TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 avril 1996

.1106

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Nous allons reprendre nos délibérations. Nous nous réunissions aujourd'hui pour entendre des fonctionnaires du ministère nous exposer la nouvelle présentation du budget des dépenses et pour les interroger. Chacun de nous aura un questionnaire à remplir.

Vous avez la parole, mais je vous demanderais tout d'abord de vous présenter, ainsi que les autres témoins.

M. Tom Hopwood (directeur, Projet d'amélioration des rapports au Parlement, Direction des programmes, Conseil du Trésor du Canada): Nous sommes très heureux que vous ayez pris le temps d'étudier cette question avec nous. Aujourd'hui, nous voudrions commencer à recueillir les réactions de votre comité à la nouvelle partie III qui a été préparée par le MAINC dans le cadre du Projet d'amélioration des rapports au Parlement qui est maintenant en cours.

Je suis accompagné aujourd'hui par Robert Hilton, du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui dirige l'évaluation des nouveaux documents, ainsi que par Bill Austin et Jim McCarthy, du MAINC, qui ont participé directement à la préparation des nouveaux documents.

Comme je l'ai expliqué dans l'exposé que j'ai fait au comité à ma dernière comparution, l'objectif global du projet est de fournir une meilleure information au Parlement. Depuis un an, nous collaborons avec six ministères à la production de rapports qui nous semblent bien meilleurs pour faire savoir ce qui se passe à un haut niveau, faire connaître les questions stratégiques, donner une idée beaucoup plus claire de l'orientation des ministères, dans un chapitre, et de leur rendement au fil du temps, dans un autre chapitre, ainsi que des résultats réels des ministères.

Les réactions reçues jusqu'à maintenant sont très encourageantes. Nous espérons que nos efforts vont dans le bon sens. Nous voudrions donc que, à partir des documents que vous avez reçus, vous nous donniez vos réactions et nous disiez si, selon vous, il s'agit d'une amélioration par rapport aux années antérieures, et si nous allons dans la bonne direction.

Plus particulièrement, nous voudrions avoir votre opinion sur deux éléments clés. L'un est le choix que nous avons fait de séparer les renseignements sur la planification de ceux qui portent sur le rendement, et de donner un résumé clair dans chaque cas. Le deuxième est notre proposition qui consisterait à modifier la date de dépôt des documents. Nous voudrions donner les renseignements sur le rendement six mois plus tôt que maintenant, et déposer le document à l'automne, avec le rapport du président sur l'examen. Nous voudrions également accélérer le dépôt du plan ministériel d'un maximum de quatre semaines pour permettre aux ministères d'adapter leur budget lorsqu'ils préparent leurs données sur la planification, qu'ils déposent ensuite au Parlement.

Ce qui s'est passé cette année dans un certain nombre de ministères, c'est qu'ils ont été confrontés à des décisions budgétaires de dernière minute, ce qui ne leur pas donné le temps d'ajouter ces renseignements dans leur information sur la planification, si bien que les parties III du budget des dépenses qui ont été déposées étaient incomplètes.

Il y a donc deux grands éléments sur lesquels nous voudrions obtenir vos réactions, mais, sur un plan plus général, nous avons toute une série de questions regroupées dans un questionnaire d'évaluation.

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Après cette très brève déclaration d'ouverture, je vais m'en remettre aux membres du comité. Nous avons hâte de connaître vos observations et vos points de vue sur notre projet.

Le président: Merci beaucoup.

Vous avez la parole, mesdames et messieurs. Qui veut commencer? Si vous voulez, nous pouvons commencer par les questions de clarification ou d'information. Je m'en remets à vous. Si personne n'intervient d'ici à cinq minutes, je vais lever la séance.

[Français]

Monsieur Bachand.

M. Bachand (Saint-Jean): J'ai une question d'ordre plutôt général.

Dans le questionnaire que j'ai remis ce matin à Mme Fisher, j'ai indiqué que j'avais apprécié la présentation globale du document. Effectivement, on s'y retrouve très bien.

Toutefois, comme critique officiel des Affaires indiennes, j'ai besoin de plus de renseignements que ceux contenus dans la section supplémentaire, lesquels ne me satisfont pas toujours. Je dirais qu'il en va de même pour ceux de la section générale. Par exemple, en ce qui concerne le service aux Indiens et aux Inuit qui absorbe la grosse part du budget - les prévisions sont de 3,565 milliards de dollars pour 1997-1998 - , je n'arrive pas à trouver de détails dans le document. Je suis obligé de faire appel au ministère des Affaires indiennes. J'aurais un autre exemple à donner par rapport au fonctionnement.

Ma critique ne se veut pas négative mais je souhaiterais pouvoir fouiller davantage le budget du ministère et le document ne me le permet pas.

Voici un autre exemple à la page 132, qui porte sur les dépenses d'immobilisation. Quand j'ai posé la question aux fonctionnaires la dernière fois, on m'a répondu que je n'allais trouver dans ce document que les projets de plus de un million de dollars. Il y a une dépense de 213 millions de dollars en immobilisations et, tout de suite au-dessous, 313 millions de dollars pour les autres dépenses en capital. Aucun détail n'est fourni. Mon bureau sera donc obligé d'écrire au ministère pour obtenir la liste des projets d'immobilisation de moins de un million de dollars.

Je veux savoir si c'est une directive du ministère de ne mentionner que les projets de plus de un million de dollars.

Les fonctionnaires m'avaient aussi expliqué que la somme de 313 millions de dollars, pour laquelle nous n'avons aucun détail, comprend tout le secteur du logement. C'est important pour moi, quand je me rends dans des réserves, de savoir combien on a reçu pour le logement. C'est en effet une critique qui nous est souvent faite au cours de nos visites par des gens qui sont sur des listes d'attente pour l'obtention d'un logement. Il me serait utile de savoir ce qui a été dépensé dans chaque réserve.

Je ne veux pas avoir à travailler dans un document d'une épaisseur considérable, mais j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi ce document n'est pas plus détaillé. Si la réponse est qu'il n'existe pas de moyen terme entre un document d'un pouce d'épaisseur et un autre de deux pieds d'épaisseur, je comprendrai que la meilleure façon pour moi de travailler est de m'inspirer de ce document pour préparer des questions que j'irai ensuite poser au ministère pour obtenir des détails supplémentaires.

M. Hopwood: Merci beaucoup. Je vais faire quelques petits commentaires.

[Traduction]

Votre question porte sur un aspect fondamental du projet dont nous avons pris conscience dès le départ. Un groupe de travail parlementaire nous a expliqué le type de document qu'il voudrait avoir et certaines difficultés que lui posaient les parties III.

L'une des principales observations que les députés ont faites est que les anciens documents n'étaient pas de très bons moyens de communication. Ils les trouvaient trop détaillés et trop axés sur la comptabilité. Il était trop difficile de dégager une vue d'ensemble sur l'orientation et le rendement. Ils voulaient s'écarter de ce type de document surchargé de détails pour obtenir une vue d'ensemble claire sur ce qui se passait.

Il y a toujours le problème que certains députés veulent davantage d'information, mais, si nous mettions toute l'information dans un seul document, il ferait deux pieds d'épaisseur. C'est là que réside la difficulté pour nous.

Nous avons donc essayé de structurer l'information selon des niveaux successifs. Il nous a semblé que le document publié devait contenir les renseignements stratégiques de niveau élevé qui permettent d'amorcer l'examen. Puis, nous nous sommes intéressés aux moyens techniques de donner accès aux autres renseignements. Nous voulions constituer une banque de données qui permette de connaître des détails sur les projets d'immobilisations et le reste.

