en sorte que les fonds destinés à l'aide sociale servent plus directement à l'accroissement des chances d'emploi. Ces projets d'initiative privée n'en sont qu'à l'étape de l'élaboration, mais, chose certaine, nous travaillons le plus étroitement possible avec les Premières nations pour tenter de nous attaquer aux problèmes que vous-même et le député de l'opposition avez soulevés.
M. Murphy: Il s'agit de favoriser la créativité chez les bandes; c'est tout ce que je souhaite.
Merci.
Le président: Est-ce tout en ce qui concerne le parti ministériel? Merci.
[Français]
Monsieur Bachand.
M. Bachand: J'ai une dernière petite question sur quelque chose qui vous concerne de plus près, soit le programme de l'administration. Certains chiffres figurent à la page 58 de la version française et je me pose certaines questions. Cela a trait à l'administration centrale, aux hauts fonctionnaires, si j'ai bien compris. Je suppose que l'ensemble des personnes qui sont devant nous aujourd'hui sont incluses dans ces budgets-là.
On voit qu'il y a un certain plafonnement ou une stagnation du côté de la haute direction. Du côté de la politique ministérielle, je constate que le ministre fait beaucoup plus de politique cette année. L'an dernier il en a fait un petit peu plus qu'auparavant, parce que ce budget passe de 11 à 14 millions de dollars. Je me pose des questions là-dessus.
.1225
Pourriez-vous nous dire quel pourcentage d'autochtones sont actuellement employés par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien dans l'ensemble de ses services?
Deuxièmement, pouvez-vous nous dire, par poste budgétaire, combien il y a de personnes dans la haute direction, aux politiques ministérielles et aux services ministériels?
Enfin, j'aimerais obtenir des détails sur la table ronde Mohawks-Canada. On nous dit que parfois cela fonctionne et que parfois cela ne fonctionne pas. On trouve cela au poste budgétaire «Politiques ministérielles». J'aimerais savoir ce qui est financé à ce poste et si cela donne des résultats pertinents.
[Traduction]
M. Serson: À moins que l'un d'entre nous ne se sente en mesure de vous fournir ces précisions immédiatement, nous allons devoir déposer notre réponse par écrit auprès de la greffière ou par le moyen que vous voudrez bien nous indiquer, monsieur le président. Je ne crois pas que nous ayons ces détails en main.
[Français]
M. Bachand: Quant au pourcentage des autochtones, avez-vous un chiffre global pour ces trois postes budgétaires?
[Traduction]
M. Serson: C'est 20 p. 100 pour l'ensemble du ministère.
[Français]
Pour ces trois-là, je ne le sais pas.
M. Bachand: Ce doit être moins.
M. Serson: Oui.
Le président: Monsieur Bachand, même si la réponse ne vous parvient que plus tard, consentirez-vous à voter sur les crédits aujourd'hui?
M. Bachand: Oui.
[Traduction]
Le président: Monsieur Duncan, vous disposez d'environ cinq minutes.
M. Duncan: C'est tout ce dont j'ai besoin.
Ma première et seule question concerne la Société canadienne des postes. Je sais que vous en avez parlé il y a quelques instants, mais j'aimerais simplement obtenir une précision. Il fut un temps où ce programme était financé par plus d'un ministère, n'est-ce pas?
M. Serson: Vous voulez parler de l'expédition des denrées alimentaires par la poste?
M. Duncan: Exactement. Si j'ai bien compris, votre ministère est maintenant le seul à financer ce programme. J'aimerais simplement savoir quand ce changement a été apporté.
M. Rayner: Quand le gouvernement a décidé de retirer ce programme à Postes Canada pour en faire un programme autonome, il en a confié le financement aux ministères des Transports, de la Santé et du Bien-être social et des Affaires indiennes et du Nord canadien. Au cours du dernier exercice, la contribution financière du ministère de la Santé était encore de 500 000 $, mais elle a été abolie cette année. Notre ministère est maintenant le seul à financer ce service.
M. Duncan: La contribution financière du ministère des Affaires indiennes étant demeurée inchangée, on doit donc en conclure qu'il y a diminution du budget de ce programme.
M. Rayner: Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, les ressources financières qui nous étaient allouées dans ce niveau de référence s'élevaient à 13,1 millions de dollars, et c'est le chiffre qui figure ici. Grâce à des réaffectations internes, nous avons déniché d'autres ressources, ce qui nous a permis de porter ce montant à 15,6 millions et d'annoncer il y a quelques mois que le programme serait reconduit.
