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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 16 mai 1996

.0935

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Le comité reprend l'étude de son ordre de renvoi du jeudi 7 mars 1996 portant sur le Budget des dépenses principal pour l'exercice se terminant le 31 mars 1997.

Y a-t-il consentement unanime pour que l'on étudie les crédits 105 et 110, sous la rubrique Conseil de recherches en sciences humaines?

Des voix: Oui.

Le président: Nous recevons aujourd'hui Mme Lynn Penrod, présidente du conseil. Je crois qu'elle est accompagnée d'Elaine Isabelle et de Bruce Mitchell.

Est-ce que vous êtes prête à nous présenter votre exposé? Nous poursuivrons ensuite avec des questions.

Mme Lynn Penrod (présidente, Conseil de recherches en sciences humaines): Merci, monsieur le président.

Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui pour présenter au Comité permanent de l'industrie la perspective stratégique du CRSH et son plan de dépenses pour 1996-1997. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de passer en revue avec vous les initiatives actuelles et futures du conseil en vue de consolider et d'améliorer la recherche et la formation en sciences sociales et en sciences humaines au Canada.

Comme vous le savez, le Conseil de recherches en sciences humaines a été créé en 1976 en vertu de la Loi d'action scientifique du gouvernement et a reçu pour mandat de promouvoir et de favoriser la recherche et les études en science sociales et en sciences humaines, et de conseiller le ministre sur diverses questions connexes. En vertu de ce vaste mandat, le CRSH a mis en oeuvre une structure diversifiée de programmes qui comporte des subventions et des bourses visant à renforcer la capacité nationale de recherches et à réunir des connaissances de pointe susceptibles de favoriser notre compréhension des valeurs, des relations et des institutions qui définissent notre monde.

Pour remplir son mandat, le conseil participe à la formation d'un personnel hautement qualifié en sciences humaines et en sciences sociales. Il soutient toute la gamme des activités de recherches, de la recherche fondamentale et théorique en économie, en histoire, en littérature et en droit international, par exemple, jusqu'aux études pratiques dans les domaines de la déontologie du processus décisionnel, de la gestion de la technologie, du développement régional et de l'enseignement.

Par son programme de partenariats stratégiques, le CRSH favorise le développement d'une masse critique d'expertise dans des secteurs qui intéressent directement les praticiens et les décisionnaires des secteurs public et privé. Il finance également des activités de communication des connaissances entre universitaires, au Canada et à l'étranger, de même qu'entre l'ensemble des utilisateurs des secteurs public et privé.

Le budget global du CRSH pour 1996-1997 est de l'ordre de 91 245 000 $. Abstraction faite du transfert correspondant aux réseaux des centres d'excellence, le budget du conseil est de 16 p. 100 inférieur à ce qu'il était en 1994-1995, avant la mise en oeuvre de la première phase de la révision des programmes. Il va sans dire que l'absorption d'une compression aussi importante nous a posé un défi majeur, compte tenu de l'augmentation des besoins et des attentes de la société, du gouvernement et de la communauté de chercheurs que nous desservons.

Le conseil a envisagé un certain nombre de possibilités l'année dernière pour répartir ce budget réduit. Il a décidé d'imposer des compressions sélectives à ses programmes essentiels et de retirer sa participation à des activités jugées moins pertinentes à son mandat. Néanmoins, les compressions de l'année à venir ont une incidence réelle et devraient se traduire par des taux de succès considérablement plus bas dans la majorité de nos programmes.

Cela étant dit, le conseil entreprend la prochaine phase de planification avec un certain optimisme, et ce, pour différentes raisons.

Dans le cadre de la deuxième phase du programme des réseaux des centres d'excellence, trois nouveaux centre - à savoir le réseau de gestion durable des forêts, celui des outils informatiques pour la prise de décisions en matière de soins de santé et le réseau de centres d'excellence en téléapprentissage - accueillent des chercheurs en sciences sociales et en sciences humaines. En reconnaissant la contribution exceptionnelle de tous les secteurs qui favorisent les progrès scientifiques et technologiques, cette formule offre la promesse d'une politique scientifique canadienne mieux définie et mieux intégrée.

Conformément aux conclusions du rapport adressé en 1995 par le Conseil consultatif national des sciences et de la technologie au premier ministre, la stratégie des sciences et de la technologie récemment publiée va fournir un contexte favorable à l'étude de la contribution de la recherche en sciences sociales et en sciences humaines à l'élaboration des politiques. En outre, le plan d'action du portefeuille de l'industrie va servir de cadre à une approche mieux concertée du développement des partenariats de recherche au niveau fédéral.

.0940

Nous pouvons simplement espérer que l'objectif d'une amélioration de la coordination interministérielle dans le domaine scientifique s'étendra au-delà du portefeuille de l'industrie et permettra d'inclure le CRSH en tant que partenaire de premier plan dans la gestion du fonds de recherche sur les services de santé récemment créé à l'initiative du Conseil de recherches médicales. Il est temps de reconnaître le rôle essentiel que doivent jouer les chercheurs en sciences sociales et en sciences humaines dans l'élaboration d'une structure intégrée de recherche permettant d'assurer la réforme du système de soins de santé.

[Français]

Durant l'exercice financier actuel, étant donné ses procédures d'octroi des subventions très concurrentielles et son budget réduit, le CRSH continuera à accorder son appui aux chercheurs les plus compétents et les plus productifs, aux étudiants de cycle supérieur les plus doués et aux initiatives de recherche concertée les plus prometteuses qui contribuent à la vitalité intellectuelle et à la prospérité socio-économique du pays. Le Conseil investira plus de 34 millions de dollars dans la création d'une base solide de recherche en sciences humaines et offrira des subventions aux chercheurs individuels et aux équipes de recherche qui fourniront de nouvelles façons d'analyser la société, la culture et l'économie canadiennes.

Le CRSH continuera à appuyer la recherche multidisciplinaire et concertée portant sur les grandes questions sociales qui peuvent guider les décideurs dans la formulation de politiques. Il accordera un financement conjoint, avec des partenaires des secteurs public et privé, à des programmes de recherche dans des domaines d'intérêt commun.

De plus, dans le cadre de ces grands travaux de recherche concertée, le CRSH appuiera un nombre limité de projets de recherche exceptionnels qui offrent des occasions de formation dans un contexte interdisciplinaire. En 1996-1997, un budget de plus de 13 millions de dollars sera attribué au volet des subventions stratégiques et concertées.

Fidèle à son engagement de former des chercheurs qualifiés en sciences humaines, le CRSH accordera plus de 25 millions de dollars à des étudiants de doctorat et à des boursiers postdoctoraux exceptionnels. Il appuiera également les programmes qui visent à favoriser les échanges et à promouvoir une diffusion élargie des résultats de la recherche à la communauté universitaire et au public. Les programmes de communication de la recherche bénéficieront d'un budget de plus de 4 millions de dollars en 1996-1997.

[Traduction]

À l'approche de la fin du siècle, la société canadienne doit faire des choix difficiles dans divers domaines. Les programmes sociaux, la santé, la réforme constitutionnelle, la déontologie du processus décisionnaire, l'environnement, la formation des ressources humaines, l'immigration, le développement économique et la culture sont autant de questions qui préoccupent vivement les Canadiens. La communauté des chercheurs en sciences humaines et en sciences sociales adopte diverses formules et pratiques pour relever ces défis intellectuels et sociaux.

