[Enregistrement électronique]
Le mercredi 9 avril 1997
.1622 
[Traduction]
La présidente (Mme Shaughnessy Cohen (Windsor - Sainte-Claire, Lib.)): La séance est ouverte.
Il n'y a que quelques articles, et cela ne devrait donc pas nous prendre beaucoup de temps. Mais il y a beaucoup d'amendements.
Commençons par l'article 1, BQ-1.
[Français]
Madame Gagnon.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Le premier amendement vise à inclure le préambule dans le texte de la loi. Est-ce bien là le premier amendement que nous proposons? C'est celui que j'ai.
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Oui.
Mme Christiane Gagnon: D'accord. On sait que plusieurs groupes comme le Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, l'Action ontarienne contre la violence faite aux femmes, le Fonds d'action et d'éducation juridique des femmes et METRAC nous ont demandé que le préambule soit inclus dans l'article 1. C'est un souhait qui avait été exprimé. La plupart des groupes qui sont venus ici nous ont demandé que le préambule fasse partie intégrante de la loi afin que l'interprétation qu'on pourrait en faire soit plus vaste et que tout l'esprit de la loi soit bien compris.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Madame Torsney, avez-vous un commentaire à faire?
Mme Paddy Torsney: Oui. J'avais moi aussi pensé proposer un amendement analogue. Je crois comprendre néanmoins que cela pose un problème au niveau du Code criminel. Je sais que le code fait l'objet d'un examen ainsi que la rédaction des lois elles-mêmes. Je proposerai tout à l'heure une clause d'examen quinquennal, et j'espère que mes collègues l'appuieront.
.1625
Si c'est un problème et si cela s'avère nécessaire, il serait peut-être plus opportun de le faire à ce moment-là, mais pour le moment il est probablement plus important, ayant entendu les souhaits exprimés, de surveiller l'évolution de la situation, sans oublier qu'un certain nombre de projets de loi nous ont causé un problème à ce niveau. Codifier le préambule est problématique.
J'appuie donc l'esprit de cette proposition, et je comprends les problèmes techniques.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: J'aimerais ajouter qu'on avait aussi inclus un préambule dans le projet de loi sur les jeunes contrevenants. Je pense qu'on en aurait besoin pour donner une orientation. On dit souvent que les juges ont des préjugés; ce serait justement pour mieux faire ressortir l'esprit de cette loi. On l'avait déjà fait pour les jeunes contrevenants. C'est à peu près dans la même perspective que j'aimerais que cet amendement soit adopté.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Voulez-vous un appel nominal?
Mme Christiane Gagnon: Oui.
L'amendement est rejeté par 7 voix contre 1
La présidente: Nous passons à l'amendement BQ-1.1
Madame Gagnon, vous allez beaucoup parler aujourd'hui.
Mme Christiane Gagnon: Oui.
La présidente: Cela ne fait rien.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Ce serait pour éliminer le journal intime de la définition de «dossier». Cela avait aussi été demandé par plusieurs groupes qui sont venus ici.
Le journal intime n'est pas un document qui pourrait servir de preuve au moment de la défense. Comme on avait vraiment souhaité son retrait de la définition et qu'on m'avait dit que le journal intime n'était pas un document qui pouvait être amené en preuve... J'avais été quelque peu induite en erreur, monsieur Roy, parce que c'est ce que vous m'aviez répondu lors de votre témoignage ici. Les intervenants des milieux concernés nous avaient demandé qu'on ne puisse exiger le dépôt du journal intime.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Avez-vous un commentaire à faire, monsieur Roy?
[Français]
M. Yvon Roy (ministère de la Justice): Peut-être, madame la présidente.
Je comprends la définition qui est donnée du terme «dossier» à l'article 278.1 comme étant une définition très large visant une meilleure protection des dossiers qui sont constitués dans le cadre des infractions dont on traite ici, c'est-à-dire essentiellement, aux fins de la discussion, les infractions de nature sexuelle. En retirant le journal intime de cette liste, vous vous trouvez à ne plus protéger ces dossiers d'une manière ou d'une autre.
Si, par la suite, ces dossiers font l'objet d'un subpoena duces tecum ou qu'on demande qu'ils soient présentés en cour, il va falloir prononcer un plaidoyer en cour pour démontrer au juge que le document exigé n'est aucunement pertinent au débat, sans savoir les protections procédurales et autres qui sont prévues par le projet de loi.
Avec tout le respect que j'ai pour la proposition qui est faite, je pense qu'on assure une meilleure protection aux femmes en conservant la mention du journal intime dans le projet de loi plutôt qu'en la retirant. Au moins, toute cette grille d'analyse devra être respectée.
