TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 8 avril 1997

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[Traduction]

La présidente (Mme Shaughnessy Cohen (Windsor - Sainte-Claire, Lib.)): La séance est ouverte.

Ravie de vous voir là, monsieur White. Allez-vous rester là seul ou voulez-vous que d'autres se joignent à vous? C'est comme vous voulez.

M. Randy White, député (Fraser Valley - Ouest, Réf.): Il y a des gens qui veulent prendre la parole. Peut-être qu'ils pourraient prendre place avec moi. C'est très bien.

La présidente: J'ai une question de détail à vous poser. Je suppose que vous êtes aussi là comme membre du comité aujourd'hui.

M. Randy White: Oui, je crois qu'un ou deux autres des nôtres seront là.

La présidente: Ce n'est pas ce que je voulais dire, je voulais simplement vérifier si vous êtes ici pour exercer toutes vos fonctions.

M. Randy White: Pourquoi pas?

La présidente: Je ne demandais pas si vous aviez effectivement les deux fonctions. Je voulais simplement savoir, Randy, si vous alliez les exercer de façon concomitante.

M. Randy White: Le plus souvent, je suis en mesure d'exercer toutes mes fonctions.

La présidente: D'accord. Nous débutons la première heure d'audiences officielles, sur le paragraphe 108(2), à savoir l'examen du sujet de la motion 168, la motion de M. White. Il s'agit d'une motion d'initiative parlementaire, qui soit dit en passant a obtenu l'accord presque unanime de la Chambre. Comme le veut la pratique à notre comité, nous essayons d'incorporer à nos travaux les mesures tant gouvernementales que d'initiative parlementaire.

Alors, monsieur White, vous pouvez prendre tout le temps dont vous avez besoin. Je crois savoir que les votes qui étaient prévus pour ce soir ont été annulés, de sorte que nous pourrons sans doute continuer aussi longtemps qu'il le faudra.

M. Randy White: Nous avions réservé deux heures, madame la présidente.

Merci, madame la présidente. Je voudrais apporter une précision. Je ne crois pas que ma motion soit une motion d'initiative parlementaire; il s'agit plutôt d'une motion sur laquelle nous nous sommes tous entendus, un jour réservé à l'examen des subsides. Le texte de la motion est le suivant:

Que la Chambre exhorte le gouvernement de charger le Comité permanent de la justice et des questions juridiques de procéder à la rédaction d'une déclaration des droits des victimes et que, lorsque le comité estime qu'un droit est davantage du ressort d'une province, le ministre de la Justice entreprenne des consultations avec les provinces afin d'en arriver à une norme nationale concernant une déclaration des droits des victimes.

La présidente: Toutes mes excuses. Je voulais simplement dire que la motion était venue de vous à l'origine et qu'il s'agissait donc d'une motion d'initiative parlementaire. La motion a été adoptée par la Chambre et nous a été renvoyée par le ministre de la Justice, comme vous le demandiez dans votre motion.

M. Randy White: Madame la présidente, ce jour marque le début d'une nouvelle démarche vers le rétablissement du système judiciaire, qui s'est détérioré à tel point, à mon avis, qu'il relève maintenant, non pas de la justice, mais de la procédure.

J'ai tellement de choses à dire, il me semble, et si peu de temps pour les dire. Je tiens à assurer le comité que la motion ne vise pas à obtenir de multiples modifications au Code criminel. Comme vous le savez, j'ai plusieurs fois posé la question au ministre de la Justice à la Chambre des communes, et il m'a généralement répondu en disant: j'ai modifié ceci ou j'ai modifié cela.

Cette motion vise l'adoption d'une déclaration nationale des droits des victimes qui servirait de guide pour l'application de tous les aspects du Code criminel, de la Loi sur la protection des renseignements personnels, de la Loi sur l'accès à l'information et de toute autre loi. Je suis d'ailleurs allé consulter le hansard de l'autre jour, pour voir ce que le ministre de la Justice avait répondu à la question que je lui avais posée. Il a dit que c'était bien de faire des discours au sujet d'une déclaration des droits des victimes, mais que c'était toute autre chose que d'élaborer des mesures législatives réelles, qui aident les victimes de façon tangible. C'est exactement ce qu'a fait le gouvernement.

Il y a des dizaines d'exemples de mesures concrètes que le gouvernement a prises pour venir en aide aux victimes. Je vous invite à vous reporter, par exemple, au projet de loi C-46, et je crois qu'il a aussi fait allusion au projet de loi C-68 et à quelques autres projets de loi.

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Il ne s'agit pas ici d'apporter de modification à divers articles du Code criminel - et je le répéterai à plusieurs reprises.

J'ai présenté une demande au titre de l'accès à l'information afin d'obtenir la réponse du gouvernement à notre position sur les droits des victimes au Canada. Figurez-vous que j'ai obtenu du commissaire à l'information les consignes suivantes que les députés ministériels sont censés suivre quand ils sont appelés à se prononcer sur les droits des victimes. Le ministre examine la question à l'heure où nous nous parlons. Les déclarations des victimes sont utilisées à l'heure actuelle pour les audiences devant les tribunaux et pour les demandes de libération conditionnelle. De nouvelles mesures législatives ont été proposées afin de protéger les victimes de viol contre le harcèlement quand elles comparaissent devant les tribunaux. Les ex-conjoints ne pourront pas obtenir d'armes à feu sans le consentement de l'ex- conjoint.

J'espère que ce n'est pas là la réponse du gouvernement en ce qui concerne les droits des victimes, même si c'est ainsi que la chose est présentée, car elle est vraiment très loin de ce qu'il faudrait pour remédier à la situation actuelle.

Je sais bien que certaines des mesures demandées visent à servir de ligne directrice à l'égard de questions fédérales- provinciales. Certaines questions relèvent de la compétence provinciale, comme nous le savons tous sans doute, mais il en est ainsi de bien d'autres aspects du Code criminel qui sont, dans une certaine mesure, appliqués par les provinces.

Je veux tout d'abord vous donner une idée de la mentalité qui prévaut notamment parmi les avocats de la défense au criminel. Vous verrez ainsi un peu mieux l'attitude à laquelle se heurtent certaines des personnes qui se trouvent à la table, et qu'elles pourront vous décrire mieux que moi dans une certaine mesure, à savoir le mépris avec lequel certains éléments de ce milieu traitent les victimes. Je veux citer quelques-uns des propos tenus par l'avocat de la défense Russ Chamberlain, de la Colombie- Britannique:

Il n'existe pas de victimes en tant que telles. Cela n'existe que dans l'esprit de certaines personnes.

Les victimes veulent que quelqu'un d'autre règle leurs petits problèmes.

La déclaration de la victime n'est qu'un moyen pour la victime de se vider le coeur. Elle ne joue aucun rôle utile dans le processus de justice et devrait être interdite complètement.

Voilà qui vous donne une idée de la situation difficile que vivent les victimes de quelque acte criminel que ce soit quand elles ont à traiter avec des avocats de la défense qui ont une attitude comme celle-là.

Voici les propos d'un criminologue:

Les groupes de défense des droits des victimes n'ont plus leur raison d'être. Ces groupes ne font que faire pression pour que la politique en matière de justice pénale délaisse la réinsertion sociale pour privilégier le châtiment.

Voici encore ce qu'a dit un de nos juges au sujet de la déclaration de la victime:

Je n'en suis pas entièrement satisfait. Le plus souvent, j'estime qu'elle n'apporte pas vraiment grand-chose.

La déclaration se passe de commentaires.

Je vous cite aussi les propos d'un criminologue:

Les victimes ne devraient pas avoir le droit officiel de faire une déclaration devant un juge, puisque le système judiciaire deviendra ainsi arbitraire.

Vous pouvez donc constater quelle est la mentalité qu'on retrouve dans certains milieux. Ce ne sont pas nécessairement tous les avocats de la défense ou tous les criminologues qui pensent ainsi. Il suffit toutefois qu'un certain nombre de victimes se heurtent à une attitude comme celle-là pour qu'il y ait lieu de s'en préoccuper.

Les propos que j'ai cités proviennent d'éminents avocats de la défense au criminel, de procureurs, de juges et de criminologues, et témoignent d'une attitude - qui n'est pas exceptionnelle dans les milieux juridiques - selon laquelle les victimes d'actes criminels et les préoccupations des victimes n'ont pas leur place dans la procédure judiciaire pénale. Les droits des criminels ont préséance sur ceux de leurs victimes.

Je voudrais que vous écoutiez très attentivement ce que je vous lirai, puisqu'il s'agit de situations vécues par de nombreuses victimes des différentes régions du pays. Je veux notamment vous faire part de l'expérience d'un homme du nom de Keith Kempt, de Mission, en Colombie-Britannique.

Keith a un enfant qui a été tué par une balle qu'un jeune contrevenant lui avait tiré dans la tête. C'est quelqu'un de très intelligent qui est en train d'écrire un ouvrage pour quelqu'un qui s'appelle Darryl Plecas. L'ouvrage servira de manuel pédagogique dans les différents établissements d'enseignement du pays. Ainsi, il s'agit ici non pas seulement des droits des victimes et des groupes de défense des droits des victimes qui contestent certaines façons de faire, mais d'un véritable programme d'études. Ce que je vous dirai fera partie d'un manuel.

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Selon cette mentalité, les victimes sont perçues comme ayant des problèmes insignifiants, comme manquant de jugement et cherchant la vengeance et comme étant trop émotives ou trop troublées pour qu'elles puissent tenir des propos raisonnés et équitables. Elles sont souvent qualifiées de témoins peu fiables, sont effectivement réduites au silence sauf pour la déclaration de la victime qu'elles peuvent présenter, et leurs témoignages quand elles sont appelées à comparaître et leurs rôles dans la procédure et le drame judiciaire qui se joue se trouvent minimisés.

En outre, dans le cas de procédures criminelles, l'État se substitue en quelque sorte à la victime du crime, le crime étant ainsi considéré comme un crime contre l'État. C'est l'État qui, par l'entremise des tribunaux, affronte l'inculpé, tandis que la victime réelle, qui représente tous les autres citoyens qui n'ont pas été victimes d'actes criminels, n'existe plus qu'en théorie tellement elle est subsumée par le processus juridique et traitée au bout du compte comme une abstraction.

Les règles de la preuve, la charte et son interprétation, la négociation de plaidoyer, les peines consécutives et les mises en liberté obligatoires sont autant de questions sur lesquelles la victime n'a aucun moyen de faire connaître son opinion. Ce sont autant de facteurs qui peuvent frustrer la victime dans son besoin de justice fondamentale, laquelle lui est garantie par la Charte canadienne des droits et libertés.

Le nombre des victimes au Canada s'est accru à tel point qu'elles représentent maintenant une part assez importante de la population. Bien entendu, il y a bien plus de victimes que d'auteurs d'actes criminels. Je suis sûr que c'est à cause des délinquants qui commettent plusieurs infractions et que l'effet est cumulatif si l'on remonte dans le temps.

Ce sont bien souvent les mêmes éléments qui les motivent dans leur lutte, mais il y en a un qui prime par-dessus tout: en termes simples, elles ne veulent pas que d'autres aient à subir ce qu'elles ont eu à subir. Bien souvent, elles ont été soumises à des souffrances et à une perte de leur qualité de vie qui ne sauraient se justifier sur le plan humain. Elles se disent que leur perte ne peut pas avoir été en vain et qu'elles doivent par conséquent faire tout ce qu'elles peuvent pour créer une réalité politique, sociale et judiciaire où il y a moins de chances que quelqu'un d'autre ait à subir ce qu'elles ont eu à subir. À cette fin, elles cherchent à jouer un rôle plus important ou à tout le moins plus équitable dans le système judiciaire. Elles militent en faveur du droit des victimes futures de ne pas être aussi rendues victimes par un système qui, à l'heure actuelle, se préoccupe davantage des délinquants par son insistance sur la lettre de la loi que des personnes qu'il est censé protéger conformément à l'esprit de la loi.

Ces personnes qui sont ici aujourd'hui sauront, j'en suis sûr, vous dire bien mieux que moi ce que veulent les victimes et ce dont elles ont réellement besoin. Je ne m'attarderai pas aux questions individuelles, mais je me contenterai de vous dire qu'elles veulent une justice telle qu'elle garantira que personne ne devra jamais endurer ce qu'elles ont eu à endurer aux mains de la personne qui a commis l'acte criminel dont elles ont été victimes. Je suis sûr qu'elles veulent être reconnues par l'État comme les victimes du comportement criminel. Elles veulent aussi, j'en suis sûr, que la gravité de la sanction corresponde à la gravité du crime. Nous l'entendons demander tous les jours: y a-t-il adéquation entre le châtiment et le crime?

De façon plus importante, je voudrais décrire à l'intention du comité les obstacles auxquels se heurtent les victimes. Je suis sûr qu'elles pourraient le dire bien mieux que moi, qui n'ait pas eu à subir directement la furie d'un criminel, même s'il est arrivé des choses très désagréables à des membres de ma famille. Je suis sûr qu'elles peuvent très bien expliquer ce à quoi elles se heurtent. Je vous dirai néanmoins que les victimes ont constaté que le système est plus préoccupé par la lettre que par l'esprit de la loi et que, dans les salles d'audience, on s'intéresse davantage aux règles et à la procédure qu'à la sécurité du public et aux pertes de vie. Elles se heurtent à toutes les étapes du système à une attitude intransigeante selon laquelle les droits des délinquants l'emportent sur les droits des victimes, et ce, en dépit du fait que l'article 7 de la Charte des droits et libertés nie explicitement que les délinquants reconnus coupables d'une infraction ont quelque droit qui ce soit qui leur sont garantis.

Elles se heurtent à un système judiciaire qui se dit impartial, alors que la divulgation des preuves est obligatoire pour la poursuite, mais pas pour la défense; qui permet par la négociation de plaidoyer de ramener plusieurs infractions graves à une seule infraction, qui est bien souvent la moins grave; et qui permet l'imposition de peines concomitantes pour des condamnations ou des infractions graves multiples.

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Elles se heurtent à tout le mouvement en faveur des droits des prisonniers. Elles se heurtent aux juristes de même qu'aux universitaires qui, dans l'ensemble, partent du principe que les criminels violents ont un destin prédéterminé de sorte qu'ils ne sont pas aussi responsables de leur comportement que d'autres personnes qui ne commettent d'actes criminels.

Les victimes doivent lutter contre l'apathie et le refus de longue date de reconnaître les conséquences graves et prévisibles du comportement criminel et violent.

Sur le plan de la procédure judiciaire, les victimes doivent composer avec des changements de lieu d'audience, qui bien souvent leur imposent inutilement un fardeau financier considérable si elles veulent être présentes aux audiences. Les victimes se heurtent aussi aux règles de la preuve qui s'appliquent aux procédures judiciaires et qui obligent la poursuite à réfuter les déclarations de la défense en fournissant la preuve que la version des faits présentés par la défense est inexacte. Parfois, les preuves à cet effet sont considérées comme des preuves irrecevables qui ne peuvent donc pas être présentées au tribunal, parce qu'elles ont peut-être été données volontairement, par exemple, lors d'un interrogatoire en présence d'un avocat.