Les chercheurs travaillent de plus en plus en collaboration et adoptent des structures interdisciplinaires pour résoudre les difficiles problèmes interdépendants de la société contemporaine. Ils fournissent une information pratique de pointe permettant de résoudre des questions essentielles comme les rajustements structurels imposés par les progrès technologiques et la mondialisation de l'économie, et la nature évolutive de nos institutions sociales. Les chercheurs travaillent de plus en plus en partenariat avec des organismes gouvernementaux et non gouvernementaux pour définir les priorités de recherche et pour contribuer à la définition des orientations. Les programmes et activités de recherche financés par le CRSH accueillent de plus en plus d'étudiants des deuxième et troisième cycles, qui peuvent ainsi acquérir une expérience concrète de la recherche tout en touchant un salaire qui les aide à poursuivre leurs études. Nous avons réussi à assurer un soutien direct et un emploi à plus de 2 700 étudiants chaque année.

En outre, les chercheurs sont plus conscients que jamais de la responsabilité sociale de la recherche et de la nécessité de répondre à l'augmentation des attentes en matière de reddition de comptes aux plans intellectuel, social et financier. Tout en maintenant ses engagements envers les activités essentielles de recherche et de formation décrites précédemment, le conseil va continuer à mettre en oeuvre des politiques et des mécanismes susceptibles de favoriser la contribution des chercheurs en sciences sociales et en sciences humaines aux défis intellectuels, sociaux et culturels.

.0945

En 1996-1997, le CRSH va publier un nouveau plan stratégique pour les cinq années à venir, soit de 1996 à 2001. Compte tenu de nos ressources limitées, il ne nous sera pas possible de prendre de nouvelles initiatives importantes. Le nouveau plan va plutôt renforcer l'orientation des politiques et des programmes élaborés précédemment dans le but de tirer le meilleur parti possible de l'investissement fédéral dans la recherche en sciences humaines et sociales.

Nous allons continuer à favoriser la collaboration dans la recherche en faisant la promotion du travail d'équipe et du réseautage, de la recherche interdisciplinaire et de la collaboration internationale, pour augmenter la portée et la connectivité des solutions envisagées aux problèmes nationaux et mondiaux. Nous mettrons encore l'accent sur la formation en insérant des objectifs de formation dans tous nos programmes de façon à étendre et à enrichir l'expérience des étudiants de deuxième et troisième cycles. Nous allons favoriser la communication et le transfert de connaissances pour faire en sorte que les résultats de la recherche soient accessibles et servent à enrichir la pensée critique et l'analyse nécessaires aux changements sociaux, économiques et culturels dans la société canadienne.

Nous essaierons d'établir de nouvelles alliances stratégiques et de nouveaux partenariats de financement pour soutenir la recherche appliquée capable de venir en aide aux pouvoirs publics. Nous allons augmenter notre capacité de mesurer notre rendement en élaborant de nouveaux outils d'évaluation des résultats de la recherche.

La principale orientation de la nouvelle vision stratégique du conseil vise à assurer une structure de programmes plus souple favorisant l'innovation intellectuelle, l'intégration et le transfert des connaissances, tout en réagissant plus efficacement à la diversification de la recherche et aux attentes de la société.

En particulier, le conseil visera à renforcer les liens entre la société et les chercheurs et à améliorer l'impact de la recherche dans leurs domaines de compétence. Nous pensons que les Canadiens et les décisionnaires vont comprendre les avantages de l'investissement dans la recherche en sciences humaines et sociales si l'importance de cette recherche est mieux définie et mieux expliquée.

Les chercheurs doivent être plus sensibilisés à la nécessité d'une meilleure formulation de la contribution intellectuelle, sociale et culturelle de leurs activités, et d'une communication plus efficace des résultats de leurs travaux à la clientèle appropriée. Le conseil a l'intention d'envisager des mécanismes nouveaux et plus efficaces pour atteindre ces objectifs.

Les orientations proposées dans le plan stratégique ont été élaborées en étroite collaboration avec les membres du conseil. Elles ont également été étudiées lors de consultations nationales au printemps et à l'automne 1995. Le conseil préparera la version définitive du nouveau plan stratégique et la rendra publique d'ici à la fin de l'année. Nous commencerons également à planifier la mise en application progressive du plan pendant cette période.

[Français]

La mise en oeuvre du plan stratégique créera de nouvelles occasions de favoriser le rapprochement des chercheurs et de la société et de mettre à profit l'expertise des sciences humaines pour la compréhension et la résolution des problèmes socio-économiques. Le CRSH continuera de développer le programme des initiatives conjointes au cours des années à venir. Ce programme vise à établir des ententes entre le Conseil et des partenaires des secteurs privé et public pour la définition et le financement conjoints de programmes de recherche dans des domaines d'intérêt mutuel. Il vise également à faciliter l'intégration des résultats de la recherche à la formulation de politiques et à la prise de décisions dans la gestion gouvernementale.

À cet égard, j'aimerais attirer votre attention sur une nouvelle initiative conjointe entre le CRSH et un consortium fédéral composé de Citoyenneté et Immigration Canada, Santé Canada, Patrimoine canadien, la Société centrale d'hypothèques et de logement et le Secrétariat du Statut de la femme. Cette entente permettra de créer quatre centres d'excellence sur l'immigration et l'intégration regroupant plus de 300 chercheurs provenant de 15 universités à travers le pays, de même qu'un grand nombre de groupes communautaires et de représentants des gouvernements provinciaux et municipaux.

Ces centres ont pour objectifs de promouvoir, coordonner, conduire et communiquer des recherches de pointe sur l'immigration en vue d'en expliquer les répercussions sur la vie sociale, économique et culturelle ainsi que sur l'éducation, le logement, les services sociaux et les soins de santé. Le programme canadien est au coeur du Projet international Metropolis auquel sont associés une douzaine de pays en consultation avec l'OCDE et l'Unesco.

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Par ailleurs, dans le cadre de ses programmes stratégiques, le CRSH lancera au cours de 1996-1997 cinq importants réseaux de recherche en éducation et formation. Ces réseaux examineront des questions clés pour le développement de la main-d'oeuvre dans un contexte de concurrence mondiale accrue.

Le programme, qui a été développé en collaboration avec des partenaires du gouvernement fédéral, financera des équipes interdisciplinaires de recherche, encouragera la formation d'alliances intersectorielles et le transfert des connaissances aux utilisateurs.

Au cours de l'année qui vient, le CRSH prévoit favoriser davantage la collaboration intersectorielle. Le 10 avril dernier, nous avons tenu une rencontre de consultation sur nos orientations stratégiques avec des partenaires et utilisateurs de la recherche en sciences humaines.

Les représentants de divers ministères fédéraux et d'organismes socio-économiques réunis à cet effet nous ont fait part de leurs perspectives quant aux mécanismes les plus prometteurs pour développer notre intervention stratégique et pour mettre en valeur la recherche en sciences humaines. Ils se sont montrés fort intéressés à poursuivre ce dialogue indispensable à une meilleure concertation des efforts. Nous comptons nous inspirer de cette expérience au cours de l'année qui vient en vue d'assurer la participation des décideurs et utilisateurs dans la définition de nouveaux thèmes stratégiques.

Au plan international, certaines activités qui témoignent de la visibilité accrue du CRSH méritent d'être mentionnées. Le Conseil représente le Canada au Groupe sur le système scientifique de l'OCDE où il participe activement à la définition du prochain plan de travail triennal. Le Conseil est également membre du Conseil intergouvernemental du programme de recherche en sciences sociales de l'UNESCO, le MOST, qui appuie la recherche sur la gestion des transformations sociales. Et nous continuons à soutenir les efforts internationaux pour créer un programme de recherche sur les dimensions humaines des transformations à l'échelle planétaire. De plus, le Conseil participera sous peu à une délégation des Affaires étrangères en vue du renouvellement de la Commission mixte scientifique avec la France où, pour la première fois, la collaboration stratégique et sectorielle en sciences humaines est à l'ordre du jour.