Il est fort possible qu'en bout de ligne, le juge en vienne à la conclusion que ce n'est pas admissible de quelque manière que ce soit, mais il aura fallu passer à travers cette grille d'analyse. Je pense que c'est une meilleure protection pour les femmes que n'importe quoi d'autre. Avec tout le respect que je vous dois, madame Gagnon, je pense qu'il est préférable de conserver le journal intime dans la définition.
Mme Christiane Gagnon: Je vais me rendre à votre argument.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Roy.
Y a-t-il d'autres commentaires?
.1630
Préférez-vous le retirer, ou voulez-vous une mise aux voix?
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Oui, je vais le retirer.
[Traduction]
La présidente: Très bien, le BQ-1.1 est retiré.
Qui présente le G-1?
Mme Paddy Torsney: Moi. Je vais le proposer. Je préférerais que ce soit la conseillère avisée du ministère qui nous donne quelques explications, car c'est un point important.
Mme Catherine Kane (ministère de la Justice): Je me ferai un plaisir de vous donner quelques explications. Si nous avons ajouté ce paragraphe, c'est pour préciser que les dossiers en possession d'un poursuivant bénéficient également des mêmes protections que les dossiers en possession d'un tiers.
Les représentants de la Couronne provinciale, lors de nos longues consultations, nous ont dit estimer être dans l'obligation d'informer les accusés de la possession de ces dossiers, mais sans en divulguer le contenu. Les accusés peuvent faire jouer les dispositions du projet de loi, mais le poursuivant peut se contenter de dire qu'il a certains dossiers en sa possession sans aucune obligation de communication.
Nous avons pensé qu'il serait judicieux de préciser dans la loi que c'est une obligation du poursuivant, réclamation d'ailleurs faite par les représentants de la défense. Cela pouvait aussi laisser entendre que la Couronne cachait des dossiers. Nous savons que la Couronne ne le fait jamais, car la Charte le lui interdit, mais en ajoutant ce paragraphe nous précisons très clairement les obligations de la Couronne dans ces cas probablement rares où des dossiers de tiers viennent en sa possession.
La présidente: Merci. Y a-t-il d'autres commentaires?
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Je voudrais seulement obtenir une explication. Le poursuivant, est-ce le procureur?
[Traduction]
La présidente: La Couronne.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Je voudrais avoir un peu d'information. Est-ce que cela avait été souhaité par l'ensemble des intervenants? Est-ce pour cela que vous avez décidé de l'inclure au projet de loi?
M. Roy: Comme ma collègue, Mme Kane, le disait, il y a une obligation faite au procureur de la Couronne en vertu de plusieurs autorités, la plus importante étant l'arrêt Stinchcombe, de tout divulguer à l'accusé. Or, le projet de loi tel qu'il est construit requiert que même les documents qui sont entre les mains de la Couronne ne fassent pas l'objet de cette divulgation complète.
Pour conserver un équilibre entre l'obligation constitutionnelle faite en vertu de Stinchcombe et, par ailleurs, la protection qui doit être assurée à une femme, on a cru qu'il fallait indiquer spécifiquement dans le projet de loi que la Couronne devait à tout le moins dire à l'accusé qu'elle avait ces documents-là sans les lui donner. Cela a été requis en général pour que les choses soient bien claires, et par les procureurs de la Couronne, et par le Barreau de la défense.
Ce n'est pas une obligation qui n'existerait pas s'il n'en était pas ainsi. Elle existerait en droit de toute manière. Il s'agit ici de dire les choses clairement et de l'inclure dans le projet de loi pour que les obligations de toutes les parties soient bien connues de tout le monde.
C'est la seule raison de cet amendement.
[Traduction]
L'amendement est adopté (voir Procès-verbaux)
La présidente: Le BQ-1.1A est dans la troisième liasse.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Il s'agirait de remplacer le critère «pertinence vraisemblable» par «nécessité probable». Est-ce bien cela?
[Traduction]
La présidente: Est-ce que tout le monde l'a maintenant?
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Nous l'avions retiré. Je retire cet amendement. Je voulais le retirer.
[Traduction]
La présidente: Très bien. Le BQ-1.1A est retiré. Vous n'en avez plus besoin. Il est peut-être préférable qu'il ne soit pas du tout présenté.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Oui.
.1635
[Traduction]
La présidente: Très bien. Le BQ-1.1A n'est pas présenté.
Le BQ-1.1.2 se trouve dans la deuxième liasse. Il y en a deux dans la colonne A et deux dans la colonne B.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Cela se trouve à la page 4 de la version française: les motifs qu'invoque l'accusé pour démontrer que le dossier est «vraisemblablement pertinent». Nous proposons, pour une question de syntaxe et de compréhension, que le dossier soit qualifié de «probablement nécessaire» et non pas de «vraisemblablement pertinent».