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Au niveau plus pas, nous voudrions faciliter l'accès aux ministères et aux fonctionnaires, qui pourraient fournir le reste de l'information. Je crois que c'est le seul moyen efficace de préserver le caractère stratégique du document et de donner une vue d'ensemble complète sans le rendre beaucoup trop volumineux.

L'autre aspect de votre question est que les documents sont destinés au Parlement, et plus particulièrement à ce comité. Vous êtes peut-être d'avis qu'il faut modifier ou améliorer des indicateurs sans que nous nous retrouvions avec un document de deux pieds. Mais si vous pensez que certains renseignements sont plus utiles que d'autres, nous souhaitons de tout coeur que le comité communiquera avec les fonctionnaires du ministère pour leur proposer des indicateurs nouveaux, différents ou élargis pour pouvoir avoir ces renseignements.

Vous avez mis le doigt exactement sur la grande difficulté qui est la nôtre, c'est-à-dire trouver un compromis entre l'accès aux renseignements détaillés et la production d'un document que les parlementaires pourraient vraiment lire.

[Français]

M. Bachand: Si je veux obtenir des outils supplémentaires, est-ce que que je m'adresse à vous ou au comité mis sur pied par la Chambre, dont M. Duhamel préside la destinée? Est-ce que je m'adresse à M. Duhamel ou à vous?

Ma requête est assez simple. Je me demande s'il serait possible de produire une partie IV qui serait plus détaillée pour les membres des comités. Je ne sais pas si la tâche supplémentaire serait un énorme fardeau. Pour ma part, c'est un produit que j'apprécierais. En effet, c'est un rapport destiné au public, et donc important, que les gens veulent fouiller. Par contre, il est certain que si le résultat est un document énorme, c'est non. Cependant, pour ma part, je serais très intéressé à me procurer beaucoup plus de détails. Est-ce possible? Est-ce envisageable de produire un genre de partie IV destinée aux députés qui siègent au Comité des affaires indiennes? Cela éviterait que nous soyons constamment en communication avec le ministère. Nous pourrions avoir accès à une banque de données ou à un document plus épais qui nous donnerait satisfaction plutôt que d'avoir à recourir continuellement au ministère. Quelle est votre réaction à cette suggestion?

[Traduction]

M. Hopwood: Nous travaillons sur cette idée de base de données et d'accès électronique à l'information. Depuis un an, nous nous intéressons surtout aux documents proprement dits, et nous avons pris quelques mesures modestes en vue d'utiliser la technologie.

Nous avons fait au groupe de travail parlementaire une démonstration d'application de base de données, et nous lui avons expliqué comment les députés pouvaient faire des recherches par mots clés dans les parties III. Par exemple, si le député veut savoir combien de ministères s'occupent de questions environnementales, il peut simplement taper le mot «environnement» et obtenir la liste de tous les ministères, de tous les documents qui en traitent d'une manière ou d'une autre. Il peut ensuite approfondir la recherche.

Nous avons également fait la démonstration d'une base de données qui réunit les projets d'immobilisations. Elle donne tous les projets d'immobilisations pour l'ensemble des ministères selon une présentation normalisée, dans la même base de données. Si on veut savoir, en cherchant dans la base de données, combien de fois revient le nom d'une société, ou si on veut faire une analyse quelconque des types de projet, il est possible de réunir tous les renseignements dans une base de données et de faire ensuite ce genre d'analyse. Nous avons donc pris des mesures en ce sens, et nous avons l'intention de pousser nos efforts plus loin dès qu'il y aura un accord plus ferme sur le document en général.

Quant à l'échelon suivant, qui nous fait passer du document aux fonctionnaires, Bill voudrait peut-être en dire quelques mots. Nous avons assurément l'intention d'établir un lien entre le document imprimé, l'information électronique et les fonctionnaires.

M. W.J.R. Austin (directeur général, Direction générale des finances, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Tout ce que je voudrais ajouter, c'est qu'il existe, du moins à mon avis, plusieurs façons de procéder. L'une des possibilités est la rencontre entre le comité permanent et le ministère pour discuter du budget des dépenses principal. Cette année, par exemple, il y a deux occasions de dialoguer. Je pense que c'est une bonne occasion de réclamer un complément d'information ou d'avoir des échanges. Le ministère et le comité permanent ont discuté de certaines questions. C'est là une formule, une possibilité.

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Lorsque des questions surgissent, le comité ou un député a l'occasion de demander un complément d'information, que cela découle de ces travaux-ci ou d'autres affaires courantes pour lesquelles ils veulent des renseignements plus poussés. Nous nous ferons un plaisir de collaborer.

M. Duncan (North Island - Powell River): La question que Claude Bachand a posée sur le niveau de détail du document m'intéresse moi aussi. Toute la question de l'optimisation des ressources, qui est une préoccupation primordiale du Conseil du Trésor, intéresse souvent aussi le public ou des députés. Les documents ne permettent pas d'entrer dans les détails, d'aller par exemple au niveau des bandes plutôt que d'en rester aux grandes orientations.

Nous avons certains détails au niveau des bandes, par exemple sur les dépenses d'immobilisation. J'ai déjà soulevé la question au comité, peut-être même avec certains de nos témoins. Je crois que le ministre était présent à la dernière séance. Il n'y a pas de colonne où serait indiqué le montant prévu au départ, la dépense réelle et les écarts appréciables entre les deux montants. Bien entendu, il n'y a aucune explication de l'écart. C'est simplement comme l'eau qui passe sous les ponts.

Comme le vérificateur n'a pas le mandat de vérifier les dépenses au niveau des bandes, je crois qu'il incombe au ministère de donner des détails un peu plus étoffés.

Par contre, si les détails deviennent trop lourds... Il est bien évident que, à un moment donné, on dépasse les bornes du raisonnable. Si ce document pouvait expliquer les mécanismes à utiliser pour obtenir des renseignements plus précis, je crois que ce serait une solution raisonnable. On pourrait indiquer également quels sont les renseignements confidentiels ou de nature privée. Par exemple, il est difficile d'obtenir des renseignements très élémentaires comme le degré d'endettement d'une des quelque 630 bandes au Canada. Cela peut s'avérer impossible, à moins de s'adresser à la bande.

Si tel est le cas, je voudrais qu'il en soit question dans le document. Chose certaine, c'est de cette manière qu'on répond aux demandes d'accès à l'information. Il doit y avoir une justification, et je crois qu'elle doit pouvoir s'expliquer publiquement.

Si vous vouliez commenter ces propos, je crois que cela pourrait éclairer le comité - votre humble serviteur en tout cas.

M. Hopwood: J'essaie pour ma part de distinguer le détail des renseignements que vous voudriez trouver dans le document et ce qui me préoccupe en ce moment, c'est-à-dire le processus global et la conception de tous les documents de cette nature.

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Vous avez fait valoir quelques très bons points et fait d'excellentes propositions. Par exemple, tous les documents pourraient indiquer plus clairement avec qui on peut communiquer. C'est un élément que nous voudrions exploiter à des étapes ultérieures. En général, les anciennes parties III disaient tout au début que, pour obtenir de plus amples renseignements, on pouvait communiquer avec tel service central du ministère. Je crois que nous pourrions préciser davantage, par champ d'activité, qui est le spécialiste du ministère avec qui il faut communiquer. C'est là une idée très utile.

L'autre question est celle du niveau de détail et du type de divulgation de certains types d'information. Là encore, je crois que ce dialogue est une retombée très utile du projet que nous sommes en train de réaliser. C'est précisément le type de chose que nous voudrions encourager. S'il y a des renseignements qui vous semblent plus utiles, les comités doivent communiquer avec les ministères. Ils doivent faire des propositions présentant un intérêt durable, des choses utiles à long terme, des éléments sur lesquels le comité dans son ensemble veut avoir plus d'information.

