[Enregistrement électronique]
Le mardi 5 novembre 1996
.1107 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte. Nous sommes réunis conformément au paragraphe 108(2) du Règlement pour débattre de la motion d'Elijah Harper:
- Que le comité exhorte le gouvernement à reconnaître les droits des peuples autochtones du
Canada dans toute la nation canadienne, droits inhérents à leur présence depuis toujours, à la
richesse de la culture et du patrimoine qu'ils ont créés, et que de plus, le gouvernement
reconnaisse les droits garantis en vertu de l'article 35 de la Constitution, qui comprennent les
droits conférés par traité, les règlements de revendication territoriale (accords) et l'autonomie
gouvernementale.
[Français]
dans la traduction française, il s'agirait de remplacer «reconnaître» par «confirmer de nouveau».
[Traduction]
Je vais essayer d'obtenir l'accord de la majorité au sujet de ces changements. Posent-ils un problème ou voulez-vous qu'ils soient considérés comme un amendement?
M. Harper (Churchill): Monsieur le président, j'invoque le Règlement, je n'ai pas encore officiellement proposé la motion.
Le président: Vous l'avez présentée. Elle est prévue. Nous en sommes saisis.
Je ne vois toutefois aucun problème.
[Français]
Est-ce qu'il y a quelqu'un qui voit des problèmes là?
M. Bachand (Saint-Jean): J'ai une question de procédure ici.
La proposition appartient à M. Harper. N'a-t-il pas le loisir de la déposer exactement comme il l'entend? Est-ce qu'il a besoin de l'aval du comité pour le faire?
Le président: Oui.
M. Bachand: Oui? Est-ce qu'il l'avait déjà déposée?
Le président: Quand on présente un avis de motion, les membres du comité sont convoqués à une réunion afin qu'ils puissent en discuter. Si on se rend à la réunion et que la motion a changé, il y a des personnes qui ont pu ne voir aucun problème dans l'avis de motion, mais qui en ont maintenant et qui ne se présentent pas à la réunion.
Alors, en toute justice...
[Traduction]
Je demande par conséquent le consentement de la majorité au sujet des changements. Si je ne l'obtiens pas, ils seront considérés comme un amendement.
M. Duncan (North Island - Powell River): Je demande un éclaircissement: il n'y a qu'un seul changement, n'est-ce-pas?
Le président: C'est le même mot, mais il apparaît deux fois dans la motion.
M. Duncan: Entendu. Pouvez-vous m'expliquer ce que signifie «consentement de la majorité»? Cela signifie-t-il «consensus»?
Le président: Cela signifie 50 p. 100 plus 1, comme pour un amendement.
M. Duncan: D'accord.
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Le président: Ceux qui sont en faveur de la nouvelle version, que vous avez devant vous comme la motion...
Des voix: D'accord.
Le président: Nous allons maintenant traiter de la nouvelle version de la motion. C'est la motion principale et j'invite M. Harper à prendre la parole à ce sujet. M. Harper pourra également être le dernier orateur.
Je vous cède la parole.
M. Harper: Merci. Ai-je besoin d'un comotionnaire?
Le président: Non, la motion a été proposée. Elle est déposée.
M. Harper: À l'origine, je voulais proposer cette motion comme amendement à la motion du Bloc, présentée auparavant - je n'ai pas copie de la motion d'origine - mais parce que...
Le président: Je vais faire une correction: c'était la motion du parti Réformiste.
M. Harper: Oui, effectivement.
J'avais demandé à la Chambre son avis au sujet de la pertinence de la motion et on m'a dit que cela aurait modifié toute la motion. On m'a proposé de simplement présenter cette motion, ce que j'ai fait.
Cette motion portait sur les droits des peuples autochtones et je dois dire que la motion que nous avions examinée n'englobait pas les droits des peuples autochtones dans tout le pays. Je veux souligner que les droits des peuples autochtones doivent être reconnus dans toute la nation canadienne. Nous voulons faire en sorte que les droits des peuples autochtones soient reconnus et confirmés comme dans la Constitution.
Les droits des peuples autochtones ont fait l'objet de débats. Nous - et lorsque je dis «nous», je veux parler des Autochtones; je parle évidemment en ma qualité de membre des Premières nations - sommes présents ici depuis toujours et les droits des peuples autochtones étaient également ceux dont il était question au moment de la signature des traités.
Des traités ont été signés avant la Confédération, après la Confédération et certains sont négociés aujourd'hui au Canada, dans les Territoires et en Colombie-Britannique en particulier. Nous avons tendance à appeler ces traités ou règlements de revendications territoriales modernes, tel le traité avec les Dénés du Sahtu qui a été conclu il y a quelques années, le règlement du Yukon, qui bien sûr visait non seulement les droits terriens, mais aussi les droits à l'autonomie gouvernementale, des ententes d'autonomie gouvernementale.
Ces droits sont donc également reconnus dans la Constitution canadienne; j'ai toujours pensé qu'il y avait, au Canada, un malentendu quant aux droits des peuples autochtones.
Je m'en suis aperçu lors de mes voyages dans tout le Canada et j'ai été étonné de voir que beaucoup de Canadiens ne comprennent pas les traités ou ne savent même pas qu'il existe des liens particuliers entre le gouvernement fédéral et les peuples autochtones de notre pays. J'ai parlé à beaucoup de gens qui ne semblent pas comprendre qu'en tant que membres des Premières nations, nous sommes en quelque sorte particuliers et donc traités différemment des autres citoyens canadiens.
.1115
Nous sommes particuliers; cela ne veut pas dire que nous soyons meilleurs que d'autres, mais nous sommes particuliers, puisque nous sommes les premiers habitants, les premiers citoyens de cette terre, les premières nations de ce pays. Les Canadiens doivent comprendre cette réalité. Nous avons créé beaucoup de contacts, nous avons fait beaucoup d'exposés au Canada, au gouvernement fédéral, pour que l'on comprenne les traités et pour qu'on les respecte.
