[Enregistrement électronique]
Le mercredi 18 septembre 1996
.1544 
[Traduction]
La présidente: Je déclare la séance ouverte.
Nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-17, à savoir le projet de loi omnibus modifiant le Code criminel.
Du ministère de la Justice, nous recevons MM. Ivan Roy et Fred Bobiasz.
Vous connaissez la routine.
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[Français]
M. Yvan Roy (avocat général principal, ministère de la Justice): Merci, madame la présidente. Je m'appelle Yvan Roy et je suis accompagné de mon collègue Fred Bobiasz.
Nous sommes ici pour répondre, dans la mesure de nos moyens, aux questions des membres de ce comité sur le projet de loi C-17, qui a été déposé par le ministre de la Justice le 8 mars dernier.
[Traduction]
En guise d'entrée en matière, je propose, madame la présidente, de faire un résumé d'environ deux minutes, après quoi je laisserai vos collègues poser des questions.
La présidente: Allez-y.
M. Roy: Il est extrêmement difficile de vous dire quel est le thème de cette mesure législative, parce qu'elle comporte une foule de petits changements. Qu'il suffise de dire que le but du ministre, dans cette mesure législative, c'est de rendre le système de justice criminel, et en particulier la procédure dans les affaires criminelles, plus efficaces, afin de permettre aux tribunaux de consacrer le temps ainsi épargné à des affaires plus sérieuses.
On propose donc de nombreux changements que je n'essayerai pas de vous décrire par le menu. Au moment du dépôt du projet de loi, et aussi pendant le débat en deuxième lecture, on a distribué une trousse d'information dans laquelle tout cela est expliqué en détail. Je propose donc, si cela vous convient, madame la présidente, que nous nous contentions de répondre aux questions, non sans avoir rappelé aux membres du comité que les changements que l'on propose émanent dans une grande mesure des gens qui travaillent dans le domaine du droit pénal, que ce soient des juges, des avocats ou d'autres personnes qui s'intéressent au premier chef aux questions de justice criminelle.
Un grand nombre des propositions que vous avez sous les yeux sont issues de la Conférence sur l'uniformisation des lois, qui regroupe non seulement des avocats du ministère de la Justice, non seulement des avocats du gouvernement, mais aussi des avocats de pratiques privées. Beaucoup des propositions que vous avez sous les yeux émanent en réalité de la pratique privée. Nous savons que la plupart des changements proposés ont probablement beaucoup d'appui, mais nous sommes des plus intéressés à suivre le débat qui aura lieu ici, afin d'apporter les rajustements qui seront jugés opportuns après que le ministre aura rendu sa décision.
C'est M. Bobiasz qui est le principal architecte de cette mesure législative. J'essayerai d'être utile à M. Bobiasz qui s'efforcera de répondre à vos questions.
Je propose donc de passer tout de suite aux questions, si cela vous convient, madame la présidente.
La présidente: Très bien, les représentants du Bloc, avez-vous des questions?
[Français]
M. Bellehumeur (Berthier - Montcalm): Monsieur Roy, nous nous sommes déjà rencontrés lors de l'étude de la loi antigang, une loi que je jugeais déficiente, entre autres au niveau du blanchiment de l'argent.
Bien que je sois nouveau en tant que porte-parole en matière de justice, je sais que des dispositions s'appliquent au niveau du blanchiment de l'argent ou des produits de la criminalité. Je sais que vous avez rencontré à quelques reprises des membres de l'Association canadienne des chefs de police et différents intervenants du milieu. Les modifications que vous proposez au Code criminel répondent-elles aux demandes ou préoccupations de ces personnes, qui affirmaient que le Canada était la plaque tournante du blanchiment de l'argent, qu'il était facile d'y blanchir de l'argent, etc.? Est-ce que les modifications que propose le projet de loi C-17 rendront plus difficile le blanchiment de l'argent au Canada? Est-ce qu'elles aideront les policiers à accumuler la preuve? Est-ce qu'elles prévoient des obligations supplémentaires qui seront imposées aux banques? Finalement, est-ce que ces amendements répondent aux revendications des personnes qui appliquent la loi?
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M. Roy: Monsieur Bellehumeur, le projet de loi qui est présentement devant la Chambre et devant ce comité a été déposé juste avant Noël et a fait l'objet d'un nouveau dépôt, pour les raisons que nous connaissons tous, au mois de mars dernier.
Le ministre de la Justice et le solliciteur général du Canada ont rencontré des représentants des corps policiers le 9 février dernier afin d'entendre leurs commentaires sur les difficultés qu'ils rencontrent dans leur lutte contre le crime organisé. À la suite de cette rencontre, le ministre a donné instruction à son ministère d'organiser un forum sur cette question. Ce forum a fait l'objet d'une certaine médiatisation la semaine dernière, alors qu'on annonçait sa tenue les vendredi et samedi de la semaine prochaine, ici à Ottawa, et la participation de différentes personnes intéressées par ces questions.
Ce serait donc vous mentir que de vous dire que les dispositions du projet de loi C-17 visent les sujets qui vous intéressent relativement au blanchiment de l'argent. Il y a toutefois quelques dispositions dans ces textes qui vont favoriser la lutte au blanchiment de l'argent et la lutte au crime organisé.
Si vous me le permettez, je vais tenter de vous les indiquer. Si vous allez à la page 13 du projet de loi, vous verrez qu'il est proposé, au paragraphe 28(1), de modifier l'article 462.31 du Code criminel de manière à permettre des poursuites contre un individu qui croirait participer à une opération de blanchiment d'argent.
Une affaire qui se trouve présentement devant la Cour suprême du Canada doit être entendue à l'automne. Elle concerne un individu qui avait fait affaire avec un représentant du Drug Enforcement Administration aux États-Unis. Cet individu croyait faire affaire avec une personne pour blanchir l'argent que cette dernière aurait gagné de façon illicite. La Cour d'appel de l'Ontario concluait que puisque cet argent qui devait être blanchi n'était pas effectivement de l'argent illicite, puisqu'il provenait des autorités américaines, l'article 462.31 ne s'appliquait pas. La police se trouvait donc privée d'une façon de mettre en vigueur son programme de lutte contre le blanchiment d'argent. Vous verrez que l'article 462.31 permet de contrecarrer cette difficulté en précisant que lorsque l'individu croira participer à une opération de blanchiment d'argent, ce sera suffisant pour constituer une infraction criminelle.
Une autre difficulté vient de décisions rendues dans deux affaires par les tribunaux d'Alberta qui ont émis des commentaires sur des actions policières impliquant la commission d'infractions par les policiers, du moins de façon technique, dont la possession de biens obtenus illégalement. La police devient dans une certaine mesure un receleur. Encore ici, j'insiste bien pour dire que c'est au sens technique du terme.
Il apparaît important que le Parlement se prononce sur cette question et puisse dire aux policiers que lorsqu'ils agissent dans le cadre de leurs fonctions et cherchent à attraper quelqu'un qui fait du blanchiment d'argent ou commet d'autres sortes d'infractions, ils devraient pouvoir se mettre dans la peau de cet individu. Par le fait même, lorsqu'ils recevront ces biens illégalement obtenus, ils ne commettront plus à l'avenir une infraction d'ordre technique. Toujours à la page 13, vous avez l'amendement qui se trouverait à créer un sous-alinéa à l'article 462.31.
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La même chose se produit à l'article 23 quant à une modification à l'article 354 du Code criminel.
Il ne s'agit pas de dire aux forces policières qu'elles peuvent faire ce qu'elles veulent. Le Parlement doit plutôt leur dire que dans le cadre de leurs fonctions, s'il y a une infraction d'ordre technique qui serait commise autrement, il leur sera possible de continuer à faire leur enquête.