Je trouve donc ces deux idées très utiles pour notre travail.

M. Duncan: Pour revenir sur ce que vous venez de dire, je crois comprendre ceci, à propos du deuxième point: nous écoutons, mais, à moins que le comité n'adopte une résolution disant ce qu'il veut, rien ne bougera. Ai-je raison?

M. Hopwood: Je ne pense pas que les choses doivent de faire de façon aussi officielle. Ces documents se transforment pour répondre aux besoins des parlementaires. Nous avons essayé d'éviter les processus très structurés et officiels...

M. Duncan: Je vois.

M. Hopwood: ... dans nos échanges.

C'est un point que j'ai fait valoir lorsque j'ai donné de l'information au comité à ma dernière comparution au sujet du projet de rapport distinct sur le rendement qui serait remis à l'automne. Ce que j'ai voulu dire, c'est que, si les comités ne se servent pas réellement des documents, ne discutent pas et ne remettent pas en question les indicateurs - et je veux parler des comités en général - les ministères n'auront aucune raison de se donner de meilleurs indicateurs et d'améliorer leurs rapports sur le rendement.

Lorsque, l'automne dernier, j'ai fait la promotion du nouveau rapport de rendement, plusieurs ministères m'ont demandé à quoi bon. Ils m'ont demandé ce qui me poussait à prendre cette initiative, à consacrer des ressources à l'élaboration d'un cadre de rapports de rendement avec une série complète d'indicateurs et à promouvoir cette proposition si les personnes qui sont au centre du processus et les parlementaires n'utilisent pas cette information.

Au Conseil du Trésor, nous avons modifié le processus de planification opérationnelle pour que l'information sur le rendement soit un élément clé de l'examen. J'encourage aussi les comités à examiner ces indicateurs. Je le répète, ce sont vos documents.

M. Duncan: D'accord.

M. Hopwood: Ce genre de réaction est tout à fait bienvenu.

M. Duncan: Je viens de penser à autre chose. Le gouvernement a pris une nouvelle initiative en matière de politique concernant les achats stratégiques pour les Autochtones. Elle touchera non seulement le ministère des Affaires indiennes, mais aussi d'autres ministères. Cela représentera des coûts pour le gouvernement. Y a-t-il moyen de les mesurer? Y a-t-il moyen de donner de l'information à ce sujet dans le budget des dépenses, de fixer le coût de cette initiative?

M. Hopwood: Comme simple généraliste, je ne suis pas en mesure de commenter. J'ignore si M. Austin peut le faire.

M. Austin: Vous avez abordé là une proposition très intéressante, car vous êtes en train de dire, si je vous comprends bien - et je peux peut-être élargir un peu le débat - , c'est qu'il y a d'autres ministères qui font des dépenses pour les Autochtones, pour les affaires autochtones, les initiatives liées à la politique sur les autochtones. Comment peut-on structurer cette information pour que les députés puissent s'y retrouver?

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Dans l'état actuel des choses, ce plan, ce document de responsabilité administrative ou ce budget des dépenses se rapporte au ministère plutôt qu'à une entité plus large, à l'intérieur de l'administration. Autrement dit, une douzaine de ministères font des dépenses pour les Autochtones. Comment faire en sorte que cette information soit disponible pour que vous puissiez percevoir l'interaction entre les divers éléments? C'est un aspect qu'il faut prendre en considération. C'est un point important. Je serais presque tenté d'aller encore un peu plus loin, mais nous pouvons peut-être trouver une solution en donnant une information complémentaire sans pour autant renier toutes les règles qui sont en place.

Pour la question des achats, nous sommes peut-être rendus une étape plus loin, car il s'agit d'une initiative qui, comme vous l'avez laissé entendre, touche tous les ministères et pas seulement la douzaine qui font des dépenses pour les Autochtones. Le degré de complexité est peut-être encore plus élevé.

M. Duncan: Je me dis que la politique a été mise en oeuvre et qu'elle entraîne certains coûts, mais je ne pense pas que quiconque ait étudié la question. S'il y avait obligation d'expliquer ces coûts dans le budget des dépenses, cela garantirait peut-être une certaine modération dans l'élaboration des politiques. Voyez-vous ce que je veux dire? Il faudrait que cela fasse partie du processus de prise de décisions. Ce débat sur le budget des dépenses n'est-il pas en quelque sorte lié au fait que les décisions sont influencées par la capacité d'analyser les chiffres? C'est à cela que je veux en venir.

M. Hopwood: Lorsque vous avez posé la question, je n'ai pas réalisé qu'il s'agissait du problème de dispersion horizontale, des aspects qui touchent simultanément plusieurs ministères. Le problème se pose depuis déjà un bon moment.

Je suis actuellement affecté au Secrétariat du Conseil du Trésor. J'ai été détaché du bureau du vérificateur général, où, lorsque j'y étais, nous abordions souvent ce problème de dispersion horizontale. Sur le plan des rapports, cela présente des difficultés considérables. Qui doit faire rapport de toutes les activités sectorielles. Une organisation particulière doit-elle assumer la responsabilité?

La technologie nous propose des solutions intéressantes. Pour discuter des services de recherche et de sauvetage, par exemple, s'il s'agit simplement d'identifier les autres ministères en cause dans le projet, il suffirait de cliquer sur une icone, dans la version électronique, pour aller chercher les éléments des parties III des autres ministères qui se rapportent au sujet.

La technologie nous donne une magnifique occasion de réunir tous ces renseignements. La difficulté, c'est que beaucoup d'entre nous, moi le premier, ne sommes pas des fanatiques de la technologie. Nous ne la prisons pas autant que certains. Il faut donc surmonter des réticences. Il est sûr que la technologie offre des moyens de surmonter certains de ces obstacles. C'est là une importante question.

Le président: Avant de céder la parole à M. Bertrand, je voudrais vous faire part d'une rumeur pernicieuse qui court dans toutes nos circonscriptions: il semble que certains bureaucrates se plaisent à laisser les politiques dans le noir. Toutes les lampes sont allumées à votre bout de la salle. C'est peut-être aller un peu trop loin.

Je tiens à préciser, au cas où on n'aurait pas compris, que c'est une plaisanterie.

[Français]

Monsieur Bertrand.

M. Bertrand (Pontiac - Gatineau - Labelle): J'aimerais, moi aussi, donner mon point de vue sur le document que nous avons ici. Selon moi, c'est un très bon survol des programmes du ministère.

En particulier, dans un cas qui m'intéresse beaucoup, celui de l'éducation des autochtones, je vois que deux pages sont consacrées à un budget de tout près de 6 milliards de dollars. Je crois qu'on devrait avoir la possibilité d'obtenir une information plus détaillée sur un sujet d'une aussi grande importance.

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Je répéterai ce que j'ai d'abord dit: c'est un très bon survol. Je suis entièrement d'accord sur l'idée d'une banque de données informatisée. Ainsi, si je veux plus de détails sur le contenu de la page du document qui porte sur l'éducation, je peux aller les chercher moi-même. Si des programmes m'intéressent plus que d'autres, je peux aller vérifier l'information moi-même et me la faire envoyer.

Je voudrais faire une autre suggestion. Je sais, monsieur Hopwood, que vous l'avez mentionné plus tôt. C'est que la banque de données nous fournisse non seulement le nom du responsable du programme, mais aussi son numéro de téléphone.

Je sais que les rouages de votre ministère vous sont assez familiers, mais de notre côté, nous ne sommes que de simples parlementaires. Je ne connais pas le nombre de fonctionnaires qui travaillent à votre ministère, mais arriver à trouver la bonne personne et son numéro de téléphone peut nous prendre énormément de temps et d'efforts. C'est pourquoi le seul fait de les ajouter nous aiderait énormément. C'est tout ce que j'avais à dire, monsieur le président.