Il me semble que quand on dit que c'est «probablement nécessaire», cela a une connotation beaucoup plus positive que «vraisemblablement nécessaire». Quand on dit qu'un dossier est «vraisemblablement pertinent», c'est comme s'il y avait un doute, tandis que si on dit qu'il «probablement nécessaire», cela a un caractère beaucoup plus positif.
N'êtes-vous pas de cet avis? C'est à la page 4, à la ligne 12.
[Traduction]
M. Roy: Madame la présidente, j'essaie de trouver l'amendement. Je croyais qu'il s'agissait du BQ-1.1.2.
La présidente: Oui, c'est ça. Je crois que le BQ-1.1.2 se trouve à la page 1 de la liasse numéro II? Il dit:
- b) de manière détaillée et explicite, les motifs qu'invoque l'accusé pour
- C'est là que nous devrions être maintenant.
Mme Christiane Gagnon: Nous l'avons retiré, celui-là.
[Traduction]
La présidente: C'était le BQ-1.1A.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Il a été enlevé, celui-là. C'est celui dont on vient de discuter. C'est celui qu'on vient tout juste de retirer.
[Traduction]
La présidente: Merci.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Oui, c'est «détaillée et explicite».
[Traduction]
La présidente: D'accord, revenons en arrière une minute. Nous croyions que celui qui avait été retiré était le BQ-1.1A:
- (1.1) Pour l'application du paragraphe (1), est assimilée à un accusé une personne accusée
d'une infraction mentionnée
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Je n'ai pas la même façon de fonctionner.
[Traduction]
La présidente: Madame Gagnon, voulez-vous que nous fassions une petite pause pour que vous vous y retrouviez?
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Je vais présenter tout ça...
[Traduction]
La présidente: Donnons-nous deux minutes pour nous organiser.
.1637
.1639
La présidente: Prêts? Nous reprenons.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: J'aimerais demander qu'à l'adoption du projet de loi, il y ait une clause de rétroactivité qui s'applique aux causes qui sont en attente.
[Traduction]
La présidente: À quel amendement en sommes-nous? S'agit-il toujours du BQ-1.1A?
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Oui.
.1640
[Traduction]
La présidente: Il s'agit donc de l'amendement 1.1A. L'amendement 1.1A n'a pas été présenté. Voulez-vous le présenter?
[Français]
Mme Christiane Gagnon: BQ-1.1A, c'est cela.
[Traduction]
La présidente: Voulez-vous dire un mot?
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Je disais que nous demandons qu'à l'adoption du projet de loi, celui-ci devienne applicable à toutes les causes présentement en cours.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Roy.
[Français]
M. Roy: Madame la présidente, vous et vos collègues noterez qu'à l'article 278.2 proposé, il y a une nomenclature des dossiers couverts par le projet de loi. Cette nomenclature implique que les accusations portées en vertu de ces textes de loi sont couvertes par la procédure dont il est question. Ce que l'on a tenté de faire avec cette nomenclature, c'est justement de faire allusion à ces infractions commises dans le passé.
Comme chacun le sait, lorsque le délit a été commis il y a 30 ans, par exemple, il faut porter une accusation de viol, parce que l'infraction d'agression sexuelle, actuellement reconnue, ne l'était pas dans ce temps-là. L'article 278.2 proposé vise justement à couvrir toutes les infractions qu'on reconnaît aujourd'hui, mais telles qu'elles existaient au moment où elles ont été commises.
Donc, la proposition que vous faites, madame Gagnon, fait déjà l'objet d'une couverture complète à l'article 278.2 proposé.
J'ajouterai simplement qu'en matière de procédure, la règle qui s'applique est celle du common law, qui veut que la procédure en vigueur au moment où l'infraction fait l'objet d'une poursuite s'applique à cette infraction, que la procédure soit nouvelle ou non. Donc, dans les circonstances, votre proposition est couverte tant par un article du projet de loi que par le common law.
Je ne pense pas que votre proposition soit nécessaire pour obtenir la couverture souhaitée. En fait, ce serait faire double emploi et cela ouvrirait la porte à des interrogations de la part du juge, qui pourrait se demander pourquoi on a ajouté cela au reste. Cela donnerait lieu à des interprétations qui, parfois, deviendraient difficiles à suivre.
Mon opinion est que le texte de loi couvre déjà cette situation.
[Traduction]
La présidente: Vous aviez un commentaire à faire?
Mme Diane Ablonczy (Calgary - Nord, Réf.): Si elle accepte cette explication, je me demande simplement si cet amendement ne devrait pas être retiré.
La présidente: Est-ce que vous acceptez cette explication, madame Gagnon? Le BQ-1.1A pourrait être alors retiré.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Oui.
[Traduction]
La présidente: Le BQ-1.1A est retiré. Nous passons à la liasse numéro deux, au BQ-1.1.2.