L'exemple qui me vient à l'esprit de ce type de situation faisant l'objet d'une décision judiciaire est l'opération «Store Front» à Montréal. La GRC avait participé à une forme de blanchiment d'argent et recevait des sacs de hockey pleins de petites coupures, sachant bien que ces petites coupures ne venaient certainement pas de la vente de crème glacée au coin des rues Ste-Catherine et Peel.
Techniquement, on aurait pu dire, et certains tribunaux l'ont dit, que les forces policières commettaient une infraction à l'article 354. Le ministre propose, dans l'espoir que le Parlement entérine sa proposition, qu'on puisse continuer à mener ces opérations qui permettent de s'attaquer directement au crime organisé en prenant la peau du vilain le temps de cette enquête.
Il y a probablement d'autres dispositions qui pourraient me venir à l'esprit, mais au moins ces deux-là...
M. Bellehumeur: Il n'y a pas d'obligation de la part de l'institution financière de dénoncer à la police le gars qui se présente avec sa poche de hockey et vient déposer 25 000$ en petites coupures. Je parle de 25 000$, mais les montants sont habituellement beaucoup plus importants.
M. Roy: À l'heure actuelle, une pression est exercée sur les institutions financières pour les inciter à faire rapport aux autorités des transactions qui leur apparaissent comme étant suspectes. Il n'y pas encore d'obligation. C'est une des maintes propositions qui feront l'objet de discussions au forum de la semaine prochaine. Par exemple, des propositions ont été faites par les policiers pour obliger les gens à ne pas traverser la frontière avec plus d'un certain montant d'argent comptant sur eux. Si l'individu persiste à faire ainsi et qu'il se fait attraper, on confisque le tout.
Ceci existe déjà aux États-Unis. C'est une autre proposition de manière à créer - je le dirai en anglais parce que je pense que ça rend bien l'idée - une paper trail permettant de mener des enquêtes par la suite. Ce sont des propositions qui sont sérieusement à l'étude.
M. Bellehumeur: Le crime et le blanchiment de l'argent sont beaucoup plus complexes que la situation du gars qui arrive avec sa poche de hockey. Avec les moyens informatiques dont nous disposons et les transferts d'argent qui se font en quelques secondes d'un océan à l'autre, ça devrait être élargi et ne pas se limiter au gars qui arrive avec sa poche de hockey. Il arrive que 3 millions de dollars sont déposés dans un compte du jour au lendemain et qu'on ne sait ni où ni comment. Il faudrait que cette obligation existe. On en discutera au forum.
M. Roy: Oui, je le confirme.
M. Bellehumeur: Je n'ai pas d'autres questions.
Le président: Il reste une minute.
M. Langlois (Bellechasse): J'aimerais poser une première question à M. Roy. À la page 8, à l'article 16, on peut lire maintes dispositions traitant de crimes qui sont apparus à la suite des développements technologiques dont les cartes de crédit, les ordinateurs et les vols de moyens de télécommunication.
À votre avis, est-ce que l'article 16, dans sa forme actuelle, couvre le cas d'une personne qui, sans avoir physiquement la possession d'une carte de crédit, en possède le numéro? Si j'ai votre numéro de carte de crédit et sa date d'expiration, je suis capable de faire une transaction et probablement d'acheter certains biens avec la complicité ou la wishful blindness d'un commerçant. C'est la question que je me posais à la lecture de l'article 16. Vous avez probablement une réponse précise à ce sujet.
M. Roy: Effectivement, c'est essentiellement le but de l'amendement. Ces dispositions nous ont été proposées par des gens de l'industrie qui s'intéressent de près à ces questions. On nous a demandé de façon toute particulière de couvrir le comportement dont vous venez de parler. Nous avons bon espoir que les dispositions de l'article 16 couvrent exactement le genre de situation que vous présentez.
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M. Langlois: J'aborde peut-être une question de propriété et droit civil, ce qui est carrément de compétence provinciale. Nos cartes de crédit, au Canada, ont une propriété. Je vais vous sortir ma carte. La signature est au verso.
Vérifiez quand vous faites des transactions. Combien de personnes regardent et comparent les signatures? La signature devrait au moins être au recto. Ce serait très simple de la mettre là sans offenser qui que ce soit afin qu'il soit plus facile de vérifier la signature.
Je ne sais pas si cela relève de Consommation Canada ou de la Loi sur les banques, ou encore si c'est de compétence provinciale, mais cela m'a toujours frappé. Dans certains pays, comme en France particulièrement, les signatures sont au recto. C'est aussi le cas des cartes d'assurance-maladie au Québec.
Mme Torsney (Burlington): Et aux États-Unis aussi.
M. Langlois: Peut-être serait-ce un moyen de sensibiliser les émetteurs, les banques, les fiducies ou les caisses populaires, à ce phénomène. Je parlais à plusieurs commerçants, qui me disaient: Je me sens mal à l'aise de retourner la carte, parce que je peux indisposer le client ou la cliente. Ce serait là un moyen simple de faire la vérification.
J'aurai d'autres questions tout à l'heure sur d'autres sujets.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Ramsay.
M. Ramsay (Crowfoot): Ai-je dix minutes aujourd'hui?
La présidente: Absolument, vous aurez dix minutes comptées à la Ramsay.
M. Ramsay: Avant de commencer, je voudrais savoir si le ministre de la Justice comparaîtra devant le comité au sujet de ce projet de loi.
La présidente: Sur ce projet de loi? Si nous le lui demandons, je suis certaine qu'il viendra. Aimeriez-vous qu'il vienne? Voulez-vous que je lui demande?
M. Ramsay: Je vous le dirai à la fin de la journée.
Nous avons rencontré il y a quelque temps des fonctionnaires du ministère de la Justice et le ministre lui-même pour leur faire part de nos préoccupations au sujet de ce projet de loi. Comme je n'ai que dix minutes, je ne perdrai pas mon temps à vous dire ce qui me plaît dans ce projet de loi. Je vais plutôt vous parler de mes inquiétudes.
La présidente: Monsieur Ramsay, si vous êtes gentil, nous vous donnerons un peu de temps supplémentaire.
M. Ramsay: Très bien, écoutez bien.
Ce qui se passe, c'est que le ministère de la Justice est en train de changer la désignation des infractions, pour passer de l'acte criminel à la double procédure. Je crois que cela permet à nos juges - et les y encourage même - de considérer ces infractions comme étant moins graves et donc passibles d'un châtiment moins sévère, pouvant même se limiter à des amendes.
Je voudrais les passer en revue une par une.
Au paragraphe 279(2), qui traite de l'infraction très grave qui consiste à séquestrer, emprisonner ou saisir de force une autre personne, la peine maximale était auparavant l'emprisonnement pour une période de 10 ans. Aux termes du projet de loi à l'étude, il y aura désormais double procédure, c'est-à-dire soit un acte criminel, soit une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Dans ce dernier cas, la peine maximale est de 18 mois de prison et peut même se limiter à une amende de 2 000$, pour une infraction très grave. Le texte dit «quiconque, sans autorisation légitime, séquestre, emprisonne ou saisit de force une autre personne».
Quand il a présenté le projet de loi, le ministre de la Justice a déclaré que cela illustre le progrès réalisé dans le programme gouvernemental visant à promouvoir la sécurité dans les foyers et dans les rues. Pourtant, on réduit la portée de l'infraction. Le ministère indique donc qu'il est disposé à être moins sévère pour les crimes de ce genre.