Les victimes et les groupes qui défendent leurs droits sont souvent qualifiés par les juristes, les criminologues et les médias comme étant motivés par la vengeance, une idée fixe ou une revendication quelconque.

Parlons maintenant de l'importance des droits des victimes. Je crois que nous sommes en train de nous rendre compte que le système judiciaire canadien est devenu une industrie juridique. Je crois que nous perdons rapidement confiance dans la magistrature et dans le système comme tel. Je pourrais vous raconter plein d'histoires que j'ai glanées dans les rencontres que j'ai eues avec des victimes au cours des trois dernières années et demie et que les personnes ici présentes n'apprécieraient guère entendre. Je vous en épargne les détails.

J'ai pris la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-41, concernant la condamnation avec sursis. Vous avez sans doute tous entendu parler de Darren Ursel, qui a enlevé une jeune femme de ma circonscription et qui lui a fait endurer les pires atrocités pendant une heure et demie. À la fin du processus, le juge a essentiellement dit: «Bon, vous regrettez ce que vous avez fait, vous avez été tendre par moment et c'est votre première infraction, alors je vous condamne avec sursis.» L'inculpé a été libéré le jour même.

Il y a une pétition de plus de 13 000 noms qui circule. La pétition vise à démettre le juge de ses fonctions. Quand j'entends parler de choses comme celles-là, je crains beaucoup pour l'intégrité même de notre système, mais le système est devenu lamentable à ce point.

À vrai dire, je ne pense pas qu'on ait jamais eu moins de respect pour la victime depuis bien des années. J'ai recueilli, dans le cadre de l'examen que j'ai fait de la question, plusieurs arguments qui sont invoqués par les milieux juridiques pour s'opposer à la participation des victimes d'actes criminels aux procédures judiciaires. Les voici.

On dit que c'est une autre ligne d'attaque contre laquelle le délinquant doit se défendre. Ce à quoi je réponds qu'il en est peut-être ainsi et qu'il est peut-être temps qu'il en soit ainsi. On dit que l'indépendance des juges s'en trouve compromise: les juges sont incapables de résister aux pressions émotives et politiques. Il est peut-être temps qu'il en soit ainsi. On dit que la participation des victimes introduit des preuves qui n'ont rien à voir avec le cas du délinquant. Je n'en crois rien. On dit que leur participation est préjudiciable au délinquant puisque les victimes pourraient encourager l'imposition de peines plus sévères. Je l'espère bien. Enfin, j'ai même entendu dire il n'y a pas tellement longtemps qu'on ne voulait pas des victimes dans les procédures judiciaires, puisque certaines d'entre elles sont à ce point éloquentes que ce serait injuste pour les délinquants. Vous pourrez apprécier vous-mêmes l'éloquence des victimes.

Le gouvernement fédéral a beaucoup de retard pour ce qui est d'insister sur les valeurs, l'éclairage, les grands principes qui doivent sous-tendre l'application du Code criminel, de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information. Il y a en fait deux provinces à l'heure actuelle, l'Ontario et la Colombie-Britannique - et j'ai les déclarations ici - qui ont fait pas mal de travail au chapitre des droits des victimes. Certains diront à juste titre qu'il incombe aux provinces d'agir en ce sens et que c'est là leur prérogative puisque la question relève pour beaucoup de la compétence provinciale. Je me suis toutefois entretenu avec bon nombre de ceux qui ont participé à l'élaboration de ces déclarations provinciales, et je n'ai encore trouvé personne qui n'ait pas été d'accord pour dire qu'il est vraiment temps que le gouvernement fédéral établisse une norme nationale, à laquelle toutes les provinces pourraient adhérer, de façon que les victimes, qu'elles soient de la Nouvelle- Écosse ou de Terre-Neuve, sachent qu'il y a un certain ensemble de valeurs, un certain ensemble de droits qui s'appliquent.

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Je sais que le ministre de la Justice a mentionné - je pense que vous me l'avez donné, madame la présidente - une liste de valeurs provenant des Nations Unies. J'oublie comment on les appelle, mais l'idée c'était que le gouvernement devrait y souscrire, accepter cette déclaration des droits des victimes des Nations Unies.

La présidente: Je pense qu'il s'agit d'une convention internationale que le gouvernement a ratifiée, mais je ne sais pas en quelle année. Je pense qu'il s'agit de la déclaration des Nations Unies sur la justice pour les victimes d'actes criminels.

M. Randy White: On me dit que cela remonte à 1984... les principes fondamentaux de justice. Mais en fait, bien que ce document ait été signé et accepté en 1984, les mêmes conditions existent toujours aujourd'hui. Cela se produit à tous les jours, et Theresa vous en parlera. Certaines des personnes ici sortent tout juste du tribunal cette semaine ou la semaine dernière, et ce genre de choses continue à se produire. Les paroles c'est bien, mais ça ne signifie pas grand-chose si elles ne sont pas accompagnées de gestes.

Les huit droits fondamentaux que nous avons documentés et présentés pourraient être travaillés - nous ne prétendons pas que cette liste soit exhaustive, nous ne disons pas qu'il n'y a pas d'amendement possible - et il n'y a pas certaines valeurs ou certains droits qui doivent l'emporter sur d'autres considérations.

Ce n'est pas trop demander, à notre époque, que de définir ce qu'est une victime. J'étais là chez une famille peu après que leur fille ait reçu une balle. La mère de cette victime était dans un état psychologique grave. Son époux n'arrivait pas à le faire reconnaître ni à obtenir de l'aide pour elle, car elle n'était pas la victime. Je n'oublierai jamais cet événement. En fait, je ne pense pas que qui que ce soit aurait accepté cela, malgré qu'à l'époque, elle n'était pas la victime, selon la loi dans la province où nous nous trouvions.

Je pense qu'il est grand temps que le gouvernement fédéral demande ce qu'est une victime aujourd'hui. Dans certaines lois fédérales, on tente de définir ce qu'est une victime.

Les victimes doivent avoir le droit d'être informées de leurs droits. Certains diront que c'est le cas, que dans leur province, on fait ceci ou cela. Je peux vous assurer que la différence n'est pas uniquement d'une province à l'autre, mais au sein d'une même province.

Les victimes doivent avoir le droit d'être informées de la situation de l'accusé pendant le processus. Il y a toutes sortes de procédures au pays à cet égard. J'ai travaillé avec des gens qui avaient vu des délinquants changer de nom en Ontario, déménager en Colombie-Britannique, et apparaître sur le pas de la porte de leur épouse sans que celle-ci en soit prévenue, sans qu'elle sache que l'époux avait été libéré, et il s'était rendu en Colombie- Britannique pour «lui donner une bonne volée». Cela se produit constamment.

Je pense qu'il faut comprendre que les victimes doivent avoir des droits, le droit de savoir, d'être prévenues d'arrestations, des dates des comparutions devant le tribunal, des dates de sentence, des projets de libération du détenu, des motifs et de la durée de leur mise en liberté. Et je vous en prie, ne me demandez pas si cela coûtera cher, parce que je pourrais m'éterniser et vous expliquer comment le gouvernement pourrait faire des économies et investir dans des domaines appropriés comme celui-ci.

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Les victimes doivent posséder le droit de choisir entre faire une déclaration orale ou écrite ou même sur vidéo, avant que la sentence ne soit prononcée et avant toute séance de libération conditionnelle ou d'examen judiciaire. Il suffit de regarder ce qui s'est produit dans le cas du projet de loi C-45, qui a éliminé ce droit automatique.

Je sais qu'il en est question ici aujourd'hui, mais ce dont il était question à la Chambre aujourd'hui, c'est de l'article 745, à savoir si une personne a le droit ou non de présenter une déclaration de la victime. Il faut l'inclure dans le Code criminel de façon à ce que toutes les victimes sachent qu'elles possèdent ce droit.

On doit donner aux victimes le droit d'être informées, au moment opportun, des détails d'une négociation de plaidoyer que la Couronne a l'intention de faire avant que la défense n'en soit saisie. Mes collègues ici sauront que j'ai fait cette même demande au ministre de la Justice à la période de questions. Il m'a répondu que cela relevait strictement des provinces.

Permettez-moi de vous citer la motion que le ministre de la Justice a acceptée et sanctionnée par un vote en avril dernier:

... lorsque le comité détermine qu'un droit relève plutôt de la compétence provinciale, le ministre de la Justice amorce des négociations avec les provinces dans le but d'en arriver à une norme nationale dans le cadre d'une Charte des droits des victimes.

Donc c'est possible, et le ministre en a convenu.

Aujourd'hui, je pense que les victimes doivent savoir pourquoi aucune accusation n'a été portée et si c'est la Couronne ou la police qui en a décidé ainsi. Dans de nombreux cas, on ne leur dit jamais rien. Il faut protéger les victimes de l'intimidation, du harcèlement et de l'ingérence.

Vous vous rappellerez qu'aujourd'hui, j'ai donné un seul exemple - j'aurais pu vous en donner des dizaines - de situations où une personne reconnue coupable de meurtres au premier degré, comme Clifford Olson, envoie des lettres d'intimidation où sont décrites les méthodes utilisées pour tuer. C'est peut-être un vice du régime pénitentiaire, mais les victimes devraient avoir le droit de se présenter et de dire, c'est inacceptable. Elles devraient avoir le droit de s'attendre à ce que les policiers donnent suite aux accusations de violence familiale. Lorsque la victime dépose plainte, les policiers devraient avoir le pouvoir de donner suite à l'affaire jusqu'à la fin. Certains diront peut-être que cela ne fera que créer d'autres difficultés à la victime.

Je fais moi-même partie d'un groupe de défense des droits des victimes de violence familiale et je sais pertinemment que dans la plupart des cas, les femmes battues sont intimidées et s'exposent à des violences si elles ne retirent pas les accusations qu'elles ont portées. C'est un grave problème. Une fois l'accusation portée, on tente la coercition.

Il faut que les victimes aient le droit de savoir si la personne reconnue coupable d'une agression sexuelle a une maladie transmise sexuellement. Là encore, je pourrais vous raconter de nombreuses histoires.

Je vais m'arrêter là, car je pense qu'il y a beaucoup plus à apprendre en écoutant les autres qui sont ici. J'aimerais toutefois dire que nous sommes là, à la Chambre, à discuter d'amendements que je considérais intéressants pour certains projets de loi, mais, fait plus important encore, à chaque jour que nous tenons de telles discussions, je demande pourquoi nous n'allons pas sur place demander aux victimes ce qu'elles pensent de leurs droits.

Nous avons sillonné le pays d'une mer à l'autre lors de l'examen de Loi sur les jeunes délinquants. C'est important. Pourquoi ne pas faire la même chose? Pourquoi donner à ces témoins moins de deux heures pour discuter d'un tel sujet?

Un jour, la loi au Canada prévoira des droits pour les victimes, que ce soit le présent gouvernement ou un autre qui les instaure. Je pense que les victimes ont fait beaucoup de chemin au Canada au cours des cinq à sept dernières années et il reste encore beaucoup de chemin à faire. Nous en sommes au deuxième ou au troisième échelon, mais nous allons continuer.

Le climat est tel aujourd'hui que si le présent gouvernement ou le suivant ne fait rien, les pressions prendront de l'ampleur et la population punira les gouvernements qui ne feront rien.

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Je ne sais, madame la présidente, ce qui va arriver maintenant. J'avais l'impression en lisant la motion que ce comité allait examiner cette question afin de déterminer quelle forme une loi en ce sens pourrait prendre. Personne ne s'attend à ce que cela se fasse rapidement, et je ne pense pas qu'on tienne à l'avoir rapidement. Toutefois, je peux vous assurer que cette question ne sera plus jamais écartée, elle est maintenant bien présente. Il ne s'agit pas d'un petit dossier insignifiant. Merci.

La présidente: Merci, monsieur White.

Il y a d'autres témoins à la table, et je sais que nous avons des mémoires, alors commençons avec CAVEAT.

M. Steve Sullivan (directeur général, Victims Resource Centre): Merci, madame la présidente. Il y a longtemps que nous nous sommes vus.

M. White a donné quelques raisons pour lesquelles le système n'est pas vraiment axé sur les victimes. C'est assez paradoxal. Si nous remontons assez loin, nous constaterons qu'il y a plusieurs siècles, le système comportait deux parties: la victime et le contrevenant. C'était la victime qui entamait la poursuite, tandis qu'aujourd'hui, nous sommes allés dans le sens contraire et parfois, la victime n'est plus qu'un témoin de la poursuite.

À mon avis, tel est le problème fondamental qui sous-tend cette motion et l'idée même des droits des victimes. Contrairement à ce que bien des gens pensent, il ne s'agit pas de priver les contrevenants de leurs droits. En effet, la plupart des droits énumérés dans la liste de M. White et à l'annexe A de notre mémoire n'ont vraiment rien à voir avec les droits du contrevenant. L'on pourrait probablement estimer que certains éléments empiètent sur les droits à la vie privée, mais je ne pense absolument pas qu'il devrait y avoir des préoccupations majeures à ce sujet.

Depuis 10 ans environ, la question des droits des victimes a vraiment défrayé la chronique, et cela est dû en grande partie au travail et au dévouement des victimes. Celles-ci ont donné à la société la possibilité d'apprendre les leçons de leurs expériences face à la criminalité et dans le système judiciaire. En tant que pays, nous leur devons beaucoup. Je n'ai pas l'intention de discourir trop longtemps aujourd'hui, car je pense qu'il est important que vous les entendiez relater leurs expériences.

Je voudrais dire un certain nombre de choses. Premièrement, nous tenons à remercier M. White, du Parti réformiste, d'avoir déposé cette motion. Nous remercions également le gouvernement de l'avoir appuyée jusqu'aujourd'hui. Nous espérons que ce processus aboutira à des résultats sur lesquels nous pourrons nous entendre.

L'une des questions que l'on pose le plus souvent à ceux d'entre nous qui travaillent avec les victimes de la criminalité est la suivante: que veulent les victimes? La réponse est tout simplement: pas grand-chose. Ces gens-là ne demandent pas qu'on leur permette de gérer le système ou d'indiquer à la Couronne la démarche à suivre ou la sentence à imposer. Ils demandent qu'on les informe des procédures et qu'on leur dise ce qui se passe. Ils veulent connaître les dates des procès. Au fond, ce qu'ils veulent, c'est tout simplement des informations - par exemple, quand on peut leur donner des informations sur un plaidoyer de culpabilité, il faut leur expliquer pourquoi on adopte cette démarche et pourquoi on ne peut pas porter d'accusation.

Je pense que le système fonctionnerait beaucoup mieux s'il y avait une collaboration entre la victime, la police et la Couronne. Les victimes ne demandent pas beaucoup plus que d'être traitées avec le respect qu'elles méritent.