Au plan opérationnel, le CRSH consolidera deux importantes initiatives mises en oeuvre l'an dernier en vue de maximiser notre efficacité administrative. Une nouvelle structure de gestion a été instaurée au sein de la Direction générale des programmes et nous poursuivrons nos efforts pour rationaliser nos processus administratifs. Le projet de fusion entre les services administratifs du CRSH et du CRSNG qui s'est concrétisé l'an dernier par l'amalgamation des services financiers, administratifs et des ressources humaines se poursuivra cette année par la refonte commune de nos services informatiques.

[Traduction]

Je me dois de vous signaler mes préoccupations, que partagent d'ailleurs plusieurs, y compris le Comité des finances, à l'égard de l'avenir de la recherche universitaire au Canada. En cette période de restrictions financières, toutes les dépenses gouvernementales font l'objet d'une étude détaillée et tous les ministères et organismes doivent participer aux efforts de réduction du déficit.

Cependant, il faut reconnaître que le financement de la recherche universitaire est un investissement à long terme qui est nécessaire si l'on veut avoir une économie axée sur l'information qui soit dynamique et compétitive à l'échelle internationale. Il s'agit également d'un élément fondamental si on veut améliorer la qualité de vie et le bien-être social dans une période d'évolution des valeurs sociales et de prolifération des choix et débouchés technologiques.

Le Conseil de recherches en sciences humaines se trouve dans une position unique lui permettant de fournir des renseignements d'une importance cruciale pour aider les particuliers, les familles, les organisations et les gouvernements à prendre les décisions très pénibles qui s'imposent tous les jours. Les domaines définis dans son mandat touchent directement les grandes questions sociales: la santé, la famille, l'environnement, la vitalité culturelle, la croissance économique, ainsi que les conditions pédagogiques et économiques nécessaires à la création d'emplois.

L'orientation stratégique du conseil vers l'acquisition de connaissances interdisciplinaires et intégrées et vers les liens intersectoriels représente un jalon important qui nous permettra d'arriver à une meilleure coordination des rapports entre les activités de recherche et les besoins de la société. Les liens établis avec le réseau universitaire sont tels que le conseil se retrouve au point d'intersection des intérêts en matière de recherche du secteur de l'enseignement et des objectifs des secteurs public et privé. Le conseil peut donc jouer le rôle de catalyseur et de courtier pour la création et le maintien de liens essentiels entre tous les secteurs qui s'intéressent à une recherche et une politique saines au Canada.

.0955

Nous espérons simplement que le potentiel extraordinaire que l'on retrouve dans la communauté de chercheurs que nous représentons pourra s'épanouir même dans le contexte de compressions budgétaires que nous connaissons.

[Français]

Merci de votre attention.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup pour votre exposé.

[Français]

Monsieur Leblanc, avez-vous des questions?

M. Leblanc (Longueuil): Je vous félicite pour votre excellent document, qui est très clair et très précis. Dans l'ensemble, je peux dire que je suis d'accord sur ce que vous exposez aujourd'hui. J'ai toujours cru que la science humaine était un des éléments les plus importants sur lequel on devait s'attarder.

Il faut continuer à s'occuper des richesses naturelles. C'est plutôt la capacité intellectuelle qu'il faut développer en ces temps modernes. Même si je suis d'accord qu'on doive couper dans les dépenses, je pense que votre organisme en est un où on aurait probablement dû augmenter les dépenses pour permettre de développer davantage nos capacités intellectuelles dans le but de faire face à la compétition internationale.

Je sais que c'est un investissement à moyen et à long termes. On a besoin de faire davantage de développement dans le domaine des capacités intellectuelles et dans le domaine humain. Je me demande donc si c'est le gouvernement qui vous a forcés à faire des coupures ou si c'est un budget que vous avez établi vous-mêmes en décidant de couper dans les dépenses, alors qu'il serait nécessaire d'augmenter les dépenses en ce qui concerne la recherche et la capacité intellectuelle.

Mme Penrod: Vous avez soulevé quelque chose de très important pour le CRSH. On essaie de travailler avec le budget dont on dispose et de planifier nos dépenses en fonction de la nécessité d'élargir notre capacité de transfert des connaissances en collaborant sur le plan local, au Canada, et sur le plan international.

Mais il y a toujours des problèmes face aux contraintes budgétaires. Il faut essayer de faire les bons choix pour maximiser notre intervention dans le domaine de l'élaboration de la recherche de base sur la capacité intellectuelle de ce pays. C'est un gros problème.

M. Leblanc: À la page 8, vous mentionnez un consortium fédéral composé d'organismes comme Immigration Canada, Santé Canada etc. Est-ce que vous avez une concertation plus étroite avec les universités et les grandes sociétés qui ont besoin de mieux connaître la capacité humaine, les relations humaines, etc.? Est-ce que vous rattachez aussi les grandes sociétés et les universités à votre consortium?

Mme Penrod: Je vais demander à Mme Isabelle de vous répondre à ce sujet.

Mme Elaine Isabelle (directrice générale des programmes, Conseil de recherches en sciences humaines): Tout notre travail se fait en collaboration assez étroite avec les universités. En effet, les universités nous appuient fortement dans toutes nos démarches. Évidemment, notre Conseil verse seulement les fonds directs de la recherche. Alors, il y a une collaboration assez importante entre les universités et le Conseil.

.1000

En ce qui concerne le secteur privé, dans le contexte de nos programmes conjoints, nous avons jusqu'à présent réussi à avoir un programme conjoint avec Northern Telecom, par exemple. Un de nos objectifs est de pousser davantage cette coopération et ce partenariat avec le secteur privé. Ce n'est pas seulement parce que c'est une source de financement. Je trouve aussi très important que le partenariat permette de définir les objectifs de recherche et les questions prioritaires.

Donc, un de nos objectifs est de pousser davantage le partenariat avec le secteur privé. Avec les universités, c'est déjà très fort, très bien établi.

M. Leblanc: Même si votre mandat est à un très haut niveau, est-ce que vous pensez aussi vous pencher sur nos grands besoins en matière de marketing, d'informatique ou de robotique, par exemple? Est-ce que vous allez jusque-là ou si vous laissez ça à d'autres secteurs, à d'autres niveaux?

Mme Isabelle: Une des initiatives les plus intéressantes est un programme dans le domaine de la gestion de la technologie.

C'est une initiative conjointe avec le Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie. C'est un processus social de gestion des technologies. Comment peut-on faire entrer les sciences humaines dans ce domaine technologique? En effet, il y a des lacunes dans le transfert et la gestion des technologies. C'est un domaine auquel on a donné la priorité.

Nous avons aussi un thème stratégique où on finance les projets dans le domaine de managing for global competitiveness. Cela fait directement partie du domaine que vous avez mentionné.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lastewka.

M. Lasktewka (St. Catharines): Merci, monsieur le président.

J'ai été très intéressé par l'exposé que vous nous avez présenté ce matin; j'avais cependant espéré obtenir un peu plus de renseignements sur l'évaluation du groupe. Comme vous le signalez à la page 7, «Les chercheurs doivent être plus sensibilisés à la nécessité d'une meilleure formulation...» - etc. - de leurs conclusions.

J'aimerais vous poser deux ou trois questions. Tout d'abord, pouvez-vous me dire si vous avez étudié vos responsabilités dans cette évaluation? Comment pouvez-vous vérifier si vous avez effectué des progrès? Comment partagez-vous vos connaissances avec le reste du pays? C'est la première question.

De plus, on nous parle de certains des projets qui sont subventionnés et... Je ne sais pas si c'est votre groupe qui a financé le projet qui portait sur les Tigers de Detroit, mais peut-être pourriez-vous nous en dire un peu plus long là-dessus. On nous parle toujours de certains travaux qui sont effectués, et cela nuit à la bonne réputation de tous les autres travaux de recherche.

Peut-être pourriez-vous répondre à ces deux questions.