Passons maintenant au paragraphe 348(1), qui traite de l'effraction dans un endroit autre qu'une maison d'habitation. Auparavant, c'était un acte criminel passible d'une peine de 14 ans. Le projet de loi propose de réduire la peine maximale de 14 ans à 10 ans de prison s'il s'agit d'un acte criminel et l'on crée une nouvelle disposition permettant le procès par déclaration de culpabilité par procédure sommaire, mais sans préciser la peine. Nous ne savons donc pas ce qu'il en est.
Je suppose que la peine maximale serait de six mois et une amende, comme le prescrit le Code criminel, n'est-ce pas?
M. Fred Bobiasz (conseiller juridique, Section de la politique du droit pénal, ministère de la Justice): C'est bien cela, monsieur.
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M. Ramsay: D'accord. Aux termes du paragraphe 349(1), la peine maximale est actuellement de dix ans pour introduction dans une maison d'habitation avec l'intention d'y commettre un acte criminel. Aux termes du projet de loi, la peine maximale serait maintenant de dix ans en cas d'acte criminel, mais il serait possible de procéder par déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Donc, encore là, il y a réduction de la peine.
Dans cette disposition, je trouve passablement étonnant, ou tout au moins très intéressant, de constater que le texte proposé dit ceci:
- 349.(1)...quiconque, sans excuse légitime, dont la preuve lui incombe, s'introduit ou se trouve
dans une maison d'habitation avec l'intention d'y commettre un acte criminel.
Ensuite, nous arrivons bien sûr à l'article 367, qui traite de faux. Actuellement, cette infraction est un acte criminel passible d'une peine maximale de 14 ans. Aux termes du projet de loi à l'étude, la peine serait réduite à dix ans en cas d'acte criminel, ou moins en cas de procédure sommaire.
Je passe maintenant au paragraphe proposé 368(1), qui traite de l'emploi d'un document contrefait. Actuellement, c'est un acte criminel passible d'une peine de 14 ans. On propose de réduire à dix ans la peine maximale en cas d'acte criminel et on peut maintenant adopter la procédure sommaire.
J'ai donc de graves inquiétudes. Si le ministre veut vraiment manifester son intention de s'attaquer au crime avec vigueur, tel n'est pas le résultat obtenu si l'on allège la peine maximale et que l'on change la procédure pour passer de l'acte criminel à la double procédure.
M. Bobiasz: Il est tout à fait vrai que, pour toutes les infractions que vous avez énumérées, des cas très graves peuvent se présenter. Dans de tels cas, l'infraction serait punissable d'une peine de dix ans. Dans tous les cas graves, la Couronne choisirait d'accuser la personne d'un acte criminel et ne se contenterait pas d'une procédure sommaire. En fait, pour la plupart des cas, tout au moins pour le fait de se trouver illégalement dans une maison d'habitation et aussi pour l'infraction de séquestration et d'emprisonnement, il est probable qu'une autre infraction encore plus grave aura été commise en même temps, comme le fait d'enlever une personne ou l'effraction avec l'intention de commettre un acte criminel, auquel cas la Couronne pourrait procéder et procédera probablement par accusation au criminel si elle choisit de traiter l'affaire comme une infraction permettant la double procédure, ou encore elle choisirait l'autre infraction, c'est-à-dire l'effraction dans une maison d'habitation ou l'enlèvement, par opposition à la séquestration.
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Mais en ce qui concerne toutes les infractions qui ont été choisies pour faire l'objet d'une reclassification de cette nature, les données actuellement disponibles sur la détermination de la peine montrent qu'un pourcentage important, sinon substantiel, des peines prononcées par les tribunaux s'inscrivent dans la gamme relevant de la déclaration de culpabilité par procédure sommaire.
En fait, pour les nombreux cas de présence illégale dans une maison d'habitation, le juge applique les principes de détermination de la peine existants. Parfois, ils imposent des peines qui ne prévoient pas d'incarcération voire même d'amende ou de condamnation avec sursis.
En l'occurrence, on établit une procédure conforme à l'issue la plus plausible, en supposant qu'il y aura condamnation. Étant donné que la Couronne est en mesure d'évaluer le casier judiciaire et les antécédents de l'accusé, elle peut fort bien déterminer quelle peine serait imposée advenant une condamnation.
M. Ramsay: Oui, mais vous venez précisément d'apporter de l'eau à mon moulin: le ministère de la Justice réduit les peines maximales. Les tribunaux ne pourront faire autrement que d'en déduire que le ministère de la Justice adopte une attitude plus permissive en ce qui a trait aux peines maximales ou au sérieux qu'il convient d'accorder à certaines infractions, peu importe ce qu'ils font maintenant. Vous réduisez certaines peines maximales de 14 à 10 ans. Quel message livrez-vous ainsi aux tribunaux?
Aux yeux des gens qui estiment que les tribunaux sont déjà trop cléments à l'heure actuelle, la présente mesure revient à dire aux tribunaux que ce qu'ils font est très bien. Cette mesure législative a pour but de dire aux tribunaux quoi faire. Or, on abaisse maintenant les peines maximales, dans certains cas de 14 à 10 ans, et dans d'autres cas en déclarant certaines infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. En soit, cela donne à entendre aux tribunaux que le ministère de la Justice du Canada prend moins au sérieux ces infractions que dans le passé.
N'êtes-vous pas d'accord?
M. Bobiasz: Franchement, non. Je pense que le message qui sera évident - et j'ai entendu la réaction de juges que nous avons consultés... Les juges croient - et à juste titre - que les peines qu'ils imposent maintenant à l'égard de toute une gamme d'infractions sont tout à fait raisonnables et appropriées.
M. Ramsay: Dans ce cas-là, pourquoi ne pas conserver les peines maximales actuelles? Pourquoi ne pas laisser ces peines à 14 ans au lieu de les réduire à dix?
M. Bobiasz: Il s'agit d'une politique de longue date, reflétée dans les infractions prévues au Code criminel, selon laquelle les peines maximales de 14 ans sont réservées pour des actes criminels caractérisés. Il n'existe pas d'infraction à double procédure assortie d'une peine maximale de 14 ans. C'est un premier argument.
Deuxièmement, si l'on considère les infractions en question - émission de faux, séquestration - , on constate qu'elles ne sont passibles d'aucune peine d'incarcération qui s'approcherait de 14 ans.
Il y a un autre objectif que nous essayons d'atteindre, et c'est de faire en sorte que la peine maximale corresponde de façon un peu plus réaliste aux peines régulièrement imposées pour les infractions de cette nature.
M. Ramsay: Pour résumer, avant que vous ne me coupiez la parole, madame la présidente, il est indéniable que j'aurai beaucoup de mal à convaincre mes commettants que le ministère de la Justice n'envoie pas ainsi aux tribunaux le signal clair qu'il appuie un plus grand laxisme dans ce domaine, tout simplement du fait qu'il réduise les peines maximales ainsi que minimales. Si j'ai bien compris le projet de loi, c'est précisément ce qui se passe. Dans certains cas, on abaisse la peine maximale et on permet aussi une peine minimale inférieure, n'est-ce pas? Vous autorisez que l'infraction soit jugée sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.
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M. Bobiasz: Bien sûr, mais on tient compte de cette prévisibilité qui existe lorsqu'un avocat expérimenté examine une cause. À ce moment-là, il s'agit simplement de déterminer si la gamme des peines liées à une déclaration de culpabilité par procédure sommaire correspond à la peine susceptible d'être imposée.
M. Ramsay: Vous êtes en train de dire que les procureurs généraux du pays ont changé d'attitude quant à la gravité de ces infractions.
M. Bobiasz: Pas du tout, monsieur. Partout au pays, les procureurs généraux nous disent que dans le cas des infractions qui, dans une forte proportion, ne sont pas passibles de peines d'incarcération - les données de Statistique Canada le confirment - ou qui, en majeure partie, se soldent par des libérations absolues ou conditionnelles, ou encore des amendes, il conviendrait d'opter pour la procédure la moins onéreuse, la moins coûteuse et la moins fastidieuse comme celle qui s'applique aux actes criminels.