Nous savons qu'il reste des obligations découlant des traités, que le gouvernement fédéral n'a pas encore remplies. C'est un processus continu qui date d'avant la création du Canada. Ces liens remontent à 500 ans peut-être, lorsque les peuples autochtones d'alors ont conclu des ententes avec ceux qui sont venus sur cette terre. Nous en avons des exemples et je suis sûr que je peux vous en citer s'il s'avère nécessaire de prouver l'existence de tels liens avant la création même du Canada.
Nos liens remontent très loin. Beaucoup de gens me demandent ce que je veux dire par autonomie gouvernementale et par traités. Au sujet des traités, par exemple, je leur explique qu'il s'agit d'ententes conclues entre deux peuples, entre deux nations ou gouvernements.
Il s'agit d'établir des liens. C'est en fait l'objet de tout traité. Les traités que nous avons signés il y a 50 ou 100 ans sont toujours valables. Il s'agit d'un processus continu qui nous permet de créer des liens.
Malheureusement, au fil de l'histoire, nous avons conclu des traités en échange de certains avantages, surtout en ce qui concerne le Traité no 5 que je connais mieux que les autres. Bien sûr, lorsqu'ils ont signé les traités, nos ancêtres n'avaient pas la même perception et compréhension, surtout en ce qui concerne la terre que nous considérons différemment, puisque pour nous, la terre est donnée aux peuples autochtones par le Créateur et doit être partagée à tous ceux qui viennent dans ce pays. Cette perception est un exemple évident d'une incompatibilité de compréhension et de mode de vie que l'on retrouve dans les traités conclus avec les peuples autochtones.
Je peux vous donner d'autres exemples à cet égard. Le concept européen de la possession des terres était bien sûr complètement différent: on pouvait posséder la terre, l'exploiter, la mettre en valeur et en extraire les ressources pour l'avantage non seulement des peuples avoisinants, mais aussi pour celui des peuples éloignés. Ce concept était totalement étranger aux peuples autochtones. Bien sûr, lorsque les représentants du Canada ont signé le traité, il se peut qu'ils n'aient pas bien compris les peuples autochtones, leur façon de penser, leur culture et leurs valeurs. Il se peut qu'ils aient enregistré les événements du processus de traité selon leur propre conception des choses.
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Ce sont des liens de prédominance qui ont été créés et qui ont permis au gouvernement fédéral de promulguer des lois pour diriger les affaires des peuples autochtones. Le gouvernement fédéral a défini ce qu'étaient les peuples autochtones - ce qu'étaient les peuples indiens.
Les peuples autochtones n'ont absolument pas participé au processus de la Loi sur les Indiens. Comme vous le savez, les peuples autochtones n'ont pas eu le droit de voter dans un processus démocratique avant 1960. Dans la province du Québec, je crois qu'ils n'ont pu le faire qu'en 1969, tandis que les Inuit ont eu le droit de vote plus tôt, en 1950.
Nous ne participons à ce processus démocratique que depuis 37 ans et nous n'avons pas eu beaucoup l'occasion d'incorporer véritablement nos valeurs au sein du Parlement et des institutions du Canada. En fait, nous avons été exclus de toute contribution à ces institutions.
Il est très difficile de débrouiller l'histoire des 400 dernières années et celle des 126 années passées, depuis que le Canada est devenu un pays. Nous ne pouvons retourner en arrière et réparer les choses, mais il faut se pencher sur les questions aujourd'hui, car nous sommes les seuls à pouvoir le faire. Nous sommes les seuls à pouvoir prendre de telles décisions. Nous sommes ceux qui vivons aujourd'hui et qui doivent donc changer les choses. Ceux qui ont disparu depuis longtemps ne peuvent rien faire; ceux qui ne sont pas encore nés ne peuvent rien faire. C'est à nous que revient la responsabilité de réparer les torts.
Comme je l'ai dit, nous avons été soumis à de terribles pressions d'assimilation et d'intégration. Les débats écrits à l'époque de la codification des lois indiennes en 1867, au moment de la création du Canada, en sont la preuve. C'est écrit noir sur blanc. Il apparaît très clairement que le gouvernement avait l'intention de se débarrasser de ce qu'il appelait «le problème indien».
Nous n'avons toutefois pas changé. Nous sommes toujours des peuples autochtones. Nous continuons à exister comme groupe distinct dans ce pays, comme Premières nations. Nous avons réussi à survivre tout au long de ce processus.
Le gouvernement a essayé d'anéantir les peuples autochtones de multiples façons au cours de ce processus. Des lois ont été adoptées qui, comme beaucoup d'entre vous le savent, visaient à proscrire nos cérémonies et nos langues indiennes. Le gouvernement s'est servi de nombreuses institutions pour priver les peuples autochtones de leur culture et de leur identité. Il a eu recours aux églises et à l'éducation pour régler cette question, pour diriger les Indiens.
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Je suis moi-même allé en pensionnat. On m'a éloigné de mes parents et de mes frères et soeurs, on m'a sorti du milieu dans lequel j'avais grandi. Heureusement, c'était déjà presque la fin de l'époque des pensionnats. D'après ce que j'ai entendu, les pensionnats étaient des endroits terribles où les enfants étaient victimes d'abus.
Les corrections étaient monnaie courante. J'ai été témoin d'abus. J'ai vu deux jeunes garçons que l'on avait mis sur une table à moitié nus et qui ont été frappés plus d'une centaine de fois. Ils criaient et nous étions forcés de rester au garde-à- vous pour assister à cet événement qui a duré toute une heure.
J'ai vu une jeune femme être punie à titre d'exemple, parce qu'elle avait écrit à ses parents en écriture syllabique.
C'est ce qui se passait dans les pensionnats. J'ai entendu d'autres histoires qui sont bien pires que celles que j'ai connues moi-même.