M. Duncan: Merci.
Conformément à ce qui a été convenu, j'aimerais maintenant que nous passions à la mise aux voix, car c'est au moment où nous adopterons les crédits que mes motions seront présentées, n'est-ce pas?
Le président: Oui, monsieur Duncan. Je vais demander aux membres du comité s'ils sont prêts à voter les crédits et à en faire rapport à la Chambre. Si le comité est d'accord, nous passerons alors aux votes.
M. Duncan a demandé que nous décalions le vote sur les crédits 10, 15 et 45, et c'est ce que je vais faire. Si vous avez des amendements à proposer ou des commentaires à formuler relativement à d'autres crédits, nous pourrions également décaler le vote sur ces crédits. Pour l'instant, nous allons voter tous les autres crédits et reviendrons ensuite aux crédits 10, 15 et 45. Le comité approuve-t-il cette façon de procéder?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci. Donc, plaît-il au comité d'adopter les crédits et d'en faire rapport à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci.
.1230
AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN
- Ministère
- Programme d'administration
- Programme des affaires indiennes et inuit
Crédit L20 - Prêts à des revendicateurs autochtones 22 763 000$
Crédit L25 - Prêts aux anciens du Yukon 790 000$
Crédit L30 - Prêts aux Premières nations de la Colombie-Britannique pour les aider à participer au processus de la Commission des traités de la Colombie-Britannique 15 400 000$
- Programme des affaires du Nord
Crédit 40 - Subventions et contributions 51 222 000$
- Commission canadienne des affaires polaires
Les crédits 1, 5, L20 à 40 inclusivement et 50 sont adoptés
Le président: Revenons au crédit 10. Monsieur Duncan.
- Programme des affaires indiennes et inuit
M. Duncan: Je propose que le crédit 10 soit rejeté et je demande que la question soit mise en délibération.
Le président: Vous voulez nous faire part de vos réserves au sujet du crédit 10?
M. Duncan: Oui, j'aurais deux commentaires très brefs à formuler à ce sujet.
Le président: Allez-y.
M. Duncan: Concernant le crédit 10, j'estime que le ministère ne devrait pas verser de fonds à un bénéficiaire tant que celui-ci n'a pas démontré qu'il utilise des méthodes de gestion appropriées et des pratiques comptables généralement reconnues. En agissant ainsi, on s'assurerait que les fonds publics sont dépensés d'une manière responsable et que les intéressés rendent dûment compte de leur administration. Ce serait également une façon de donner concrètement suite aux commentaires formulés par le vérificateur général dans le chapitre 3 du volume II de son rapport - celui de l'an dernier, si je ne m'abuse - où il demandait que des mesures correctrices soient prises concernant l'exécution et la gestion des projets d'immobilisation dans les réserves. Voilà les deux raisons pour lesquelles je m'oppose à l'adoption de ce crédit.
Le président: Monsieur Duncan, d'après moi, vos commentaires pourraient faire l'objet d'un amendement sur lequel le comité pourrait se prononcer. Si j'ai bien compris votre explication, vous n'avez rien contre les montants en cause, mais vous voudriez qu'on en retienne le versement jusqu'à ce que ces conditions soient respectées, n'est-ce pas?
M. Duncan: Non, il n'y a pas lieu d'en conclure que je n'ai rien contre les montants en cause. Tant qu'on n'aura pas pris les mesures qui s'imposent, on ne pourra pas savoir si ces montants sont justifiés. Il nous faudrait un recul d'un an pour pouvoir en juger. Vous ne pouvez donc pas tirer une telle conclusion.
Le président: Ai-je raison de croire alors que vous demandez au comité de voter contre la motion en se fondant sur les commentaires que vous avez formulés?
M. Duncan: Vous n'avez peut-être pas tort de m'inviter à me demander s'il y a là matière à amendement. La greffière pourrait-elle nous dire si ma motion pourrait prendre la forme d'un amendement?
Le président: Selon ma perception - et j'aimerais qu'on me reprenne si je suis dans l'erreur - , étant donné que j'ai mis la question aux voix et que vous avez formulé vos commentaires, voter contre cette motion reviendrait à endosser votre point de vue, et voter en faveur de la motion signifierait que le comité approuve...