Nous entendons souvent parler de la réinsertion sociale du contrevenant comme étant une partie intégrante et un objectif de notre système judiciaire, et c'est une bonne chose. En effet, l'amener à changer son comportement serait assurément la meilleure protection pour la société. Mais nous n'entendons pas beaucoup parler de la réadaptation de la victime. À mon avis, il nous incombe d'aider les victimes de la criminalité à retrouver leur état d'avant l'infraction, dans la mesure du possible. Si elles ont besoin d'une indemnisation, nous devons les indemniser. Si elles ont besoin de counselling, nous devons le leur donner.

Cela ne relève peut-être pas toujours du gouvernement fédéral, mais l'une des choses que le gouvernement fédéral peut faire - et c'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui - c'est d'établir une norme nationale pour les droits des victimes.

Au Canada, certaines provinces ont d'excellentes lois relatives à la protection des droits des victimes, et d'autres en ont de très mauvaises. Il y a des provinces et des territoires qui n'en ont pas.

Ainsi, ceux qui travaillent quotidiennement avec les victimes de la criminalité constatent, par exemple, que les victimes du Manitoba ne sont pas très bien traitées parce que les lois de la province en la matière sont très inefficaces. Nous ne voulons pas que cette situation continue. Nous devons affirmer qu'en tant que pays et en tant que nation, nous avons des principes, et l'un de ces principes c'est que les victimes ont certains droits, notamment le droit d'être traitées avec respect, qu'elles soient du Manitoba, de l'Ontario, de la Colombie-Britannique ou du Québec. Les victimes ont des droits. Ces droits doivent être respectés peu importe la province d'origine de la victime.

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M. White a dit que nous parlons souvent de modifier le Code criminel. Nous devons reconnaître le fait que les droits des victimes sont déjà prévus dans le Code criminel. Nous avons proposé que certaines de ces dispositions... Cela dit, nous ne venons pas souvent ici pour parler précisément des droits des victimes; nous avons donc pensé que c'était une bonne occasion d'examiner certaines dispositions du Code criminel que l'on pourrait améliorer.

Nous l'avons fait; je ne vais donc pas les aborder intégralement. L'une des dispositions concerne évidemment la déclaration de la victime et le fait de donner aux victimes le droit de présenter des déclarations orales ou écrites. M. White en parle dans son projet de loi. Je pense que cela nécessitera probablement une modification du Code criminel. Nous y serions certainement favorables. Il y en a d'autres que nous avons mentionnées dans notre mémoire, et je vous invite à les examiner. Il n'est pas nécessaire que je les présente en détail.

Je voudrais également aborder une autre question dont M. White a parlé dans son projet de loi, et qui mérite l'attention du comité. Il s'agit de l'article 745 et des modifications que le ministre y a apportées dans le cadre du projet de loi C-45.

Je me souviens de ma première comparution devant ce comité il y a quelques années, à l'époque où je travaillais avec Victims of Violence. C'était au sujet du projet de loi C-41. Malgré ma nervosité et ma peur, je me souviens d'avoir dit que l'une des choses que nous appuyions sans réserves dans ce projet de loi, c'était la modification de l'article 745 qui donnait aux victimes le droit de présenter une déclaration.

Nous n'approuvions pas l'article 745, et nous ne l'approuvons pas aujourd'hui non plus - ce n'est pas un secret - , mais nous avons apprécié cet amendement et nous l'avons appuyé. Nous en avons remercié le ministre. Malheureusement, ce droit a été supprimé au début de cette année. Bien que nous ayons demandé une explication, nous n'en avons pas obtenue.

À la page 8 de notre mémoire, nous avons pris la liberté de passer en revue le témoignage de l'Association canadienne des policiers et celui de Mme de Villiers, qui est ici avec nous aujourd'hui. Lors de notre témoignage sur ce projet de loi, j'avais comparu avec Mme de Villiers. L'Association canadienne des policiers et CAVEAT avaient exprimé la crainte que ce projet de loi supprime le droit des victimes de présenter des déclarations.

Vous constaterez que madame la présidente a même mentionné le fait que la question a été soulevée auparavant et qu'elle s'est engagée à la soumettre aux représentants du ministère de la Justice lors de leurs témoignages sur le projet de loi. J'ai également lu le procès-verbal de cette réunion, mais je n'en ai trouvé aucune mention. Il est paradoxal que ce soit ce comité qui ait choisi d'examiner les droits des victimes alors qu'il y a accordé si peu de respect auparavant, lorsque nous avons attiré son attention là- dessus.

Nous venons très souvent ici. Nous proposons au comité de nombreuses modifications et recommandations. Évidemment, nous ne nous attendons pas à ce qu'on les accepte toutes.

Mais voyez ce qui arrive lorsque nous formulons une recommandation ou un avertissement. Le ministre a dit à maintes reprises dans le passé qu'il appuyait le droit des victimes de présenter des déclarations lors d'audiences en conformité de l'article 745 du code, mais il leur retire ce droit dès qu'il présente un nouveau projet de loi.

Nous avions prévenu votre comité, mais il n'a rien fait. Le comité n'a même pas posé la question au ministre. Nous avions aussi signalé la chose au comité du sénat, mais il n'a rien fait non plus.

C'est vraiment frustrant et décourageant pour nous vu qu'on nous invite à venir parler encore une fois à votre comité des droits des victimes. Nous nous demandons vraiment dans quelle mesure on tiendra compte de nos opinions.

À mon avis, cette question revêt tout autant d'importance que l'étude du système de justice pour les jeunes effectuée par votre comité et il me semble donc que votre comité devrait s'engager à entendre des victimes d'un bout à l'autre du pays. C'est une question d'intérêt national. Elle ne touche pas seulement les victimes de l'Ontario, mais aussi les victimes de la Colombie- Britannique, du Manitoba, du Québec et de l'Île-du-Prince-Édouard. Si vous voulez vraiment accorder à cette question l'attention qu'elle mérite, vous avez le devoir d'entendre tous ces gens.

Je m'arrêterai là. Je me contenterai de dire que, pendant le débat de cette motion à la Chambre, le ministre avait dit qu'il soulèverait cette question lors de la rencontre des procureurs généraux des provinces et du gouvernement fédéral en 1996 et qu'il ferait ensuite part à votre comité du résultat de ces discussions.

Nous avons bien hâte qu'il nous en donne des nouvelles. Nous avons bien hâte qu'il témoigne devant votre comité. Si je ne m'abuse, on parlera de la possibilité de présenter des amendements au projet de loi C-45 pour résoudre le problème ou rétablir le droit qu'il avait accordé l'année dernière.

.1700

Je donnerai maintenant la parole à Gemma Harmison, de Victims of Violence.

Mme Gemma Harmison (directrice de la recherche, Victims of Violence): La même chose arrive des centaines de fois par jour au Canada: un crime est commis, la police attrape et arrête un suspect et des accusations sont portées contre lui.

À ce moment-là, les policiers lisent et expliquent pleinement ses droits au prévenu. Il s'agit par exemple du droit de ne rien dire, du droit d'être représenté par un avocat et du droit de passer devant un juge de la paix sans retard déraisonnable et dans les 24 heures qui suivent. Si le prévenu plaide non coupable, il a ensuite le droit à un procès équitable et le droit d'être présumé innocent jusqu'à preuve du contraire.

Si le prévenu est déclaré coupable et condamné à une peine quelconque, il bénéficie de certains autres droits. Il a le droit de participer à des programmes de réadaptation dans l'établissement pénitentiaire, le droit d'obtenir un certain niveau d'instruction et le droit de demander sa libération conditionnelle. Bien entendu, le contrevenant est avisé de ses droits dès la date de sa première arrestation jusqu'au moment où il est libéré.

Par contre, les droits des victimes du crime dans le cadre du système de justice pénale sont très peu nombreux, sinon inexistants. Très souvent, personne ne les avise des quelques droits qu'elles possèdent, par exemple le droit de présenter une déclaration décrivant les répercussions du crime.

C'est en bonne mesure dû au fait que, selon le système actuel, comme l'a signalé Steve, les victimes du crime sont considérées comme de simples témoins auxquels la Couronne peut avoir recours pour prouver ses arguments. Malheureusement, cette tendance est constamment renforcée par certains de ceux qui travaillent dans le système de justice et qui supposent à tort que, si l'on accorde des droits précis aux victimes, cela équivaut à nier les droits de l'accusé.

Comme les autres témoins aujourd'hui, je peux vous dire que c'est tout à fait faux. Cela étant dit, une déclaration nationale des droits des victimes ne nuirait nullement aux droits des contrevenants. Au contraire, il faut maintenir les droits fondamentaux des contrevenants.

Par ailleurs, on devrait aussi accorder certains droits aux victimes du crime à toutes les étapes du système de justice, parce que ce système ne peut pas fonctionner sans eux. La Couronne devrait cesser de considérer les victimes du crime comme de simples témoins et reconnaître qu'ils sont une partie intégrante du système. On devrait donc leur reconnaître des droits qui reflètent leur importance.

Nous tenons à féliciter M. Randy White de l'esprit d'initiative qu'il a manifesté en présentant une motion visant à créer une déclaration nationale des droits des victimes. Nous tenons aussi à remercier les députés qui ont appuyé sa motion pour garantir qu'elle parvienne jusqu'à cette étape-ci.

Après avoir lu les droits que cette motion propose de reconnaître, je constate qu'on peut essentiellement les répartir en trois catégories: le droit à l'information, le droit à la participation et le droit à la protection. Je vais parler surtout des deux premières catégories et principalement du droit à l'information.

Comme l'a dit Steve, contrairement à ce que bien des gens croient, les victimes du crime ne veulent pas contrôler le système de justice. Ce qu'elles veulent, cependant, c'est d'être tenues au courant. D'après ce que nous avons nous-mêmes pu constater auprès de victimes du crime dans tout le pays, l'accès à l'information revêt la plus grande importance pour eux.

Les avocats doivent se rappeler que la grande majorité des victimes du crime n'ont pas fait d'études de droit et ne comprennent pas du tout comment fonctionne le système juridique. Les victimes du crime se trouvent plongées dans un système qui non seulement leur est complètement étranger, mais aussi ne fait absolument rien pour les aider. À cause de cela, elles se sentent souvent frustrées, confuses et trahies.

La motion qu'étudie aujourd'hui le comité reconnaît cette frustration puisqu'elle vise à donner aux victimes le droit d'être tenues au courant à toutes les étapes du processus. Cela comprend le droit d'être avisées de leurs droits, d'être tenues au courant de la situation du contrevenant, d'être avisées de toute négociation de plaidoyer et, enfin, d'être informées le cas échéant des raisons pour lesquelles on n'a pas porté d'accusation.

Nous soutenons que ces droits n'ont rien d'extraordinaires. Qui plus est, si nous garantissons aux victimes l'accès à ce genre de renseignements, nous reconnaîtrions leur importance pour le système de justice et nous pourrions aussi rétablir leur confiance dans le système de justice pénale vu que cette confiance laisse beaucoup à désirer pour l'instant.

La deuxième catégorie a trait au droit de participer. Je répète que les victimes du crime ne veulent pas contrôler le processus et elles ne veulent pas non plus un droit de participation absolue au sein du système.

Nous avons cependant constaté que la grande majorité des victimes aiment pouvoir participer au processus en présentant, à certaines étapes bien précises, des déclarations décrivant les répercussions du crime sur elles

M. White a fait allusion à l'observation du juge qui avait dit que les déclarations des victimes ne sont pas très utiles. Je voudrais que ce même juge essaie d'expliquer son commentaire aux gens qui sont venus témoigner ici aujourd'hui et aux membres de l'organisme que je représente et qui a été fondé par Gary et Sharon Rosenfeldt. Le fait de pouvoir présenter une telle déclaration était ce qui revêtait le plus d'importance pour Sharon Rosenfeldt. C'est la seule chose qui lui reste maintenant.

.1705

Quand Clifford Olson aura son audience aux termes de l'article 745... comme elle le dit si bien elle-même, son fils n'est pas là pour témoigner lui-même. Comme elle est sa mère, elle a l'intention de témoigner pour lui parce qu'elle sait ce qu'il voudrait dire.

C'est l'aspect le plus important des déclarations des victimes. Ces déclarations sont le seul moyen pour les victimes d'expliquer vraiment au tribunal les conséquences profondes que le crime a eues pour elles et leurs familles.

Comme l'a déjà signalé Steve, une chose qui nous a bien déçus relativement aux déclarations des victimes, c'est d'apprendre que les amendements contenus dans le projet de loi C-41 relativement au fait que tous les tribunaux doivent tenir compte des déclarations des victimes lors des audiences aux termes de l'article 745... Nous avons applaudi à cette décision. Nous en étions très heureux jusqu'à ce que nous comprenions que ce même droit avait été supprimé, soit par inadvertance, soit volontairement, au moment de l'adoption du projet de loi C-45 à peine quatre mois plus tard.

C'est une anomalie qui avait été signalée lors de l'étude par le comité du projet de loi C-45. Or, le ministre de la Justice a refusé à maintes reprises et encore tout récemment de répondre aux nombreuses demandes d'explications. Puisque je vous ai déjà expliqué à quel point ces déclarations ont leur importance, nous croyons que seul un amendement à cet article du Code criminel pourrait être acceptable.

Pour clore, j'aimerais revenir sur certains des arguments contre une charte nationale des droits des victimes, notamment celui selon lequel c'est surtout une question relevant des provinces. Nous ne contestons pas que cela est d'ordre provincial, car les provinces sont chargées de l'application de la loi et des poursuites à intenter.

Cet argument en a poussé beaucoup à affirmer qu'il était tout à fait inutile d'adopter une charte nationale des droits des victimes. Nous nous inscrivons en faux contre cette prétention. Une charte nationale des droits des victimes servirait de ligne directrice ou de norme à laquelle les provinces devraient adhérer. Ceux qui ont le moindrement étudié en détail, comme le disait Steve, les diverses mesures législatives des provinces portant sur les droits des victimes ne peuvent nier qu'il existe des différences énormes d'une province à l'autre. Quelques provinces et territoires n'ont même pas de lois énonçant les droits des victimes

De surcroît, l'adoption d'une charte nationale des droits des victimes permettrait au gouvernement de réaffirmer sa conviction que les victimes et la façon dont les traite la justice pénale constituent une priorité pour le Canada.

Je cède maintenant la parole à Mme Priscilla de Villiers, représentant CAVEAT.

Mme Priscilla de Villiers (présidente, CAVEAT): Merci. La violence criminelle peut éclater n'importe où, n'importe quand et contre n'importe qui. Tout acte de violence peut être empêché d'une façon ou d'une autre. C'est cet aspect, la possibilité de l'empêcher, et la tolérance que l'on constate aujourd'hui à l'égard de la violence qui sont le point de départ de notre travail.