Je me suis lancé dans la carrière politique pour participer à ce processus. Il est facile de ne rien faire et de se contenter de dire: «j'abandonne»; pour ma part, je participe et j'essaye de le faire au sein de la société canadienne dans son ensemble, au sein du Parlement. Il est important que des Autochtones prennent part au processus. Ainsi, Ethel et Jack le font depuis longtemps.
Je ne le fais pas pour des raisons politiques uniquement. Je le fais, car il faut que tous les habitants de ce pays s'apprécient les uns les autres et comprennent ce qui s'est passé au Canada, entre l'Est et l'Ouest, entre les francophones et les anglophones. Il s'agit de questions qui sont encore à l'ordre du jour.
Je me replonge toujours dans mes propres croyances et valeurs avant de décider comment régler pareilles questions. Ces valeurs m'ont été transmises par les anciens, par mes parents et par mes grands-parents. Ce sont ces valeurs, qui, à mon avis, permettront de redonner confiance et fierté à notre peuple.
Aujourd'hui, nos jeunes Autochtones sont confrontés à de nombreux problèmes, car ils ont perdu leur identité. Ils cherchent quelque chose qu'ils ne comprennent pas. Ils semblent être coincés entre deux mondes et ne peuvent s'intégrer ni à l'un ni à l'autre. C'est la raison pour laquelle je replonge dans ma culture, dans mon identité, dans l'endroit où j'ai grandi. J'essaye toujours de le faire.
C'est également la raison pour laquelle je dépose cette motion. J'avais pensé parler de ce que nous avons fait, au nom du gouvernement, et faire preuve de partialité à cet égard. Je pourrais le faire, mais je ne pense pas que ce serait juste, en raison de mes croyances et de celles de nos peuples. C'est certainement inhérent aux traités qui ont été signés.
.1130
Ma motion ne vise pas à lancer un débat sur le Parti réformiste, sur le Bloc ou même sur le gouvernement et sur ce que nous avons fait. Certainement, nous avons fait quelque progrès au chapitre de la reconnaissance des peuples autochtones. Je dépose cette motion devant vous non simplement parce que je suis membre du gouvernement, non parce que je suis libéral, mais plutôt parce que, en ma qualité d'Autochtone, j'essaye de faire comprendre certaines réalités. Habituellement, lorsque l'on parle au Parlement, on parle au peuple du Canada. Cette institution, le Parlement, est l'autorité législative suprême du pays. À qui d'autre pensez-vous que les gens puissent s'adresser? Si nous continuons de ne pas faire cas de la question, quelle confiance les peuples autochtones pourront-ils avoir?
Je crois que nous faisons quelques progrès au chapitre de la reconnaissance des peuples autochtones, de leur autonomie gouvernementale, des droits qui leur sont conférés par traité. Ces progrès sont très lents, je dirais même qu'ils ne sont pas assez rapides. Nous avons des problèmes dans les collectivités et je lance également un défi à nos membres. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas les ressources pour... Nous pouvons aller de l'avant et commencer à sensibiliser nous-mêmes nos membres, à leur faire prendre conscience de la réalité. C'est ce que je voulais dire devant ce comité.
J'aimerais conclure en remerciant le président et le comité de m'avoir permis de traiter de cette motion. J'attends avec impatience d'autres débats sur les droits des Autochtones. J'espère que nous serons saisis de plus de revendications de manière que nous puissions débattre de ces droits. J'espère que nous serons saisis de plus de questions de manière que nous puissions les résoudre. Je sais que la Commission royale va rédiger son rapport que nous attendons certainement avec beaucoup d'impatience.
Merci de m'avoir écouté et de permettre ce débat aujourd'hui.
[Le député parle en langue autochtone]
Le président: Merci, monsieur Harper. Avant de lancer le débat, j'aimerais vous demander ce que vous attendez du comité par suite de l'adoption de cette motion. Demandez-vous la rédaction d'un rapport et son dépôt à la Chambre - c'est une option - ou demandez-vous une lettre du président du comité adressée au ministre ou à quelqu'un d'autre? Qu'attendez-vous? Il faudrait le savoir avant de lancer le débat.
M. Harper: Personne n'aime faire de rapports, mais je crois qu'il est important d'indiquer au gouvernement, sous forme de lettre, qu'il faut s'occuper de ces questions.
Le président: Vous demandez au comité... Je pense, monsieur Harper, qu'il est important que tout le monde comprenne les conséquences de cette motion, après son adoption ou son rejet.
M. Harper: Comme je le disais, nous saisissons le Parlement du Canada de ces questions. J'espère qu'elles seront examinées et que le gouvernement en sera saisi.
Le président: Habituellement, on rédige un rapport que l'on dépose à la Chambre. Est-ce bien ce que vous demandez?
M. Harper: Si c'est ainsi que se passent habituellement les choses, ou si cela se fait par lettre... Je sais qu'il est plus facile de rédiger une lettre qu'un rapport important. Je pense que quelques mots suffiraient, car des milliers de mots accumulés ne veulent parfois rien dire.
Le président: Je comprends.
M. Harper: Je veux simplement préciser au Parlement que nous prenons cette question au sérieux et qu'il n'est pas trop tôt.
Le président: Êtes-vous d'accord, alors, pour que nous en discutions et qu'à la fin, si la motion est adoptée, nous prenions quelques minutes pour décider s'il vaut mieux que la présidence envoie une lettre ou que le comité dépose un rapport à la Chambre? Peut-on attendre à la fin avant de décider?
M. Harper: Nous en déciderons au moment qui convient au comité.
Le président: D'accord. Il en sera donc question à la fin, si la motion est adoptée.
[Français]
Monsieur Bachand.
.1135
M. Bachand: J'ai un amendement à proposer, mais je ne voudrais pas devancer mon collègue du Parti réformiste qui a déjà annoncé le sien. Je veux juste avoir un précision sur la procédure. Si John présente son amendement, on va d'abord en disposer, et ensuite je pourrai présenter le mien. C'est bien cela?
Le président: S'il y a un amendement et un sous-amendement, selon la procédure, on dispose du sous-amendement avant d'accepter un deuxième sous-amendement. Mais s'il n'y a pas de sous-amendement, on dispose de l'amendement et on peut ensuite en accepter un autre.