Mme Penrod: Pour ce qui est de l'évaluation, je crois qu'il est évident, comme vous le savez pertinemment, que les travaux de recherche financés par le conseil sont évalués dans le cadre d'un système d'examen par les pairs. Les pairs, des experts indépendants, étudient les propositions de recherche et de financement en fonction de critères supérieurs très stricts avant d'accorder quelque forme de financement que ce soit.

Tout particulièrement dans le secteur de la programmation stratégique, ces thèmes sont établis en consultation avec le secteur de la recherche et avec d'autres intervenants, de sorte que nous puissions nous assurer que le financement en matière de recherche est utilisé pour l'étude de questions d'importance nationale - par exemple l'éthique appliquée, les femmes et le changement, la gestion dans le contexte de la compétitivité mondiale, etc.

.1005

Une fois le programme de recherche mené à terme, les chercheurs publient, les rendant ainsi publics, les résultats de leur travail. Quant à nous, au Conseil, nous faisons de notre mieux pour renseigner le public sur les résultats de ces recherches afin que leurs conclusions soient connues.

Je le répète, à mon avis, la communication des résultats d'une recherche incombe en premier chef aux chercheurs et il faut que cela soit fait correctement, et nous devons veiller à ce que les résultats de cette recherche soient connus du public, des décideurs, de tous ceux pour qui il est important de connaître les résultats du travail des chercheurs. La sélection initiale est extrêmement rigoureuse et les mêmes critères de mérite et d'excellence s'appliquent dans tous les cas. Par la suite, il faut qu'il y ait un rapport de tous les résultats et nous surveillons cet aspect-là.

Vous constaterez que dans mon exposé j'ai essayé d'expliquer que nous souhaiterions que cet aspect soit amélioré. Il est toujours difficile de s'assurer que les renseignements émanant des chercheurs sont transmis aux personnes qui en ont besoin. Nous tâchons certainement d'y veiller grâce à des systèmes de surveillance et par des interventions quotidiennes.

Je vais maintenant répondre à votre deuxième question: oui. Le Conseil de recherches en sciences humaines a effectivement financé une recherche sur l'équipe de base-ball, les Tigers de Detroit. Ce programme de recherche est plutôt original et les membres du comité savent sans doute que cela nous a valu des critiques. On s'est demandé pourquoi nous financions une telle recherche.

Chose intéressante, les résultats de cette recherche vont être - et sont - d'une importance cruciale pour les grandes concessions sportives et le développement économique des municipalités. Le titre semble un peu ésotérique, mais il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une recherche appliquée précise et très importante que bien des gens du secteur privé comme du secteur public trouveront utile.

Je vous comprends très bien quand vous dites que parfois les titres sont déroutants. Comme vous le savez, on ne peut pas juger d'un livre par la couverture. Il faut l'ouvrir. On constate que lorsque les décideurs et les membres du grand public rencontrent les chercheurs, la pertinence, l'importance et l'impact éventuel de la recherche sont compris.

M. Lastewka: Comme le financement et le gouvernement sont sans cesse scrutés à la loupe par le public du fait de la conjoncture, le Conseil veille-t-il à ce que cet état de choses soit clairement expliqué à la collectivité?

Mme Penrod: Oui, assurément. Le mécanisme même du financement que nous accordons exige que nos chercheurs fournissent des rapports de productivité et transmettent les résultats de leur travail.

Dans le cas de certains de nos programmes... par exemple, dans le cas des programmes stratégiques dont j'ai parlé, les chercheurs ne se limitent pas à des échanges avec le milieu universitaire. Nous veillons rigoureusement à ce que nos chercheurs comprennent la responsabilité qui leur incombe à cet égard.

Elaine voudra peut-être ajouter quelque chose sur la façon dont nous renseignons le public sur ce que nous faisons avec l'argent de nos programmes.

Mme Isabelle: Tout à l'heure, vous avez parlé des fiches de rendement et des progrès, le cas échéant, et à titre de directrice générale des programmes, j'aimerais formuler des observations dans ce contexte.

Nous accordons énormément d'importance à l'évaluation des programmes. Cela signifie que nous évaluons systématiquement tous les programmes que nous offrons du point de vue de leurs objectifs et de la réalisation de ceux-ci. Les programmes sont modifiés en fonction des rapports que nous recevons. Il peut y avoir selon le cas resserrement des critères ou réalignement des objectifs. Croyez-moi, depuis quatre ou cinq ans, un grand nombre de programmes ont été considérablement améliorés grâce à l'attention portée à l'évaluation au cours de laquelle nous nous interrogeons sur la raison d'être du programme et notre performance.

.1010

Par exemple, le Conseil a été saisi récemment d'une évaluation de notre programme de thèmes stratégiques. Au cours de l'évaluation, nous avons fait appel à des utilisateurs, c'est-à-dire à ceux qui se servent du résultat de cette recherche, qui nous ont dit comment ils considéraient notre travail. Nous leur avons demandé s'ils trouvaient notre recherche utile et pertinente. Nous leur avons demandé comment nous pourrions améliorer les choses.

Par ailleurs, nous avons amorcé un projet de taille sur toute la question des résultats de la recherche. Comment mesurer notre efficacité, pas seulement sur le plan du rendement mais sur celui de l'impact. Ce projet se poursuit en consultation avec les utilisateurs, les chercheurs, et nous tentons de déterminer comment nous pouvons prendre la mesure de notre succès.

Comment devrions-nous procéder pour évaluer notre rendement? En ce moment, nous sommes en train de préparer une base de données des éléments qui, à notre avis, constituent de bonnes mesures de la production et de l'impact. Nous ne regardons pas seulement la production comme telle, mais nous tâchons de savoir si elle a eu une incidence quelconque. Pour ce qui est de la gestion de notre programme, c'est là une priorité à laquelle nous nous intéressons énormément depuis quelques années, et à mon avis, de façon profitable.

M. Lastewka: Je ne conteste pas le fait que pour les projets... Ce que je constate, ce que je voudrais voir davantage partagé... Je tiens à vous dire que pour ma part j'ai aussi participé à beaucoup de projets de recherche en génie. À mon avis il est important... Vous dites à la page 5 que la société est confrontée à des choix difficiles sur divers fronts. Vous citez tous ces fronts.

Il serait bon que de temps à autre nous puissions compter sur un résumé, annuel ou bisannuel, qui nous permettrait de constater qu'une dépense engagée dans les programmes sociaux a produit tel ou tel résultat, la chose étant vérifiée grâce à un projet de recherche. Ainsi, les députés et les contribuables pourraient comprendre que l'argent dépensé a effectivement permis de progresser. Je comprends que certains projets de recherche offrent toutes sortes d'avantages alors que d'autres en offrent moins, mais il serait bon de savoir si l'argent consacré à certaines activités a contribué à faire avancer la société.

Vous avez touché à un grand nombre de ces secteurs et il serait bon de comprendre quels progrès ont été réalisés grâce à la recherche effectuée dans ces secteurs.

Mme Penrod: Je pense que c'est un élément fort important et comme l'a dit Elaine, nous en avons bien sûr tenu compte dans notre étude d'impact. Cela s'est fait dans le contexte de l'examen des programmes. Nous avons cherché certains cas de figure et nous sommes remontés en arrière afin de voir si le travail financé par le CRSH, dans certains cas 10 ans auparavant, avait eu un impact quelconque, pas nécessairement pécuniaire, et abouti à un changement d'orientation. Nous nous sommes demandés si des recherches financées à même les deniers publics il y a 10 ans par exemple avaient débouché sur une façon différente de réglementer le système correctionnel, disons.

Nous avons trouvé des choses fort intéressantes. Nous avons fait des études de cas. C'est sans doute la meilleure façon pour le Conseil de recherches en sciences humaines de présenter les choses car ainsi nous pouvons bien mettre en lumière les cas où il y eu un impact.