Tous les actes de violence ont un effet en chaîne dans nos collectivités et c'est pourquoi elles font de nous tous des victimes. Le Canada doit se préoccuper de la sûreté de chacun de ses citoyens, victimes d'aujourd'hui comme victimes de demain. C'est parce que chacun porte en lui une victime potentielle que les droits des victimes doivent nous intéresser tous.

C'est notre expérience qui nous convainc que les victimes sont marginalisées. Nous ne semblons pas être convaincus, collectivement, de la nécessité d'enchâsser les droits des victimes dans toutes les lois, ainsi que dans la justice pénale dans son ensemble. Ce n'est que lorsque nous en serons convaincus que l'on commencera à traiter les victimes avec dignité et à leur accorder le traitement juste et équitable auquel elles ont droit.

Même si nous reconnaissons que traiter à la légère les victimes ne découle pas d'un désir conscient de les assujettir en cours de route, il reste que les victimes souffrent dans la solitude, car elles sont les spectateurs obligés d'un drame dont le criminel est le personnage central.

Les victimes de crimes exigent d'être sondées dès lors que le gouvernement envisage de réformer sa justice et songe à la sûreté du public. En effet, leur expérience est sans prix et elles doivent contribuer à toute évolution positive qui empêcherait que d'autres actes violents soient perpétrés et que d'autres gens encore deviennent des victimes.

.1710

On a longuement discuté pendant des années de l'opportunité de faire jouer un rôle à la victime au cours des démarches judiciaires. Nombre de citoyens, d'avocats, de juristes et d'agents de police ne se demandent même plus s'il est opportun que les victimes participent au procès; la question est de savoir aujourd'hui jusqu'où ira sa participation. Le Canada cherche justement à définir clairement cette participation. Nous ne dirons jamais avec assez de force à quel point il est nécessaire que les lois provinciales et fédérales valident le rôle des victimes dans la justice pénale et aident la population à retrouver confiance dans sa justice.

De plus, les lois provinciales et fédérales devraient s'équivaloir afin qu'il y ait des normes d'un bout à l'autre du pays. En cette époque de compressions financières, nous croyons qu'il existe de nombreuses façons équitables et innovatrices de financer cette réforme et d'offrir des services aux victimes.

Lorsque je pense à l'époque où, il y a cinq ans et demi, je me suis trouvée par le plus grand des hasards face à la justice pénale canadienne, je me demande si ma vie aurait été bien différente de ce qu'elle est devenue aujourd'hui. Même si nombre d'amendements ont été apportés aux lois fédérales et provinciales, même si plusieurs provinces ont adopté des chartes des droits des victimes, et même si le mouvement prônant le droit des victimes atteint aujourd'hui une certaine notoriété, je crois que j'ai encore bien des difficultés devant cette conscientisation de la population.

Je me rappelle qu'à l'époque où mon fils était plus jeune, un des films les plus populaires était SOS Fantômes. Tout le monde disait: «Qui allez-vous appeler? SOS Fantômes!». Demandons-nous aujourd'hui qui il faut appeler: CAVEAT, Victims of Violence, ou le Victims Resource Centre?

Il n'existe toujours pas de moyens clairs de communication. Les victimes ne savent pas vers qui se tourner. Ceux qui ne connaissent rien du système ne savent pas vers quel palier se tourner. Évidemment, si vous avez la chance d'habiter dans une région qui reçoit les largesses du gouvernement, cela peut vous aider. Sinon, vous allez être acculé au même mur de briques que je l'ai été moi-même et la porte de tous les paliers du gouvernement va se fermer devant vous. On continue toujours à vous fermer cette porte au nez. Toutefois, grâce aux médias, la seule chose qui ait changé c'est qu'il y a un nombre accru de gens qui savent vers qui se tourner. Ils se tournent justement vers ces amateurs qui se sont proclamés chasseurs de fantômes. Or, ce n'est pas ainsi que l'on gère un pays.

Nous sommes des amateurs. Nous sommes des bénévoles. Nous apprenons d'expérience. Nous découvrons de quelle façon il faut obtenir certains services et communiquer avec certaines gens, et au besoin, nous nous tournons vers les médias. Mais cette façon de faire engendre une crise dans la confiance populaire. Cela ne constitue aucunement une tentative intégrée, convaincante et cohérente visant à corriger ce qui est une grave lacune de la justice canadienne. Cela ne veut pas dire qu'au Canada, on n'offre pas de services aux victimes, car on en offre beaucoup. Toutefois, ils portent des noms différents et sont offerts sous des formes différentes. On ne sait même pas tout ce qui est offert.

J'arrive tout justement de la Hague, où je me suis rendue à l'invitation du gouvernement hollandais. J'y ai rencontré une jeune avocate de 26 ans du Nigéria qui aurait pu être ma fille. Cette avocate travaille justement pour un organisme semblable à CAVEAT, à Lagos. Sa grande préoccupation, c'était de trouver un plasticien qui pouvait traiter certaines des brûlures au troisième degré qu'avait infligées un homme à sa femme en lui jetant de l'acide à la figure. Ici, nous ne nous en préoccuperions même pas, puisque c'est un traitement qu'assure l'OHIP.

Donc, nous ne pouvons affirmer que nous nous désintéressons des victimes, car au contraire, nous nous intéressons à elles de bien des façons. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il n'existe pas de graves lacunes dans le système, lacunes qui entraînent une énorme crise de confiance et qui accentuent la vulnérabilité de la victime, puisque celle-ci ne revient jamais à la normale et ne peut plus fonctionner dans la société. Pire encore, lorsque le reste de la population voit ce qui se passe, elle en tire une leçon et en sort convaincue que l'on ne tient pas compte de ses intérêts.

.1715

De plus, j'ai été fascinée de constater qu'un certain nombre de pays européens, après avoir compris grâce à la recherche effectuée avec force financement, qui en s'occupant des victimes et en étudiant la victimologie, ils pouvaient empêcher les crimes de se produire. Ils avaient donc pris des décisions en ce sens et injecté des fonds dans cette méthode. C'est ainsi qu'il faut agir ici aussi, de façon cohérente et intégrée.

Revenons à la proposition de charte des droits des victimes: je voudrais remercier M. White et le gouvernement libéral d'avoir accepté de déposer cette proposition, car elle a ouvert la discussion. Quant à nous, nous vous demandons de l'élargir maintenant.

Nous avons étudié les chartes des droits qui ont été adoptées récemment au Canada, et à vrai dire, nous estimons qu'elles ne valent pas le papier sur lequel elles sont rédigées. Pourquoi? Parce qu'ils ne sont pas applicables. Elles n'agissent que comme lignes directrices. Si vous avez de la chance, vous verrez certains des principes concrétisés. Mais si vous n'avez pas cette chance, vous n'aurez aucun moyen, comme victime, de faire appliquer vos droits et de faire reconnaître ce que prône la charte des droits.

Autre problème que pose cette charte nationale des droits: comme elle découle en grande partie de l'administration de la justice, le mieux que vous puissiez espérer c'est que le gouvernement fédéral serve de guide pour tenter d'assurer une certaine uniformité. Cela n'est certainement pas totalement impossible, mais comprenons bien jusqu'où une charte des droits peut s'appliquer.

Nous devons toutefois accepter le fait que le gouvernement fédéral a compétence sur le droit criminel aussi bien que sur la procédure et nous devons donc nous efforcer de faire inscrire dans la législation, spécifiquement dans le Code criminel, toutes les sauvegardes que nous pouvons obtenir. Lorsque ce ne n'est pas possible, nous estimons qu'outre le fait que la législation fédérale a préséance sur le droit provincial, nous devons demander au gouvernement fédéral d'agir à titre d'intermédiaire, de s'efforcer de faire en sorte que ce dossier demeure d'actualité et de tenter d'amener les provinces à instaurer une certaine uniformité dans l'ensemble du pays.

D'autres questions encore plus importantes exigent par ailleurs notre attention. Nous devons nous pencher sur le besoin d'un ombudsman, d'une direction des poursuites, d'un bureau de révision, ou d'un service quelconque raisonnablement important dans l'appareil gouvernemental auquel les victimes pourraient s'adresser lorsqu'elles ont des griefs légitimes.

Je peux vous dire par expérience qu'actuellement, il n'y a personne. On est même extrêmement chanceux quand on trouve quelqu'un à qui parler. Avec beaucoup de chance, on peut recevoir une lettre-type en guise de réponse.

Je voudrais vous citer M. Howard Hampton, qui était procureur général de l'Ontario il y a cinq ans et demi. Il m'a dit que ce n'est pas lui qui fait les lois, il est seulement chargé de les appliquer ou de les administrer. Ensuite, le bureau de Kim Campbell m'a informée que le gouvernement fédéral est seulement chargé de faire les lois, mais pas de les appliquer. On m'a dit d'aller voir ailleurs. Je suis d'avis que rien n'a changé depuis.

Ce que nous réclamons, ce que nous vous demandons d'envisager, c'est d'encadrer tout cela. Il faut établir des normes nationales, mais il faut aussi créer un bureau central qui pourrait acheminer des demandes aux provinces et territoires. J'ignore comment tout cela serait organisé. Il faut en discuter.

Le mouvement des droits des victimes est parvenu à obtenir qu'on nous respecte en principe, mais les gouvernements craignent d'inscrire cela officiellement dans leurs politiques et procédures, car cela entraînerait d'énormes dépenses. Il faudra réaménager les ressources et cela changera toute la façon dont la justice est rendue.

Autrement dit, ce que nous réclamons, ce sont des gestes concrets et non pas symboliques. Nous en avons assez des symboles, nous voulons maintenant passer à la pratique. En Europe, les victimes sont parties prenantes dans le processus depuis longtemps; elles peuvent participer si elles le souhaitent.

En Allemagne, par exemple, notamment dans les affaires d'agression sexuelle, moins de 10 p. 100 des victimes se sont prévalues de leur droit de participer. Il est donc faux de prétendre que cela enliserait notre système judiciaire. Dans d'autres pays, notamment la France et la Finlande, les victimes, si elles le désirent, peuvent jouer un plus grand rôle dans le processus.

.1720

Par ailleurs, rien n'indique que les peines prononcées sont moindrement plus draconiennes si les victimes interviennent. La possibilité de participer pourrait donner aux victimes le sentiment de se prendre en main et amoindrir leur sentiment de responsabilité et de perte de dignité. Ce serait leur redonner une certaine autonomie, ce qui est vraiment important parce qu'au bout du compte, nous sommes mis devant le fait accompli. C'est exactement ce que je vis en ce moment; quand nous remettons en question l'aboutissement d'une procédure ou d'une affaire criminelle quelconque, tout ce que nous recevons, c'est une conclusion établie et énoncée sur un bout de papier. On ne nous donne aucune explication.

Par exemple, on est en train de compiler un énorme rapport sur la fameuse négociation de plaidoyer de Karla Homolka. On y dit qu'en examinant la procédure, on constate que tout a été fait dans les formes, mais on ne nous dit pas exactement pourquoi et comment on a abouti à ces conclusions, et c'est d'une grande importance. Premièrement, cela répond au besoin de justice, mais en outre, c'est important quand on tente d'apporter certains changements.

Il est bien possible que dans bien des cas, justice ait été faite et, très souvent, les victimes n'ont pas besoin d'autre chose que d'une explication. Le problème, c'est que nous ignorons que justice a été faite. Nous ne voyons pas comment justice a été faite et, très souvent, c'est cette explication logique que pourrait très facilement fournir un groupe identifiable ou un bureau quelconque. Pour le moment, c'est nous qui nous en occupons.

Tout ce que nous demandons, c'est une légère modification des institutions. Nous ne voulons pas que l'on se contente de belles paroles, de principes philosophiques. Il faut modifier la procédure. Il ne faut pas se contenter d'apporter quelques retouches ici et là pour donner satisfaction aux victimes. Il faut inclure les victimes dans le processus, dans une certaine mesure. Je ne propose pas nécessairement d'adopter le modèle français, mais je crois qu'il faut examiner la question dans son ensemble et en discuter vraiment en profondeur pour voir comment on peut faire en sorte que les victimes s'insèrent dans le système juridique dans notre pays. Nous avons entendu des plaidoyers passionnés de gens qui réclamaient la tenue de tels débats ailleurs.

Nous, de CAVEAT, de même que Victims Resource Centre, allons organiser au mois de mai un forum des victimes qui constituera en fait un groupe de discussion, qui commencera à déblayer le terrain. Nous examinerons la question, nous ferons le point de la situation, nous recenserons les lacunes et nous chercherons à établir l'état de la situation actuelle. En toute sincérité, je vous implore d'agir, à titre de membres du comité de la justice. Cela aurait dû être fait de longue date. Quand nous nous rendons à l'étranger, nous sommes à même de constater que, même si nous sommes très avancés dans certains domaines, nous avons beaucoup de retard dans d'autres, et il n'y a absolument aucune raison qu'il en soit ainsi. Cela réglerait une foule de problèmes.

En résumé, les victimes et leurs familles ne sont pas considérées comme des «clients» du système judiciaire et, en de nombreux points tout au long de la procédure des tribunaux, on ne tient aucun compte de leurs droits et de leurs besoins. Le système judiciaire, à toutes les étapes, doit être axé sur les clients et doit s'attacher en tout premier lieu à promouvoir la sécurité de la collectivité et à répondre aux besoins des victimes. C'est délibérément que j'utilise le mot «clients», parce qu'actuellement, le mot client désigne plutôt le contrevenant et il me semble que ce sont plutôt nous les clients.

Il est impératif de mettre sur pied un cadre juridique valable partout au Canada, qui ferait en sorte que les victimes d'actes criminels deviennent non seulement partie intégrante du processus des poursuites au criminel, mais aussi partie intégrante du processus tout aussi important de la reprise en main des victimes. Les lois provinciales et fédérales doivent être compatibles, pour établir des normes nationales et accroître la confiance du public envers le processus judiciaire.

Notre objectif global est de modifier le système judiciaire de type contradictoire et axé sur le délinquant, bien ancré depuis des décennies, afin d'y inclure les victimes, les familles et la collectivité. L'objectif n'est pas d'exclure le contrevenant, mais plutôt de rendre le système plus global, pour y inclure la voix des victimes afin d'améliorer la façon dont nous rendons la justice pour tous. Nous voulons aussi aider les victimes à redevenir des membres productifs de la société, des personnes bien épanouies, et il existe une abondante recherche qui démontre que c'est la façon de s'y prendre. Enfin, il faut instaurer à chaque étape la responsabilité et l'obligation de rendre des comptes, si nous voulons empêcher de faire de nouvelles victimes.

.1725

Une loi globale - faute d'un meilleur terme - sur les victimes d'actes criminels ou une politique des victimes du crime ne sera complète que si elle assure la participation de toutes les parties en cause. Merci.

La présidente: Je voudrais demander une précision. Vous avez dit au début qu'il vous était devenu évident qu'il y a une foule de services disponibles. Dois-je comprendre que vous réclamez une quelconque coordination de tous ces services?