Le président: C'est une très bonne suggestion. Qui d'autre veut prendre la parole?

[Traduction]

Quelqu'un d'autre veut intervenir? Monsieur Harper.

M. Elijah Harper (Churchill): Merci, monsieur le président.

À titre de membre du comité et également de parlementaire, j'essaie souvent d'établir un lien entre notre présence ici et nos collectivités. J'ai été chef de ma réserve.

Si on s'intéresse au niveau communautaire, on peut se demander si on répond bien aux besoins à ce niveau. J'ignore si ce document fournit l'information pour le faire. Est-ce que c'est un document qui est destiné uniquement aux parlementaires?

Prenons le logement, par exemple. Je sais qu'il manque de logements. Il y a un énorme retard par rapport aux besoins. Ce qui existe ne répond pas aux besoins. Bien sûr, nous sommes envoyés ici pour représenter nos électeurs et prendre des décisions, que l'information qui nous est fournie reflète la situation ou non.

Je sais que des montants énormes, des milliards de dollars, sont dépensés dans ces collectivités, mais la situation du logement est encore médiocre. Il y a toujours des logements surpeuplés. Il y a encore des familles qui n'ont pas de logement. Est-ce que ce document reflète la situation?

Ce qui me préoccupe, c'est la réalité, la situation réelle de la collectivité. Nous sommes là à discuter de tout cela, mais est-ce que ce processus permet d'améliorer les conditions de vie des collectivités? Ce que je demande en fait, c'est s'il s'agit ici uniquement de satisfaire les besoins de la bureaucratie et des fonctionnaires. Est-ce que nous répondons aux besoins des collectivités, du peuple indien?

Je peux vous donner un exemple. Lorsque j'étais chef, j'ai comparé les coûts des services de type municipal qui sont nécessaires dans ma réserve et ceux des services de la moyenne des autres municipalités au Manitoba. J'ai remarqué une grande différence en ce qui concerne les services de police des réserves, les services des incendies des réserves, la réfection et la réparation des routes, etc. Il existe un écart. Les municipalités ont des ressources financières qui peuvent être vingt fois plus considérables. Cela tient sans doute au fait que nous n'avons pas d'assiette fiscale pour subvenir aux besoins des réserves. Nous devons compter sur les services des Affaires indiennes. Il existe donc une profonde disparité dans la gestion de ces services destinés aux habitants des réserves. Même à ce niveau, il y a une grande disparité.

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Ce que j'essaie de faire ressortir, c'est que nous parlons de l'amélioration de l'information pour les parlementaires, et je me demande si cela permet d'améliorer les conditions de vie des gens. C'est ce que j'essaie de savoir: est-ce que cela permet de les aider, et comment? Comment ce processus peut-il les aider, au niveau de la collectivité?

Vous pourriez peut-être commenter.

Le président: À propos de vos observations - que je vous ai laissé poursuivre parce qu'il est important qu'on nous rappelle les injustices qui existent - je voudrais faire remarquer que, dans cet examen des documents budgétaires, on me corrigera si j'ai tort, tout ce que le comité peut faire, c'est recommander la réduction des montants, ce qui irait à l'encontre de vos objectifs. Le comité n'a pas la possibilité d'accroître les budgets.

Vous avez établi un lien entre votre question et l'examen du budget des dépenses. Votre intervention est très bien fondée, mais il aurait probablement été préférable de la faire à une autre séance. Je l'autorise néanmoins.

M. Harper: Rappel au Règlement. Ce que j'essaie de dire, au fond, c'est que nous avons une population de jeunes dont la croissance est peut-être quatre fois plus rapide que celle de la moyenne de la population. Comment est-ce envisageable de réduire les budgets? Il faut s'attaquer à ce problème; c'est la réalité qu'on vit dans les collectivités.

Le président: Oui, je comprends. J'essayais d'expliquer le processus d'étude du budget des dépenses. Vous avez la parole.

M. Hopwood: Je voudrais faire quelques observations, si on me permet. La question qui a été soulevée est excellente, sur le plan de ce que nous essayons de faire au moyen de ces documents.

L'orientation que nous prenons, dans ces rapports, se rapproche beaucoup de ce qui se passe dans d'autres gouvernements dans le monde. On distingue une évolution générale vers une information axée sur les résultats; c'est ce qui est demandé de plus en plus. Quant à la nature de l'information, je ne sais pas trop, et je ne peux pas donner de réponse sur les détails, et je n'avais pas l'intention de m'engager sur ce terrain. Je voudrais vraiment avoir des réactions sur notre grande orientation plutôt que sur les détails de programmes particuliers.

Il reste que votre question concerne au fond ce que nous essayons de faire au moyen de ces rapports. Nous essayons de remplacer les indicateurs qui figurent dans les rapports. Par le passé, il s'agissait essentiellement d'indicateurs sur les ressources utilisées et les activités. En lisant certaines parties III, vous constaterez que le rendement est mesuré en fonction du nombre de participations à des réunions et du nombre de politiques rédigées, par exemple. Les indicateurs de rendement, c'était cela.

Si vous examinez ce document, vous remarquerez que les indicateurs de rendement se rapportent davantage aux résultats. Vous voyez des indicateurs de rendement qui concernent par exemple le taux de persévérance dans les études secondaires, le nombre de localités qui ont un service de distribution d'eau.

En matière de résultats, on reconnaît partout dans le monde qu'il est plus facile de compter le nombre d'appels téléphoniques auxquels on répond en 30 minutes ou le nombre d'exposés de politique rédigés. Il est extrêmement difficile de trouver trois ou quatre indicateurs clés qui montrent dans quelle mesure un programme fonctionne bien. Je crois que les fonctionnaires du MAINC, et c'est tout à leur honneur, ont fait un véritable effort dans ce document.

Encore une fois, pour en revenir à ce que je disais tout à l'heure, il est maintenant temps d'engager la discussion pour essayer de voir si nous accordons assez d'attention à l'éducation. Est-ce que les indicateurs du programme qui vous intéresse mettent en évidence l'information que le comité voudrait avoir? Encore une fois, il ne faut pas oublier que, lorsqu'un document dépasse les 300 pages, il n'est pas lu du tout.

Voilà ce que nous tentons de faire, passer de la mesure des ressources utilisées à celle des résultats obtenus, et donner aux comités la possibilité d'influencer la conception générale et les priorités des programmes.

Le président: Monsieur Harper, vous avez toujours la parole.

M. Harper: Je cède la place à d'autres.

Le président: Monsieur Finlay.

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M. Finlay (Oxford): Vos dernières observations m'ont beaucoup intéressé. Je suppose que nous trouverions ces indicateurs dont vous venez de parler dans la partie du document qui constitue le rapport annuel de rendement?

M. Hopwood: Effectivement.

M. Finlay: Puis-je poser une question sur l'étude générale? Cinq autres ministères ont participé à ce projet. Quelques-uns d'entre nous sont peut-être membres associés de certains autres comités en cause, mais il est très possible que nous ne participions pas du tout aux travaux d'aucun de ces autres comités. Je crois comprendre que leur document serait conçu de la même manière que celui qui nous est proposé ici. Je travaillais avec ce document et me familiarisait avec lui et si je passais ensuite à Ressources naturelles Canada, est-ce que je pourrais retrouver des renseignements semblables à peu près au même endroit, ou bien chacun de ces ministères a-t-il sa propre terminologie pour beaucoup de choses? Jusqu'à quel point avez-vous pu pousser la normalisation des rubriques ou des principales ventilations?