M. Bachand: Eh bien, je n'aime pas la notion de sous-amendement et d'amendement parce que le sous-amendement, à mon point de vue, doit se rapporter à l'amendement.
Le président: D'accord.
M. Bachand: Si mon sous-amendement à moi ne se rapporte pas à l'amendement de John Duncan...
Le président: À ce moment-là, on dispose de l'amendement.
M. Bachand: Et ensuite vous me donnez la permission de présenter le mien.
Le président: Autant de fois que vous le voudrez.
M. Bachand: Très bien.
Le président: On va disposer de tous les amendements et sous-amendements avant de revenir à la motion principale.
[Traduction]
Vous pouvez déposer autant d'amendements et de sous- amendements que vous le désirez. Par contre, nous n'étudierons qu'un sous-amendement à la fois, après quoi nous pourrons débattre d'un autre sous-amendement. De la même façon, une fois que nous nous serons prononcés au sujet d'un amendement, nous pourrons passer à un autre amendement. Si vous le désirez, vous pouvez m'obliger à rester ici pour le reste de ma vie.
Monsieur Duncan, vous vouliez proposer un amendement, je crois, ou désiriez-vous prendre la parole?
M. Duncan: J'ai un amendement à proposer. Toutefois, selon l'ordre de préséance habituel, c'est au Bloc que revient la parole en premier. J'essayais simplement, plus tôt, de meubler le temps. Désirez-vous...
M. Bachand: J'essayais seulement d'être poli.
Des voix: Oh, Oh!
M. Duncan: Moi aussi, j'essayais d'être poli. Pas d'amendements...
Des voix: Oh, oh!
Le président: Je crois qu'il est temps de reprendre la situation en main.
Je déclare ouvert le débat sur la motion. Qui veut commencer?
[Français]
Monsieur Bachand.
M. Bachand: J'ai un amendement à proposer: que dans la version anglaise on biffe les mots «throughout the entire nation of Canada» et, dans la version française, les mots «dans toute la nation canadienne».
Je voudrais expliquer la logique de l'amendement.
Vous l'acceptez comme amendement?
Le président: Oui, c'est accepté.
M. Bachand: Puis-je l'expliquer?
Le président: Le débat débute sur l'amendement.
M. Bachand: J'ai écouté M. Harper et je partage pas mal l'ensemble de ses revendications et l'état des faits actuels.
Je ne doute nullement de la sincérité de M. Harper. Si on se reporte au Lac Meech, on s'est toujours rendu compte que M. Harper portait très loin ses revendications autochtones. On se rend compte aussi que ce qui est amené dans sa proposition est sincère et en ligne directe avec sa pensée depuis plusieurs années. Je voulais lui dire que je le rejoins là-dessus.
L'amendement que je présente a pour but d'éviter qu'on dilue le débat qui est devant nous. J'ai plusieurs arguments à l'appui.
D'abord, on dit: «dans toute la nation canadienne». Vous savez que quand on commence à parler de nations et de peuples, il y a toujours un problème avec le Québec. Je prétends qu'il y a une nation et un peuple au Québec. D'ailleurs, il a été reconnu dans plusieurs documents juridiques qu'il y a des peuples autochtones, un peuple québécois et un peuple canadien.
Je trouve que ma proposition n'enlève rien à la proposition qui est devant nous, parce qu'on parle des peuples autochtones du Canada. On veut reconnaître les droits des peuples autochtones du Canada, et cela, quant à moi, englobe tout le Canada. On n'est pas obligé d'inclure la notion de nation canadienne parce qu'à ce moment-là, comme je viens de le dire, on renie la participation de la nation québécoise. Monsieur Harper, vous reniez aussi la participation des nations autochtones dans votre texte.
Vous avez même fait mention tantôt de la question des traités et vous avez même dit qu'un traité se passe entre deux nations ou entre deux peuples. Si vous soutenez que cela se produit dans toute la nation canadienne, vous défaites votre argument de base sur les traités.
.1140
Je ne voudrais pas parler trop longtemps de ça. Je pense que vous êtes restreint du côté de votre intervention. Sincère comme vous l'êtes et avec toutes les injustices que vous avez constatées, la proposition que vous faites vise, à mon avis, à corriger ces injustices. Vous pourriez en parler longuement et moi aussi.
Donc, je suis tout à fait d'accord sur le contenu de la proposition, mais pour éviter la question de savoir si les autochtones sont une nation ou un peuple et si le Québec est une nation ou un peuple, j'aimerais mieux rayer de la proposition la question de la nation canadienne.
Je pense que même sans cette notion, votre motion atteint son objectif parce qu'elle vise à reconnaître les droits des peuples autochtones dans le Canada. Ainsi, on évite les discussions majeures sur les questions de nations et de peuples. C'est la raison de mon amendement.
[Traduction]
Le président: Quelqu'un a-t-il autre chose à dire concernant l'amendement?
Monsieur Harper.
M. Harper: J'ai un bref commentaire. L'expression «dans toute la nation canadienne» figure dans la motion justement parce qu'elle inclurait le Québec. Elle viserait aussi les peuples autochtones du Québec de manière à protéger leurs droits. Elle figure dans la motion pour faire en sorte que les droits des peuples autochtones soient les mêmes partout au pays.
Le président: Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter au sujet de l'amendement?
Je demande que la motion soit mise aux voix. Que ceux qui sont pour l'amendement...
Il vous faudra intervenir avant que je procède à la mise aux voix, monsieur Finlay.
M. Finlay (Oxford): La motion vise-t-elle seulement à modifier la version française?
Le président: Non.
[Français]
M. Finlay: Est-ce qu'on enlève seulement «dans toute la nation canadienne»
[Traduction]
ou retranche-t-elle aussi «throughout the entire nation of Canada»?
Le président: Les deux à la fois. Il est impossible de retrancher un élément de la motion en français sans le faire en anglais.