Avez-vous des commentaires à faire?
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Oui. L'amendement a pour but d'assurer que tous les motifs présentés par l'accusé soient sérieux. Donc, il devrait les expliquer de façon détaillée. C'est pour s'assurer de la rigueur de ses motifs, pour qu'ils ne soient pas frivoles ou peut-être non fondés.
La présidente: Monsieur Roy.
.1645
M. Roy: Madame la présidente, quand on parle de cette question-là, on s'engage sur un terrain que je qualifierais de glissant. En effet, la Cour suprême du Canada a fixé certains paramètres dans la décision O'Connor et par la suite, dans une certaine mesure, dans la décision Carosella, décisions qui ont été abondamment étudiées par votre comité. Si je comprends bien l'amendement qui porte le numéro BQ-1.1.2, il s'agit de demander à l'accusé de donner plus d'information sur les raisons qui motivent son désir d'obtenir un renseignement donné.
À notre avis, on a déjà, dans le projet de loi, favorisé passablement la victime. Et il se pose un problème; c'est que la défense, dans une cause criminelle, n'a jamais à divulguer à l'avance la défense qu'elle a l'intention de présenter. En requérant que la défense soit obligée de donner ses raisons de manière détaillée et explicite, on se trouve, dans une certaine mesure, à ne pas tenir compte des contraintes qu'on a imposées à la défense de présenter sa défense comme elle l'entend.
Pour ma part, je suis sensible à la proposition qui est faite, mais elle me fait craindre que l'équilibre entre les intérêts de chacun des côtés, que le ministre a tenté de conserver, penche un peu trop d'un côté de la balance. À ce moment-là, on risque fort de se trouver face à des problèmes d'ordre constitutionnel qui ne se poseraient pas nécessairement avec le texte que nous avons.
Je pense que nous faisons mieux de nous en tenir au texte que nous avons entre les mains. Il est suffisamment équilibré, croyons-nous, pour parer les attaques constitutionnelles qui immanquablement se produiront. Il faut s'y attendre. Exiger que l'accusé doive se décharger de son fardeau en fournissant des explications détaillées et explicites me ferait craindre des conséquences quant aux aspects constitutionnels et quant à l'équilibre vraiment précaire que le ministre a su conserver dans ce projet de loi. Madame la présidente, j'aurais un petit peu peur. Je vais me contenter de le dire ainsi.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Y a-t-il d'autres commentaires? L'amendement BQ-1.1.2 est-il adopté?
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Moi, je suis en faveur.
[Traduction]
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
La présidente: Pour ce qui est du BQ-1.1.3 et du BQ-2, je crains qu'il ne nous faille choisir, car le premier inclut le deuxième. Nous ne pouvons en choisir qu'un. Le BQ-1.1.3 contient le BQ-2.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: C'est probablement nécessaire pour changer l'alinéa 278.3(3)b), à la page 4:
b) les motifs qu'invoque l'accusé pour démontrer que le dossier est vraisemblablement pertinent...
Mon amendement est probablement nécessaire; il me semble qu'il a un caractère beaucoup plus fort que les mots «vraisemblable pertinence».
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: De quel amendement s'agit-il?
La présidente: Nous allons très vite et nous poussons à bout nos interprètes.
Il y a deux amendements. Nous estimons que le BQ-2 est contenu dans le BQ-1.1.3, et je demande donc à Mme Gagnon de choisir l'un ou l'autre. Nous ne pouvons accepter les deux.
.1650
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Ce n'est pas le même amendement. Premièrement, à l'article 1, à la ligne 16, page 4, on veut faire enlever les mots «ne suffisent pas en soi». Étant donné qu'il concerne la même ligne, on pourrait incorporer le deuxième amendement qui dit...
Est-ce que vous vous y retrouvez? C'est compliqué.
[Traduction]
La présidente: Si j'ai bien compris, vous ne présenterez pas le BQ-2, mais vous présenterez le BQ-1.1.3, mais il sera modifié de la manière suivante:
- (4) Les affirmations ci-après, individuellement ou collectivement, ne suffisent pas à démontrer
que le dossier est essentiel à l'exercice du droit de l'accusé à une défense pleine et entière:
[Français]
en français, «en soi».
Mme Christiane Gagnon: Oui, c'est cela.
[Traduction]
La présidente: Très bien. Est-ce que cela vous paraît clair?
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Ça va.
[Traduction]
La présidente: Voudriez-vous donner des explications?
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Je pense qu'«en soi» a une connotation péjorative. Il me semble qu'on n'a pas besoin d'ajouter ce terme. «Ne suffisent pas», point. Il me semble que si on veut changer un peu l'aspect...