M. Duncan: Voter...
Le président: Voter en faveur...
M. Duncan: De ma motion?
Le président: ...de l'adoption du crédit 10. Cependant, si vous préférez que votre position soit présentée sous forme d'amendement, j'accepterai de la mettre aux voix. Nous amenderons la motion, nous l'adopterons, ou nous la rejetterons. Voilà les trois options qui s'offrent à nous.
M. Duncan: J'ai déjà proposé que la motion soit rejetée. Je suis donc un peu dans l'embarras.
M. Anawak: Il y a déjà une motion portant adoption du crédit 10.
Le président: Vous avez raison. Ou vous présentez un amendement...
M. Anawak: Il faut que vous votiez contre la motion pour la renverser.
Le président: Exactement.
M. Duncan: Donc, tout ce que j'ai dit s'inscrit simplement dans les délibérations.
Le président: Exactement, et vos propos seront consignés au compte rendu.
M. Duncan: Il n'y a donc aucun moyen de présenter une motion pour s'opposer à l'adoption d'un crédit.
.1235
Le président: Oui. Vous n'avez qu'à voter contre.
M. Duncan: Très bien alors.
Le président: Il y aura donc dissidence.
Le comité est-il prêt à passer au vote?
[Français]
Monsieur Bachand, sur le crédit 10.
M. Bachand: Je me demande si on a encore besoin des services des fonctionnaires pour continuer cette discussion. C'est surtout une question politique. Ces gens-là sont ici pour répondre à nos questions pointues. Je me demande s'il est de pratique courante qu'on vote sur des choses purement politiques en présence des hauts fonctionnaires du ministère.
Deuxièmement, pour aider à la transparence et à la compréhension du débat, je respecte beaucoup ce que John dit. J'aimerais qu'on en discute entre nous pour qu'on voie les tenants et aboutissants de sa proposition. Je ne sais pas encore si je vais voter pour ou contre, mais j'aimerais obtenir un peu plus d'explications, et je demande la même chose en ce qui a trait à la fin du débat. Vous conviendrez avec moi qu'à partir du moment où on est transparents et capables de tenir une bonne discussion, on peut ensuite voter de façon éclairée. Autrement dit, la transparence ne nous empêche pas de fonctionner.
Je laisse cela à votre discrétion. Si on n'a pas d'autres questions pour le ministère, on pourrait remercier les fonctionnaires d'être venus nous rencontrer et on discutera des questions politiques. On prendra le temps nécessaire pour clarifier les choses avant de voter. Je ne voudrais que le Parti libéral et le Bloc québécois votent contre le Parti réformiste en se basant uniquement sur ce que John a dit. Je voudrais vraiment peser la justesse de ses propos.
Le président: Je suis complètement d'accord et le comité veut donner à chacun de ses membres l'occasion de faire de même. Si j'ai bien compris votre recommandation, on pourrait remercier nos témoins de leur participation.
M. Bachand: À moins qu'il y ait encore des questions pointues sur certaines parties du budget. On doit tenir une discussion politique et on n'a pas à le faire en présence des hauts fonctionnaires.
Le président: Je pense qu'on a consacré assez de temps aux questions. Je vous remercie sincèrement.
[Traduction]
Merci beaucoup de votre contribution. Vous nous avez donné de bonnes explications et avez bien répondu à nos questions. Il y en a même une que nous avons posée deux fois, et vous y avez répondu de bon gré. Merci encore une fois.
Nous allons, si vous le voulez bien, suspendre nos travaux durant quelques minutes.
.1238
.1239
Le président: Nous reprenons nos travaux.
Nous en étions au crédit 10.
Monsieur Anawak.
M. Anawak: J'aimerais réagir aux propos de mon collègue, M. Duncan. Je vois mal qu'on puisse objecter aux améliorations que propose M. Duncan. Je n'ai vraiment rien contre l'objectif qu'il poursuit, mais ne serait-il pas préférable qu'il présente sa position sous la forme d'un amendement? Normalement, nous voterions sur ce crédit tel quel, mais si M. Duncan propose un amendement, nous devons peut-être établir quelles améliorations devraient être apportées à la façon dont ces fonds sont administrés.
.1240
Le président: Permettez-moi de vous faire part de l'interprétation de la greffière, à laquelle je souscris d'ailleurs, et si vous pensez autrement, n'hésitez pas à me le faire savoir. Normalement, qui dit amendement dit modification de la motion principale.