M. Hopwood: Je dois répondre à la fois oui et non.

Il s'agit d'un projet pilote, et nous tenions à laisser une bonne latitude aux ministères pour décrire leur orientation et les résultats qu'ils ont obtenus.

Pour la partie III du budget des dépenses, par le passé, il y avait un guide de trois pouces d'épaisseur sur leur préparation. Le texte de chaque paragraphe est préétabli. Tout est très bien défini. Une ministre a dit que, lorsqu'il lisait sa propre partie III, il ne reconnaissait ni son ministère, ni son orientation, tellement le moule était contraignant.

Cette fois-ci, nous avons voulu demander aux ministères de nous donner une bonne vue d'ensemble de leurs plans et priorités à long terme, et de leur rendement en suivant certaines lignes directrices que nous avons établies, mais qui ne sont pas trop restrictives.

Autre point, nous avons six ministères qui participent au projet pilote, et chacun a inscrit sur son document «Présentation améliorée des rapports au Parlement». C'est ainsi qu'on peut les repérer. C'est la seule différence visible de l'extérieur.

Trois des ministères, le MAINC, les Transports et l'Agriculture, ont fait des distinctions très claires entre le chapitre de la planification, celui du rendement et les renseignements supplémentaires. Dans ces trois cas, la conception obéit très fidèlement à ce modèle.

Dans le cas des trois autres ministères - vous avez parlé de Ressources naturelles Canada, et il y a aussi Pêches et Océans, et le Revenu - le document est davantage une version modifiée de l'actuelle partie III. C'est donc une version modifiée de ce que les comités recevaient dans les années passées. Il n'y a donc pas entre les plans et le rendement une distinction aussi nette que celle que vous trouverez dans ce document-ci.

Transports Canada et l'Agriculture ont adopté le même genre de division qu'ici entre la planification et le rendement.

M. Finlay: Ma question se rapporte à vos observations sur la base de données et sur les possibilités que nous réserve l'avenir. Nous trouverions intéressant, en éducation par exemple, de trouver l'information sur les dépenses de tous les ministères en éducation ou dans d'autres services. L'Arctique m'intéresse beaucoup. Bien entendu, la Commission des affaires polaires a un rôle à jouer, mais le ministère de l'Environnement a une certaine responsabilité à l'égard de la surveillance de la pollution, etc. Il est très difficile de rassembler tous ces renseignements.

Il me semble qu'il nous faut une certaine normalisation, sans quoi cet accès dont vous avez parlé ne se réalisera jamais.

M. Hopwood: Il y a deux ou trois dimensions à ce dont vous parlez à propos des bases de données. Tout d'abord, si vous examinez les renseignements supplémentaires, dans la troisième partie, vous constaterez que tous les ministères ont adopté exactement la même présentation. Pour les données financières, donc, tous les tableaux ont été structurés et très bien contrôlés. Vous pourrez donc faire très facilement des comparaisons sur le plan financier entre les différents ministères. Lorsque nous verserons ces renseignements dans une base de données, nous donnerons aux ministères des disquettes préformatées; ils pourront y inscrire les données et charger l'information dans un système central. Sur le plan financier, la cohérence sera impeccable. C'est dans les textes descriptifs que nous avons laissé plus de latitude pour définir les indicateurs, le mode de présentation, etc. Voilà donc pour l'aspect financier.

Dans le texte explicatif - vous avez pris l'Environnement comme exemple... Dans votre groupe parlementaire présidé par M. Duhamel, l'environnement est l'un des sujets qui ont été abordés. Nous avons tapé le mot clé «environnement» et nous avons obtenu à peu près 160 occurrences dans toutes les parties III qui avaient été chargées dans la base de données. Cela montre qu'il y a, dans ces trois ministères seulement, beaucoup d'activités qui se rapportent à l'environnement.

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Nous sommes ensuite passés au niveau suivant et nous avons examiné les activités environnementales se rapportant plus spécialement aux déchets dangereux, et nous avons obtenu une quinzaine d'occurrences. Quiconque était intéressé par cette combinaison de mots pouvait obtenir le numéro de la page à consulter pour pouvoir retrouver les divers documents où se trouve l'information. Il faut ensuite mener le processus une étape plus loin pour connaître les coûts. Mais on a au moins le moyen de chercher dans les documents l'information sur les activités.

Il y aura toujours un problème de terminologie. Une personne préférera peut-être parler de déchets dangereux et une autre de produits dangereux. Cela pose un vrai problème. Si on essaie de tout prévoir, on se retrouve avec une matrice de 10 000 sur 10 000, et on se perd de nouveau dans les détails.

M. Finlay: J'ai une petite question. À la page 155, il est question de renseignements supplémentaires. Je remarque un point intéressant - le 6.0 à propos des évaluations achevées au cours de 1994-1995 et de celles qui sont prévues pour 1996-1997... C'est à la page 155, qui est l'avant-dernière avant l'index, qui est lui aussi très utile.

Il n'y a pas de coûts qui sont indiqués. Je m'intéresse immédiatement à ce qu'elles coûtent. Est-ce que ces évaluations se font à l'interne? Sont-elles faites par un comité indépendant, par le vérificateur général ou encore par le Conseil du Trésor? Ces évaluations vont-elles être faites par Affaires indiennes et Nord canadien? Combien coûteront-elles?

M. Hopwood: Il est certain que les évaluations ne sont pas gratuites. Dans ce cas-ci, l'évaluation est faite par les fonctionnaires du gouvernement, à la différence des vérifications de l'optimisation des ressources, qui sont confiées au vérificateur général et qui font l'objet d'un rapport distinct, à l'intérieur de son rapport annuel ou encore dans ses rapports périodiques. Je suis passablement certain que les ministères doivent connaître ces coûts.

Le gouvernement, vous le savez, a beaucoup insisté sur la transparence de l'administration publique, et le ministre des Affaires indiennes a beaucoup insisté, entre autres choses, pour que l'ensemble des évaluations et des vérifications puissent être consultées. Nous publions un rapport et nous veillons à ce qu'il soit disponible.

C'est une liste de départ, notamment à la page 155, car nous prévoyons les vérifications et les évaluations à l'avance, mais nous ne le faisons pas trois ans à l'avance, et nous ne respectons pas toujours les plans à la lettre. Il y aura des mises à jour au cours de l'année, dans les années avenir, et la liste pourrait s'allonger au fur et à mesure.

M. Finlay: Très bien. On peut donc obtenir un rapport sur les évaluations énumérées à la page 155.

M. Austin: En réalité, un exemplaire de toutes ces évaluations a été remis au greffier pour répondre à une question qui a été adressée au ministère. C'était sans doute avant la séance du comité permanent, la semaine dernière.

Le président: Monsieur Anawak.

M. Anawak (Nunatsiaq): Monsieur le président, je me demandais, puisque nous ne pouvons proposer d'augmentations, si nous pouvons réaménager les montants entre les différents postes.

Le président: La difficulté, c'est que le comité ne peut recommander d'augmenter aucun montant. Il peut recommander des baisses, mais...

M. Anawak: Nous pourrions conserver les mêmes montants.

Le président: Il s'agit de savoir si nous pouvons recommander des virements entre postes budgétaires. Quelqu'un a-t-il une réponse?

M. Hopwood: De façon générale, le contrôle parlementaire s'exerce au niveau du crédit. Quel que soit le montant affecté, qu'il s'agisse ou non de crédits pour dépenses en capital, pour un programme quelconque, c'est le niveau qui ne peut pas être dépassé. Mais si plusieurs activités sont regroupées sous un seul crédit, je présume que le comité pourrait envisager de réaménager les fonds entre ces diverses activités. Cela dépend sans doute du niveau de contrôle parlementaire global.