Mme de Villiers: Absolument, et je veux dire au niveau fédéral et provincial. Il y en a une foule...

La présidente: Je comprends.

Mme de Villiers: ... mais on ne sait comment les désigner, comment s'y adresser, comment en tenir compte. Je pense que c'est quelque chose... cette énumération de tout ce qui existe et de ce qui n'existe pas. Et je pense qu'on ne l'a pas fait. Voilà où je voulais en venir.

La présidente: J'avais perdu le fil pendant un instant...

Mme de Villiers: Oh, cela ne m'étonne pas.

La présidente: ... et je voulais nous remettre sur les rails.

Au suivant, s'il vous plaît.

M. Sullivan: Nous allons maintenant entendre Mme Theresa McCuaig.

Mme Theresa McCuaig (témoignage à titre personnel): Bon après- midi tout le monde. Je tiens tout d'abord à remercier M. White pour sa motion en faveur des victimes. Sans lui, personne ne nous représenterait ici aujourd'hui.

Il y a un an, ma fille et moi sommes venues ici, et nous étions très contentes quand le vote a eu lieu. Nous sommes rentrées chez nous et nous avons fait la fête parce que le gouvernement avait enfin décidé, oui, que c'était une priorité, et que oui, les victimes auraient droit à une déclaration des droits.

Vous devez comprendre que nous sommes nouvelles à ce jeu, et que nous sommes pas mal naïves. Nous pensions que tout serait fait dès la semaine suivante. Nous pensions que votre comité allait travailler là-dessus toute l'année et que nous aboutirions à des mesures extraordinaires.

À notre grand désarroi, nous constatons aujourd'hui qu'on ne fait que commencer à s'occuper du dossier. Ai-je raison? On ne fait que commencer? D'accord.

M. White nous a demandé de venir ici aujourd'hui et de vous dire qu'est-ce qui aurait pu nous aider dans notre détresse. Je pense que ça rejoint pas mal tous ceux qui ont été victimes de meurtre, qui ont eu un enfant assassiné.

Au début, les agents de police responsables de l'enquête... Carole a été appelée à l'hôpital pour y voir une nièce qui avait été blessée. À son arrivée à l'hôpital, elle ne savait pas que sa nièce avait été brûlée, torturée, par un groupe. Elle ne savait pas que son fils avait été enlevé lui aussi avec sa nièce.

À l'hôpital, elle a appelé tout le monde, pensant que son fils était allé dormir chez un ami. Il y avait un agent de police à la porte. Il a refusé de lui dire quoi que ce soit.

On l'a fait attendre toute seule pendant cinq heures alors que le policier savait que son fils était mort. Personne ne voulait lui dire la vérité. Finalement, à 18 heures la police est arrivée - et Carole était là toute seule - pour lui dire que son fils était mort.

Pour empirer les choses, on avait emmené Sylvain à l'hôpital Queensway Carleton. Si on l'avait dit à Carole, elle aurait pu se rendre là immédiatement, et identifier son corps à l'hôpital. Mais non, on lui a fait subir le traumatisme de la visite à la maudite morgue. La police l'a amenée à la morgue pour identifier son fils.

Je ne sais pas si vous le savez, mais les enquêteurs de police sont des gens très occupés, et ils deviennent insensibles au meurtre. Ils vous apprennent la nouvelle comme s'ils vous offraient un verre d'eau. On est très désolé, il est arrivé un malheur ce soir, votre enfant a été assassiné. Merci, allons maintenant à la morgue l'identifier. Et merci, vous pouvez rentrer chez vous maintenant.

Elle a été laissée toute seule, en état de choc, pour téléphoner aux autres membres de la famille et leur apprendre la nouvelle. S'il y avait eu là un agent responsable des personnes affligées, avec ces policiers-là, qui aurait pu s'occuper de Carole, qui aurait pu lui dire, téléphonons à sa mère en premier, elle n'aurait pas été seule au moment d'apprendre cette chose terrible...

.1730

J'ai la certitude que cet agent aurait pensé à tout cela. Je serais arrivée immédiatement pour venir en aide à ma fille. Je l'aurais accompagnée à la morgue.

Cet agent aurait pu venir chez nous après et nous expliquer quelle était la prochaine étape, qui avait été accusé, qui avait commis ce crime, ce que c'est qu'une enquête sur le cautionnement, ce que c'est qu'une audition préliminaire. Nous ne sommes pas des criminels, nous ne connaissons pas la loi. Nous ne savions rien.

Je me suis rendue au tribunal le lendemain, parce que j'étais en colère, et parce que je voulais rencontrer les assassins de mon petit-fils face à face. J'ai été complètement désarçonnée d'apprendre qu'on pourrait les libérer sous caution. Ah, qu'est-ce qui ça veut dire? Je ne savais rien. On ne nous a rien dit, mais on leur a dit à eux qu'ils avaient le droit de consulter un avocat, et que s'ils n'en avaient pas les moyens, on leur en trouverait un. Nous n'avions pas ce privilège. Les criminels oui.

Nous avons assisté au procès à nos propres frais. Savez-vous pourquoi? Nous voulions savoir pourquoi Sylvain avait été tué, qui l'avait tué, et où. Les agents responsables de l'enquête ne nous disaient presque rien parce que, vous comprenez, ça aurait pu compromettre leur enquête.

Nous avons attendu neuf mois pour savoir comment Sylvain était mort. Ça prit neuf mois, mesdames et messieurs.

Entre temps, nous avons dû vivre avec la presse, avec d'horribles rumeurs comme quoi il avait été sodomisé, qu'on avait bu son sang, qu'il était tout nu, qu'on l'avait violé. Nous avons vécu ces horreurs, nuit après nuit pendant neuf mois, jusqu'au jour où le coroner a lu son rapport au tribunal et dit quelles blessures Sylvain avait subies.

Ensuite nous avons dû rester dans cette salle d'audience tous les jours rien que pour savoir si la cour siégeait le lendemain. Personne ne nous appelait chez nous pour nous dire: «Excusez-nous, la cour a annulé son audience de demain.» Nous n'avions pas d'avocat. Le procureur de la Couronne était trop occupé pour nous tenir au courant. Nous avons vécu cela.

Nous étions là au tribunal et nous n'en croyions pas nos yeux de voir qu'on permettait à la mère de ces jeunes délinquants d'aller leur acheter des douceurs à notre nez, et d'aller les leur porter avec le gardien à leur cellule en bas.

C'était insultant pour ma famille. On ne respecte nullement les victimes. C'est ce qui est arrivé. Nous nous sommes plaintes amèrement au tribunal. Nous avons demandé: Pourquoi est-ce qu'on permet à cette dame de récompenser à notre nez ceux-là mêmes qui sont accusés d'avoir assassiné notre enfant? Nous avons gueulé jusqu'à ce qu'on arrête.

Où sont nos droits? Nous n'avions pas d'avocat avec nous au tribunal pour nous dire: Ah, voir-dire, ça veut dire ceci, un rapport présentenciel, ça veut dire cela.

Ces jeunes sont restés en prison 14 mois avant que le juge rende sa sentence. On s'est dit, enfin, on va rendre une sentence.

Non, pas si vite. On a permis à un enseignant de témoigner et de dire tout le beau travail qu'ils faisaient en prison depuis 14 mois. Bien sûr qu'ils travaillaient bien; ils étaient en prison. On a permis au travailleur social de venir dire qu'ils se conduisaient bien. On a permis à l'agent de probation de venir dire combien ils se conduisaient bien. Tout le monde et son frère sont venus dire combien ils se conduisaient bien. On a permis à leurs mères de lire devant tout le monde une lettre au sujet de leurs petits enfants.

Je me suis dit, d'accord, mais qui va parler au nom de Sylvain? Ah, moi je n'en ai pas le droit. Je n'en ai pas le droit. Je n'ai pas le droit de dire au tribunal qui était mon enfant, quels étaient les rêves de notre enfant. C'était un être humain - un être humain innocent, soit dit en passant. On ne nous a pas permis de parler de l'avenir de Sylvain, de ses espoirs, de ses rêves.

On nous a donné un petit bout de papier qui disait: Dites-nous quels effets ce crime a eus sur vous. Comme ces questions où il faut répondre en 20 lignes ou moins, si vous voyez ce que je veux dire.

Quel poids pouvait avoir un p'tit bout de papier comme celui-là contre tous les témoignages du personnel de l'institution Hay qui représentait ces jeunes? J'étais complètement dégoûtée.

L'un de ces enseignants est d'ailleurs venu rendre témoignage et il a dit: Ah, Nick est un garçon formidable, mon conjoint lui a prêté tous ses livres, et il les a tous lus.

Eh bien, qu'est-ce que ça peut bien me faire? Qui veut savoir que son conjoint prête ses livres à des prisonniers?

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Puis elle a quitté la barre des témoins, elle a embrassé la mère de l'accusé, qui la remerciait d'avoir si bien défendu son fils.

Bon Dieu, j'aurais aimé qu'on m'accorde le même privilège, qu'on me permette de dire au juge qui était Sylvain. On ne m'a pas donné ce privilège. C'est pas juste. C'est pas juste.

La dernière insulte, c'était les sentences ridicules qu'on leur a imposées. J'ai la certitude que vous êtes tous au courant. Je n'entrerai même pas dans ces détails-là parce que ça va me faire trop de peine.

J'oublie un instant tout ce tralala au tribunal pour vous dire ce que c'est que d'être une victime le soir où l'on vous dit que votre enfant est mort. J'ai écrit à M. Harnick parce qu'on a repoussé notre demande d'indemnisation.

On nous appelle des victimes secondaires. On ne compte pas. Notre principale victime est morte. Il n'est pas ici pour gueuler et chialer, donc il ne compte pas.

Voilà ce qu'on a fait subir à ma fille:

Cher [M. Harnick]:

Je suis tellement en colère que je suis obligée de vous écrire au nom de ma fille Carole et de son fils Daniel...

En octobre 1995, mon petit-fils, Sylvain... a été enlevé chez lui avec... deux cousines et un ami. Quatre hommes masqués ont fait irruption chez eux en brandissant des revolvers. Ils les ont forcés à monter à l'arrière d'une fourgonnette Jimy. Pendant les 25 minutes terrifiantes du trajet, ils l'ont battu et ils lui ont dit qu'ils «allaient le tuer». Sylvain pleurait et les suppliait: «par pitié, ne me tuez pas». Ils lui ont demandé s'il saurait «plaider pour sa vie», et ils lui ont dit qu'ils allaient le tuer, le démembrer et mettre ses membres dans un sac de poubelle. «C'est un beau jour pour mourir» qu'ils lui ont dit. Arrivées au 33 chemin Banner, ces personnes masquées l'ont fait entrer dans la maison sous la menace d'un revolver. Il avait les yeux bandés. Ils lui ont attaché les mains derrière le dos et les pieds... Ils le battaient cruellement à tour de rôle. En sadiques qu'ils étaient, lorsqu'il hurlait dans son agonie, ils haussaient le volume de la musique, et ils se reposaient de lui un peu en torturant sa cousine... avec un fer à friser. Mon Sylvain mourant pouvait sentir la chair de sa cousine qui grésillait. Il a entendu son cri et il a dû vouloir protester parce qu'ils sont revenus à lui.

Pour l'achever, pour le faire taire, ils l'ont étouffé. On ne sait pas si Sylvain a été étouffé à mort parce qu'ils lui sautaient sur le dos ou s'il a été étranglé. La preuve a montré qu'il avait souffert l'enfer avant de mourir.

Ça me brise le coeur de savoir qu'il ne s'est pas évanoui comme les autres. Pendant qu'on le torturait, il savait qu'il allait mourir. Sylvain est mort dans des souffrances terribles. J'ai calculé que ça a pris à neuf personnes 25 minutes pour le tuer. Heureusement, la police est arrivée à temps pour sauver ses deux cousines et ... [un] ami.

On nous a dit que le motif était: «il avait appelé un des gars «nègre» en blague au téléphone». C'est incroyable! Sylvain ne les connaissait même pas... il ne les avait jamais vus avant. C'était des gens qui connaissaient ses deux cousines.

Mon mari, ma fille Carole et moi assistons au procès depuis maintenant un an et demi... on essaie d'y comprendre quelque chose. Sylvain a été tué par une bande de rue appelée «Ace Crew»: une bande qui comprend surtout de jeunes noirs de moins de 18 ans. Il y a aussi de jeunes adultes dans leur bande qui viennent d'être libérés de prison après avoir commis des ACTES CRIMINELS VIOLENTS! Ils n'auraient jamais dû sortir de prison!

Ma fille, son fils et nos familles devons vivre avec ces images horribles. À cause de la mort de Sylvain, sa mère et son frère ont éprouvé de grandes difficultés financières. Cependant, le programme d'indemnisation des victimes n'a pas tenu compte de sa demande. Elle ne demande pas beaucoup d'argent, elle essaie seulement de survivre. Elle demande à être remboursée pour les dépenses inattendues que ces crimes l'ont obligée à faire.

En vous expliquant... comment ces dépenses ont été faites, j'espère que vous allez réexaminer son dossier et aider ma fille à toucher l'indemnisation qui lui est due.

... lorsque l'enlèvement a eu lieu, l'une des cousines portait le nouveau manteau d'hiver de Daniel... Je crains que ces tueurs l'aient aujourd'hui.

Ce manteau avait coûté 100$ à Carole; c'était l'hiver. Le frère de Sylvain avait besoin d'un nouveau manteau. Elle a dû prendre 100$ sur son loyer pour lui en acheter un autre. Les clés de la maison étaient restées dans la poche du manteau. Ces criminels ont ce manteau maintenant.

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Vous devez comprendre que, pour protéger le reste de sa famille, Carole a dû faire changer toutes les serrures aussitôt. Ça lui a coûté 60$. Elle a dû faire d'autres déboursés parce qu'on lui faisait des menaces par téléphone et... elle a acheté une enregistreuse...

Cet appareil, au fait, a été très utile devant les tribunaux, car il y a eu d'autres menaces, et les bandes ont été utilisées devant les tribunaux. Cela lui a coûté 60$.

Elle a dû emprunter de l'argent pour acheter les derniers vêtements de Sylvain pour l'exposer au salon funéraire. Cela lui a coûté 175$. Elle a emprunté la carte de crédit de quelqu'un d'autre pour acheter des fleurs qu'elle a placées sur son cercueil... Il a fallu faire agrandir et encadrer des photos qui ont été placées sur son cercueil car nous ne savions pas s'il serait possible de laisser le cercueil ouvert tellement son visage était abîmé par les coups qu'il avait reçus. Cela lui a coûté 60$.