Selon nos règles habituelles, quand c'est le montant qu'on veut remettre en question, on doit présenter une motion pour le réduire. Si la motion visant à modifier le montant est adoptée, le montant réduit fait partie de la motion principale. C'est l'équivalent, je crois, d'un amendement, mais c'est de cette façon que nous devons procéder ici. Si, par exemple, vous voulez réduire le montant du crédit 10, vous devez pour ce faire présenter une motion portant réduction du montant et la faire adopter par les autres membres du comité. Un amendement qui imposerait des conditions ne serait pas recevable. N'oublions pas que notre mandat consiste à examiner le budget. Cette interprétation, à laquelle je souscris, est nouvelle pour moi. Dites-moi si elle vous pose problème.
[Français]
M. Bachand: Je me demande si le comité a compétence pour changer les chiffres qui sont là.
Le président: On peut les réduire.
M. Bachand: Est-ce que le ministère est obligé d'accepter ou si notre rôle est purement consultatif?
Le président: On peut faire une recommandation à la Chambre des communes qui sera suivie d'un vote s'il y a lieu. Pour chaque ligne que vous désirez réduire, il faut un vote distinct.
[Traduction]
M. Duncan: Je ne saisis pas très bien où se situe le problème. Ma proposition devrait normalement ramener le montant à zéro.
Le président: Vous devriez alors voter contre la motion. Vous voteriez donc contre le crédit dans son ensemble. Si la majorité d'entre vous rejettent la motion, nous recommanderons à la Chambre de supprimer ce poste budgétaire.
M. Duncan: Pourtant, ce que je souhaite au fond, c'est de reporter le versement des fonds jusqu'à ce que certaines mesures aient été prises. En un sens, il s'agit d'un amendement. J'ai du mal à en démordre.
Le président: Notre responsabilité ici consiste davantage à nous demander si les montants des crédits sont justifiés et d'en proposer la réduction au besoin. Quant à la façon dont ces crédits sont administrés, c'est une tout autre affaire.
M. Finlay: M. Duncan soulève un point auquel, vous en conviendrez, nous devrions être sensibles. Si j'ai bien saisi, vous voulez savoir ce qu'a fait le ministère pour donner suite aux recommandations du vérificateur général. Je pense que si nous y tenons, nous pourrons obtenir réponse à cette question.
On nous demande ici de nous prononcer sur le bien-fondé d'un montant se rapportant à des dépenses qui sont déjà partiellement engagées. Il se peut que certaines d'entre elles ne soient pas justifiées, mais ceux qui revendiquent ces montants prétendent qu'ils sont nécessaires. Je suis prêt à les leur accorder. J'estime par ailleurs que si nous voulons soulever cette question ailleurs, il nous est loisible de le faire.
Le président: Tout député est libre de poser les questions qu'il veut bien poser, qu'il soit ou non membre du comité.
M. Anawak: Au fond, ce que vous dites, c'est que ce n'est pas le moment de proposer des améliorations à la façon dont les crédits sont administrés.
Le président: Exactement. Nous sommes ici pour nous demander si les montants des crédits sont justifiés.
M. Anawak: Mais cela étant dit, à quel moment pouvons-nous proposer de telles améliorations?
Le président: Monsieur Duncan.
.1245
M. Duncan: Je crois avoir trouvé une solution. La direction du ministère qui s'occupe de la vérification des dépenses liées au financement des programmes a révélé dans son rapport que le ministère dérogeait à ses propres politiques. Il gonfle les montants de ses dépenses pour certains programmes ou certains projets d'immobilisation pour financer par exemple ses dépassements dans d'autres programmes dont le contrôle lui échappe. Il va sans dire que cela me préoccupe au plus haut point. Ma nouvelle façon consisterait à présenter une motion, conformément à ce que j'ai appris au cours de la discussion, dans laquelle je proposerais de réduire le crédit d'un montant précis, de l'ordre de 15 p. 100, qu'il ne me reste qu'à calculer. Telle serait la teneur de ma motion, mais je prendrais soin de préciser qu'elle vise à enrayer ce gonflement des prévisions budgétaires et des subventions dans le but de créer des réserves pour masquer le manque de rigueur et la propension à l'endettement.
Le président: Très bien.