M. Roy: Madame la présidente, il y a évidemment deux aspects à l'amendement qui est présenté. Pour ce qui est du texte qui est proposé par ces amendements, c'est-à-dire «essentiel à l'exercice du droit de l'accusé à une défense pleine et entière», les commentaires que je faisais relativement à la motion précédente s'appliquent.
Là, on a vraiment un texte sensiblement plus élevé que ce qui est proposé et, à mon sens, c'est un texte qui serait fort probablement déclaré comme étant inconstitutionnel en vertu des arrêts O'Connor et Carosella. Les termes «essentiel à l'exercice de son droit à une défense pleine et entière» placent la barre vraiment très haut.
Le deuxième aspect de cette proposition est de faire disparaître en anglais les mots on their own et en français «en soi». Ces mots ont été inclus au paragraphe (4) de cet article pour manifester, de façon encore plus précise, que simplement dire quelque chose, que simplement faire une affirmation «en soi» ne suffit pas.
.1655
C'était pour marquer encore plus nettement qu'une simple allégation ne sera pas suffisante pour permettre un accès à ces documents. C'est la raison pour laquelle ces mots ont été introduits. Les tenants d'une meilleure protection des droits des femmes pourraient vouloir garder ces deux mots en français et ces trois mots en anglais dans le texte de manière à rendre les choses encore plus claires, l'idée étant uniquement de rendre les choses plus claires.
[Traduction]
La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires?
Je vois qu'il va y avoir un vote.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Je voulais juste dire que cela avait été proposé aussi par le Regroupement des CALACS, un groupe assez important de défense et d'aide aux victimes. On l'avait demandé pour clarifier l'obligation de l'accusé de modifier sérieusement sa demande. C'est dans ce sens-là que cette demande avait été faite.
M. Roy: Si vous ne qualifiez pas davantage les mots «ne suffisent pas», comme vous l'avez proposé ou comme ce groupe l'a proposé, vous laissez les choses un peu ouvertes. Étant donné que votre motion antérieure n'a pas fait l'objet d'une approbation, je me demande si, en bout de ligne, il ne vaut pas mieux garder les mots «en soi», qui sont là pour manifester clairement que l'allégation en soi ne suffit pas. C'est pour marquer de façon plus claire encore qu'il ne suffit pas simplement d'alléguer ces choses-là. Ces mots ont été ajoutés en faveur des femmes, qui vont pouvoir bénéficier d'une meilleure protection grâce à eux. C'est la raison pour laquelle ils ont été mis là.
On a noté, je crois, une certaine confusion au sujet de ces mots, mais en bout de ligne, je pense qu'ils peuvent être utiles dans une interprétation future.
Mme Christiane Gagnon: Il y a aussi un problème de traduction. «En soi» et on their own n'ont pas la même connotation.
M. Roy: Je ne me prononcerai pas au nom des linguistes. Ils nous ont indiqué qu'il y avait équivalence entre les deux et je m'en remettrai à leur expertise.
Mme Christiane Gagnon: Est-ce qu'on peut voter sur mon amendement? Je ne le retirerai pas.
[Traduction]
La présidente: Très bien. Nous mettons donc le BQ-1.1.3 aux voix.
Madame Gagnon, est-ce que vous...?
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Nécessairement.
[Traduction]
Des voix: Oh, oh!
L'amendement est rejeté
La présidente: En passant, la sonnerie, c'était pour le quorum, et non pas pour un vote.
L'amendement suivant est le BQ-2.1, dans la liasse deux.
Madame Gagnon, voulez-vous le présenter?
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Il s'agit de changer les mots «vraisemblablement pertinent» par les mots «probablement nécessaire». Ce n'est pas cela? Ah, oui.
[Traduction]
La présidente: Il s'agit du BQ-2.1, liasse deux, article 1, page 4.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: C'est cela, oui. Est-ce que vous l'avez?
[Traduction]
M. Roy: Madame la présidente, si je ne m'abuse - et c'est toujours possible - cette proposition, le BQ-2.1, ressemble beaucoup au G-2 du gouvernement.
La présidente: Merci.
M. Roy: On pourrait peut-être donc les discuter tous les deux en même temps. Il s'agit du lien temporel entre l'ouverture du dossier et le délit, et je crois que c'est le but visé par la proposition de Mme Gagnon.
.1700
La présidente: Mme Gagnon a donc proposé le BQ-2.1 et Mme Torsney le G-2.
Vouliez-vous faire un commentaire, ou voulez-vous attendre...
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Disons que c'est pour qu'on ne fasse pas le lien avec la plainte dans le cas d'une cliente qui va consulter. Il serait peut-être à craindre qu'on pense que parce qu'elle est allée consulter, on lui aurait peut-être suggéré qu'elle a subi...