La présidente: Permettez-moi d'ajouter une chose à titre d'ex-avocate de la Couronne. L'option du procès devant jury ou devant une instance supérieure est très coûteuse. En choisissant la procédure de déclaration sommaire, on peut accélérer les choses et procéder devant un tribunal provincial, ce qui coûte moins cher et va plus vite. Je suis sûre que c'est en partie ce qui motive cette disposition. Chose certaine, c'est un facteur dans la réflexion de l'avocat de la Couronne qui se demande s'il veut vraiment opter pour un procès par jury ou pour un tribunal ordinaire, quand c'est possible.
M. Roy: Madame la présidente, c'est dans une grande mesure la raison que vous venez d'énoncer qui motive l'effort de reclassification du projet de loi. En effet, dans certaines provinces, le système est au point de rupture et il ne semble guère logique de tenir une enquête préliminaire et ensuite d'avoir la possibilité d'opter pour un procès par jury pour des infractions qui ne se solderont que par peu ou pas de peines d'emprisonnement, alors qu'il est possible, d'après les consultations que nous avons eues avec les intervenants des milieux judiciaires, de juger ces cas sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, sans que cela modifie les peines imposées.
M. Ramsay: Il y a donc une tendance à imposer des peines moindres.
M. Roy: Non.
La présidente: Non.
M. Ramsay: Cette tendance est manifeste depuis un certain nombre d'années et cette mesure le reconnaît.
M. Roy: Ce n'est pas le son de cloche que nous avons entendu des personnes qui sont effectivement chargées d'administrer le système. En réalité, ce que nous proposons est appuyé par les procureurs des dix provinces et par ceux du niveau fédéral qui travaillent dans les Territoires du Nord-Ouest et au Yukon. Selon eux, c'est la meilleure façon de procéder parce que le système est au point de rupture. Étant donné que les gouvernements n'ont plus d'argent à y investir, il faut faire quelque chose.
À mon avis - et je peux me tromper - , nous gagnons sur tous les tableaux car les infractions dont il est question, celles qui sont passibles de peines peu élevées, seront traitées plus rapidement, sans qu'il y ait pour autant une réduction des peines imposées. Dans la perspective du ministre, et certainement du ministère, qui appuie le ministre dans cette initiative, nous gagnons sur tous les tableaux.
M. Ramsay: Peut-être est-ce la perspective dans les milieux de justice pénale, mais ce n'est certainement pas celle des gens qui, à la lecture du projet de loi, vont constater que dans un cas de séquestration par exemple, la peine maximale a été réduite de 14 à 10 ans.
La présidente: Votre temps de parole est écoulé, monsieur Ramsay.
M. Ramsay: Merci, madame la présidente. Dix minutes.
La présidente: Merci. Vous avez eu 17 minutes et 59 secondes. Mais j'ai été ravie de vous accorder cette faveur puisque vous êtes mon préféré.
Madame Torsney.
Mme Torsney: Il ne faudrait pas que cela vienne aux oreilles des journalistes du magazine Frank.
J'aimerais obtenir une précision sur cette dernière question. Le résultat à l'heure actuelle et le résultat à l'avenir, une fois la mesure adoptée, seront les mêmes. C'est simplement une façon de raccourcir le processus.
M. Roy: Nous prévoyons que cela sera le résultat au bout du compte.
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Mme Torsney: J'aimerais vous interroger au sujet des dispositions qui, je crois, commencent à la page 46. Il s'agit de la question des preuves admissibles ou des dépositions de témoin admissibles à l'extérieur du Canada. Ce processus fera-t-il en sorte que lorsque nous adopterons le projet de loi C-27 sur le tourisme sexuel, nous serons en mesure de condamner un plus grand nombre de personnes qui se procurent les services de prostitués juvéniles à l'étranger?
M. Roy: Je vois que M. Bobiasz est impatient de répondre.
M. Bobiasz: Je suis impatient d'une certaine façon, mais je pense que la réponse vous décevra.
Vous constaterez que l'on a souligné l'expression «admise en preuve». Autrement dit, dans les dispositions visées, cette expression «admise en preuve» remplace le terme «lu». Il s'agit d'un amendement très technique.
Le juge en chef Constance Glube, de Nouvelle-Écosse, a signalé que dans le passé, pour qu'un témoignage ou une déposition soit réadmise en preuve, il fallait littéralement la lire au procès. Elle figurait sur papier. Aujourd'hui, la majeure partie de la preuve issue des délibérations préliminaires est enregistrée sur ruban audio ou vidéo. Elle a donc proposé - et c'est une proposition très sensée - de prévoir davantage de souplesse étant donné que cette lecture de la preuve est tout simplement dépassée. Voilà donc le pourquoi de cette disposition.
Mme Torsney: Devrons-nous apporter d'autres changements à cette disposition lorsque nous aborderons la question des poursuites visant des personnes ayant commis des infractions à l'étranger?
M. Roy: La loi prévoit déjà des commissions rogatoires. Cet instrument existe depuis longtemps déjà, et je pense que c'est ainsi qu'on continuera de procéder à l'avenir. Cela signifie qu'un avocat de la défense, un avocat de la Couronne et le juge ou une personne nommée par le tribunal pour agir à titre d'arbitre en l'occurrence, sont chargés de se rendre à l'étranger, d'entendre la preuve et de la rapporter ici. La loi prévoit déjà cette façon de faire qui a d'ailleurs été utilisée énormément au fil des ans.
Mme Torsney: J'ai remarqué dans le sommaire - au cas où quelqu'un ne l'aurait pas lu jusqu'à la dernière ligne - qu'on apporte certains changements à l'égard des troubles mentaux. J'ai parcouru le projet de loi pour essayer de trouver cette disposition. Pourriez-vous m'en dire plus long sur ces questions relatives aux troubles mentaux. Quels changements apportons-nous?
M. Roy: Je vous renvoie aux pages 39 à 42 du projet de loi.
Un certain nombre de changements sont proposés pour corriger certaines erreurs de rédaction qui ont été faites dans le passé.
Vous jugerez sans doute intéressante la teneur de l'article 86, qui modifie l'article 672.55. On retrouve à l'article 672.54 des dispositions relatives à des cas particuliers. En vertu de la formulation actuelle, il n'est pas clair que l'on pourrait libérer quelqu'un dans la collectivité tout en lui imposant certaines conditions, comme le fait de prendre des médicaments ou de se soumettre à certaines choses relevant du terme général «traitement», étant donné que l'article 672.55 prescrit que l'on ne peut forcer qui que ce soit à se soumettre à un traitement.
Cette disposition vise donc à préciser qu'il est possible de libérer quelqu'un dans la collectivité en lui imposant certaines conditions, l'une d'entre elles pouvant être de se soumettre à un traitement médical. Il s'agit simplement de préciser ce qui, à notre connaissance, se pratique déjà dans un certain nombre de provinces.
C'est donc une disposition importante.
Une autre question qui vous intéressera sans doute est celle de savoir qui va payer les avocats nommés pour représenter des personnes qui sont assujetties à ce régime mais qui ne peuvent se permettre les services d'un avocat. La loi va apporter des précisions là-dessus. Cette question a déjà été portée devant les tribunaux. Pour l'heure, ce n'est pas clair, et la mesure va préciser ce qu'il en est.
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L'article 83 est une autre disposition intéressante pour vous puisqu'elle porte sur la responsabilité personnelle des membres des commissions chargés d'examiner ces cas. La loi leur offrira une certaine protection. S'ils commettent une erreur, mais qu'ils ont agi de bonne foi, dans le respect des exigences de leur profession, ils seront protégés. Ils le sont sans doute déjà, mais encore une fois, nous tenons à préciser les choses.