Vous comprenez sans doute qu'il est parfois un peu difficile de vérifier s'il y a eu un impact immédiat, mais il est très utile que nous puissions retracer l'origine d'un impact. Mon souhait est que nous surpassions constamment. Nous nous interrogeons: vu l'investissement dans un projet donné, quel en a été l'impact, ne serait-ce que sur le plan simple ou complexe d'une décision concernant la réglementation?

[Français]

Le président: Avez-vous une autre question, monsieur Leblanc.

.1015

M. Leblanc: À la page 34, quand vous parlez de collaboration et de recherche stratégique dans le budget, on voit qu'en ce qui concerne le thème «grands travaux de recherche concertée», il y a une augmentation considérable chaque année. C'est à la page 34, au tableau 16. Je trouve ça très intéressant et j'aimerais que vous élaboreriez un petit peu. Qu'est-ce qui vous amène à dépenser près de un million de dollars de plus par année?

Mme Isabelle: C'est un programme nouveau. Dans le contexte d'une évaluation de programmes majeurs de recherche, on a établi un nouveau programme avec des objectifs plus clairs, axé vers la collaboration et la recherche interdisciplinaire. C'est un programme en voie d'accroissement. Je pense que nous sommes seulement dans la troisième année de ce programme. C'est pourquoi vous voyez une augmentation des fonds versés pour ce programme.

M. Leblanc: Voulez-vous nous donner plus de détails sur la façon dont va fonctionner ce programme? Avec qui travaillez-vous? Pouvez-vous élaborer?

Mme Isabelle: Ce n'est pas un programme de partenariat. Ce n'est pas une des exigences du programme. Il est plutôt axé vers la collaboration interdisciplinaire. Ce programme comprend aussi un élément de collaboration internationale, mais c'est un programme qui n'exige pas de pertinence sociale. Il comprend évidemment des projets qui ont une pertinence économique ou sociale, mais ce n'est pas un critère de sélection. Ça peut avoir une pertinence dans le sens des connaissances ou une pertinence pour les sociétés. Ce programme ne se fait pas en partenariat avec le secteur privé ou avec les ministères, comme dans le cas des thèmes stratégiques. C'est plutôt un partenariat entre différentes disciplines et, dans plusieurs cas, entre différents pays.

M. Leblanc: D'accord.

[Traduction]

Le président: Monsieur Murray.

M. Murray (Lanark - Carleton): Madame Penrod, merci d'être venue aujourd'hui.

Je voudrais reprendre dans la même veine que M. Lastewka. D'après ce que je retire de votre exposé, vous aurez quantité de réunions au cours des cinq prochaines années et vous allez parler à quantité de gens. En outre, vous reconnaissez que certains ont critiqué la façon dont le Conseil a accordé son financement par le passé.

Si nous semblons sensibles à l'excès, c'est que les hommes politiques finissent par devoir défendre ce genre de chose. Quand, à une réunion municipale, quelqu'un se met à lire une liste de projets et que, dans l'auditoire, les gens éclatent de rire, et qu'on essaie de leur expliquer que ce sont de bonnes choses, c'est parfois difficile.

Il y a un dépliant intitulé «Pigs at the Trough» (Les cochons à l'abreuvoir) qui est publié chaque année par la National Citizens' Coalition, et dans chaque édition, vos subventions occupent une place prépondérante. Vous avez beaucoup de gens brillants au conseil. Peut-être pourrait-on préparer un document facile à comprendre, un document qui explique clairement ce que vous faites à l'ensemble de la population. Je ne vous demande pas de vous vautrer dans la boue avec la brochure sur les cochons, mais des explications à ce sujet seraient très utiles.

Nous recevons souvent ce genre de chose, des coupures de journaux dans notre courrier, et nous essayons d'y répondre.

Mme Penrod: L'année dernière, le Conseil a décidé, entre autres, de publier un livre intitulé Exploring the Human Dimension (Explorer la dimension humaine) qui permet de trouver très facilement des détails sur les résultats obtenus grâce à nos subventions. Ce livre est organisé par thème: santé, famille, environnement et éthique, je pense.

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Nous avons voulu aborder ce problème dès le départ, et expliquer aux gens clairement ce que nous faisions et le résultat obtenu. Nous en avons des exemplaires que nous vous donnerons avec plaisir. Ce livre a été largement distribué, et comme je le répète, il peut être utile, surtout pour communiquer au bon moment les objectifs du Conseil. Je suis certaine qu'il pourrait vous être utile à vous, également.

M. Murray: À titre d'exemple, Statistique Canada communique quotidiennement les résultats de ses travaux aux médias. Je ne sais pas si vous faites quelque chose de ce genre, mais de notre côté, nous nous reposons sur les médias pour obtenir des renseignements exacts. Si vous ne le faites pas déjà, ce serait peut-être une bonne idée. Toutefois, je sais que vos ressources sont limitées, je le répète.

J'aimerais maintenant parler de votre conseil d'administration. Vous avez dit, je crois, qu'il comprenait 22 membres.

Mme Penrod: Oui.

M. Murray: Quel est leur rôle sur le plan de l'approbation des plans de recherche? J'imagine qu'ils n'entrent pas dans les détails des subventions accordées aux divers candidats, mais quelle est la nature de leur mandat?

Mme Penrod: Vous devez vous en douter, le conseil est là pour fixer les politiques générales du Conseil, pour régler ses politiques au niveau supérieur.

En réponse à une autre question, j'ai parlé tout à l'heure de nos comités d'examen par des pairs. Ces comités sont en dessous du conseil et les membres du conseil n'y interviennent pas. Ces comités sont constitués de représentants des milieux de la recherche, parfois d'experts internationaux et, selon les groupes constitués, de membres venant d'autres secteurs. Ce sont ces groupes qui prennent les véritables décisions en ce qui concerne les projets financés.

De son côté, le conseil discute et approuve des thèmes stratégiques, par exemple. Dans ces domaines-là, c'est au niveau du conseil que les décisions sont prises.

Comme Mme Isabelle l'a observé, nos programmes sont évalués en permanence. Après avoir déterminé ce qui fonctionne bien et ce qui pourrait fonctionner mieux, le conseil décide des mesures à prendre au niveau supérieur de notre programmation, par exemple sur le plan des bourses de doctorat, des bourses post-doctorat, etc. Le conseil décide des changements à apporter à ce niveau-là, des mesures à prendre pour devenir plus efficace et élaborer des programmes qui correspondent mieux aux besoins en matière de recherche.

Le président: Ian, avant de vous laisser parler, je précise que c'est moi qui ai arrêté ces politiques lorsque je faisais partie du conseil il y a 18 ans. Par conséquent, la réponse correcte est que ces politiques vous plaisent, que c'est la bonne façon de procéder, et ainsi de suite.

M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): Elles sont absolument parfaites.

M. Murray: En fait, monsieur le président, j'étais sur le point de faire l'éloge du Conseil.

En dépit de ce que j'ai dit tout à l'heure, je suis convaincu que la plupart des députés comprennent l'importance des travaux du Conseil et la nécessité de soutenir les chercheurs dans les universités. Cela dit, je le répète, nous devons défendre les dépenses publiques, et c'est parfois difficile.

J'ai une dernière question. Vous avez beaucoup parlé de certains groupes au gouvernement, et j'aimerais savoir ce que vous faites pour concrétiser les résultats de la recherche sur le plan de la politique publique. Ces résultats aboutissent souvent dans des revues savantes que la plupart des gens ne lisent pas. Comment faites-vous pour séparer le bon grain de l'ivraie et tirer parti de ce qui est vraiment utile? Est-ce qu'il y a quelqu'un au Conseil qui passe en revue toute cette documentation et qui l'envoie aux divers ministères?