M. Duncan: Ai-je le temps? Puis-je le faire?
Le président: Ce que vous pouvez faire aujourd'hui c'est de présenter une motion indiquant de quel montant vous voulez réduire le crédit. Vous pouvez par exemple proposer dans votre motion que le crédit soit réduit 15 p. 100. Si votre motion est adoptée, elle fera partie de la motion principale modifiée portant sur le crédit 10, laquelle sera alors mise aux voix. Si votre motion est rejetée, nous passerons au vote sur la motion principale originale. Nous pourrions aussi décider de reporter l'étude de cette question à une séance ultérieure et d'y inviter les témoins que nous jugerons à propos de convoquer. Vous avez deux options.
M. Duncan: Mon choix se porterait sur une troisième possibilité, qui consisterait à faire les deux.
Le président: Donc, voulez-vous présenter une motion portant réduction du montant du crédit 10?
M. Duncan: Oui. Si j'ai bien compris, je ne peux pas utiliser de pourcentage et il me faut préciser le montant.
Le président: Vous êtes en train de calculer le montant?
M. Duncan: C'est tout ce qui m'empêche de vous soumettre ma motion immédiatement, mais les chiffres s'en viennent.
Le président: Ce ne devrait pas être trop long; nous allons les attendre. Entre-temps, pourriez-vous nous dire si les crédits 15 et 45 vous posent des problèmes similaires?
M. Duncan: Seulement les crédits 10 et 15. Nous pourrions nous prononcer sur le crédit 45, si tel est votre souhait.
Le président: Très bien. Je vais retirer ma demande de mise aux voix du crédit 10.
[Français]
M. Bachand: Est-ce que tout le monde sait sur quoi porte ce vote no 10? Il s'agit bien d'une somme de 3,5 millions de dollars. On va réduire cette somme d'un montant qu'on est en train de calculer. Cette comme de 3,5 millions de dollars apparaît bien dans la Partie II, à la page 3.5, n'est-ce pas?
[Traduction]
Le président: Je crois que la motion portera diminution du montant total.
M. Duncan: Non, seulement une réduction de 15 p. 100 des crédits 10 et 15.
Le président: Du montant total?
M. Duncan: Oui, du montant total figurant sur cette ligne.
Le président: Très bien.
[Français]
M. Bachand: J'aimerais qu'on précise bien ce point. Le crédit 10, c'est la dépense en capital de 3,5 millions de dollars, n'est-ce pas? Le crédit 15 porte sur des subventions et contributions au montant 3,661 milliards de dollars. C'est bien celui-là?
[Traduction]
Vous voulez réduire de 15 p. 100 le montant de chacun des deux crédits?
M. Duncan: C'est juste.
M. Bachand: Et vous allez ensuite expliquer ce qui motive votre geste?
M. Duncan: J'ai déjà exposé mes motifs.
M. Bachand: Vous l'avez fait? Dans ce cas, je vous prie de m'excuser.
M. Duncan: Il y a eu beaucoup de confusion aujourd'hui, et ce, pour deux raisons. Premièrement, à cause du rapport du vérificateur général, qui n'est pas habilité à vérifier les dépenses effectuées par les conseils de bande et, deuxièmement, à cause de la vérification interne du ministère, dont on a pu prendre connaissance grâce à la loi sur l'accès à l'information. On y mentionne que le ministère fait preuve de beaucoup de laxisme et que ses politiques ne sont vraiment pas respectées au regard de certains postes de dépense. Nous avons là, je crois, un excellent moyen d'amener le ministère à resserrer ses contrôles.
.1250
[Français]
M. Bachand: Ce sont les arguments pour réduire le crédit de 15 p. 100. Est-ce que le vérificateur général disait qu'on allait le réduire de 15 p. 100? Quelle est la justification de ce pourcentage? C'est ce qui m'intéresse.
[Traduction]
M. Duncan: Non, ce chiffre est de moi. Il m'est venu tout bonnement. Il est forcément approximatif, étant donné que le vérificateur général dispose d'un pouvoir limité d'examen et qu'on a tout au plus la preuve qu'il y a eu laxisme dans l'administration du ministère. J'aurais pu suggérer une réduction de 10 ou de 20 p. 100, mais j'ai le sentiment que 15 p. 100...
M. Bachand: Ce chiffre vous vient de nulle part?
M. Duncan: Exactement.
M. Anawak: [Inaudible - La rédaction]... rien pour corriger la situation.
Le président: Il a le droit de présenter une motion comportant un chiffre. Aussitôt que nous aurons ce chiffre, nous allons passer au vote.