M. Roy: Madame la présidente, Mme Gagnon suggère, à moins que je ne m'abuse, d'ajouter un alinéa c.1) à ce qui deviendrait le paragraphe 278.3(4) du Code criminel. La proposition deMme Torsney est d'ajouter un alinéa k) à ce même paragraphe pour faire la même chose. L'idée est qu'une personne pourrait alléguer que le lien temporel entre le dossier créé et l'infraction commise n'est pas suffisant pour donner accès à ce dossier-là. La proposition du gouvernement va dans le même sens. Il y aurait peut-être lieu de les traiter ensemble. Vous comprendrez que la proposition du gouvernement nous semble plus adéquate, mais c'est...
Mme Christiane Gagnon: Pour dire le contraire, je trouve que notre libellé est beaucoup plus précis.
[Traduction]
La présidente: Procédons ainsi: nous pouvons d'abord mettre aux voix le BQ-2.1, puisqu'il a été présenté le premier, puis nous mettrons aux voix le G-2. Qu'en pensez-vous?
Tous ceux qui sont en faveur du BQ-2.1, s'il vous plaît.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
La présidente: Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement G-2, s'il vous plaît.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
La présidente: Nous passons maintenant au BQ-2.2, qui doit se trouver dans la liasse deux, page 4.
[Français]
Madame Gagnon.
Mme Christiane Gagnon: On propose cet amendement dans le but d'éviter à la plaignante ou au détenteur du document d'avoir à se présenter et de risquer d'être intimidé. On veut éviter aussi la tentation que pourrait avoir le juge de vouloir voir les documents, s'ils sont déjà à la cour. Ce point a souvent été soulevé lors des différents témoignages des groupes. C'est pour qu'il n'y ait pas d'intimidation.
[Traduction]
Mme Kane: Je sais que nombre de vos témoins se sont opposés à ce que le détenteur de documents ait l'obligation de les apporter au tribunal aux dépens de ses autres occupations. Cependant, en préparant la loi et en examinant les diverses options, nous nous sommes demandé si nous ne pourrions pas éviter le recours aux assignations à comparaître pour que ces documents soient communiqués aux tribunaux, et du point de vue de la procédure criminelle nous avons jugé que ce n'était pas souhaitable.
L'assignation à comparaître est un outil connu de déposition, et dans le projet de loi C-46 nous nous en servons et nous nous servons même de l'assignation à comparaître duces tecum, assignation courtoise à déposer des documents. Mais nous avons ajouté une nouvelle forme d'assignation à comparaître qui sera utilisée pour les affaires de délit sexuel et qui est tout à fait claire. Elle contient toute une série de renseignements à l'intention du destinataire. Elle lui dit ses droits et ses obligations. Et vous verrez qu'il y a une motion du gouvernement qui ajoute encore un autre paragraphe à ce formulaire d'assignation informant le destinataire qu'il n'a pas à apporter tous les documents avec lui tant que le juge n'a pas déterminé quels documents et quelle partie de ces documents devront être déposés.
.1705
Cependant, nous ne pouvons aller jusqu'à dispenser le détenteur des dossiers de sa présence, car c'est le but de l'assignation réclamée par l'accusé. Il ne réclame pas un simple dépôt des documents. Il faut que le détenteur des documents les accompagne pour leur donner un contexte, voire pour répondre de l'existence même de ces documents.
Abandonner les assignations à comparaître ferait entrer dans le Code criminel une procédure qui permettrait au tribunal d'exiger la production de ces documents de son propre chef sans avoir à recourir à l'assignation qui oblige le détenteur à venir lui-même déposer ces documents. C'est une question que nous avons examinée avec grand soin lors de nos consultations avec les procureurs de la Couronne, les fonctionnaires provinciaux et les responsables de l'administration de la justice. Ils ont tous insisté pour que nous maintenions les assignations à comparaître.
Il y a aussi d'autres inconvénients à l'abandon de ces assignations. Il y aurait désormais deux procédures parallèles: le juge pourrait demander le dépôt de documents et proposer une assignation à comparaître, alors qu'en même temps la défense pourrait simplement proposer une simple assignation à comparaître sans documents. Cela n'aboutirait à rien.
Nous avons associé les deux, et désormais pour avoir les documents il faudra assigner le détenteur à comparaître et lui demander d'apporter la demande de production de documents afin d'empêcher la défense de, pour ainsi dire, détourner la procédure en faisant comparaître le témoin avant la demande de documents. Les deux vont ensemble. Nous avons très soigneusement examiné les applications de cette procédure et jugé souhaitable de maintenir les assignations à comparaître.
La présidente: Merci.
Tous ceux qui sont en faveur du BQ-2.2, s'il vous plaît.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Ce sera battu de toute façon, mais nous aurions souhaité que les témoins aient une étape de moins à franchir, qu'ils viennent quand tout est prêt et qu'ils n'aient pas à se présenter avant que les motifs soient reconnus valables.