Mme Isabelle: C'est une question à laquelle le Conseil accorde la plus grande importance et qui a occupé une place prépondérante dans notre dernier plan stratégique: la nécessité de faire passer le message. Comme vous l'avez dit, la publication dans des revues savantes n'est peut-être pas le meilleur moyen de faire passer le message.

Nous avons découvert qu'un des meilleurs moyens de nous assurer que les personnes intéressées au premier chef par un travail de recherche seront prévenues, c'est de les impliquer dès le départ dans la définition du projet. Cela nous permet en même temps de nous assurer que nous posons les bonnes questions.

Ainsi, de plus en plus, nos stratégies encouragent par tous les moyens possibles les chercheurs à consulter, par exemple, certains groupes de la communauté si leur recherche est axée sur la communauté.

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Dans la définition du projet, nous demandons qui a participé à la définition des projets. Ceux qui font intervenir les usagers dès le départ ont de bien meilleures chances de succès. Nous avons plusieurs initiatives. Par exemple, nous exigeons que les plans soient largement distribués. Lorsque le projet est soumis, nous demandons aux chercheurs de nous expliquer comment il a l'intention de faire passer le message.

Nous avons un autre défi à relever, la nécessité de changer la façon dont nous mesurons le succès. Si nous continuons à mesurer le succès des universitaires au nombre de leurs publications dans des revues scientifiques, si nous ne trouvons pas un moyen de changer le système de récompenses, les choses vont être très difficiles.

Je vous avouerai que c'est loin d'être facile. Ces moyens de mesurer le succès sont inhérents à l'environnement universitaire. Ces moyens sont toujours très prisés de notre système de comité d'examen par les pairs. Nous travaillons donc activement à élargir ces moyens de mesure et nous voulons trouver des indicateurs autres que les indicateurs traditionnels, qui sont beaucoup plus faciles à utiliser.

Cela nous pose des problèmes, par exemple lorsque notre comité nous dit: Comment pouvons-nous comparer une conférence devant un groupe de la communauté et deux publications? Nous essayons de fournir des directives et nous insistons en disant: «Effectivement, cela compte, mais c'est à vous de décider de l'importance relative de ces différentes choses».

Je vous avoue qu'un de nos plus grands défis au cours des cinq prochaines années et dans notre plan stratégique, sera de changer ce moyen de mesurer les résultats, et en particulier, d'encourager les gens à faire passer le message.

M. Murray: Je vois que vous avez des contacts avec mon ancien employeur, Northern Telecom. Cela me fait penser que le Conseil a dû changer sa façon d'opérer, parce que des compagnies comme celle-là doivent certainement s'attendre à des résultats. C'est une situation qui doit être très prometteuse pour l'avenir du Conseil. C'est un véritable vote de confiance, et si vous pouvez développer ce genre de chose, cela accroîtra votre crédibilité aux yeux du public.

[Français]

M. Leblanc: Ma question est peut-être un peu en dehors du sujet. Étant donné que, d'après les sondages, la confiance envers les politiciens est d'environ 14 p. 100, il semble que les gens ont de moins en moins confiance en leurs représentants. Je ne sais pas si vous avez déjà fait des études là-dessus, mais il me semble que le système parlementaire britannique est un peu désuet.

Cette question est importante au niveau humain. Personnellement, j'en suis à ma douzième année ici, et je me rends compte qu'il est très difficile de plaire et de donner confiance. Les populations ont de moins en moins confiance dans les politiciens et c'est un élément important sur lequel on devrait se pencher. Est-ce que le système parlementaire britannique est désuet? Est-ce qu'il a évolué suffisamment rapidement, suivant la capacité intellectuelle des gens à comprendre?

Dans certains cas, on se rend bien compte que les chefs, le premier ministre par exemple, ont énormément de pouvoirs. Il est quasi inacceptable de voir un chef de parti fonctionner avec le chantage, la récompense ou la pénitence. C'est un exemple, mais on voit ça fréquemment. Je pense donc que c'est désuet. La capacité intellectuelle des représentants et des députés est beaucoup plus grande qu'elle ne l'était au moment de la création de ce système.

Il me semble, par conséquent, qu'il y aurait lieu de faire une étude en profondeur pour voir si on ne pourrait pas changer un peu le fonctionnement du système parlementaire britannique pour faire en sorte que les membres du Parlement puissent avoir plus de liberté d'action et d'expression, et s'exprimer plus librement vis-à-vis des citoyens au lieu de toujours être obligés de suivre la ligne de parti. On sait très bien que c'est du pur chantage dans la plupart des cas, alors que nous avons de très grandes capacités intellectuelles.

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Si seulement 14 p. 100 de la population fait confiance aux députés, aux parlementaires, c'est qu'il y a un sérieux problème. Je considère même que c'est un problème majeur. Je voudrais donc savoir si vous avez déjà fait des études à ce sujet. Sinon, il me semble qu'il y aurait lieu d'en faire une. Dans le cas où une étude aurait été faite, je serais heureux d'en prendre connaissance car je m'intéresse beaucoup à cette question.

Mme Penrod: On pourrait voir ça.

M. Leblanc: Je ne sais pas si vous avez une opinion, mais vous avez le droit de l'exprimer. On ne vous blâmera pas de vous exprimer là-dessus parce que je pense qu'il faut être pour la liberté d'expression.

[Traduction]

Le président: Monsieur Valeri.

M. Valeri (Lincoln): Merci. Je vais changer de sujet et me tourner...

[Français]

M. Leblanc: J'ai posé une question et j'aimerais avoir une réponse. Est-ce que vous avez déjà fait une étude là-dessus? Si oui, j'aimerais en avoir une copie.

Mme Penrod: On pourrait regarder et, bien sûr, si on avait quelque chose, on vous communiquerait les résultats.

[Traduction]

M. Valeri: Je voulais changer un peu de sujet et élargir la discussion pour discuter de l'examen des sciences et de la technologie et de la stratégie proposée. Dans votre mémoire, vous dites que cela créera un climat propice à l'étude de la contribution du Conseil de recherches en sciences humaines. Je vous renvoie aux pages 4 et 5 de ce document, et je cite:

Plus loin:

Cette idée de construire un système d'innovation ou de s'inspirer de ce que nous possédons pour élaborer un système national d'innovation m'intéresse particulièrement. Pouvez-vous nous donner des informations, nous dire ce que votre Conseil a tenté de faire pour améliorer le système au Canada?

Mme Penrod: Vous avez dû remarquer que le document des sciences et de la technologie que vous avez cité est le fruit de consultations et que, dans le cadre de ces consultations, le rôle du Conseil de recherches en sciences humaines est considéré comme faisant partie intégrante de l'innovation.

Les centres d'excellence sont un exemple de cette participation cruciale des sciences humaines. C'est l'exemple d'une collaboration qui intègre les sciences humaines pour essayer, grâce à notre acquis, de pousser plus loin.

L'élément vraiment critique de la stratégie des sciences et de la technologie, c'est que, non pas pour la première fois, mais cela devient particulièrement important, on reconnaît l'importance de la recherche en sciences humaines dès le début de l'équation.

Tout ce qui figure dans notre mémoire et dans la documentation - j'en ai donné des exemplaires à la greffière - montre l'importance d'une collaboration et d'une intégration au niveau social, avant même que le niveau technologique entre en jeu. Enfin, en bout de course, le niveau social réintervient pour effectuer des corrections. C'est un changement qui me paraît particulièrement important, un changement que le Conseil est déterminé à imposer tout au long du prochain plan quinquennal. C'est ce qui explique l'importance considérable de la collaboration, du partenariat et du réseautage. Je sais bien que ce sont seulement des mots pour décrire des modalités, mais je suis persuadée que notre influence se fera sentir à ce niveau-là, que nous réussirons à innover et à construire à partir de notre acquis. Le CRSH est l'un des partenaires dans trois des quatre nouveaux réseaux de la phase deux.