J'ai offert aux membres du comité de retirer ma demande de vote et de passer immédiatement à la mise aux voix de la motion sur le crédit 45. Le comité est-il prêt à voter immédiatement sur la motion portant adoption du crédit 45? Ou bien allez-vous présenter...?
M. Duncan: Non, j'ai une motion.
Le président: Nous allons donc poursuivre avec la motion sur le crédit 10.
M. Duncan: Il y a maintenant un montant dans ma motion. Je suis prêt.
M. DeVillers (Simcoe-Nord): Votre 15 p. 100 n'a rien de magique. Arrivez-nous avec un chiffre rond.
Le président: De cette façon, monsieur Duncan, nous pourrons passer à la mise aux voix des crédits 10 et 45.
Oh! vous avez le chiffre pour le crédit 45. Nous pouvons donc procéder de la même manière pour les trois crédits, car vous avez maintenant les montants précis.
M. Duncan: C'est exact. J'ai les montants précis.
Le président: Je ne voudrais pas que nous passions au crédit 45 et que nous enlisions pendant une heure.
M. Duncan: Il n'y a pas de quoi s'enliser.
Le président: Je vais reporter de nouveau l'étude de la motion sur le crédit 10 et passer immédiatement au vote sur le crédit 45. Êtes-vous prêt à voter sur le crédit 45?
M. Duncan: Là nous risquons de nous enliser. Pourquoi ne pas simplement...
Le président: Vous avez raison. Je retire donc l'appel du vote sur la motion portant adoption du crédit 45, et je mets aux voix celle portant adoption du crédit 10. Le comité est-il prêt à voter?
M. Duncan: Je propose que le crédit 10 du budget du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien au montant de - je suppose que je dois mentionner le montant figurant sur la ligne en question - 3,528 millions de dollars soit réduit de 530 000 $. Vous connaissez déjà mes arguments.
Le président: Avons-nous suffisamment délibéré sur la question?
M. Duncan: Oui.
Le président: Gardez à l'esprit qu'il sera loisible au comité de prévoir un nouvel examen de cette question une fois que nous aurons disposé de la motion et, s'il le juge à propos, d'inviter des témoins à comparaître lors de cet examen.
M. Duncan: Si je présentais une telle motion, ou si quelqu'un d'autre...
Le président: Vous pourrez le faire après cette séance, à la prochaine, par exemple.
M. Duncan: ... et si celle-ci était adoptée, cela ne voudrait pas nécessairement dire que l'étude aurait lieu. D'accord, je comprends.
Le président: Le comité est-il prêt à voter sur l'amendement proposant de réduire le montant?
M. Duncan: Je suis en faveur...
Le président: ...de votre amendement.
M. Duncan: Oui. Puis-je demander qu'on procède à un vote par appel nominal?
Le président: Il y aura un vote par appel nominal sur cet amendement.
L'amendement est rejeté par 6 voix contre une
Le président: Sur la motion principale, plaît-il au comité d'adopter la motion sur le crédit 10?
.1255
Le crédit 10 est adopté
Crédit 15 - Subventions et contributions 3 661 845 000$
M. Duncan: Je propose que le crédit 15 au montant de 3 661 845 000$ du budget du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien soit réduit de 550 millions de dollars.
Le président: Avons-nous suffisamment délibéré sur la question?
M. Duncan: Pourrait-il y avoir un vote par appel nominal sur cette motion également, de même que sur la motion principale?
L'amendement est rejeté par 6 voix contre une
Le président: Plaît-il au comité d'adopter le crédit 15, moins les 2 746 383 750$ déjà votés lors de l'adoption des crédits provisoires?
Le crédit 15 est adopté par six voix contre une
- Programme des affaires du Nord
Le président: Plaît-il au comité d'adopter le crédit 45, moins les 3 276 250$ déjà votés lors de l'adoption des crédits provisoires?
M. Duncan: J'aimerais maintenant présenter une motion. Je propose que le crédit 45 du budget du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, au montant de 13 105 000$ moins 3 276 250$, soit réduit de 1 400 000$.
Le président: Avons-nous suffisamment délibéré sur la question?
M. Duncan: Cette question n'a pas été mise en délibération. Je dirai simplement qu'il s'agit là d'un programme spécial qui a pris beaucoup d'ampleur au fil des ans. Il est financé grâce à une subvention qui suscite beaucoup de critiques. Chose certaine, il faudra nécessairement en venir à éliminer progressivement cette subvention. C'est du moins mon avis.