Dans la douleur de sa terrible perte, Carole est allée acheter l'urne de Sylvain. Cela lui a coûté 1 000$. Il a fallu faire publier un avis de décès de Sylvain dans les journaux. Cela lui a coûté un autre montant de 200$

Elle a de la difficulté à rembourser ses dettes. Il s'agit d'une dette publique et il faut le reconnaître. Des cartes-souvenir ont été imprimées pour remercier les centaines de gens qui ont assisté à la veillée funéraire, à la messe et aux funérailles. Il fallait les remercier, et cela a coûté 100$. Elle a emprunté 750$ pour payer son loyer du mois de novembre, car ses prestations d'aide sociale et son allocation familiale ont été immédiatement coupées était donné qu'elle avait une personne de moins à sa charge. Elle ne s'y attendait absolument pas. Même pas un mois de grâce!

Pendant toute une année, elle a suivi le procès à ses propres frais. Heureusement qu'elle a reçu des dons de charité de certaines personnes généreuses au sein de la collectivité!

Étant donné qu'elle n'avait plus les moyens de payer son loyer, elle a été obligée de déménager. Cela lui a brisé le coeur de quitter cet endroit qu'elle avait partagé avec son fils. Elle aurait eu besoin d'un peu de temps pour pleurer sa perte. Ils étaient si heureux toute la famille lorsqu'ils vivaient dans cette maison.

Or, ce qui est incroyable, c'est qu'on lui a dit qu'elle ne pouvait recevoir d'indemnité pour «souffrances et douleurs» ni pour le véritable enfer qu'elle vit à l'heure actuelle. Elle demande un montant d'environ 2 500$. Est-ce trop demander? Elle n'a certainement pas l'intention de faire de l'argent avec la mort de son fils.

Monsieur Harnick, regardez maintenant l'autre côté de la médaille. Cela nous rend malades de savoir que ceux qui lui ont apporté la mort vivent si bien grâce au Programme de protection des témoins. Ils reçoivent deux fois plus d'argent que ce à quoi elle a droit.

- ils ont des avocats de l'aide juridique -

En ce qui concerne ceux qui ont été trouvés coupables de ces horribles crimes barbares, ils résident dans des logements de luxe de première classe au Centre William E. Hay. Ces jeunes ont droit aux allocations familiales pendant qu'ils vivent là-bas. Sylvain a perdu les siennes le jour où ils l'ont tué! Ils ont également droit à l'aide juridique aux frais du contribuable. Ma fille n'a même pas les moyens de se payer un avocat pour poursuivre ces gens au civil afin d'obtenir une indemnisation. Elle n'a pas les moyens de suivre des cours de «maîtrise de la colère» pour faire face à la colère qu'elle vit tous les jours. Les coupables, cependant, ont droit à tout cela en prison. Son fils n'a pas de travailleurs sociaux pour lui tenir la main et l'encourager, contrairement aux meurtriers de son frère qui, eux, peuvent profiter de tels services. Où est la justice, l'équité, pour ma fille et son fils?

Croyez-moi, si la loi canadienne était plus sévère, les jeunes ne feraient pas partie de gangs. Si on mettait davantage l'accent sur le châtiment, l'obligation de rendre des comptes et la responsabilité plutôt que sur la réadaptation, son fils n'aurait pas trouvé la mort. Je tiens notre gouvernement responsable de la mort de Sylvain.

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Avez-vous déjà pensé à Sylvain? Il n'est pas ici pour demander d'être indemnisé pour ses douleurs et souffrances. Qui va lui lire ses droits? Personne! Le Canada lui doit la vie, monsieur, Sylvain ne pourra jamais être indemnisé.

L'insulte finale pour nous sera de voir que ses meurtriers ne seront pas punis pour leur crime. Leurs avocats de la défense s'en assureront. On dira qu'ils ont un petit problème de comportement, et ils se tireront d'affaire. Une enfance malheureuse leur donne le droit de se défouler sur une société qui ne se doute de rien. Le meurtre est donc rapidement pardonné: les jeunes contrevenants ont une vie dorée. Qui cependant va indemniser la mère et le frère de Sylvain? Notre pays dépense des milliers de dollars pour que des criminels qui sont en prison puissent assister aux funérailles d'un membre de leur famille.

Pourquoi alors est-ce que les victimes de ces criminels doivent quémander pour obtenir une indemnisation financière afin de pouvoir offrir des funérailles adéquates à leur enfant, avec dignité et amour? Qui va donner à ma fille certains «droits», qui va s'occuper de notre «réadaptation»? Pourrons-nous de nouveau vivre en paix un jour? Qui va faire disparaître les sentiments de haine, de dégoût et de désespoir que nous ressentons à l'heure actuelle? Personne!

J'espère sincèrement que vous pourrez aider ma fille. En un an et demi, nous sommes passés par bien des choses, et je prends des notes constamment. J'en suis arrivée à la conclusion que ce qui nous aurait vraiment aidés, nous, et toute autre victime de meurtre, c'est qu'un centre de ressource ait été établi pour les victimes de meurtre.

Ce centre devrait employer du personnel spécialisé et sensible qui peut aider les victimes à traverser leur deuil. Il devrait offrir une aide juridique gratuite aux victimes pendant tout le procès et, lorsque cela est possible, poursuivre les personnes trouvées coupables, pour obtenir justice. Ce centre devrait aider les familles à payer les dépenses funéraires et autres dépenses financières imprévues immédiates. Ce centre où l'on trouverait des conseillers professionnels pourrait être un lieu de rencontre où les victimes de meurtre pourraient se réunir et s'entraider. Les victimes devraient pouvoir travailler bénévolement pour le centre. Le centre devrait être doté d'un personnel intelligent et sensible pour aider à accélérer les demandes d'indemnisation des victimes. Il faut parfois attendre deux ans pour se faire répondre qu'on est une victime secondaire et qu'on n'est pas admissible.

Ce centre devrait avoir une personne ressource, pour diriger les victimes vers les ressources adéquates dont elles ont désespérément besoin, notamment les logements d'urgence, l'aide sociale, les pensions de veuve, d'orphelin, etc. Un agent de police qui se spécialise dans le deuil devrait accompagner les enquêteurs lorsqu'ils viennent annoncer la nouvelle d'un décès à la suite d'un meurtre. Ce policier devrait rester à la morgue avec la famille et aider plus tard les victimes, les informer de toutes les procédures policières qu'il faudra suivre. Ce même policier devrait expliquer honnêtement à la famille de la victime toutes les circonstances entourant le décès de la victime.

Nous avons le droit de connaître ces circonstances. Ça devrait être notre droit. Pourquoi ne nous dit-on pas comment notre enfant a été assassiné? C'est notre enfant. Nous ne devrions pas être obligés d'attendre neuf mois dans une salle de tribunal. Cela est ridicule.

L'identité de victimes de meurtre ne devrait être révélée à la presse qu'après que toute la famille a été avisée. Les parents d'une victime de meurtre, notamment la mère, le père, le conjoint ou la conjointe qui souhaitent suivre le procès de l'accusé devraient pouvoir recevoir des prestations d'assurance-chômage destinées aux victimes pour la durée du procès.

Laissez-moi vous dire quelque chose. Si vous rentrez chez vous ce soir et que votre enfant a été assassiné - votre fils ou votre fille ou votre frère - vous serez très en colère et vous voudrez savoir qui a fait cela à votre enfant. Vous voudrez vous rendre au tribunal demain matin. Vous voudrez même suivre tout le reste du procès pour vous assurer que cette personne est punie.

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Je suis désolée, vous ne pouvez pas y aller parce que l'assurance-chômage dit que vous ne pouvez pas recevoir de prestation, vous devez être disponible pour travailler. Vous recevrez peut-être des prestations d'aide sociale pour assister au procès et vous devrez demander à votre employeur de vous libérer pendant une année pour assister au procès. Cela n'est pas juste.

Si votre enfant est mort, on devrait pouvoir vous accorder des prestations d'assurance-chômage pour la durée de ce procès. Ça devrait être votre droit. Les familles des victimes de meurtre devraient avoir droit à un congé sans solde de leur employeur sans craindre de perdre leur emploi. Et la liste continue. Je vais vous la laisser pour que vous puissiez l'étudier.

Je peux vous assurer que si tous ces droits avaient été en place au moment du décès de Sylvain, nous aurions su où nous adresser pour obtenir une aide immédiate. Nous aurions eu l'impression d'avoir l'appui de notre gouvernement. Nous ne serions pas aussi en colère à l'heure actuelle, et nous n'aurions pas l'impression d'avoir été trompés. Nous ne vous demanderions pas constamment pourquoi le prisonnier a droit à ceci et à cela et que nous n'avons droit à rien du tout. Il faut que cela change, car des gens comme nous osent maintenant parler. Nous n'acceptons plus cette situation. Nous n'allons pas rentrer chez nous et cacher notre peine sans dire un mot; non, nous n'allons pas nous cacher. Chaque jour, il y a de plus en plus de gens qui dénoncent la situation. Je vous laisse donc là-dessus.

La présidente: Steve.

M. Sullivan: Madame Mahaffy.

Mme Debbie Mahaffy (ACTION for Victims): Merci. L'expérience vécue par cette famille est épouvantable. C'est scandaleux que nous permettions une telle chose au Canada. Je voudrais des excuses. Je crois que quelqu'un, quelque part au gouvernement, devrait s'excuser auprès de chaque victime d'actes de violence. Quand ce genre de traitement arrive... Et ça arrive très souvent et depuis très longtemps. Et cela continuera d'arriver tant que le gouvernement actuel ou tout autre gouvernement n'aura pas mis de l'ordre dans tout cela, tant que l'on n'aura pas compris que dans une affaire de meurtre, il n'y a pas seulement l'accusé, le coupable; il y a aussi la famille et les amis de la victime.

Je tiens à remercier beaucoup Randy d'avoir attiré l'attention là-dessus. Nous pourrions remplir tout l'édifice du Parlement de victimes qui ont vécu une expérience aussi éprouvante que celle de cette famille. Je voudrais expliciter comment les choses auraient dû se passer.

J'ai eu de la chance. Depuis l'avis de décès, depuis qu'on a frappé à la porte du motel, il se trouve que c'était à deux heures et demie de la maison, les agents sont venus depuis ma ville, non pas la ville où je me trouvais, mais bien ma ville. Ils sont venus jusque là en voiture pour nous prendre, mon mari et moi, et nous ont conduits à la maison. Ces mêmes agents étaient accompagnés d'une femme qui s'occupe des services aux victimes. C'est dans la région de Halton, mais cela n'existe évidemment pas ici à Ottawa, ce qui est triste. C'est inexistant dans bien des régions de l'Ontario, dans de nombreuses régions du Canada, et c'est pathétique.

Cette petite femme des services d'aide aux victimes qui est venue ce soir-là est restée après le départ de la police. Nous sommes arrivés à la maison vers 2 heures du matin et cette femme est restée jusqu'à ce qu'elle ait l'assurance que ma mère n'aurait pas de crise cardiaque, jusqu'à ce qu'elle soit raisonnablement certaine que je n'allais pas commettre une folie. Elle est allée voir mon médecin de famille pour obtenir des médicaments. Les agents de police ont laissé leurs cartes; ils nous ont assurés qu'ils seraient de retour le lendemain matin à 1 heure précise. Mon mari avait des cartes en main et il était libre de téléphoner n'importe quand pendant ce qui restait de la nuit. Je me rappelle que la représentante de l'aide aux victimes est partie vers 5 heures du matin. Nous étions arrivés à la maison vers 2 heures du matin. Elle est donc restée chez nous pendant environ trois heures et demie. Les agents sont partis vers 4 heures.

Le matin, nous savions que les journalistes viendraient chez nous. Il devait aussi y avoir une conférence de presse au poste de police, mais les journalistes étaient devant notre porte bien plus tôt qu'on ne l'aurait cru. Et c'est très bien, parce que comme Priscilla l'a dit, les chasseurs de fantômes peuvent faire bien des choses, mais ce sont les victimes, les groupes qui représentent les victimes et les familles des victimes que les médias eux-mêmes... Il y en a qui ont été traînés dans la boue, il y en a qui ont parlé trop vite, malheureusement, avant que les familles soient averties.

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Mais à Burlington, nous avons eu une affaire pour laquelle je connais les mérites des médias. N'eut été des médias, nous n'aurions pas retrouvé un bébé, un nouveau-né, qui a été enlevé dans un hôpital. Il y a donc de bonnes et de mauvaises expériences et la façon dont on est traité est parfois extrêmement regrettable.

Je le répète, je crois vraiment que la façon dont nous avons été traités devrait servir de modèle, sauf bien sûr la décision du juge qui a permis que l'on projette les bandes vidéo devant le tribunal et qui a remis chaque jour, à la fin des audiences, une transcription des délibérations aux journalistes et aux médias.

Je ne crois pas que nous ayons été manipulés par qui que ce soit, hormis les deux avocats de la défense, pour ce qui est de l'utilisation des bandes vidéo et du manque de respect à notre égard, parce que nous avons pleuré au tribunal. Les avocats de la défense ont protesté parce que, selon eux, nos pleurs et notre comportement constituaient «une tentative d'influencer le jury». C'était une heure à peine après le début de la déclaration liminaire du procureur. Il voulait que nous allions nous asseoir ailleurs dans la salle du tribunal. Nous avons réussi à rester où nous étions. Nous étions assis à 180 degrés par rapport au jury.

L'avocat de la défense a refusé de plier son écran dans son bureau, comme tous les autres l'ont fait dans la salle de tribunal, à l'exception de lui, au moment où on a montré la découverte des cadavres de Leslie et de Kristen. D'autres avocats de la Couronne, la police et d'autres fonctionnaires du tribunal ont demandé à ce dernier de plier son écran, mais il a refusé de le faire, et le juge n'a pas insisté. Il ne l'a pas fait.

Chaque famille de victime dans chaque territoire administratif dans tout le pays devrait avoir accès, en premier, aux services d'aide aux victimes que je viens de décrire, c'est-à-dire, un programme d'aide aux victimes sous les auspices de la police.

Deuxièmement, la police communiquait avec nous de façon régulière - s'ils ne nous appelaient pas, c'était nous qui les appelions, et nous nous sentions tout à fait à l'aise en agissant de la sorte.

Les avocats de la Couronne communiquaient avec nous, et je crois que la première chose que je leur ai dit était, «bonjour, je me fiche du fait que vous représentez l'État; je suis une personne et j'ai besoin de savoir ce qui se passe, nous devons communiquer.» L'avocat de la Couronne communiquait avec nous et nous tenait au courant dans la mesure du possible et il nous a informés de la négociation de plaidoyer - il faut dire que nous ne pouvions pas y faire grand-chose, mais nous avions quand même une idée générale de ce qui se passait.

Mais dès que la police et l'avocat de la Couronne nous ont informés de l'existence des cassettes et que la Couronne serait tenue de les jouer, nous savions qu'il fallait avoir recours à un avocat, parce que la Couronne ne pourrait pas protéger ni nos intérêts ni les intérêts de Leslie et de Kristen.

En même temps, la Société Radio-Canada voulait téléviser le procès. À mon avis, on devrait peut-être téléviser le procès au niveau de la Cour d'appel, et, il faut sans aucun doute téléviser l'adresse au jury, mais c'est tout. Tous les avocats représentant les médias réclamaient des séances ouvertes afin de voir et d'entendre tout ce qui a été enregistré sur les vidéocassettes.