C'est à peu près tout ce dont il est question. M. Bobiasz voudra peut-être ajouter une ou deux choses.
M. Bobiasz: Juste une, qui a rapport à l'admissibilité de la preuve. À la page 40, à l'article 84, nous apportons un changement qui permettra aux commissions d'examen d'avoir recours à la télécomparution dans le cadre de leurs fonctions, télécomparution menée depuis leur lieu d'audience habituel et le lieu où se trouvent les personnes dont le cas est examiné. Pour l'instant, c'est une approche empreinte de prudence. Elle exige le consentement de toutes les parties concernées. Cela s'inscrit dans un certain nombre de changements apportés par la mesure, changements qui ont déjà été apportés dans d'autres projets de loi, en vue d'encourager le recours plus fréquent à la technologie dans les délibérations préalables au procès. Dans le cas des audiences, outre le mérite évident de la technologie, nous pouvons ainsi surmonter certains des obstacles intrinsèques de notre pays que sont la distance et les changements de fuseau horaire.
Si ce genre de dispositions donnent de bons résultats sur la scène nationale, je suis convaincu que nous pourrons entendre des témoignages de l'étranger en utilisant les mêmes méthodes. Mais je pense que la première étape consiste à se familiariser avec la technologie et avec son application au système de justice en sol canadien.
Mme Torsney: La technologie entre également en jeu pour ce qui est des questions abordées aux pages 21, 22 et 23. Quelle était la situation auparavant et que signifient ces changements? Il y est question de télémandat et de systèmes informatiques.
M. Bobiasz: En 1985, on a fait une expérience modeste et prudente de l'utilisation de la technologie pour l'obtention de mandats. Les conditions entourant l'obtention d'un mandat sont stipulées à l'article 187 du Code criminel. En 1985, un projet de loi modifiant en profondeur le droit pénal a été adopté. Il est sans doute trois fois plus volumineux que celui-ci. Pour des motifs liés à la Charte, il supprimait un grand nombre des pouvoirs qu'avaient les forces policières de mener des fouilles et saisies sans mandat, l'un des cas les plus notoires étant celui des mandats de main-forte qui étaient essentiellement des mandats permettant des fouilles sans l'autorisation préalable d'un juge. Afin de compenser pour cela dans une certaine mesure, le code a été modifié pour permettre l'obtention de mandats par téléphone. On appelle communément ces mandats des «télémandats».
À l'époque où ce procédé a été envisagé, on croyait que les deux interlocuteurs, c'est-à-dire les policiers et les juges, écriraient la même chose et, la technologie le permettant, qu'ils enregistreraient la communication. Cela n'a pas très bien fonctionné. Cependant, il y a quelques années, on a constaté qu'avec l'avènement des communications électroniques et des télécopieurs, on pouvait beaucoup plus facilement, du point de vue technique, permettre cette communication indirecte entre le juge autorisé et les agents de police.
Il y a deux ans, par l'entremise du projet de loi C-42, on a apporté une modification au paragraphe 47(1) pour permettre l'obtention de mandats par télécopieur, et non seulement par téléphone. Cette disposition est en vigueur depuis un an et demi seulement, mais elle a été relativement bien accueillie.
.1630
En vertu des changements que nous proposons à l'heure actuelle, nous voulons faire en sorte que la procédure applicable à l'obtention de mandats ordinaires puisse s'appliquer à des mandats plus précis, notamment pour les tests d'ADN, adoptés l'année dernière. On estime que dans certaines circonstances, il pourrait être utile de pouvoir obtenir ce genre de mandat par téléphone ou par télécopieur. Nous avons donc prévu cette situation, de même que trois ou quatre autres types de mandats spéciaux. Au lieu de répéter la procédure relative au télémandat, qui compte environ quatre pages et demie de dispositions relativement détaillées, nous avons prévu, pour chaque mandat, un énoncé disant de prendre la procédure détaillée régissant les télémandats et de l'appliquer à la situation pertinente.
Mme Torsney: Qu'est-ce que vous trouvez le plus excitant dans ce projet de loi?
M. Bobiasz: Le faire adopter et mettre en oeuvre.
Des voix: Oh, oh!
[Français]
La présidente: Monsieur Bellehumeur, vous avez cinq minutes.
M. Bellehumeur: Ce sera très court. J'ai une demande à formuler à M. Roy. J'espère que vous serez capable de me répondre car ce serait sans doute bénéfique pour tout le monde.
Pour moi, les projets omnibus, où une chatte perd ses petits et où on a de la difficulté à... Serait-il possible de nous mettre d'un côté les dispositions du projet de loi C-17 et, de l'autre, les dispositions de la loi actuelle qu'elles remplacent ou modifient, cela dans les deux langues officielles?
À l'article 2, on dit:
- 2. Les paragraphes 4(6) et (7) du Code criminel sont remplacés par ce qui suit:
- et ensuite on donne les dispositions proposées. C'est facile, on a qu'à consulter le Code
criminel. Quand on n'a que 25 articles, ce n'est pas trop mal, mais dans le cas présent, c'est un
petit peu plus compliqué.
3. (1) Le passage du paragraphe 145(5) de la même loi suivant l'alinéa b) est remplacé par ce qui suit:
«La même loi», est-ce le Code criminel?
M. Roy: Oui.
M. Bellehumeur: Ce n'est pas très évident. Dans le préambule, on dit que d'autres lois sont modifiées par ce projet de loi. À un moment donné, c'est mêlant.
Prenons l'article 107, où l'on parle du paragraphe 736(1) de la même loi. On parle toujours du Code criminel?
M. Roy: Tant et aussi longtemps qu'on n'arrive pas aux autres lois qui sont modifiées.
M. Bellehumeur: Donc, à l'article 127, on commence à parler de la Loi sur les mesures extraterritoriales étrangères.
M. Roy: C'est ça.
M. Bellehumeur: Est-ce que c'est très laborieux, ce que je vous demande? Est-ce que ça peut se faire au moyen d'un ordinateur?
M. Roy: C'est un travail qui pourrait être assez considérable, à moins que je vous comprenne mal, monsieur Bellehumeur. Si vous me demandez si on est mesure de vous proposer une explication sur chacune des dispositions qui sont là, c'est une grosse tâche. J'ai probablement mal compris.
M. Bellehumeur: Non, mais on l'a déjà fait. Entre autres, j'ai siégé au comité qui étudiait la Loi sur les lobbyistes, qui était une loi tout à fait nouvelle, et on a suivi un peu le même processus; c'est-à-dire que le projet de loi avait été soumis à l'étude d'un comité avant d'être envoyé en deuxième lecture. On nous avait fourni un grand cartable contenant toutes les explications sur chaque amendement.
Mais ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je ne voudrais pas aller jusque-là, mais si c'était possible... Prenons l'article 2 du projet de loi C-17. Ce qui est en français ne serait pas touché, mais en anglais, pour la partie que je veux avoir en français, on aurait les anciens paragraphes 4(6) et (7) du Code criminel afin qu'on puisse voir immédiatement ce qui est modifié, ajouté ou enlevé. Bien sûr, il n'y a pas de pendant à ce qui est ajouté et il n'y aurait donc rien vis-à-vis de ces dispositions.
M. Roy: Je vous comprends nettement mieux.
.1635
M. Bellehumeur: Je ne sais pas si les libéraux ont tout compris à la lecture du projet de loi. Je ne suis pas absolument certain que tout est clair dans leur esprit. C'est peut-être le cas du secrétaire parlementaire, mais les autres? Je les regardais tout à l'heure et ils semblaient avoir un peu de mal à suivre. Je pense que ce serait bénéfique pour tout le monde. C'est un projet de loi considérable et je ne me sens pas...