C'est ce qui nous avait été fortement recommandé par plusieurs groupes importants de défense des victimes. Nous nous faisons les porte-parole des différents témoins qui nous ont suggéré des améliorations au projet de loi.
Je vois que vous semblez plus ou moins d'accord, mais vous êtes le gouvernement.
[Traduction]
La présidente: Très bien. Madame Torsney.
Mme Paddy Torsney: Je dois dire que cette procédure d'assignation m'a aussi gênée. Je crois que l'exemple précis qui nous a été donné est celui d'une affaire dans laquelle tous les employés d'un centre d'aide aux victimes de viol avaient été assignés à comparaître et avaient dû tous passer la journée au tribunal, et, bien entendu, pendant ce temps-là le centre était fermé. Mais je suis certaine qu'il doit y avoir un autre moyen d'y arriver sans aller jusque-là. D'ailleurs je ne suis pas certaine dans ce cas précis - et vous voudrez peut-être dire un mot à ce sujet - si en fait ils n'étaient pas là aussi pour témoigner, et non pas uniquement pour déposer ces documents.
Et c'est peut-être une autre chose: s'il y a tant d'abus dans le système et si ce genre de choses arrivent réellement et que des centres doivent être fermés parce que tout le monde est assigné à comparaître, encore une fois c'est un de ces éléments - à condition que cet amendement soit adopté tout à l'heure - qui pourraient être réexaminés au bout de cinq ans. C'est aussi quelque chose que nous pourrions surveiller et suivre de près. Que ces centres aient dû fermer et interrompre leurs services est un véritable scandale.
Mme Kane: C'est exactement le but recherché par votre amendement. Mais vous avez tout à fait raison: souvent il est nécessaire que ces témoins comparaissent pour déposer de vive voix de toute façon, qu'ils aient ou qu'ils n'aient pas les documents réclamés par l'accusé.
J'aimerais aussi ajouter qu'un des objectifs de cette loi, c'est de décourager nombre de demandes de documents inutiles ou futiles, et nous sommes convaincus qu'elle le permettra. Nous espérons que, grâce à elle, plus jamais un centre ne devra fermer ses portes pour répondre à une telle assignation à comparaître. Il reste qu'un réexamen en temps utile permettra de l'établir avec certitude.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
.1710
La présidente: Nous passons maintenant à une espèce de série comprenant le G-3 et le BQ-2.3. Si le G-3 est adopté, le BQ-2.3 ne pourra être proposé. Je suggère donc que nous commencions par le G-3. Qui veut le proposer?
Mme Paddy Torsney: Je le propose.
La présidente: Merci, madame Torsney. Voulez-vous donner des explications, ou demanderons-nous à la conseillère de le faire? Madame Kane.
Mme Kane: C'est un amendement relativement mineur, qui précise que pour ordonner la communication d'un document le juge doit être convaincu que cette communication sert les intérêts de la justice. Le juge ne doit pas simplement se convaincre du respect de la procédure au niveau de la demande ou que l'accusé a démontré la pertinence vraisemblable du document. Cela va un peu plus loin.
Dans le paragraphe suivant de la loi nous demandons au juge qu'en prenant sa décision il prenne en compte toute une série de facteurs et les droits conférés par la Charte aux poursuivants et à l'accusé. En regardant d'un peu plus près l'interaction entre ces deux articles, pour l'interpréter correctement il nous a semblé nécessaire de préciser que le juge exerce un pouvoir discrétionnaire lorsqu'il ordonne une telle communication. Demander que le juge détermine si cette communication sert les intérêts de la justice précise bel et bien qu'il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire.
Il lui faut déterminer si cette communication sert les intérêts de la justice, et juger aussi de la pertinence vraisemblable de ces documents et du respect de la procédure de demande. Nous ne considérons pas cela comme un changement important au niveau des motifs de communication, mais plutôt comme l'assurance d'une prise en compte de tous les facteurs menant à cette décision.
La présidente: Merci, madame Kane.
Madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy: N'est-il pas évident que si l'accusé demande la communication de documents, c'est pour servir les intérêts de la justice? Quelle autre raison pourrait-il avoir?
Mme Kane: Bien sûr ils affirment toujours qu'ils en ont besoin pour servir les intérêts de la justice, mais le projet de loi a pour objectif de faire porter à l'accusé la responsabilité d'expliquer les raisons pour lesquelles il pense que ces documents sont vraisemblablement pertinents et doivent servir les intérêts de la justice. Les intérêts de la justice incluent non seulement les intérêts de l'accusé, mais aussi les intérêts du plaignant et des autres témoins, et généralement les intérêts de la vérité. Cet amendement précise que le juge a le pouvoir discrétionnaire de déterminer ce qui est nécessaire pour servir les intérêts de la justice.