Le président: C'est pourquoi vous voulez la réduire.
Monsieur Bachand.
[Français]
M. Bachand: Je tiens à m'exprimer sur ce point, parce que j'ai déjà présenté une motion en Chambre dénonçant le prix des aliments dans le Grand Nord. Mon collègue le sait. Je me suis même rendu dans le Grand Nord à plusieurs reprises. Quand j'y vais, je note les prix des aliments et je les compare à ceux de Montréal quand je reviens.
En ce moment, le prix des aliments dans le Grand Nord est, en règle générale, probablement deux fois plus élevé que celui que nous payons ici, à Ottawa et à Montréal. De plus, ces prix sont payés par des gens qui gagnent deux fois moins que nous.
Vous comprendrez que dans ce contexte, il y a un aspect de la proposition de M. Duncan sur lequel je suis d'accord: le gouvernement n'est pas assez constant dans la subvention qu'il accorde. Toutefois, de là à accepter qu'on va dorénavant donner 3 millions de dollars de moins et que le prix du lait, qui est déjà deux fois plus élevé là-bas, va augmenter encore à cause du retrait de la subvention... Vous comprendrez que je tenais à ce qu'il soit inscrit dans le compte rendu que je m'oppose fermement à cette proposition.
Il est certain que je vais continuer de m'intéresser à ce dossier. Certains problèmes dépendent des transporteurs qui font des profits excessifs aux dépens des pauvres gens de là-bas. Je vais continuer cette discussion et je vais continuer de m'attaquer aux gens qui transportent à des prix d'or les matières premières et qui font des profits aux dépens de ces pauvres gens.
.1300
Le retrait de subventions à des gens qui paient trop cher, alors qu'ils sont beaucoup plus pauvres que nous, n'est pas dans ma philosophie. Dans ce contexte, il est bien évident que je vais m'opposer à l'amendement de M. Duncan.
Le président: Je peux me permettre de dire que je suis complètement d'accord sur vos propos. Je vous encourage à recommander que cela soit revu par ce comité. Je crois en effet que beaucoup de travail pourrait être fait pour améliorer leur sort.
Je reconnais que les subventions aux prix sont en fait des subventions aux riches parce que les pauvres ne peuvent pas acheter au prix demandé. Pour ma part, j'aimerais recommander qu'on fournisse la nourriture directement aux enfants à l'école.
C'est peut-être une solution et je vous encourage à la suggérer au comité.
[Traduction]
M. Duncan: J'aurais une rectification à faire. Je suis conscient que mon temps de parole est probablement épuisé.
Le président: Allez-y quand même.
M. Duncan: Mon collègue M. Bachand a dit, en parlant de ma motion, qu'elle proposait une réduction de 3 millions de dollars. Il confond avec les 3 millions qui ont déjà été approuvés lors de l'adoption des crédits provisoires. Ma motion propose une réduction de 1,4 million de dollars.
Votre suggestion de soumettre cette question à l'étude me plaît, car, dans l'état actuel des choses, qui dit subventions dit dépenses inconsidérées, et il s'est passé des choses étranges dans ce domaine. J'ai déjà discuté de la question avec certaines personnes qui sont familières avec le sujet, et le comité pourrait jouer un rôle important en cette matière. Une telle étude pourrait se révéler utile.
Le président: Nous pourrions même inviter les transporteurs à témoigner.
Le comité est-il prêt à voter sur la motion portant réduction du montant du crédit?
M. Duncan: Pourrait-il y avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
Le président: Un vote par appel nominal a été demandé et accordé.
L'amendement est rejeté par six voix contre une
Le président: Plaît-il au comité d'adopter le crédit 45, moins les 3,276 millions de dollars déjà votés lors de l'adoption des crédits provisoires?
Le crédit 45 est adopté
Le président: Puis-je faire rapport du budget principal à la Chambre à l'occasion du dépôt du premier rapport du comité?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci beaucoup.
Y a-t-il d'autres commentaires au sujet du budget?
M. Anawak: Je me demande simplement quand il sera possible d'inscrire à l'ordre du jour l'examen des questions dont nous venons de parler.
Le président: Vous pourrez le faire lors d'une autre séance, dès la prochaine, j'espère.
La séance est levée.