[Traduction]
M. Kirkby (Prince Albert - Churchill River): Vous devez nous confondre avec Jack. Je plaisante.
[Français]
M. Bellehumeur: C'est une plaisanterie. Je pourrais le faire, mais cela s'ajouterait à tout le travail que nous avons. Je pourrais prendre le temps d'examiner le Code criminel article par article, mais quand viendra le temps de débattre ici du projet de loi article par article, il me semble qu'il nous serait utile de voir ce qui existait avant et de savoir si les modifications vont apporter des choses supplémentaires. Cela éclairerait tout le monde, autant les réformistes que les libéraux, je pense.
M. Roy: Seriez-vous satisfait si je vous disais que je vais en discuter avec nos légistes? Dans le passé, les choses se faisaient de cette manière-là. Vous aviez, du côté gauche, le texte tel qu'adopté et, du côté droit, l'ancien texte.
M. Bellehumeur: Pourquoi a-t-on changé cela?
M. Roy: J'imagine que c'est à cause des coûts qui étaient associés à cela. Quoi qu'il en soit...
M. Bellehumeur: À un moment donné, je vais devoir voter sur le projet de loi C-17 et je me vois en train d'expliquer en caucus pourquoi on devrait voter en faveur de C-17 on voter contre. Si je n'ai rien à leur donner, on n'en aura pas fini à Noël. Je suppose que ce n'est pas tout le monde qui vote les deux yeux fermés, car il y a des gens intelligents dans le Parti libéral comme dans le Bloc québécois. Je suppose qu'on veut voter sur des choses qu'on comprend.
Je pense qu'on devrait revenir à l'ancienne méthode. Ai-je l'appui de la présidence?
[Traduction]
La présidente: Bien sûr.
Proposez-vous de voir si quelqu'un peut prendre les arrangements pour vous?
M. Roy: Je suis prêt à prendre l'engagement suivant, madame la présidente. Je vais vérifier auprès de nos collègues pour voir si cela peut se faire rapidement. Je crois comprendre que vous tiendrez des audiences très bientôt, peut-être dès le début d'octobre. Nous ferons de notre mieux pour vous fournir ces renseignements.
La présidente: Merci.
[Français]
M. Bellehumeur: Avec cela, au cours des audiences, il serait extrêmement facile de dire: «Voici ce qui existait avant et voici la modification. Êtes-vous en faveur de cette modification? Avez-vous quelque chose à dire?» Cela aiderait beaucoup nos témoins. Vous me dites que cela se faisait dans le passé. Je ne viens pas d'inventer le bouton à quatre trous. Cela aiderait autant les députés que les témoins.
En tout cas, j'insiste fortement. Je suis sûr qu'avec tout votre potentiel, monsieur Roy, vous saurez convaincre vos collègues.
M. Roy: Je vais faire preuve de la plus grande persuasion possible.
[Traduction]
La présidente: Eh bien, nous avons l'engagement de M. Roy.
Du côté ministériel, y a-t-il des questions, monsieur Kirkby?
M. Kirkby: Vous avez dit que toutes les provinces approuvent l'orientation que nous prenons dans ce projet de loi; c'est-à-dire le fait de pouvoir recourir à la double procédure pour beaucoup de ces infractions qui, auparavant, étaient toujours traitées comme des actes criminels. Est-il vrai que les provinces approuvent entièrement cette orientation?
M. Roy: Absolument. En fait, ce sont les provinces elles-mêmes qui ont amorcé le mouvement. Évidemment, certaines ont insisté davantage que d'autres, mais je peux vous dire que l'Ontario et l'Alberta, en particulier, s'intéressent énormément au genre de changements que nous proposons en l'occurrence.
La présidente: Y a-t-il autre chose, monsieur Kirkby?
M. Kirkby: Non. Je comprends tout le reste.
La présidente: Monsieur Ramsay.
M. Ramsay: Je voudrais en terminant revenir au premier point que j'ai abordé avec vous. Quand le ministre de la Justice a porté à 10 ans la peine pour meurtre aux termes de la LJC, cela manifestait une plus grande préoccupation à l'égard de ce crime. Quand il a institué une peine minimale de quatre ans pour l'utilisation d'une arme à feu au cours de la perpétration d'une infraction, aux termes du projet de loi C-68, le ministre a encore une fois manifesté sa forte préoccupation à l'égard de ce type de crime. Mais quand il réduit - c'est la logique même - la peine maximale de 14 ans à 10 ans et qu'il permet la procédure sommaire pour un acte qui est en fait un enlèvement, cela n'indique-t-il pas une moins grande préoccupation à l'égard de cette infraction? Est-il juste de vous poser une telle question?
.1640
La présidente: Monsieur Ramsay, vous mettez ces honorables messieurs dans une position difficile. Ce sont là des considérations d'ordre politique et stratégique.
M. Ramsay: C'est ce que je suis censé faire.
La présidente: Je sais, mais eux sont des fonctionnaires...
M. Ramsay: N'est-ce pas une question légitime?
La présidente: Je crois que vous devriez plutôt poser les questions de ce genre au ministre. Je crois que ce n'est pas juste de demander aux fonctionnaires de se prononcer sur l'aspect politique. Par contre, s'ils veulent répondre à la question, je ne vais pas les en empêcher.
M. Ramsay: Peut-être pourrais-je la reformuler. Il y a bien des choses dans ce projet de loi que je peux appuyer et que notre caucus peut appuyer, parce qu'il comporte beaucoup de petits changements qui à mon sens faciliteront la tâche à la police et rendra la procédure des tribunaux beaucoup plus facile et plus commode. Ce qui m'inquiète, c'est l'impression que l'on donne en réduisant les peines maximales et en adoptant la double procédure, même si je comprends l'aspect pratique comme l'ont expliqué les fonctionnaires ici présents, mais je crains qu'en faisant cela, on ne donne l'impression que l'on se préoccupe moins de la perpétration de ces infractions, par rapport aux dispositions actuelles du Code criminel. Voilà ce qui m'inquiète.
Maintenant, je sais que vous êtes peut-être mal placés pour répondre, et c'est d'ailleurs pourquoi j'ai demandé si le ministre témoignerait...
La présidente: Nous pouvons demander au ministre de venir.
Vous dites donc en somme que Charles Harnick de l'Ontario et Brian Evans de l'Alberta se préoccupent moins de ces infractions.
M. Ramsay: J'ignore si c'est le cas.
Le président: Quoi qu'il en soit, si vous voulez répondre à la question, allez-y, mais vous n'y êtes pas obligés.
M. Ramsay: Je comprends que cette question devrait être effectivement adressée au ministre, mais les fonctionnaires peuvent répondre s'ils le veulent.
Il y a un autre sujet que nous avons abordé lors de notre rencontre avec vous. Je voudrais savoir si vous envisageriez de remplacer le terme «would» par «could» dans la version anglaise du paragraphe 342(3) proposée. Cette disposition ajoute une infraction liée à l'utilisation non autorisée de données relatives à une carte de crédit et nous nous demandons si l'information en question doit être utilisable.
La disposition est formulée comme suit:
- would enable a person to use a credit card or to obtain the services that are provided...qui
permettrait l'utilisation d'une carte de crédit ou l'obtention de services liés à son utilisation
- D'après ce libellé, il semble qu'on exige la preuve que l'utilisation des données relatives à une
carte de crédit - authentiques ou non - donnerait les résultats escomptés, et nous craignons
que cela soit difficile à prouver si cela n'a pas été essayé ou si cela a été essayé et mis au jour
grâce à un système de sécurité particulièrement alerte.