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Un des domaines où nous pouvons partir de notre acquis, c'est l'apprentissage technologique. Dans ce domaine, la recherche en sciences humaines est particulièrement importante. Cela devrait nous amener à voir notre économie d'un oeil beaucoup plus innovateur.

M. Valeri: Pouvez-vous nous dire comment notre système se compare à celui de nos principaux concurrents internationaux sur le plan de l'innovation? On a dit que nous avions tendance à nous comparer à des pays qui ont moins de ressources que nous, et que notre système d'innovation n'était pas à la hauteur. Comment les choses se présentent-elles sur le plan international?

Mme Penrod: Je n'ai pas de statistiques internationales à vous soumettre, mais je dois confirmer ce que vous avez dit. Sur le plan de l'innovation, nous ne sommes certainement pas à la hauteur de certains de nos partenaires internationaux.

Toutefois, si vous prenez le document stratégique de Sciences et de la Technologie, vous voyez qu'il offre les modalités d'une meilleure compétitivité.

La nécessité d'investir dans la recherche reste impérative si nous voulons faire des progrès. Il s'agit d'investissements dans le sens le plus large du terme, des investissements qui portent à la fois sur les aspects sociaux et médicaux et sur le secteur des sciences naturelles.

M. Anawak (Nunatsiaq): Je n'ai pas le document bleu, je ne sais donc pas ce qu'il comprend. C'est probablement de l'ignorance, mais j'ai une question très simple à poser.

Dans ce conseil de 22 membres, y a-t-il des Inuit, des Indiens ou des gens du Nord? Quand je parle du Nord, je ne parle pas du nord de l'Ontario, je parle de la zone qui se trouve au-delà de la limite des arbres.

Mme Penrod: Pas pour l'instant.

M. Anawak: Je vous demande votre indulgence; est-ce que le ministère est en train de faire des nominations?

Mme Penrod: Oui.

M. Valeri: Cela suffit pour cette question.

Le président: En fait, Jack, on raconte une histoire intéressante qui s'est déroulée il y a de nombreuses années. À l'époque, le Conseil avait essayé de se tourner vers le Nord, les Inuit et les études autochtones. La démarche avait été longue et fructueuse, et il avait fallu très longtemps pour convaincre tout le monde.

Morris Bodnar.

M. Bodnar: Encore une fois, il ne s'agit pas tant d'une question que d'une observation au sujet de votre organisation.

À la page 11, vous parlez de la recherche universitaire et de vos préoccupations, et je suis entièrement d'accord avec vous. Il ne s'agit pas seulement de la recherche universitaire, mais quand on réfléchit à l'importance de la recherche fondamentale pour l'industrie privée, par exemple, on constate que très souvent c'est l'industrie privée qui tente de déterminer l'orientation de la recherche.

On fait parfois de la recherche pour le plaisir, sans trop savoir où cela conduira, mais si on le savait, cela ne serait plus de la recherche pure.

Comme nous le savons tous, la recherche conduit souvent vers des découvertes auxquelles on ne s'attendait pas du tout. Il y a de grandes découvertes qui n'auraient jamais été faites si on n'avait pas commencé par de la recherche de base.

Lorsqu'un pays accorde de l'importance à l'éducation, l'étape suivante est forcément celle de la recherche qui, éventuellement, doit permettre d'améliorer la condition des gens dans la société où ils vivent. Mais c'est également un problème de communication, un problème auquel M. Murray et M. Lastewka ont fait allusion.

Pour nous, l'accès à l'information est particulièrement important, et je pense à l'exemple de M. Lastewka au sujet des Tigers de Detroit: une réponse d'une ligne ou deux. Quels sont les buts de cette recherche, quelles sont les utilisations possibles? C'est tout ce que nous voulons.

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C'est un sujet dont on a beaucoup parlé. Je me souviens d'un article dans un journal local où l'on critiquait des recherches sur l'accouplement des mouches à fruit. Quand on y réfléchit, cela semble risible, mais évidemment, c'est important pour la lutte contre les insectes nuisibles, et peut-être même sans avoir recours à des insecticides. Un lecteur avait répondu à cet article, je crois que c'était un chercheur à l'université, mais je n'en suis pas certain car je n'ai pas reconnu le nom.

C'est un sujet auquel nous devons nous intéresser car il s'agit peut-être d'un problème de communication, non pas au niveau universitaire, mais plutôt au niveau politique. Voilà ce que nous devons faire.

Parfois, il est très important de donner des explications sur les travaux d'un chercheur dont les gens ne connaissent pas les utilisations possibles. Je ne peux pas m'empêcher de penser à l'exemple d'un professeur de l'Université de la Saskatchewan, un botaniste qui a maintenant pris sa retraite. Il y a des dizaines d'années, il faisait de la recherche avec son directeur, de la recherche fondamentale qui, après un certain temps, fut abandonnée. Or, cette recherche est devenue plus tard la base d'une découverte majeure en botanique, un développement auquel on ne s'attendait absolument pas au début.

Plus récemment, la recherche effectuée à l'Université de la Saskatchewan a servi aux contrôles routiers en Amérique du Nord, plus précisément au pesage des véhicules en mobilité de façon qu'ils ne soient pas obligés d'arrêter; en effet, les véhicules peuvent traverser les péages sans stopper, étant donné que l'on enregistre électroniquement les plaques, de façon à pouvoir facturer plus tard. Cela représente des millions d'économies pour les entreprises. Or, cette nouvelle application de la recherche n'avait jamais été imaginée au début.

Vous voyez que je suis tout à fait d'accord avec vous. Malheureusement, dans la recherche, on se fixe souvent comme objectif temporel, dix, vingt ou trente ans, alors qu'en politique, nous nous fixons quatre ans au maximum comme objectif.

Merci.

Le président: Monsieur Lastewka, votre dernière question.

M. Lastewka: Monsieur Martin, je conteste souvent ce que j'entends, ce qui est souhaitable; mais laissez-moi vous dire que nous avons toujours voulu encourager les entreprises et les industriels à injecter plus d'argent dans la recherche, parce que ce milieu s'est jusqu'à maintenant tenu à l'écart et a toujours laissé les autres le faire à sa place.

Quel pourcentage représente la recherche, si on combine dans un même secteur les entreprises, les industries et les institutions comme les hôpitaux, qui tirent aussi leurs fonds d'autres sources?

Mme Isabelle: Autour de 10 p. 100, et si l'on considère les initiatives conjointes, on peut parler d'environ 15 millions de dollars en contributions versées par des partenaires au cours des dernières années, par le truchement de fonds de partenariats...

M. Lastewka: Ce pourcentage augmente-t-il ou s'est-il stabilisé?

Mme Isabelle: Il augmente. Je précise qu'une bonne partie de nos partenariats sont conclus avec les ministères d'exécution - autrement dit le gouvernement - et que, outre l'initiative dont je vous ai déjà parlé, nous sommes obligés de continuer à talonner le secteur privé. Mais le fait est qu'une bonne partie de la recherche que nous finançons a une incidence sur les politiques publiques et qu'elle ne trouve pas autant d'applications industrielles.

Nos partenaires sont donc souvent les ministères d'exécution..., et je vous ai déjà parlé de notre projet conjoint avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration qui porte sur la politique publique et sur des questions reliées à l'immigration. Notre associé, dans le cadre de ce projet-là, est un ministère d'exécution. Par conséquent, lorsque je vous parle de 15 millions de dollars, il faut préciser que c'est surtout de l'argent qui nous vient du gouvernement.

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M. Lastewka: Ce qui me préoccupe surtout, c'est le côté recherche en ingénierie des entreprises et des industries. Il est bon que nous essayions d'encourager d'autres institutions à emboîter le pas et à partager avec nous le coût de la recherche, puisque, en bout de piste, ce sont ces institutions qui en profitent.