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Le président: Je voudrais être sûr de bien comprendre. Dites-vous que, lorsqu'il étudie le budget des dépenses, un comité est autorisé à recommander le réaménagement des sommes d'un secteur à l'autre, à l'intérieur du budget? Je voudrais une réponse claire. C'est une bonne question.

M. Hopwood: Je crois que c'est en 1994 que le Règlement de la Chambre a été modifié. Le paragraphe 81(7) a été modifié pour qu'on fournisse aux comités des renseignements sur les plans de dépense et les priorités à venir. C'est qui a donné lieu à la production de l'aperçu qui a été déposé séparément l'an dernier et des renseignements de cet aperçu qui ont été ajoutés à ce rapport, cette année.

Le but poursuivi par la modification du Règlement était de donner aux comités la possibilité de commenter les plans de dépenses et les priorités à venir et de faire rapport à ce sujet. En ce sens, sans entrer dans les différentes affectations, le comité a acquis la possibilité de commenter l'orientation globale du programme. Je crois que c'est un moyen d'action à considérer si on veut commenter l'équilibre entre les programmes de développement économique et les programmes d'aide sociale: il s'agirait de faire rapport sur les crédits plutôt que de les réaménager.

M. Anawak: Je ne songeais pas nécessairement au programme, mais à la réduction de la fonction publique et à l'augmentation des montants affectés aux programmes.

Le président: Le comité pourrait donc faire des observations à ce sujet. Dans nos délibérations, nous pourrions vraiment adopter une motion recommandant que la question soit étudiée, sans pour autant augmenter des montants prévus au budget.

M. Hopwood: Je ne sais pas s'il faudrait adopter une motion ou si on s'attend à ce que le comité fasse rapport sur son examen de l'aperçu. L'an dernier, je ne crois pas qu'un seul comité ait remis un rapport sur son examen des renseignements contenus dans l'aperçu, ce qui nous a préoccupés. Ce document a été produit pour donner aux comités le moyen de commenter les plans et priorités à venir et de faire des recommandations sur la répartition des ressources entre les programmes et, sans doute, entre les frais généraux et la prestation directe des programmes. Aucune restriction n'a été imposée quant à la portée de cet examen.

Je suis persuadé que vos observations tiendraient parfaitement compte du fait qu'il faut un certain dispositif administratif pour appliquer les programmes, mais il ne doit y avoir aucune limite à la portée de ces observations.

Le président: Y a-t-il assez de temps, avant le prochain budget des dépenses, pour que chaque député examine la question, de sorte que, s'il y a lieu, nous puissions étudier le dossier la prochaine fois que nous nous pencherons sur le budget des dépenses?

Vous avez toujours la parole, monsieur Anawak.

Quelqu'un d'autre n'a pas encore pris la parole? Monsieur Duncan.

M. Duncan: J'ai eu un peu de temps pour examiner le document. Aux pages 151 et 152, nous avons une liste de secteurs d'activité. Je crois que c'est le nom qu'on leur donne. Il y a une section consacrée aux revendications, aux services destinés aux Indiens et aux Inuit, aux prêts, et ensuite aux revendications et aux causes en instance ou imminentes.

Sous la rubrique des prêts, quand on passe des pages 151 à 152, il se produit un changement brusque: au lieu d'avoir à la fois les montants réels et les montants prévus, il n'y a plus à partir de la page 152 qu'une seule colonne, celle du passif éventuel, bien entendu. Je ne sais pas s'il serait utile de faire ressortir ici les résultats antérieurs. Il semble quelque peu étrange qu'on ne puisse suivre les tendances.

Ma question concerne ces éléments de passif éventuel. Il y en a un qui concerne la SCHL et les logements à l'intérieur des réserves. La question me chicote depuis un certain temps, et je ne l'ai jamais fouillée. Mais, puisque vous êtes tous là, j'ai l'occasion de l'examiner un peu.

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Est-ce que la SCHL a elle aussi un élément de passif éventuel pour les programmes du Nord relevant du MAINC? Autrement dit, en ce qui concerne le logement dans le Nord, est-ce la SCHL qui est l'organisme responsable? Dans l'affirmative, cela...? Comprenez-vous où je veux en venir?

M. Hopwood: Ce qui m'intéresse avant tout ici aujourd'hui, c'est l'orientation que nous prenons dans l'ensemble du document. Pour être honnête avec vous, nous ne sommes pas venus pour...

M. Duncan: D'accord.

M. Hopwood: L'examen du contenu du document serait un tout autre processus. Mais nous vous serions très reconnaissants de tout conseil que vous pourriez nous donner sur la présentation et l'orientation que nous adoptons dans ces documents. Je ne crois vraiment pas qu'il serait juste, surtout de ma part, de...

M. Duncan: Je comprends votre réaction. Ma question a peut-être été mal comprise. J'essaie de voir si nous obtenons tout...

M. Hopwood: Dans le cadre de l'étude pluriannuelle, je crois que nous devons réfléchir à la question.

Bill, j'ignore si vous avez des...

M. Duncan: Y a-t-il là quelque chose pour nous éclairer?

M. Austin: Nous allons pouvoir voir dans un moment.

Il s'agit de la liste de tous les éléments de passif éventuel. Puis-je répondre à la question de cette manière?

M. Duncan: Oui, vous le pouvez. C'est d'accord.

M. Austin: Nous pourrons en discuter après.

M. Duncan: Est-ce qu'on dit cela? Si oui, ce peut être utile. Il serait peut-être préférable de parler de «résumé». C'est d'accord, c'est une bonne réponse.

Le président: C'est une bonne recommandation à prendre en note. Quelqu'un d'autre? Monsieur Finlay.

M. Finlay: Je voudrais simplement revenir sur une question que j'ai posée plus tôt au sujet des ministères qui collaborent à cette étude.

Si je passe à la page 8, le résumé financier, il y a quelques lignes dans la première partie du graphique qui disent «Initiatives à approuver», et il y a zéro. Un peu plus bas, sous «recettes de crédit», et c'est encore zéro. Je ne comprends pas. Pourriez-vous expliquer?

Est-ce que j'aurais raison de supposer que, si je regarde dans les documents d'Agriculture Canada ou de Transports Canada, je trouverai peut-être les deux mêmes rubriques? Est-ce la raison pour laquelle, les rubriques sont là, même si aucun montant n'est inscrit?

M. Hopwood: Oui, tout à fait juste. Je dois expliquer que je ne suis pas comptable. Je suis ingénieur de formation. Je ne me sens donc pas particulièrement qualifié pour parler des états financiers du gouvernement.

Mais les chiffres qui figurent dans le budget des dépenses ne doivent refléter que les politiques approuvées. S'il y a des initiatives que le gouvernement sait avoir une forte probabilité de se réaliser et s'il en est tenu compte dans le cadre budgétaire, aucune demande ne peut être faite dans les crédits parlementaires jusqu'à ce que la politique ait été approuvée. La rubrique des initiatives à approuver, expression qui a remplacé un autre titre plus obscur et n'a même pas provoqué le genre de question que vous avez posée, expliquerait la différence.

À peu près à la même époque l'an dernier, j'ai assisté à une séance du Comité des opérations gouvernementales. Un fonctionnaire du Secrétariat du Conseil du Trésor a essayé d'expliquer comment concilier les chiffres du budget et ceux des prévisions budgétaires. Nous avons eu un argument très complexe au sujet des initiatives approuvées et des autres éléments de passif.

En fait, il y a beaucoup d'éléments qui interviennent, mais la différence clé est que les prévisions budgétaires concernent les initiatives approuvées. Le montant pour passif éventuel est prévu pour les initiatives qui devraient normalement être prises au cours de l'année. On prévoit que l'approbation de la politique ou l'approbation législative viendront pendant l'année.