M. Bobiasz: Nous avons réfléchi sérieusement à votre observation, et nous sommes convaincus que...
M. Ramsay: Que cela ne pose pas de problème?
M. Bobiasz: ...que cela ne pose pas de problème, en ce sens que le recours à ces données, authentiques ou non, s'il se traduit par une infraction, serait certainement couvert. Si l'infraction n'est pas perpétrée, toute tentative en ce sens établirait une responsabilité criminelle, rien qu'en appliquant les principes ordinaires relatifs aux tentatives.
M. Ramsay: En vertu de cet article?
M. Bobiasz: Oui, sans compter les règles relatives aux tentatives de perpétrer une infraction.
M. Ramsay: Autrement dit, vous êtes convaincus...
M. Bobiasz: Nous sommes convaincus que cela ne causerait pas de problèmes indus aux forces policières. Cela est prévu à la page 8.
M. Ramsay: Je n'ai rien à ajouter, madame la présidente.
La présidente: Merci, monsieur Ramsay.
A-t-on des questions du côté ministériel? Madame Minna? Non? J'ai du mal à le croire.
Monsieur Langlois.
.1645
[Français]
M. Langlois: Monsieur Roy, lorsque nous aurons le document que mon collègue,M. Bellehumeur, vous demandait tout à l'heure, nous serons peut-être obligés de vous prier de revenir, ce que vous faites avec plaisir. Ce sera plus facile. J'ai noté de petites choses éparses et je vais vous demander des explications à ce stade-ci, puisque je n'ai même pas mon code pour comparer et faire une recherche.
Si vous le voulez bien, on va aller à la page 47 du projet de loi, au paragraphe 105(2). Je vois là un élargissement de la possibilité de déposer, lors du procès, la preuve recueillie à l'enquête préliminaire.
Généralement, au stade du procès, il est impossible de mettre l'accusé en contradiction avec un témoignage rendu à l'enquête préliminaire. À quoi ce nouveau paragraphe 715(2) ouvre-t-il la porte par rapport à l'état actuel du droit?
M. Roy: Monsieur Langlois, le changement qui est fait ici est exactement le même que celui auquel M. Bobiasz faisait allusion lorsque Mme Torsney lui a posé une question.
Dans le texte actuel du Code criminel, on dit que la preuve sera lue. De manière à éviter de devoir tout lire ce qui a pu être fait, plus souvent qu'autrement, sur bande audio, la loi sera plus moderne et dira que cette preuve-là sera admise, tout simplement.
Dans le langage parlé devant les tribunaux, on utilise généralement l'expression «sera déposée devant le tribunal». On ne dépose rien. En français, on préfère dire que cette preuve-là sera «admise», remplaçant en cela l'expression utilisée dans le texte actuel, qui est «sera lue». Elle n'est ni lue ni déposée; elle est admise. C'est la raison du changement. C'est purement technique.
M. Langlois: Je recule dans le projet de loi, comme je lis le journal, surtout Le Journal de Montréal, en commençant par la fin, c'est-à-dire par les sports.
À la page 45, à l'article 98, vous permettez à un accusé à qui la cour d'appel ordonne de subir un nouveau procès devant juge et jury de «réoptionner» et donc d'aller devant une cour provinciale. Au Québec, ce serait la Cour du Québec, la cour de juridiction criminelle, lorsque la personne n'est pas visée par une disposition qui l'oblige à être jugée par juge et jury, bien évidemment.
Est-ce que vous éliminez la possibilité inverse? Si une personne a été jugée par un juge sans jury et qu'un nouveau procès est ordonné par la cour d'appel, la personne pourra-t-elle «réoptionner» et demander cette fois un procès devant juge et jury, lorsque c'est possible?
M. Roy: Il s'agit d'un changement qui est conséquent à une résolution adoptée à la conférence sur l'harmonisation des lois de 1991. Il est proposé de faire cette réoption en partant du procès devant jury pour aller à un niveau de difficulté moins grand; l'inverse ne serait pas permis par ce changement.
M. Langlois: Merci. Je n'ai pas terminé. Je continue mon journal. À la page 43, au paragraphe 93(2), on permet une procédure hybride. On permet à la Couronne de porter directement en cour d'appel une décision qui aurait été rendue lors d'un procès sur un acte qui aurait été poursuivi sur déclaration sommaire de culpabilité. Autrement, l'appel, dans un tel cas, se serait fait devant la cour supérieure de juridiction criminelle de la province.
.1650
Est-ce qu'on n'élimine pas ainsi le droit de l'accusé ou de la Couronne de demander un procès de novo dans les cas où un procès de novo est possible? Il y a encore plusieurs cas où c'est possible. Je trouve que cette procédure hybride mérite un certain approfondissement, mais la première chose qui m'est venue à l'esprit est le raisonnement suivant: en cour d'appel, on fonctionne sur un dossier conjoint; sauf pour de très rares exceptions, on n'entend pas de témoins; cependant, lorsqu'il s'agit d'un acte poursuivable ou poursuivi par voie de procédure sommaire, le procès de novo est encore possible dans plusieurs cas, et on peut recommencer à nouveau, comme s'il n'y avait jamais eu de procès.
Quel serait le statut de la cour d'appel qui déciderait qu'elle permet l'appel comme s'il s'agissait d'un acte «indictable»? Excusez l'expression, mais le juge Lacroix nous l'enseignait à la faculté de droit.
M. Roy: Vous êtes un examinateur exigeant parce que vous m'envoyez d'un bord et de l'autre. Je pense que cette disposition prévoit qu'on peut faire un seul appel devant la cour d'appel lorsqu'on a deux chefs d'accusation différents: l'un par voie sommaire et l'autre par voie de mise en accusation.
Ça permet de joindre les deux. Plutôt que de vous obliger à passer par la cour supérieure pour l'un et ensuite à aller à la cour d'appel, on va vous permettre, si la cour d'appel y consent, d'aller directement à la cour d'appel pour les deux ensemble. Mais vous ne pouvez pas renverser la vapeur et dire que devant la cour d'appel, vous en appellerez seulement de l'infraction punissable sur déclaration sommaire et que rien ne sera fait sur l'accusation par voie de mise en accusation. Ce qui est le train, c'est d'abord et avant tout l'infraction «indictable» pour reprendre votre expression, qui dit bien ce qu'elle veut dire.
Cela permet de sauver du temps et aussi de l'argent au contribuable qui, dans les circonstances, est chargé de l'odieux d'avoir à faire d'abord un appel à la cour supérieure et ensuite d'aller au niveau supplémentaire.
M. Bobiasz: Il faut aussi dire que c'est seulement un droit facultatif. L'accusé pourrait choisir de demander à la cour d'appel de joindre les deux ou d'aller devant un juge de la cour supérieure par voie d'un appel prévu par la partie sur les poursuites sommaires. On essaie de donner le plus d'options possible.
M. Langlois: Je comprends. Je vais cependant poser une question supplémentaire là-dessus. Le paragraphe 93(2) du projet de loi donne au procureur général ou à son substitut le pouvoir de s'adresser à la cour d'appel. À première vue, il me semble que l'une des options va disparaître, et l'étude approfondie va sûrement me permettre de voir d'autres choses. Disons que j'ai manqué mon coup devant la cour des sessions de la paix ou une cour inférieure de juridiction criminelle. J'ai mal fait ma preuve et mon client a été trouvé coupable si je suis en défense ou vice versa, mais la Couronne ne se servira pas de l'article si elle a manqué son coup. Je peux très bien décider que je me pourvois en cour supérieure et que je recommence tout avec un de novo.