Les avocats de la Couronne étaient en faveur des déclarations sur des victimes. Il y avait un problème avec la déclaration soumise par mon fils. La Couronne n'a pas aimé que mon fils dise «Darwin se serait demandé de quelle espèce vous auriez pu bien descendre». Les avocats ont trouvé sa déclaration un peu sévère. Ils voulaient que je la modifie, et j'ai refusé carrément. Si on ne permettait pas à mon fils de l'appeler un fumier, nous ne pouvons rien changer.

Ils ont continué à insister, en me demandant dans quelle année il était à l'école? Est-ce qu'il avait déjà étudié la théorie de Darwin? J'ai répondu que non, mais qu'il était quand même au courant de la théorie darwinienne et qu'il était également au courant de l'autre théorie. Je n'allais pas permettre un changement à sa déclaration.

Et alors, nous avons eu un peu de chance. J'imagine que j'étais sur le point de piquer une crise, je n'en sais rien, mais de toute façon, j'ai soumis une déclaration sur vidéocassette. Ma déclaration sur vidéocassette ainsi que la déclaration de mon fils servaient à démontrer la véritable perte que notre famille subissait. Voilà la personne qui avait perdu la vie - ce n'était pas la fille de 14 ans à laquelle la défense faisait allusion de temps à autre... On aurait à vivre sans tout cela... Tous ces rapports familiaux sont morts jusqu'à la dernière photo qui a marqué la fin de tous nos liens.

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Mon fils a lu sa déclaration afin de démontrer ce que la perte de sa soeur représentait.

Les victimes ne devraient pas être tenues de nettoyer le lieu du crime. Au cours des trois derniers mois, j'ai parlé avec deux parents qui ont dû nettoyer le sang de leur enfant chez eux. Il m'est arrivé de voir des policiers en train de balayer l'autoroute des éclats de verre, mais il n'y a personne qui s'est pointé pour nettoyer ces maisons. Une famille a même été obligée de poser un tapis dans une salle parce qu'elle n'arrivait pas à nettoyer le sang entre les fissures des planches du sol.

En ce qui concerne l'avis de la Commission d'indemnisation des victimes d'actes criminels, encore une fois, nous avons eu un peu de chance. C'est le salon funéraire ou la police qui nous a donné le formulaire. Nous avons obtenu ce formulaire. Mon mari a eu la présence d'esprit de le remplir et tout ce qu'on a eu à faire, c'est de le soumettre. Mais cette question de ce qui constitue les souffrances et douleurs est une vraie horreur. Il paraît que mon mari n'a pas reçu un cent noir pour les souffrances et douleurs. Est-ce parce qu'il n'a pas eu de souffrances et de douleurs? Non. Apparemment, c'est parce qu'il n'a pas consulté un psychiatre et il ne s'est pas fait hospitaliser: c'est tout ce que je peux comprendre.

Encore là, qu'en est-il? Votre assurance-chômage... Vous perdez votre emploi, vous n'avez pas de revenu, vous perdez votre maison - comme vous l'avez dit, vous perdez la maison que vous avez partagée la dernière fois avec la victime, c'est très précieux. Tout cela disparaît également.

Et l'assurance-invalidité? Tout dépend de vos cotisations au Régime de pensions du Canada. Pendant qu'on élève une famille, on ne cotise pas toujours beaucoup au Régime de pensions du Canada. Les prestations d'invalidité que je reçois à l'heure actuelle ont été calculées en fonction de mes cotisations versées pendant que j'élevais deux enfants.

En ce qui concerne la demande de libération conditionnelle, il paraît qu'il y a un numéro800 qu'on peut composer pour obtenir de plus amples renseignements en Ontario. Je ne sais pas s'il s'agit d'un numéro qu'on appelle bien souvent. M. Harnick a sorti un beau petit dépliant en ce qui concerne ce numéro.

Quant aux renseignements qu'on reçoit en ce qui concerne les déplacements des condamnés, heureusement, on nous a déjà mis au courant de la libération conditionnelle de Homolka et nous avons reçu un avis en ce qui concerne ses déplacements. Mais nous avons reçu cet avis tout à fait par hasard. Lorsque nous nous sommes présentés au tribunal, nous avons eu l'immense chance de tomber sur un service judiciaire fantastique, où il y avait un coordonnateur pour l'accueil des témoins et victimes qui servait de liaison entre nous et la Couronne.

Nos questions - et je suis d'accord, la Couronne est surtout préoccupée par... Si un avocat de la Couronne doit faire des représentations, il se concentre sur son travail uniquement. Nous ne savions pas ce que voir-dire signifiait et il a fallu poser la question à quelqu'un. La Couronne nous a fourni une explication.

Avant de se présenter au tribunal chaque jour, nous avions quand même une idée du sujet qu'on allait aborder, on savait si on allait parler du ciment ou bien d'une cours d'église. Ça m'a aidée quelque peu, pendant quelques secondes, lorsque je me rendais compte que j'allais peut-être me tirer d'affaire. Puis je constatais que c'était Mme French qui allait souffrir le martyr, et, à ce moment-là, les deux filles devenaient une.

Lorsque quelqu'un vole votre fille ou votre fils, ou un autre membre de la famille ou un ami, on vous demande de ne pas être en colère, de ne pas être vindicatif, de ne pas être vengeur, de ne pas être - vous avez employé un beau mot, après fâché...

Mme McCuaig: Dégoûté?

Mme Mahaffy: Eh bien, dégoûtée également.

Cependant, si quelqu'un vole votre voiture, n'êtes-vous pas un tout petit peu fâché? N'êtes-vous pas vengeur et ne voulez-vous pas récupérer votre voiture? Ne voulez-vous pas une compensation pour votre voiture? Voilà, je m'en souviens, l'expression, c'était «refuser de pardonner». On nous demande de pardonner et de ne pas refuser de pardonner.

La question de l'administration des droits des victimes et des services chargés de s'occuper des droits des victimes demeure toujours un dilemme. On se demande si on va jamais pouvoir régler ce problème. Comme Priscilla l'a dit, ces services pourraient relever de la direction des avocats de la Couronne. Une autre possibilité serait de créer un poste de défenseur des victimes. Un genre d'ombudsman. Peu importe le nom du poste, quelqu'un doit être présent afin de défendre les droits des victimes, parce que nous savons tous que les victimes, les groupes de défense des victimes et, dans certains cas, les médias et le grand public sont de loin beaucoup plus utiles aux victimes que le gouvernement actuel ou tout autre gouvernement précédent.

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Lorsque la Couronne ne veut pas appeler d'un verdict, lorsque la Couronne ne veut pas négocier un plaidoyer, à qui peut-on s'adresser? À l'heure actuelle, les droits des victimes font partie des programmes électoraux, mais on aurait dû régler cette question il y a bien longtemps.

Comme Priscilla l'a dit, chaque acte de violence ou chaque meurtre perpétré dans la collectivité a un effet en chaîne. Dans le cas des membres de la famille, la mort d'un bien-aimé provoque une première réaction, mais au fur et à mesure que celle-ci déferle à partir de la victime du meurtre, elle devient une déflagration qui atteint les membres de la famille et les amis.

L'heure est arrivée de mettre les besoins de réadaptation de la victime et de la famille en premier, avant ceux des psychopathes, des pédophiles et de tout autre criminel. J'en ai ras le bol d'entendre parler de réadaptation pour tous les autres. J'ai besoin de réadaptation moi aussi, et je ne suis pas la personne la plus bizarre de la rue.

Le temps est venu d'éliminer les tracasseries administratives et toutes les raisons politiques pour ne pas agir au chapitre de cette déclaration des droits des victimes. Certains disent que la question est de compétence provinciale ou bien fédérale. Cessons ce débat; plus nous attendons, plus nous verrons de rubans jaunes des policiers: Défense de passer.

Le 18 août 1992, M. Stan Keyes, qui était député libéral à l'époque et qui l'est toujours aujourd'hui pour autant que je sache, a dit ceci: «La balance de la justice penche en faveur du contrevenant. Il est temps que le châtiment soit à la mesure du crime.» C'était dit au sujet du projet de loi C-330, qui prévoyait également des peines consécutives à la place des peines concurrentes qui existent à l'heure actuelle. Les peines consécutives reconnaissent, valident et respectent chaque victime et chaque infraction.

Les victimes ont droit à la justice. La vérité, c'est la justice pour les victimes. La vérité permet aux victimes de vivre en paix. Cependant, James Treleaven, procureur de la Couronne régional, a déclaré lors d'une conférence de CAVEAT en septembre 1995: «Ne faisons pas semblant de croire que le système judiciaire est à la recherche de la vérité.» C'est tout dire.

Il faudrait organiser une journée commémorative nationale à la mémoire des victimes de violence partout au pays, non pas uniquement dans certaines villes et municipalités du pays mais ici aussi, sur la colline du Parlement, comme nous le faisons et devrions le faire le 11 novembre pour les anciens combattants. Chaque victime de meurtre a mené et perdu son propre combat, tout comme nos soldats, nos marins et nos aviateurs.

Nous avons une salle commémorative ici sur la colline pour les policiers qui sont morts au travail, et c'est une bonne chose. Il y a une semaine pour les prisonniers. En fait, on l'a renommée la Semaine de la justice réparatrice. Le titre sonne un peu mieux, mais cela revient au même. Je ne sais pas ce qu'on fait pendant cette semaine-là, mais c'est quelque chose. C'est plus qu'on en fait pour les victimes.

Une cérémonie commémorative annuelle est une célébration qui a lieu... Nous en organisons une à Burlington. L'Ontario l'a fait aussi, tout comme la ville de Calgary et l'Alberta, pour autant que je sache. La journée commémore la victimisation dont souffrent tous les membres de la famille et tous les amis d'une victime d'un meurtre. Le 11 juin est la date qui a été proclamé en Ontario, mais au niveau national, nous accepterions n'importe quelle date. Nous voyons qu'on nous appuie et il faut assurer un appui au niveau national pour l'établissement de liens entre les familles qui ont souffert pour les mêmes raisons.

Je pense que je vais m'arrêter là, avant de me fâcher et de dire quelque chose de déplacé. Merci.

La présidente: Randy, voulez-vous mettre votre chapeau de membre du comité? Avez-vous des questions?

M. Randy White: Est-ce que je veux me poser des questions? Je me suis déjà posé beaucoup de question, madame la présidente. Je crois que tout devrait maintenant être très clair pour vous.

Je crois que chacune des personnes qui ont fait des exposés a exprimé un point de vue différent, mais dans bien des cas, nos opinions se ressemblent. Peu importe l'approche, on parle de questions telles que le besoin des victimes de connaître leurs droits - c'est aussi fondamental que cela.

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J'aimerais demander au comité ce qui se passera maintenant. La motion visait le renvoi de cette question au comité et le début des travaux sur un projet de loi. Je ne pense pas que ces gens-ci, et des dizaines de milliers de gens comme eux au Canada, vont disparaître. Donc nous devrions nous mettre au travail.

La présidente: Je n'en disconviens pas. C'est juste que M. Epp a indiqué qu'il voulait poser une question. Il pourrait y avoir des questions précises pour des témoins en particulier, donc commençons par rester sur la bonne voie. Rappelez-vous que nous avons déjà convoqué ces témoins à au moins une autre occasion et que des votes à la Chambre ont interrompu la séance sur un autre projet de loi. Je ne veux pas que la même chose se reproduise aujourd'hui.

Vous n'êtes pas membre du comité, monsieur Epp. Notre pratique est de commencer par donner un tour de 10 minutes à chaque parti. Je ne sais pas si vous avez besoin de 10 minutes.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): J'ai une déclaration à faire plutôt qu'une question à poser.

La présidente: Allez-y. Je vais mettre mon compte-minutes. Je vous donne la parole.

M. Ken Epp: J'étais en train de travailler dans mon bureau et je regardais les travaux de la Chambre des communes à la télévision quand, tout d'un coup, je me suis rappelé que le comité de la justice siégeait. Nous recevons le signal audio des comités dans nos bureaux et j'ai donc écouté les délibérations du comité. J'ai été profondément ému par vos remarques. J'ai donc décidé que je devais venir vous dire que j'admire votre courage.

Nous aussi nous avons été touchés par cette chose, mais de façon indirecte, et c'est pourquoi je ressens cette compassion. Je vous suis reconnaissant d'avoir accepté de venir ici revivre vos expériences afin de nous instruire concernant ce qu'il faut faire. Je vous en remercie.

J'aimerais également vous demander - et je ne sais pas qui voudrait répondre à la question - ce que vous pensez des droits des victimes tels qu'ils sont énoncés. Je ne sais pas si la question a déjà été posée. Est-ce un début? Est-ce suffisant? Avez- vous des changements ou des ajouts à nous proposer? Je ne sais pas à quel point vous avez participé à la rédaction du texte avec Randy et d'autres.

Mme de Villiers: Je tiens à répéter très clairement que je suis extrêmement reconnaissante des efforts faits par Randy. Cependant, compte tenu des réalités pratiques de l'administration de la justice au Canada, des grandes différences de compétence qui existent entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, dont on se sert bien souvent pour ne pas appliquer certains de ces droits, du fait que le gouvernement ne peut pas faire respecter certains de ces droits, je demande que l'on se penche là-dessus par principe philosophique. Mais il faut aller plus loin. Il faut passer des questions symboliques et philosophiques aux questions pratiques.

C'est ce que nous avons constaté. C'est un début et c'est très valable, mais une déclaration des droits à elle seule ne nous donne pas ce que nous réclamons: c'est-à-dire un rôle pratique et des droits réels dans le système de la justice. La question est fort complexe, et en tant que geste symbolique et philosophique... absolument, la participation pourrait être plus grande, mais il faut aller plus loin. Je pense que le moment est venu.

M. Ken Epp: J'ai l'impression que si le projet de loi est adopté, il aiderait à alléger la douleur sur le coup, mais qu'il est loin de régler le problème. En tant que père et grand-père, je ne peux pas imaginer la souffrance que vous avez tous vécue. J'ai une question d'ordre très pratique. Comment peut-on mettre en oeuvre une telle mesure de façon efficace? Il me semble que chaque famille dans une telle situation a des besoins différents, et il faut leur donner des services spéciaux tout de suite pendant une certaine période de temps. Ai-je raison à cet égard?

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M. Randy White: Les huit points proposés sont censés constituer les questions fondamentales auxquelles il faut répondre. Je suis d'accord avec Priscilla pour dire qu'il faut absolument éviter qu'un gouvernement quelconque mette cela sur papier pour ensuite s'en laver les mains. C'est pire que de ne rien faire. Je pense qu'il est bouleversant d'entendre des gens dire qu'ils auraient aimé avoir telle ou telle chose. Il s'agit surtout de l'information, comme Steve l'a dit. Les belles paroles ne sont plus acceptables, et c'est là le problème. Je pense que tout le monde, y compris Priscilla, dit que tout cela ne vaut rien à moins d'avoir quelque chose de concret, quelque chose sur lequel on peut compter.