Vous avez également dit que les chiffres des prévisions budgétaires correspondent aux dépenses, sans les recettes du crédit parlementaire. Jusqu'ici, les parties III du budget des dépenses ne permettaient pas de le savoir, à moins qu'on ne connaisse le mode de fonctionnement du système comptable du gouvernement. Il n'y avait pas moyen de savoir que, à l'intérieur du cadre de dépenses du ministère, il y avait une autre source de recettes qui étaient créditées au Trésor et qui entraient dans les dépenses du ministère.

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Si nous avons ajouté cette ligne au tableau financier, c'est pour montrer clairement quelles sont les dépenses brutes du ministère et pour qu'on puisse ensuite soustraire les recettes qui sont créditées au Trésor, et soustraire également les recettes du crédit parlementaire afin de voir le coût net du programme, par secteur d'activité.

Je dois vous dire qu'il a fallu longuement réfléchir à tous ces éléments, mais je crois que nous avons au moins réussi à les intégrer dans le tableau.

Je voudrais vous demander entre autres choses quelle présentation vous préférez. Nous avons maintenant trois manières de présenter les données financières par secteur d'activité: données brutes uniquement, données nettes uniquement, ou solution moyenne.

Le président: Un espace est prévu dans le questionnaire pour ajouter des observations. J'espère que nous y indiquerons notre choix.

Monsieur Finlay, très brièvement, puis nous passerons à MM. Anawak, Bertrand et Harper.

M. Finlay: Aux deux lignes dont vous venez de parler, les recettes créditées au Trésor doivent être des recettes recueillies par le ministère sous forme de droits ou de frais de service, par exemple, et le coût estimatif des services se rapporte aux services reçus à contrat d'autres ministères ou que d'autres ministères ont la responsabilité de fournir. Ai-je raison?

M. Hopwood: Les locaux sont un bon exemple.

M. Finlay: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Anawak.

M. Anawak: Je me pose une question. Le montant est loin d'être considérable, relativement, mais qui est propriétaire de la Yukon Energy Corporation, et pourquoi lui prêtons-nous 600 000 $?

Par ailleurs, qu'allons-nous faire à propos des contributions à la protection et au développement de l'industrie de la fourrure?

M. Hopwood: Je ne crois pas être le mieux placé pour répondre à cette question. Il serait préférable de la poser aux fonctionnaires du ministère.

Le président: Vous voulez savoir où on peut trouver ce renseignement dans le document?

M. Anawak: Non. On dit qu'un prêt de 600 000 $ est consenti à la Yukon Energy Corporation, mais je ne vois rien pour les contributions aux organismes autochtones et non autochtones pour favoriser la protection et le développement de l'industrie des fourrures en 1996-1997 et en 1995-1996.

Le président: Il aurait probablement fallu poser la question lorsque nous avons étudié le budget des dépenses.

M. Anawak: J'en suis conscient. C'est pourquoi j'ai demandé tout à l'heure s'il était possible de virer des montants d'un poste à l'autre.

Le président: D'accord. Monsieur Bertrand.

M. Bertrand: Une simple question sur ce que John a demandé. Si je vous ai bien compris, il n'y a que des zéros à la rubrique des initiatives à approuver, à la page 8.

M. Hopwood: Effectivement.

M. Bertrand: L'année suivante, ce sera encore zéro. Dans ce cas, pourquoi avoir cette rubrique, si les prévisions ne doivent tenir compte que des initiatives qui ont été approuvées. Si les initiatives ne sont pas encore approuvées, elles ne se retrouvent pas dans les prévisions. Si je vous ai bien compris, le chiffre sera toujours de zéro.

Le président: Ce serait donc inutile.

M. Bertrand: C'est juste. Qu'en pensez-vous?

M. Hopwood: Ce n'est pas tout à fait cela. Il peut y avoir des initiatives dans le budget. Autrement dit, nous avons essayé de faire correspondre les prévisions et le budget. Si le budget fait place à des initiatives pour lesquelles le gouvernement prévoit des dépenses pendant l'exercice, mais qu'elles n'ont pas encore reçu l'approbation du Parlement, le Règlement ne nous permet pas de donner cette information dans les documents budgétaires.

Les documents budgétaires doivent être structurés en fonction des crédits dont l'approbation est demandée au Parlement. Nous ne pouvons pas demander au Parlement d'approuver des dépenses qu'il n'a pas autorisées par voie législative. Nous ne pouvons pas légiférer indirectement au moyen des prévisions budgétaires.

Nous nous retrouvons donc avec ce résultat. Je conviens que cela jette la confusion. Je le répète, je ne suis pas comptable, mais nous avons consacré un certain temps à l'étude de la question.

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En ajoutant cette rubrique, nous avons essayé de faire preuve de transparence au sujet des initiatives qui devraient selon nous recevoir l'approbation législative au cours de l'exercice et pour lesquelles nous demanderions des ressources.

Le président: Il s'agit d'éviter les surprises par la suite.

M. Hopwood: Exactement.

M. Austin: On peut aussi considérer la question sous l'angle chronologique. Il peut arriver que le ministre des Finances et le gouvernement fassent figurer un poste dans leur cadre budgétaire ou dans le budget qu'ils déposent - c'est-à-dire la veille du dépôt du budget des dépenses, vous vous le rappelez - et que ce poste ne figure pas dans le budget des dépenses à cause du moment du dépôt de ce document, qui ne doit contenir que des dépenses que le gouvernement a approuvées selon un certain processus, par exemple comité du Cabinet, Conseil du Trésor, etc.

Ces éléments ne sont donc pas tout à fait prêts, si l'on veut. Il y a un décalage dans le temps. Nous essayons de concilier les documents du budget et ceux du budget des dépenses principal, alors que des éléments surviennent entre les deux.

Le président: Et nous avons normalement jusqu'au 31 mai pour étudier les prévisions, et certains projets qui ont été prévus peuvent être approuvés pendant ce laps de temps.

Monsieur Harper.

M. Harper: J'en reviens encore à ce que j'ai dit tout à l'heure: quel est le but de ce processus? Je sais qu'il s'agit d'améliorer les renseignements sur la gestion des dépenses qui sont communiqués au Parlement. C'est ce qu'on cherche à faire. Vous avez divisé les documents en trois parties. Je comprends tout cela. Il s'agit de formuler des recommandations pour résoudre les problèmes au niveau du comité, notamment en ce qui concerne le ministère des Affaires indiennes, car nous savons que ces problèmes se posent bel et bien. Nous avons des conditions de vie dignes du tiers monde.

Je sais que, au fil des ans, vous avez dit, notamment dans la troisième partie du processus, que vous évaluez les résultats des dépenses et des programmes. En éducation, par exemple, nous avons des milliers d'élèves de plus qui fréquentent l'école, une amélioration qui atteint peut-être les1 000 p. 100. Malgré ces progrès, nous tirons toujours de l'arrière, en éducation, par rapport à l'ensemble de la société. Nous ne devrions pas prétendre que nous avons fait un excellent travail. Il reste encore beaucoup à faire.

Je demande en fait si nous devons réorienter nos politiques ou demander plus tard au gouvernement d'accroître ses dépenses. C'est à cela que je veux en venir pour représenter efficacement ma circonscription. C'est pourquoi je suis ici. Nous essayons de faire en sorte que le gouvernement travaille à l'intérieur de sa structure budgétaire, de ses modalités de gestion des dépenses. Ce qui m'exaspère, c'est la manière dont nous nous attaquons aux problèmes.