Si la requête de la Couronne est accueillie par la cour d'appel, eh bien, je viens de perdre ça. Je suis gelé avec mon dossier de première instance. J'ai fait mon lit et je vais y être obligé d'y dormir. Les ressorts vont sortir.
Je voulais juste soulever cette question-là. Il me semble qu'on enlève cette option.
M. Roy: La difficulté que me pose votre hypothèse, c'est que je ne vois pas pourquoi la Couronne voudrait en appeler de la condamnation qu'on a enregistrée. Je pense que c'est comme ça que se présentent les choses à 676. C'est sur un appel de la Couronne, n'est-ce pas?
M. Langlois: Non, mais ils pourraient vouloir en appeler d'un verdict d'acquittement pour un motif de droit. Ils pourraient même en appeler pour un motif de droit et de fait, parce que sur une Partie XXVII, la Couronne peut en appeler sur une question de droit et de fait. Elle n'est pas limitée aux questions de droit.
Je vous demande d'y réfléchir. C'est un premier jet, un déblayage, et je vous demanderais d'y réfléchir.
.1655
Si Mme la présidente me le permet, je reviendrai en arrière. À la page 38 figure l'article 657.2 proposé qui se lit comme suit:
657.2 (1) L'absolution ou la condamnation d'une personne à la suite d'un vol est admissible en preuve contre toute personne inculpée de possession de l'objet volé;
C'est ici que ça devient intéressant:
- sauf preuve contraire, l'absolution ou la condamnation établit que l'objet a été volé.
Alors, bingo! On vient de donner à la Couronne son actus reus sans qu'elle ait à en faire la preuve. Je trouve qu'on alourdit la situation. À la première lecture, c'est comme ça que je le décode. Une autre interprétation est peut-être possible.
M. Roy: La meilleure personne pouvant vous donner une explication de cet article est mon collègue, M. Bobiasz, qui, du temps où il enseignait à l'Université d'Ottawa, utilisait certains des arrêts sur lesquels il se fonde ici pour exposer une théorie juridique importante.
M. Bobiasz: Ce changement donnait suite à une recommandation d'une commission qui avait étudié une révision de la Loi sur la preuve quelques années plus tôt. On voulait ajouter au code la règle Hollington and Hewthorn. Je crois me souvenir que dans cette situation, une poursuite avait été intentée contre quelqu'un pour possession. Un élément nécessaire consistait à établir qu'un vol avait été commis. Il était nécessaire de refaire la preuve contre une autre personne qui n'était pas devant la cour.
Ce changement visait à éviter une telle situation, à permettre dès le début d'établir que l'objet de l'infraction était une chose volée. On pouvait utiliser le fait qu'une personne avait été trouvée coupable de vol.
M. Langlois: Je suis parfaitement d'accord avec vous et sur l'arrêt Hollington and Hewthorn. Mais on parle même d'absolution, donc d'acquittement de l'accusé. On y lit:
657.2 (1) L'absolution ou la condamnation...
Je n'entrevois aucun problème pour la condamnation. Lorsqu'un jugement est rendu par une autorité, il va de soi qu'on n'a pas à refaire la preuve. C'est tant mieux et je pense que c'est une amélioration souhaitable. Mais lors d'un acquittement, si l'actus reus est réputé prouvé et qu'on a un reverse onus, un renversement du fardeau de la preuve...
M. Bobiasz: Vous parlez de l'absolution. Ce n'est pas un acquittement. Il ne s'agit, comme on dit en anglais, que d'absolute or conditional discharge dans une situation où une personne est trouvée coupable. Dans certains cas, le juge peut prononcer une absolution au lieu d'une condamnation.
M. Langlois: C'est-à-dire prononcer le verdict de culpabilité avec libération inconditionnelle?
M. Bobiasz: C'est exact.
M. Langlois: En parlant, on finit par se comprendre. M'accordez-vous une dernière question, madame la présidente?
[Traduction]
La présidente: C'est la façon de faire canadienne.
[Français]
M. Langlois: Je procéderai de façon générale puisque je suis incapable de relire l'article que j'avais noté. C'est un des pires problèmes, comme le disait mon collègue.
.1700
Je me rappelle la question que je me posais. Prenons l'exemple d'une personne qui a un mandat pour aller fouiller votre fichier. Je ne vous prendrai pas comme exemple parce que ce qui s'en vient n'est pas tellement joli et je n'oserais pas vous l'attribuer. Un individu quelconque qui a un fichier informatisé peut avoir un mandat pour aller fouiller un appareil et les logiciels.
Si je gagnais ma vie des fruits du crime et avais un réseau de prostitution et de revendeurs de drogue, je pourrais informatiser le tout pour que ce soit beaucoup plus productif.
Une voix: Le mettre sur l'Internet.
M. Langlois: Je pourrais mettre une bogue ou quelque chose qui, dès qu'on voudrait ouvrir l'ordinateur, mettrait en marche un système de protection et détruirait tous les renseignements. Êtes-vous d'avis que je pourrais alors être poursuivi pour obstruction à la justice si je détruisais ainsi une preuve? Peut-être qu'en modifiant la loi on pourrait prévoir le coup?
M. Roy: Si j'étais l'avocat de ce dossier, je serais certainement tenté de porter une accusation. S'il y avait destruction de cette manière au moment où un mandat doit être exécuté, ce serait effectivement de l'obstruction, à mon avis.
M. Langlois: Il s'agirait d'une obstruction passive en raison du droit à la non-incrimination. Je pourrais bien vous dire que vous êtes un agent de la paix, que je m'assois dans mon fauteuil et que je vous laisse mener votre investigation. Vous ouvrez l'ordinateur et tout se met à s'effacer.
M. Roy: Oui, mais dès que le mandat de perquisition est émis, vous savez par définition qu'il sera exécuté. Si vous détruisez la preuve qui doit être recueillie... Je mettrai en lumière une comparaison sûrement boiteuse. Je me rappelle que du temps du Watergate, on avait demandé au président Nixon pourquoi il n'avait pas détruit les bandes. On lui avait donné l'opinion juridique suivante: s'il détruisait les bandes avant qu'un subpoena soit émis, il n'y aurait probablement pas obstruction; c'est une fois que le subpoena serait émis qu'il y aurait un problème.
Sans vous donner une opinion juridique et me prononcer définitivement, ce que nous n'aimons pas faire aussi rapidement, je serais tout au moins tenté de regarder l'affaire de près.
M. Langlois: Mon collègue disait que c'est l'approche Boyle qui s'applique plutôt dans ce cas-ci pour la destruction de documents.
Il y a un autre stade de l'enquête préliminaire. Vous étiez probablement au ministère lorsqu'on a changé l'aspect de l'enquête préliminaire. Auparavant, le juge de paix qui présidait l'enquête préliminaire ne pouvait renvoyer le prévenu à procès que sur l'accusation qu'on lui reprochait. Maintenant, le juge de paix peut renvoyer le prévenu sur l'accusation qui a été portée ou sur toute autre accusation qui est révélée par la preuve. Est-ce que le projet de loi C-17 élargit encore les pouvoirs du juge de paix ou du magistrat qui préside l'enquête préliminaire?
M. Roy: Je pense que non. Je ne vois pas quoi que ce soit qui aille dans cette direction.
M. Langlois: Je vous remercie beaucoup de vos questions et de vos réponses et j'espère vous revoir.
[Traduction]
La présidente: Merci.
[Français]
M. Langlois: J'espère que nous nous reverrons lorsque le texte sera consolidé. Je pense que pour un tel projet de loi, cela mériterait d'être fait.
[Traduction]
La présidente: Messieurs, je vous remercie d'être venus comparaître. Nous vous en sommes reconnaissants et je suis sûre que nous vous reverrons.
M. Roy: Ce fut un plaisir.
La présidente: La séance est levée.