M. Finlay: D'accord. Je me posais la question parce que je demandais - M. Bachand l'a plutôt bien expliqué - à M. Harper ce qu'il entendait exactement par «dans toute la nation canadienne», étant donné qu'il existe au Canada, des régions où il n'y a jamais eu d'Autochtones. Je fais peut-être erreur. Je ne cherche pas à couper les cheveux en quatre.
Le président: Le gouvernement fédéral ne peut réaffirmer que les droits qui relèvent de sa compétence.
L'amendement est rejeté
Le président: A-t-on autre chose à dire au sujet de la motion principale?
M. Duncan: Le moment est-il venu pour moi de déposer un amendement?
Le président: Oui, monsieur Duncan.
M. Duncan: Je crois qu'il va falloir m'aider un peu. Plus je lis la version française de la motion, moins je comprends... du moins, les deux versions ne semblent pas concorder dans la partie que je voudrais faire retrancher, qui est...
Le président: Commençons par voir si vous avez raison.
M. Duncan: J'aimerais faire retrancher de la version anglaise les mots «which are inherent in their presence in Canada since time immemorial». De plus, j'aimerais ajouter l'expression «and land claim settlements» à l'avant-dernière ligne et retirer l'expression «and self-government» de la dernière.
Le président: Je viens tout juste d'apprendre que la traduction n'est pas...
Pourriez-vous donner les explications?
Mme Jane Allain (attachée de recherche): La seule partie de l'expression «which are inherent in their presence in Canada since time immemorial» de la version anglaise qui a été rendue en français est «droits inhérents». La partie «since time immemorial» n'y est pas du tout. On fait ensuite un lien avec la «richesse de la culture et du patrimoine qu'ils ont créés». Les deux notions ont été liées, mais on n'a pas vraiment rendu, dans la traduction, la notion des droits inhérents qui existent depuis des temps immémoriaux. C'est exact.
M. Duncan: C'est exactement le problème que me posait cette partie.
Le président: Ne pouvons-nous pas corriger la traduction dès maintenant et ajouter ces mots?
M. Duncan: Vous voudriez que l'on corrige cette partie avant que j'en propose le retranchement ou...
Des voix: Oh, oh!
M. Duncan: Quelle ironie!
Le président: Oui, mais la motion a été déposée en anglais. Elle a ensuite été traduite, et il semble y avoir une erreur.
M. Duncan: Effectivement.
.1145
Le président: Il faudrait corriger l'erreur et faire en sorte que les deux versions concordent. Par souci de procédure, il faut d'abord corriger, puis, si vous tenez à en faire retrancher une partie, votre motion portera sur les deux versions. Cela vous convient-il?
M. Duncan: Oui.
Le président: Que faut-il ajouter en français et à quel endroit? Qui peut nous renseigner:M. Patry, M. Bachand, des traducteurs?
[Français]
M. Patry (Pierrefonds - Dollard): Non, on peut simplement dire... En anglais, on dit:
[Traduction]
«which are inherent in their presence in Canada since time immemorial»,
[Français]
et en français, on dit: «les droits inhérents de par leur présence au Canada depuis toujours». C'est
[Traduction]
après «inherent».
M. Finlay: Oui.
[Français]
M. Patry: «Les droits inhérents à leur présence au Canada depuis toujours». Ça va, monsieur Bachand?
[Traduction]
Le président: Les députés sont-ils majoritairement d'accord avec cette correction? Voilà, tout concorde; les deux versions sont exactement les mêmes.
Vous avez la parole.
M. Duncan: Tout le monde sait donc ce que j'aimerais faire retrancher de cette motion. Je voudrais que l'on enlève l'expression «which are inherent in their presence in Canada since time immemorial», de même que les trois derniers mots du texte, soit «and self-government». C'est pourquoi j'aimerais faire ajouter le mot «and» avant «land claim settlements».
Est-ce que tous ont compris?
Le président: Tous comprennent-ils l'amendement proposé?
Monsieur Duncan, pourriez-vous commencer à débattre de l'amendement?
M. Duncan: Volontiers.
Le président: Excusez-moi. Monsieur Finlay, il faudrait que vous interveniez plus rapidement. Peut-être vais-je trop vite. Si c'est le cas, faites-moi signe.
M. Finlay: Dans l'anglais, on peut lire: «the rights guaranteed under s. 35 of the Constitution, which include Treaty rights, land claims settlements (Agreements), and self- government».
Je n'ai pas l'article 35 sous les yeux, mais si c'est bien ce que dit l'article 35 - et je suppose que c'est effectivement ce qu'il dit - , une partie de l'amendement, monsieur Duncan, est donc irrecevable puisqu'elle modifie l'article 35.
Le président: Monsieur Duncan, à vous de répondre.
M. Duncan: D'accord, je vous remercie.
Manifestement, je ne suis pas d'accord. J'aimerais dire, au sujet de la motion de M. Harper, qu'il existe des droits autochtones et qu'ils sont protégés par l'article 35 de la Constitution.
En réalité, la difficulté réside dans la définition de ces droits. De toute évidence, par l'amendement que je propose, j'estime que la motion mérite d'être appuyée.
La raison pour laquelle je propose le premier amendement, soit de retrancher «which are inherent in their presence in Canada since time immemorial», est de faire correspondre le texte à la réalité, en ce sens que tous les peuples autochtones du Canada ne sont pas ici depuis toujours, selon moi.
Certains groupes habitant au Canada sont venus de lieux qui se trouvent actuellement aux États-Unis, par exemple. L'autre grande difficulté que je vois dans ce texte est la question des Métis. Ils sont en fait définis comme des peuples autochtones, mais il serait très difficile de dire qu'ils sont ici depuis toujours, puisque, presque par définition, il n'y avait pas de Métis avant l'arrivée des Européens.
J'ai donc beaucoup de difficulté à accepter cette idée.