Mme Penrod: Nous avons déjà mentionné le programme que nous exécutons conjointement avec le CRSNG, sur la gestion du changement technologique. Voilà un exemple qui illustre la grande contribution du secteur privé. Ces chaires sont habituellement partagées entre les facultés de génie et de gestion, ce qui explique l'intérêt que manifestent les entreprises à leur égard. Et comme le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada s'intéresse plus au côté ingénierie, nous voulons évidemment attirer le secteur privé, chaque fois que c'est possible.

Dans d'autres secteurs, nous abordons plutôt le côté politique. La clé de tout cela, pour notre Conseil, c'est l'équilibre. Nous essayons d'équilibrer les contributions que nous espérons attirer du secteur privé, d'une part, et le partenariat continu avec le gouvernement, d'autre part, tout en continuant à appuyer les projets de recherche fondamentale des chercheurs de nos universités.

M. Lastewka: Comme l'a mentionné M. Bodnar, il est important d'avoir un programme de base sur lequel ni les industriels ni les entreprises ne puissent influer, même s'il est tout de même nécessaire de s'associer avec ces derniers pour effectuer une partie de la recherche.

Mme Penrod: Tout à fait. Je répète qu'il est essentiel de trouver le juste équilibre entre toutes les façons de financer la recherche.

Le président: Monsieur Valeri.

M. Valeri: Je reviens brièvement à l'innovation et à ce que vous avez dit sur le partenariat. Dans quelle mesure croyez-vous que les projets de collaboration nationaux peuvent servir à alimenter un partenariat véritable entre le gouvernement fédéral, les provinces et le secteur privé et à nourrir l'innovation dont vous parliez?

Mme Penrod: Elle présente beaucoup de potentiel, particulièrement le Réseau des centres d'excellence qui est un modèle couronné de succès. Nos chercheurs participent activement à la phase II, et c'est un mouvement dans la bonne direction.

Mme Isabelle voudra peut-être commenter le Réseau des centres d'excellence, puisqu'elle fait affaire avec les centres depuis le début.

Mme Isabelle: C'est un modèle extrêmement innovateur et fructueux, car il réussit à aller chercher des spécialistes de la recherche de partout au pays et à les faire collaborer. Nous avons même réussi à réunir des chercheurs qui autrefois se faisaient concurrence, et pourtant ils travaillent aujourd'hui ensemble. Nous avons fait une percée en abolissant les barrières qui existaient entre les différentes disciplines et en instaurant des voies de communication.

Dans le cadre de notre propre programme d'initiatives de recherche en collaboration, nous avons un projet des plus intéressants sur l'entrepreneuriat qui se déroule à l'Université de la Colombie-Britannique. Ce projet a reçu beaucoup d'appui du secteur privé dès ses débuts. Les chercheurs se demandent ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas dans l'entrepreneuriat, quels sont les obstacles à la réussite dans les affaires, etc. C'est un projet qui fait joliment le lien avec des initiatives semblables dans d'autres pays.

Pour revenir à votre question sur un système national d'innovation, ce type de recherche sur l'entrepreneuriat est sans doute une facette importante de l'ensemble du système. D'ailleurs, il fait l'objet d'une recherche de la part d'une grande équipe basée à l'École des études commerciales de la Colombie-Britannique.

M. Valeri: Merci.

Le président: Je remercie les témoins qui nous ont donné de bonnes nouvelles du Conseil. Si je vous avais posé moi-même des questions, j'aurais eu l'air d'un vieux croulant, car mes questions remontent sans doute à la nuit des temps, et je n'oserais les poser en public. Je suis ravi du progrès que vous avez accompli.

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Monsieur Murray, il en a fallu du temps pour que votre entreprise se mette à parrainer. Après tout, vous partagiez avec le Conseil le même ascenseur et le même édifice depuis 1978!

M. Murray: C'est exact. Mais le Conseil se trouve maintenant dans des locaux beaucoup plus élégants, de première catégorie.

Le président: Merci beaucoup. Vous avez vu, d'après les questions des membres du comité, qu'ils s'intéressent beaucoup à votre travail. Vous êtes une toute petite boîte, mais une qui a toute son importance pour notre ville, en raison du beau travail que vous faites partout au Canada.

Avant que les membres du comité ne quittent la salle, j'aimerais aborder un instant nos travaux futurs.

Je n'ai pas fait cette proposition au comité directeur, mais je vous rappelle que nous avions déjà pris la décision d'entamer une discussion sur la science et la technologie. J'ai donc écrit à tous les membres du comité pour leur demander quels témoins ils nous suggéraient pour les prochaines semaines. Nous essaierons d'ouvrir la discussion dès le 4 juin, mardi prochain, dans la mesure où nous pourrons avoir suffisamment de gens pour faire une table ronde sur la science et la technologie et pour trouver des témoins qui nous parleront des propositions qu'a faites le gouvernement, il y a de cela quelques semaines.

Comme la Chambre ne siégera pas le 6 juin prochain, nous tenterons de trouver des témoins qui pourront comparaître le 4 ou le 5, de préférence le 4. Nous n'avons encore communiqué avec personne, parce que je voulais d'abord en faire la proposition officiellement. Je répète que si vous voulez que nous fassions appel à d'autres témoins en juin, communiquez avec vos partis respectifs, ou suggérez-nous des noms, et nous ferons en sorte qu'ils soient invités dès la semaine prochaine.

L'autre date importante: le 28 mai, date à laquelle nous recevrons l'Association des banquiers canadiens, dès 9 h 30. L'association réagira à la demande que lui a faite le comité de faire rapport régulièrement sur les prêts que les banques consentent aux petites entreprises. L'association nous présentera le matin sa recherche. La séance sera longue, car les données sont complexes et très denses, comme le disent nos recherchistes qui essaieront de digérer l'information pour nous.

L'après-midi sera consacré à une table ronde réunissant chacune des banques. La séance sera sans doute télévisée, car nous l'avons demandé et que l'on nous a accordé la salle idoine. Il faut espérer que la Chambre ne décide pas à la dernière minute qu'il y a quelque chose de plus important, mais nous avons demandé à être télévisés.

M. Valeri présidera sans doute la séance ce jour-là, car je dois passer une semaine de plus sur la route pour faire l'étude du Régime de pensions du Canada.

Y a-t-il des questions spécifiques sur cet avis?

M. Leblanc: À quelle heure environ commencera cette table ronde sur la science et la technologie?

[Français]

Le président: À quelle heure?

[Traduction]

M. Leblanc: Je dois en parler avec M. Ménard, car c'est lui qui s'en charge.

Le président: Sans doute l'après-midi. Il faudra communiquer avec les témoins pour savoir quand ils pourront être disponibles.

La greffière du Comité: Mardi après-midi.

Le président: En effet, mardi après-midi.

M. Leblanc: Pour faire quoi?

La greffière: Pour une réunion.

M. Leblanc: Si j'ai d'autres témoins à suggérer, jusqu'à quand puis-je communiquer avec vous?

Le président: Vous avez au moins une semaine. Nous allons certainement ajouter le nom d'autres témoins disponibles, car je doute que...

M. Leblanc: Jusqu'à jeudi prochain?

Le président: Oui, vous avez jusqu'à jeudi prochain, cela me va.

M. Leblanc: Peut-on en conclure la même chose pour les questions générales?

Le président: Oui.

M. Leblanc: Certaines des autres questions...

Le président: Tout à fait. C'est pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde que nos attachés de recherche ont préparé les questions. Ainsi, lorsque nous appellerons des témoins potentiels, ils comprendront mieux pourquoi nous leur demandons de comparaître.

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La séance est levée jusqu'au 28 mai.

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