M. Hopwood: Nous espérons que les indicateurs qui sont fournis pour chaque secteur d'activité - je le répète, il est impossible de donner une description parfaite d'un programme complexe - donneront aux parlementaires assez d'information pour amorcer leur examen. Nous avons mis les renseignements sur le rendement à part. Le but visé est de faire de l'automne une période où on fait porter l'attention expressément sur le rendement. Cela devrait permettre de voir ce que, dans chaque secteur d'activité, on a réussi à faire au moyen des ressources qui ont été accordées.

Il y a, parallèlement à l'examen du rendement par les comités, le processus de consultation prébudgétaire qui se termine à peu près en décembre avec la présentation de rapports au gouvernement sur l'orientation à adopter, sur l'orientation à donner aux programmes. Ensuite, le Cabinet délibère au début de l'année pour faire ses choix budgétaires. Le processus que nous mettons en place vise à donner aux comités parlementaires l'occasion, au printemps, de parler de l'orientation à long terme de la politique du gouvernement et, à l'automne, de discuter du rendement, du rendement des programmes, de voir ce qui a bien marché, ce qui a moins bien marché et de faire rapport au gouvernement, qui peut en tenir compte dans ses décisions budgétaires de l'année suivante.

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Il y a donc là une plus grande responsabilité, pour les comités, qui doivent examiner le document sérieusement, faire ce que vous faites, c'est-à-dire commenter les indicateurs et dire si, oui ou non, ils donnent une image fidèle du ministère. L'élément clé serait de donner des conseils au gouvernement sur ce que cela veut dire sur le plan de la conception des programmes. C'est ce que nous espérons, une conception à long terme pour le projet.

Le président: Merci à tous. Avant que nous ne levions la séance, si notre greffière et nos agents de recherche ont des observations ou des questions, je les invite à prendre la parole, car ils participent de très près à ce processus. Commençons par la greffière.

La greffière du comité: Je dois dire que c'est là un excellent document de référence. L'information est de bonne qualité et le style est très clair. Le document est très facile à lire.

Sur le plan de la procédure, il semble y avoir une lacune dans la présentation des prévisions aux comités. L'ordre de renvoi donne des numéros de crédit parlementaire. Je commence par consulter la partie II pour retrouver les crédits dans le résumé du ministère. Je vois par exemple que le crédit 50 concerne la Commission canadienne des affaires polaires. Si les députés manifestent de l'intérêt pour cet organisme, c'est le crédit 50 qui sera mis à l'étude.

Les députés reçoivent les parties III. Les greffiers de comité reçoivent les parties I et II. Comme la partie II est très volumineuse, il coûterait très cher de la remettre à tous les députés. Dans la partie III, les députés ne peuvent trouver nulle part un numéro de crédit. Ils ne peuvent pas établir la correspondance entre le mandat - les crédits 1, 5, 10 et ainsi de suite jusqu'à 50 - et les données de la partie III.

La Commission canadienne des affaires polaires se trouve dans l'index, mais, lorsqu'il s'agit de voter, et c'est à cela que je veux en venir, les députés votent sur des numéros de crédit. À la dernière séance, par exemple, il a fallu demander: Est-ce que le crédit 45 est adopté? On ne peut trouver le crédit 45 nulle part dans la partie III. Si on cherche dans l'index Société canadienne des postes, on retrouve, dans la partie II, les subventions à cette société. Mais on ne peut pas savoir en quoi consiste le crédit 45. On finit cependant par le retrouver à la page 101, au service aérien omnibus dans le Nord. Mais on ne peut pas le retrouver en 30 secondes si quelqu'un demande en quoi consiste le crédit 45, et quelle est la participation de la Société canadienne des postes.

Y aurait-il un moyen d'indiquer le numéro de crédit et d'établir un lien avec les renseignements fournis pour que les députés puisse retrouver rapidement l'information portant sur un sujet quelconque?

M. Hopwood: Il y a un moyen, et nous allons fournir cette indication.

Le président: C'est une bonne manière de demander de faire la lumière.

Nos agents de recherche ont-ils des questions?

Mme J. Allain (agente de recherche du Comité): Je suis d'accord avec Christine. Le document est grandement amélioré. Il facilite beaucoup le travail. Je voudrais faire ressortir deux points. Le premier est que les renvois à l'index laissent à désirer. L'index doit être plus détaillé. Si on prend l'exemple des revendications territoriales, je voudrais pouvoir retrouver une mention sous territoire, revendications spécifiques et globales, traités ou même sous le nom de la première nation qui a présenté la revendication. Ce serait commode.

Je voudrais aussi qu'il y ait un renvoi aux rapports les plus récents du vérificateur général sur des programmes spécifiques du ministère dans les cinq dernières années. Je crois que le ministère devrait attirer l'attention sur les recommandations du vérificateur général, les suites qui ont été données ou non, selon les mesures qui ont été prises.

M. Hopwood: Ce sont là d'excellentes observations. Dans le cadre de cette évaluation, nous avons retenu les services d'un spécialiste pour évaluer les points forts des six documents sur le plan des communications. Ce document a été considéré comme le meilleur des six, selon ce critère.

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Nous avons fait des efforts considérables pour que tout soit clair et transparent, pour bien utiliser les graphiques, les inserts, les caractères gras etc. Il y a toujours place pour des améliorations. Je crois que la liste des sujets serait une excellente amélioration.

Quant aux renvois aux rapports du vérificateur général, il a également été dit que nous devrions donner la liste des rapports des comités et leurs recommandations se rapportant aux programmes en cause. Nous nous retrouverions en fait avec une information hiérarchisée sur le rendement. Au sommet, il y aurait les rapports et les recommandations des comités, ensuite les rapports et examens du vérificateur général, les évaluations de programme, les mesures suivies du rendement et, à l'occasion, les normes de services qui peuvent être pertinentes. Cela commence à prendre forme, et nous vous sommes très reconnaissants de vos observations.

Le président: Merci.

Mme J. Wherrett (agent de recherche du Comité): Nous nous servons de la partie II fréquemment tout au long de l'année comme outil de recherche, et pas seulement pendant l'examen des prévisions. Je crois que ce sont des améliorations. La présentation est claire. Mais nous avons parfois besoin de renseignements plus détaillés.

Je ne pense pas qu'il faille donner les détails ici, car cela irait à l'encontre des efforts qui sont faits pour produire un document clair et assez concis, mais il serait utile d'avoir un peu plus de renvois à d'autres rapports produits par le ministère. Je sais que vous avez donné la liste des évaluations à l'endos, et c'est sans doute le bon endroit. Je ne veux pas que le document soit surchargé de détails, mais il me semblerait utile d'avoir des renvois à d'autres rapports publiés au cours de l'année par le ministère, pour que ce soit un meilleur outil de recherche.

Le président: C'est la même chose à la maison. Si on veut bâillonner un député, il faut l'élire président. Les députés du comité posent toutes les bonnes questions, et il ne reste rien pour la présidence. Je voudrais quand même mettre mon grain de sel.

Mon plus gros problème, une fois que tout a été dit, c'est votre pagination. Personne n'apprécie cette méthode.

Des voix: Oh, oh.

Le président: Je vous remercie beaucoup d'avoir comparu ce matin et d'avoir participé. Je tiens aussi à remercier les députés.

Nous avons eu une séance avant l'étude des prévisions aujourd'hui. Je vais demander à la greffière de faire rapport des points de vue exprimés par notre comité et de le présenter au comité chargé de ce travail. Je remercie tous les députés de leur contribution.

M. Hopwood: Je voudrais aussi vous remercier d'avoir pris le temps de revoir cette question avec nous. Le temps nous presse, et votre apport sera précieux dans l'élaboration du processus. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Je signale aux membres du sous-comité du programme et de la procédure que nous aurons une réunion immédiatement.

La séance est levée.

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