.1150
Dans le deuxième amendement, je propose de retrancher «et l'autonomie gouvernementale» des droits «garantis en vertu de l'article 35 de la Constitution». On se demande depuis longtemps si les dispositions et accords relatifs à l'autonomie gouvernementale sont visés par l'article 35 de la Constitution. De toute évidence, si les dispositions d'autonomie gouvernementale font partie d'arrangements pris en vertu d'un traité, l'accord relatif à l'autonomie gouvernementale est protégé par l'article 35.
Sous le régime précédent, les accords relatifs à l'autonomie gouvernementale étaient nettement distincts des accords de règlement de revendications territoriales parce que le gouvernement n'estimait pas sage de les protéger dans la Constitution, peu flexible.
La Constitution ne protégeait pas vraiment les accords relatifs à l'autonomie gouvernementale jusqu'à ce que la présente législature avalise les accords sur les revendications territoriales du Yukon. Jusque-là, les accords relatifs aux terres du Nord étaient essentiellement distincts des dispositions relatives à l'autonomie gouvernementale.
Maintenant, on projette, aux termes de l'entente actuelle avec les Nisga'a de la Colombie-Britannique, d'inclure les dispositions relatives à l'autonomie gouvernementale dans le traité, plutôt que de parler de droits garantis par le traité ou à l'article 35. Un très grand nombre de personnes s'opposent vivement à cette idée parce qu'elle représente en réalité une forme de gouvernement qui n'a pas fait ses preuves. Or, il serait ensuite pratiquement impossible de la modifier sans l'accord de toutes les parties, ce qui pourrait bien sûr ne jamais se produire.
Beaucoup ont fait remarquer que certaines de nos formes d'administration les plus réussies - dans les grandes villes canadiennes, par exemple - ne relèvent pas du tout de la Constitution. Elles ne sont pas reconnues comme des ordres de gouvernement. Elles sont en réalité de simples créatures des provinces, ce qui laisse toute la marge de manoeuvre voulue.
C'est ce qui explique la réussite de nos autorités municipales, d'après beaucoup. Cet arrangement nous a donné des formes efficaces de gouvernement, à de nombreux égards probablement plus efficaces que les ordres provinciaux ou fédéral.
Je milite fermement en faveur d'éviter la protection aux termes de l'article 35 de la Constitution. Le gouvernement l'encourage actuellement par sa politique, à mon avis mal venue. C'est pourquoi je propose cet amendement.
Monsieur le président, je vous remercie.
Le président: Un autre veut-il prendre la parole au sujet de l'amendement? M. Hubbard,M. Patry, puis M. Harper.
M. Hubbard (Miramichi): Tout d'abord, je tiens à dire deux choses au sujet de l'amendement. Ensuite, j'aimerais aussi faire quelques observations à M. Harper au sujet de la motion principale, en ce qui concerne certaines déclarations.
Moi aussi, l'expression «inherent in their presence in Canada since time immemorial» me préoccupe. Dans la région atlantique du Canada surtout, beaucoup de peuples se sont déplacés. Nous parlons de peuples autochtones et de leurs droits, mais de leurs droits à quel moment au juste?
Certes, bien des Bostonnais qui ont quitté le Nouveau- Brunswick ou la Nouvelle-Écosse étaient probablement, lorsque la Loi sur les Indiens a été adoptée en 1871, des Autochtones. Cela signifie-t-il qu'ils peuvent revenir et exercer des droits aux termes de la motion?
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Ensuite, à propos de l'article 35, j'aimerais pouvoir le lire au moins brièvement avant de me prononcer au sujet de l'amendement. Avons-nous un exemplaire de l'amendement de M. Duncan?
Le président: Les attachés de recherche sont-ils en mesure de nous donner une interprétation de l'article 35? Pouvons-nous leur demander cela?
Mme Allain: Nous pouvons vous dire ce qu'il dit. Le paragraphe 35(1) prévoit que le Canada reconnaît les droits ancestraux et issus de traités existants. Ils ne sont pas particulièrement définis comme tel dans l'article, mais on y fait allusion plus loin. Je ne me rappelle pas dans quel paragraphe au juste, soit 35(4) ou 35(5), qui mentionne les règlements des revendications territoriales. Cependant, le principe de l'autonomie gouvernementale ne figure pas comme tel à l'article 35 de la loi; je suis catégorique sur ce point.
Le président: C'est un énoncé de principe; il n'y a pas plus de détails?
Mme Allain: Il n'y a pas de définition.
Le président: L'article 35 ne définit pas les droits.
Est-ce votre réponse au sujet de l'article 35?
M. Harper: J'aimerais simplement vous lire ce que dit l'article 35 au sujet des accords sur les revendications territoriales. Le paragraphe 35(3) dispose que:
- Il est entendu que sont compris parmi les droits issus de traités, dont il est fait mention au
paragraphe (1), les droits existants issus d'accords sur des revendications territoriales ou ceux
susceptibles d'être ainsi acquis.
- Les accords sur des revendications territoriales peuvent donc être des droits issus de traités, soit
des traités contemporains.
Le président: J'invoque le Règlement. Nous débattons actuellement.
M. Harper: Quoi qu'il en soit, c'est le point que j'essayais de faire valoir.
Le président: Monsieur Patry.
[Français]
M. Patry: Vous me permettrez d'être en désaccord avec mon collègue du Parti réformiste. En enlevant «les droits inhérents de par leur présence au Canada depuis toujours», on fait plus que modifier la motion initiale. On la dilue énormément.
Les peuples autochtones ont été les premiers habitants du Canada pendant des milliers d'années avant l'arrivée des Européens. Ils ont mis sur pied énormément de régimes de gouvernement qui reflétaient la diversité de leurs cultures, de leurs croyances spirituelles de même que leur situation économique, sociale et géographique.
Après l'arrivée des colons européens au Canada et l'établissement d'un certain gouvernement colonial, de nombreux groupes autochtones ont signé des traités. Par la suite, les autorités gouvernementales ont adopté des lois et des politiques qui visaient d'une certaine façon à assimiler les peuples autochtones à la société non autochtone. En conséquence, les pouvoirs et les fonctions des gouvernements autochtones traditionnels ont été minés.