Mme de Villiers: J'aimerais faire un commentaire d'ordre pratique. J'ai passé environ une semaine à La Haye et je participais à des réunions qui sont convoquées depuis environ un an pour la rédaction de manuels qui serviraient de modèles pour les gouvernements en plus d'être un guide pratique pour ceux qui travaillent auprès des victimes et qui leur offrent des services, comme les policiers. C'est un effort qui se fait à l'échelle internationale. Si vous croyez qu'il est difficile de s'entendre entre le palier fédéral, les gouvernements provinciaux et les gouvernements territoriaux, imaginez-vous ce que c'est à l'échelle internationale.

Nous essayons de créer une guide qui dit à la police qu'elle devrait faire certaines choses lorsqu'elle est en contact avec des victimes d'actes criminels. Nous espérons que les pays adopteront ce guide lorsqu'il sera présenté aux Nations Unies; nous espérons qu'il servira à ce moment-là d'ouvrage de référence dont s'inspireront nombre des pays lorsqu'ils élaborent des services pour les victimes. Personnellement, d'un côté pratique, je crois que c'est dans ce genre d'efforts qu'on demande au gouvernement fédéral de jouer le rôle de chef de file... Vous avez parfaitement raison. Vous avez besoin de renseignements particuliers, mais il existe quand même des organismes qui devraient pouvoir vous fournir des renseignements pertinents. Très souvent ces ouvrages de référence, cet accès à ces services n'existent pas.

Je crois qu'on parle ici de deux questions. J'ai dit plus tôt au comité que Victims Resource Centre et CAVEAT organisent un colloque en mai, un petit colloque, qui sera en fait la réunion d'un groupe de réflexion qui étudiera la question; nous voulons étudier les services dont nous disposons et ceux que nous devrions obtenir. Je ne sais pas si ça répond vraiment à votre question.

M. Ken Epp: J'aimerais terminer, si vous me le permettez, madame la présidente. Je crois que vous nous donnez le feu vert, et vous nous dites de procéder. Je vous en suis reconnaissant. J'espère que vous poursuivrez vos efforts, que vous essaierez d'obtenir ces services et programmes, car, que cela nous plaise ou pas, il y aura toujours plus de victimes au Canada. Nous devons apprendre à offrir des services à nos victimes, à leurs familles, de meilleurs services que cela n'a été le cas jusqu'à maintenant.

Merci beaucoup. Merci, madame la présidente.

La présidente: Ai-je bien compris? Préparez-vous un document là-dessus également? Procédez-vous à un inventaire des services disponibles?

M. Sullivan: C'est ce que nous essayons de faire. Nous avons posé des questions précises qui nous intéressent tout particulièrement et auxquelles nous espérons qu'un groupe d'experts pourra répondre. Peut-être pourrons-nous à ce moment-là préparer un rapport dans lequel nous formulerons des recommandations.

La présidente: Je suppose que vous nous ferez parvenir ce rapport.

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M. Sullivan: En fait, madame la présidente, vous avez été invitée à ce colloque.

La présidente: Vraiment? Quand aura-t-il lieu?

M. Sullivan: Les 14, 15 et 16 mai.

M. Randy White: Madame la présidente, ces groupes et ces intervenants font un excellent travail, mais ils ne sont pas ici pour nous le dire. Ils sont ici pour nous dire que le gouvernement doit faire du bon travail. Assurons-nous que leur message est bien compris.

La présidente: S'il existe des renseignements, monsieur White, nous voulons nous les procurer.

M. Randy White: Je voulais simplement m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde.

La présidente: Vous n'aviez pas à en douter.

M. Randy White: Si.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): J'aimerais aborder deux choses. J'aimerais signaler que je viens de Hongrie et je connais bien la constitution de l'Union soviétique. Cette nation avait probablement le meilleur texte constitutionnel au monde, mais il était absolument inutile. C'était mon premier commentaire.

J'aimerais également signaler que j'ai travaillé à plein temps dans le secteur de la justice communautaire de 1976 à 1993. Je ne suis pas avocat, et j'ai donc abordé la question d'un angle différent. À mes yeux, le système judiciaire est différent du système juridique. Peut-être un jour aurons-nous un système juridique, mais lorsque vous parlez du système judiciaire et que vous parlez des clients, je crois que dans une large mesure le système judiciaire est probablement mieux en mesure de déterminer si une personne est coupable.

Pour ce qui est des victimes et des contrevenants, et de leur traitement approprié à l'étape de la détermination de la peine ou avant cette étape, je dois dire que les policiers en ont beaucoup à apprendre. Ils s'occupent de beaucoup trop de choses, probablement de certaines choses en fait dont ils ne devraient pas s'occuper, en ce qui a trait à ce qu'ils perçoivent comme étant des actes criminels ou des infractions. Certaines de ces activités ne devraient pas être perçues comme des activités criminelles. Il est juste de dire que les policiers sont surchargés de travail et ne savent pas où donner de la tête. Ils ne sont pas assez nombreux pour faire le travail. On peut dire la même chose des procureurs de la Couronne et des juges.

Il existe en fait une industrie dans le système judiciaire. On essaie de résoudre la grande question de savoir si une personne est coupable. Quand quelqu'un s'adresse aux tribunaux, ce n'est pas la collectivité ou la victime qui vient confronter le contrevenant; c'est la Reine contre ce contrevenant. C'est un peu comme si l'affaire avait été envoyée en Angleterre ou à Queen's Park ou à Ottawa. Il est très difficile à ce moment-là de ramener toute cette affaire au niveau de la communauté.

On a parlé de la réconciliation entre la victime et le délinquant. J'ai participé à bon nombre de ces réconciliations. J'ai constaté que c'était fort utile pour la victime. Tout d'abord, elle constate que la personne qui est entrée par effraction chez elle est le jeune morveux d'à côté dans la plupart des cas, et non pas quelqu'un de bien pire. Après s'être défoulée un peu en parlant au contrevenant, et les commentaires formulés étaient vraiment justifiés parce que ces jeunes n'étaient pas conscients de tous les problèmes qu'ils pouvaient créer pour la victime, dans bien des cas, la victime s'intéresse souvent par la suite à ce délinquant et lui demande en fait pourquoi il a posé ce geste.

Cela permet de rétablir un certain équilibre. Tenir l'individu pour responsable à ce moment-là et lui demander d'offrir une forme quelconque de dédommagement est une bonne chose. Ainsi, la victime reçoit ce dédommagement, et le contrevenant fait quelque chose pour réparer les torts qu'il a causés.

Lorsque la Chambre a discuté de la question, je me désolais de ce qui arrivait aux programmes mis sur pied dans ma collectivité. Bon nombre d'entre eux concernaient les victimes. Madame Mahaffy, vous avez dit que vous aviez eu accès à ces services destinés aux victimes. Nous en avions également dans la région de Waterloo, mais les budgets qui leur ont été accordés ont diminué au fil des ans. Les centres de services aux victimes ont vu leur budget chuter. Je crois sincèrement qu'il incombe au gouvernement d'assurer le financement nécessaire.

Lorsque M. White parle de normes nationales pour les victimes, je suis entièrement d'accord avec lui, tout comme je conviens qu'il devrait y avoir des normes nationales appliquées dans le secteur des soins de santé. Il devrait également y avoir des normes nationales pour les services de bien-être social. Je regarde les foyers d'hébergement pour les femmes maltraitées, les foyers d'hébergement transitoires qui leur sont destinés, dont le budget a été réduit ou qui ont simplement disparu complètement. Les centres d'aide aux victimes d'agressions sexuelles reçoivent peu d'aide financière. Certains des services destinés aux victimes sont pratiquement sans ressources. Les programmes destinés à ceux qui ont été victimes d'agressions sexuelles il y a plusieurs années et qui commencent simplement à composer avec ce fait, des programmes dont l'administration, assurée dans le cadre de l'initiative d'une justice communautaire, coûtent très peu cher, voient leur budget diminuer sans cesse. Les services de counselling offerts à ceux qui reçoivent de l'aide sociale et qui ne peuvent pas payer pour ce genre de services diminuent à vue d'oeil.

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Bon sang, on a cité l'Ontario comme exemple d'une administration qui défendait les droits des victimes. J'aimerais mieux avoir les services que d'entendre quelqu'un essayer de justifier ces services. Je l'ai dit quand nous avons eu cette discussion, et je vous l'ai mentionné, monsieur White. Tous les partis de cette Chambre devraient faire front commun et dire au gouvernement de l'Ontario que les belles paroles c'est bien joli, mais que le temps est venu de passer aux actes.

Je peux vous parler de ma communauté. Elle me tient à coeur. J'ai mis sur pied un programme de sécurité communautaire et de prévention du crime dans ma région. Ce programme existe depuis trois ans, et j'ai travaillé avec bien des gens pour pratiquement rien. Tous ces efforts de bénévoles de la communauté sont en fait écartés du revers de la main parce que le gouvernement provincial met fin à ce programme. Je reconnais que nous devrions avoir des normes nationales et j'espère que tous les députés feront front commun pour défendre cette position.

Cela n'aurait pas dû se produire. Ce n'était pas nécessaire. Ce que vivent actuellement nombre de collectivités ontariennes n'aurait pas dû se produire. S'il y a un groupe défendant les victimes en Colombie-Britannique, je suis convaincu qu'il a accès à beaucoup plus de ressources que ce ne serait le cas en Ontario. En Ontario, pratiquement tous les services ont connu une diminution de leur budget ou ont tout simplement été éliminés. Il n'est plus possible pour la communauté d'avoir accès à un système de justice communautaire.

Deux des personnes qui travaillent dans ce secteur dans ma collectivité sont Jim et Sherilee Wideman. Jim Wideman était un homme d'affaires. Un de ses fils a été tué dans cet accident dont vous vous souviendrez où les jeunes étaient partis en promenade dans une charrette à foin avec laquelle une voiture de jeunes contrevenants en état d'ébriété est entrée en collision. Son fils a été tué. Le choc ressenti par cet homme et par plusieurs autres personnes qui pensaient qu'une sortie, organisée par un groupe religieux était sans danger a été absolument extraordinaire. Peut- on être plus en sécurité que lorsqu'on sort un vendredi soir avec un groupe religieux pour un tour de charrette à foin?

Jim et sa femme Sherilee se sont dévoués par la suite. Il est maintenant directeur administratif du groupe Mothers Against Drunk Driving. Il s'occupe de la question, et est également président du Conseil scolaire de la région. De plus il est un de mes bons amis. J'ai vu comme il a souffert.

J'ai vu également comment la collectivité a souffert, comment les victimes et les autres citoyens qui s'inquiètent des actes criminels dont sont victimes les enfants ont souffert. Les gens commencent à dire qu'il faut des peines plus réalistes pour les gens qui sont accusés d'agression sexuelle. Ces gens commencent à participer aux activités de groupe de justice communautaire. Ils disent maintenant qu'il faut s'occuper des victimes. Très souvent, nous apprenons que les délinquants avaient été eux aussi des victimes, et que personne ne les avait aidés à ce moment-là. C'est un cercle vicieux dont il faut essayer de sortir.

J'appuie l'adoption de normes réalistes pour les services offerts aux victimes par tous les gouvernements de tous les paliers. Si les ressources ne sont pas à même de rendre ces programmes vraiment utiles, malgré tous les efforts, ils ne donneront pas grand-chose.

La présidente: Merci.

M. Randy White: Je voudrais faire deux commentaires, madame la présidente. Je ne voulais pas promettre quoi que ce soit.

La présidente: Vous jouez un double rôle ici, et je veux quand même m'assurer que tout le monde a l'occasion de poser les questions pertinentes. Par la suite, vous pourrez intervenir quand vous voudrez.

Monsieur DeVillers.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je ne désire pas poser de questions. Je voulais simplement signaler que je suis d'accord avec ces propositions et que la Chambre a appuyé la motion. Il s'agit d'une chose que nous devons faire. Mon expérience avec le ministère des Affaires intergouvernementales m'a appris bien des choses; je ne veux pas susciter de faux espoirs. Il sera très difficile d'essayer d'assurer la coordination des activités de tous les paliers de gouvernement, en raison de la nature de notre Constitution et des questions de juridiction avec lesquelles nous devrons composer. Nous reconnaissons cependant qu'il faut faire les efforts nécessaires.

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Je voulais simplement vous mettre en garde: il sera très difficile de coordonner tous les services à tous les paliers.

La présidente: Merci, monsieur DeVillers.

Monsieur White, je vous invite à faire le dernier commentaire.

M. Randy White: J'aimerais faire trois commentaires.

J'ai signalé dès le départ que la question intéresse tous les partis. Nous sommes d'accord. Je crois que les séparatistes ont voté contre cette motion, mais les libéraux et les réformistes sont d'accord. Nous avons au moins accompli cela.

Je crois que c'est Steve ou Priscilla qui a dit qu'on ne veut pas se faire prendre dans des chamailleries entre le palier fédéral et le palier provincial. Ils se renvoient constamment la balle. On ne veut pas se retrouver non plus dans une situation où les provinces rejettent le blâme sur le gouvernement fédéral, sous prétexte qu'il a réduit les transferts et que sans cela, ces réductions n'auraient pas eu lieu.

La présidente: Je suis d'accord.

M. Randy White: Il faut quand même aller au-delà de ces chamailleries.

Je suis d'accord avec ceux qui disent que la chose est difficile; cependant, ces gens ont connu des problèmes beaucoup plus graves que cela. Par exemple, essayer d'organiser un groupe comme CAVEAT, essayer de tout accomplir avec l'aide de bénévoles et de faire tout ce qu'on peut, tout cela a été très difficile. Je ne crois pas que ces gens manquent de motivation ou d'initiative. Ils ont déjà démontré que rien ne les arrêtait.

La présidente: Merci.

C'est la première fois que nous avons l'occasion d'étudier cet aspect de la question. Ce ne sera pas la dernière. Nous allons mettre fin à nos travaux aujourd'hui.

J'aimerais seulement signaler aux députés que demain nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi C-46. Il faudrait peut-être en discuter.

Randy, je ne sais pas si vous serez ici demain, mais je crois qu'il faudrait peut-être discuter avec les députés de la façon dont nous aborderons l'étude article par article.

Certaines suggestions ont été formulées, des suggestions sur lesquelles j'aimerais me pencher. J'aimerais le faire ce soir; par exemple j'aimerais penser à la durée des audiences, à la portée de notre étude. Je crois qu'on peut s'entendre sur la question.

Randy, avant de quitter la salle, nous pourrions peut-être en discuter. Ce pourrait être utile. Peut-être pourrais-je à ce moment-là mieux cerner la question.

Merci beaucoup. Tout le monde a l'air un peu fatigué. Nous reprendrons nos travaux demain à 15 h 30.

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