La présidente: Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement G-3.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Je suis en faveur, mais je pourrai parler sur le mien ensuite, n'est-ce pas? On a dit que si on acceptait celui-là, le mien ne serait pas nécessaire. Or, je pense qu'il est complémentaire.
[Traduction]
La présidente: Bien sûr, vous pouvez en parler, mais débarrassons-nous d'abord du G-3.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
La présidente: Vous voulez dire un mot au sujet du BQ-2.3, madame Gagnon?
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Oui. Je pense que le texte «essentiel à l'exercice de son droit et à une défense pleine et entière» est complémentaire à celui que vous proposez, c'est-à-dire «la communication du dossier sert les intérêts de la justice».
Le fait que vous proposiez cet amendement-là ne va pas rendre mon amendement inutile. Il précise davantage que c'est essentiel à l'exercice de son droit et à une défense pleine et entière.
J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous dites que si vous ajoutez votre amendement, le mien semble moins pertinent.
[Traduction]
La présidente: Je n'en suis pas sûre, mais voulez-dire un mot à ce sujet, monsieur Roy?
[Français]
M. Roy: Je pense que le commentaire fait par Mme la présidente est en fonction des difficultés procédurales que cela peut causer.
Cependant, madame Gagnon, en regardant votre amendement, je constate que vous changez essentiellement le texte qui est requis pour qu'un juge se saisisse des documents et qu'il puisse en déterminer la valeur éventuelle pour une défense pleine et entière.
Les commentaires que je faisais précédemment, relativement d'ailleurs à certaines de vos motions, étaient justement que le texte dont on parle ici reflète déjà un équilibre précaire. Vous mettez la barre encore plus haut pour la défense quand vous dites que c'est essentiel pour une défense pleine et entière.
.1715
À mon humble avis, mettre la barre aussi haut risque de faire en sorte que le projet de loi soit inconstitutionnel à cause des décisions prises dans les causes O'Connor et Carosella.
Je suis obligé de vous donner cet avis parce que je pense que c'est l'état du droit. Vous prenez le grand risque de rendre le projet de loi inconstitutionnel et il m'est donc impossible de vous conseiller d'accepter une pareille proposition.
Je pense qu'il vaudrait mieux garder le texte tel qu'il est présentement. Il est à un niveau plus bas, j'en conviens, mais il est probablement beaucoup plus sûr du point de vue constitutionnel.
Mme Christiane Gagnon: Même si ce devait être une erreur, je pense que je prendrais quand même ce risque pour défendre les victimes qui sont en grande majorité des femmes.
[Traduction]
La présidente: Vous voulez toujours le présenter, ou vous le retirez?
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Je le garde.
[Traduction]
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
La présidente: Est-ce que c'est la sonnerie de 15 minutes? C'est ce que je crois.
Madame Ablonczy.
Mme Ablonczy: Madame la présidente, je vous demande votre indulgence. Je sais que nous avons adopté le C-3.3, mais j'ai toujours du mal à comprendre. Il me semble que c'est demander au juge de préjuger de l'importance de l'affaire. Je pourrais peut- être y revenir plus tard, mais je ne suis pas vraiment certaine que cela soit très judicieux. Si vous dites qu'il faut que cela serve les intérêts de la justice, au sens le plus large, comment un juge peut-il le savoir avant même d'avoir entendu les dépositions?
Mme Kane: J'ai simplement dit qu'en ajoutant ce troisième facteur pour déterminer si cette communication sert les intérêts de la justice nous ajoutons simplement un motif ultime. Ainsi pris dans son ensemble cet article ne signifie pas que le juge doit simplement se satisfaire du respect de la procédure au niveau de la demande et de la pertinence vraisemblable des documents réclamés.
Il suffit de lire le premier paragraphe pour voir qu'il s'agit clairement d'un pouvoir discrétionnaire. Il peut être convaincu de la pertinence vraisemblable du document sans qu'aucun des autres facteurs n'entre en ligne de compte. En demandant au juge de déterminer si cette communication sert les intérêts de la justice, nous incorporons tous les facteurs que nous demandons au juge de prendre en compte pour guider son pouvoir discrétionnaire. Il n'y a pas plus de conjoncture qu'au niveau des deux autres motifs.
Mme Ablonczy: Je m'excuse, je sais que c'est hors contexte, mais il me semblait simplement que pour être pertinent il fallait que ce document serve à la détermination de la justice. Je crois que c'est un point important, et il continue à nous poser un problème.
La présidente: Merci, madame Ablonczy.
Il ne reste plus que 11 minutes à cette sonnerie, et il va nous falloir partir. Je propose que nous revenions demain à 10 heures pour conclure.
La séance est levée jusqu'à demain 10 heures. Merci.