Une chose est certaine, et je suis d'accord avec M. Harper là-dessus, c'est que les peuples autochtones n'ont jamais accepté cette assimilation. En fait, leurs cultures, leurs traditions et leurs langues propres demeurent une partie intégrante de la mosaïque canadienne. Aujourd'hui, la politique du gouvernement fait en sorte qu'on admet indirectement que les politiques antérieures ont échoué et on reconnaît la nécessité d'établir un nouveau partenariat entre les peuples autochtones et les autorités gouvernementales. Donc, je ne peux souscrire à l'interprétation qu'en fait le député du Parti réformiste et je m'oppose à son amendement. Merci.
[Traduction]
Le président: Monsieur Harper.
M. Harper: Je serais aussi contre l'amendement proposé par les réformistes visant à, tout d'abord, retrancher l'expression «which are inherent in their presence». Vous êtes en train de tourner le dos à toute l'histoire du Canada. On ne peut essentiellement ignorer la réalité qui existait avant l'arrivée des Européens. Le monde ne s'est pas mis à tourner parce que les Blancs étaient débarqués. Nous étions ici déjà depuis des milliers d'années, nous avions déjà certaines traditions et valeurs inhérentes, pas forcément au sein de ce que nous appelons aujourd'hui le Canada, mais dans toute l'Amérique du Nord. Toutefois, ce dont il est question aujourd'hui relève au moins de la compétence et de l'administration du Canada, du gouvernement fédéral. Je crois que c'est très clair.
Même au Québec... Les Autochtones veulent demeurer au Québec, dans un Canada uni. Ils l'ont dit publiquement. Ignorer cela, ce serait faire fi de notre histoire.
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De plus, en ce qui concerne l'autonomie gouvernementale, comme j'avais commencé à l'expliquer, prenez comme exemple l'acte même de signer un traité. Lorsque l'État souverain britannique a signé des traités avec nos ancêtres, il ne leur a jamais demandé s'ils jouissaient d'autonomie gouvernementale ou s'ils allaient la définir. Ils ont simplement présumé qu'ils avaient cette autorité. Elle n'a jamais été mise en doute, sans quoi tout accord serait nul aujourd'hui, et nous en reviendrions à la situation antérieure où il n'y avait pas de rapports du tout entre les deux nations.
En signant ces traités, le Canada a pu se doter de lois et d'institutions et exploiter la terre. Il est donc très clair que les peuples autochtones disposent librement d'eux-mêmes et s'autogouvernent depuis toujours.
Par contre, si vous voulez remonter aux liens qui existaient entre les peuples autochtones, c'est une autre paire de manches. Je vous remercie.
Le président: C'est moi qui vous remercie. Un autre veut-il ajouter quelque chose au sujet de l'amendement? Je mets l'amendement aux voix.
L'amendement est rejeté
Le président: Voila qui nous ramène à la motion principale. Veut-on en débattre? Avez-vous tous bien compris les corrections apportées à la version française? Êtes-vous prêts à vous prononcer?
M. Duncan: C'est peut-être le moment propice. Avant de procéder à la mise aux voix, il faudrait, selon moi, tenir un vote nominal sur la dernière question.
Le président: Effectivement, c'est bien le moment de le demander. Nous tiendrons donc un vote nominal sur la motion principale dans sa forme corrigée, non pas amendée. Nous sommes tous d'accord sur ce point.
La motion est adoptée par 7 voix contre une
Le président: Prenons maintenant quelques minutes pour nous entendre sur ce que nous souhaitons faire de cette motion. Souhaitez-vous qu'un rapport soit déposé à la Chambre ou l'envoi d'une lettre suffirait-il? Dans l'affirmative, à qui faut-il l'adresser? Les deux options n'entraînent pas plus de travail l'une que l'autre; vous n'avez pas à vous en préoccuper.
M. Harper: Quelle a été la façon générale de procéder jusqu'ici?
Le président: Habituellement, nous rédigeons un rapport destiné à la Chambre, et je le dépose afin d'informer la Chambre de la motion que nous avons adoptée.
M. Harper: Je recommande que nous fassions rapport à la Chambre.
Le président: Nous tiendrons un débat libre à ce sujet. On demande que le comité dépose un rapport à la Chambre.
M. Duncan: Une fois qu'il est rédigé, le rapport est-il soumis au comité avant d'être déposé à la Chambre?
Le président: Non.
Le greffier du comité: Oui.
M. Duncan: Le greffier dit qu'oui.
Le président: La motion a été adoptée. Le rapport dit simplement que le comité a adopté une motion dont voici le texte. Quand des rapports ont été déposés, nous n'en avons jamais soumis le texte au comité.
Par contre, je puis facilement le faire.
M. Duncan: Toutefois, quand le comité présente un rapport à la Chambre, on peut aussi présenter un rapport minoritaire. Si le texte du rapport n'est pas soumis au comité, comment peut-on y annexer un rapport minoritaire?
Le président: Je suis ouvert aux suggestions. Tel que je conçois un rapport à ce sujet, le comité informe simplement la Chambre qu'il a adopté une motion et lui en communique le libellé exact. C'est tout ce qu'il y a dans le rapport.
M. Duncan: Peut-on obtenir des éclaircissements du greffier, je vous prie, monsieur le président?
Le greffier: Si le comité est d'accord pour faire rapport à la Chambre, tout ce que contient le rapport est le texte de la motion. Il annonce à la Chambre que le comité a adopté la motion. Il n'est plus question d'y apporter des modifications de fond.
Le président: Le rapport ne fait qu'annoncer à la Chambre que notre comité a adopté la motion. Il donne ensuite le texte exact de la motion. C'est tout. Le rapport ne relate pas le débat qui l'a entouré. Il n'y a rien d'autre. C'est tout ce qu'il contient.
Si vous souhaitez le voir auparavant, cela ne me pose pas de problème.
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[Français]
M. Bachand: Si je comprends bien, on fait seulement un rapport à la Chambre, sans discussion sur le contenu de la proposition.
Le président: D'accord.
M. Bachand: Quand le rapport sera soumis à la Chambre, est-ce qu'il sera ouvert à un débat?
Le président: Non.
M. Bachand: Alors, où va-t-il, ce rapport-là? Sur une tablette et c'est fini? Cela veut dire que la discussion que nous avons eue ce matin n'a servi à absolument rien.
Le président: Est-ce que c'est le rôle des comités d'adopter ce genre de motion? C'est le débat qu'on a eu au début, mais c'est fait et il faut qu'il y ait une conséquence. La conséquence est d'avertir la Chambre des communes et le gouvernement que ce comité-ci leur demande de réaffirmer...
[Traduction]
D'après le greffier, n'importe quel membre du comité peut rédiger une motion à la Chambre lui demandant d'adopter notre rapport. En tant que comité, nous nous contentons de faire des recommandations à la Chambre. Si l'un d'entre vous souhaite prendre la parole à la Chambre pour lui demander d'adopter le rapport, il peut le faire en son nom personnel.
M. Duncan: Cette adoption exige-t-elle le consentement unanime de la Chambre?
Une voix: Non.
[Français]
M. Bachand: C'est le Comité de la procédure qui décide si une motion est votable ou non. Cela veut dire que même si le comité est unanime, cela n'a pas encore été décidé. C'est le Comité de la procédure qui décide si une motion est votable ou non. C'est ça?
M. Patry: Ce n'est pas une motion du comité; c'est une motion de la Chambre.
[Traduction]
Le président: À ce stade-ci, il n'est question que d'une recommandation faite par le comité à la Chambre. Les comités ne font que des recommandations. Nous recommandons à la Chambre de faire ceci. Quant à ce que fait la Chambre de nos rapports, ce n'est pas ici que nous y changerons quoi que ce soit.
M. Harper: J'allais demander des éclaircissements. Quand un membre du comité souhaite demander à la Chambre d'adopter la motion, à quel moment doit-il le faire? Doit-il déposer une motion qui fait l'objet d'un vote ou simplement faire une déclaration?
Le greffier: Si un membre du comité, en tant que député ordinaire, a fait inscrire une motion au Feuilleton des Avis, la motion suit son cours. Elle est soumise à la Chambre avec les autres motions. Vous pouvez aussi demander la parole à la Chambre et déposer votre motion, mais habituellement, il faut qu'elle soit choisie parmi d'autres au moyen d'un tirage. À la date convenue, vous pouvez la déposer, et on en débat. Il se peut qu'elle ne soit jamais déposée, mais le meilleur moyen est de la soumettre au gouvernement.
Le président: Tout ce que nous pouvons faire, à ce stade-ci, est de la soumettre. Quelles que soient les étapes à franchir...
M. Patry: Nous parlons, je crois, de deux choses tout à fait distinctes. La motion ou le projet de loi d'initiative parlementaire n'a rien à voir avec le rapport d'un comité à la Chambre. Ce sont deux choses tout à fait différentes qui n'obéissent pas aux mêmes règles. Les règles en fait sont tout à fait différentes.
Qu'en est-il des questions qui ne font pas l'objet d'un vote? La Chambre n'a rien à dire à ce sujet. C'est une procédure tout à fait différente de celle que vous avez mentionnée. Vous faites rapport à la Chambre au moyen d'un rapport ou d'une lettre. En temps et lieu, le document aboutira à la Chambre. Si le gouvernement veut y donner suite, à lui de le faire!
Le président: Tout ce que dit la motion, c'est que le comité exhorte le gouvernement à confirmer de nouveau les droits. Il est libre de le faire. Nous avons décidé de l'exhorter à le faire. C'est tout ce que nous avons accompli, ici. Je crois qu'on accorde à la motion plus d'importance qu'elle n'en a, en réalité.
M. Duncan; J'ai une autre question. Quand le document aboutit à la Chambre, le gouvernement est-il obligé d'y répondre?
Le greffier: Si le député peut déposer une motion...
M. Duncan: C'est seulement au cas où la situation se présenterait; d'accord?
Le greffier: Quand le gouvernement fait l'appel des motions, le député peut se lever et dire qu'il aimerait que le rapport du comité soit adopté. Suit alors un débat. Le gouvernement peut tenir un vote à son sujet, reporter le débat ou inscrire la motion sous les ordres émanant du gouvernement.
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Le président: J'aimerais que le greffier présente à tous les membres du comité un court rapport sur la suite qui sera donnée à ce rapport, une fois qu'il aura été déposé. D'accord?
[Français]
M. Patry: Monsieur le président, vous pourriez peut-être demander à notre greffier, pour notre gouverne et surtout pour en apprendre encore un peu plus, même après trois ans, s'il peut nous dire ce qui arrive des rapports que nous faisons. Il pourrait nous indiquer la procédure pour qu'on sache exactement ce qui arrive. Ainsi, on le saura pour les prochaines fois.
Le président: D'accord.
[Traduction]
Y a-t-il autre chose?
Pour ce qui est des consultations, il semble y avoir des difficultés à tenir des consultations jeudi prochain. Cette séance est donc annulée. Nous essayons, avec votre approbation, d'organiser une journée d'audiences publiques, le 19 novembre. À cette séance, nous entendrons des témoins sur place et au moyen de vidéoconférences.
M'autorisez-vous, moi, le greffier et les attachés de recherche, à planifier cette journée du 19 novembre ou préférez- vous vous réunir auparavant en vue d'établir...
M. Duncan: Vous avez le feu vert.
Le président: D'accord. Nous essaierons d'inviter le plus de témoins possibles en rapport avec cette question. Cette journée- là, si vous avez l'impression qu'on a oublié d'inviter quelqu'un, n'oubliez pas que nous pourrons l'inviter à d'autres tables de consultation.
La séance est levée.