[Enregistrement électronique]
Le jeudi 19 septembre 1996
.1048 
[Traduction]
La présidente: La séance est ouverte.
Nous accueillons aujourd'hui M. Ole Ingstrup, le nouveau commissaire du Service correctionnel du Canada, et Mme Marcy Grossman, gestionnaire chargée de la liaison ministérielle au Service correctionnel du Canada. Soyez les bienvenus.
Je présume, monsieur Ingstrup, que vous avez une déclaration préliminaire à faire. Nous vous écoutons.
Le commissaire Ole Ingstrup (Service correctionnel du Canada): En effet, madame la présidente.
Bonjour. Je suis vraiment heureux d'être de retour parmi vous au sein de ce comité. Quand je faisais partie du Service correctionnel, il y a quelques années, j'ai reçu beaucoup de bonnes idées et commentaires et conseils utiles de la part des membres du comité, et j'espère sincèrement que nous pourrons travailler de la même façon au cours des années qui viennent.
Comme la présidente l'a mentionné, je suis accompagné aujourd'hui de Mme Marcy Grossman, de notre bureau de liaison, qui va m'aider à gérer les documents d'information que nous avons apportés avec nous, au cas où je serais incapable de répondre à l'une ou l'autre de vos questions, mais qui va également prendre des notes si je vous promets de vous fournir des informations que nous n'avons pas sous la main aujourd'hui.
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Je dois dire que je suis très content d'être de nouveau commissaire du Service correctionnel du Canada. J'ai consacré la majeure partie de ma carrière au système de justice pénale, et je dois dire que la période au cours de laquelle j'ai exercé pour la première fois ces fonctions, soit entre 1988 et 1992, a été l'une des plus belles et des plus enrichissantes que j'ai connues en quelque 30 années de service.
[Français]
Pour expliquer un peu la façon dont le système fonctionne, madame la présidente, je peux vous dire qu'au Canada, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux se partagent la responsabilité des services correctionnels dans des conditions qui sont assez différentes de celles qu'on retrouve dans les autres pays.
Les gouvernements provinciaux et territoriaux sont responsables des délinquants qui purgent une peine de moins de deux ans. Ils ont également la responsabilité exclusive des programmes de probation, des programmes des jeunes contrevenants et des programmes des délinquants en détention provisoire.
Le Service correctionnel du Canada, quant à lui, est l'organisme chargé de l'administration des peines de deux ans ou plus. Cela consiste à assurer la gestion d'une série d'établissements correctionnels et la surveillance des délinquants mis en liberté sous condition. Évidemment, on parle de la Commission nationale de libérations conditionnelles. Je sais que le comité a déjà rencontré le président de la Commission. C'est une équipe avec laquelle je travaille en étroite collaboration. Chez nous, au Service correctionnel du Canada, nous concentrons nos activités sur les services correctionnels en établissement et dans la collectivité.
Le Service correctionnel est un des plus grands ministères et organismes du gouvernement fédéral. Nous administrons 41 pénitenciers: 11 à sécurité maximale, 19 à sécurité moyenne et 11 à sécurité minimale. Nous administrons aussi 15 centres correctionnels communautaires et 64 bureaux de libérations conditionnelles. En outre, nous avons conclu des contrats avec plusieurs organismes non gouvernementaux auxquels nous avons confié l'administration d'environ 160 centres résidentiels communautaires.
Actuellement, il y a environ 14 200 détenus dans nos institutions pénitentiaires, et 7 800 délinquants sont placés sous surveillance dans la collectivité ou la communauté. À n'importe quelle date donnée, quelque 12 000 employés travaillent pour nous, soit à titre d'employés formels, soit à titre d'employés à contrat. Nous avons aussi un groupe de 12 000 bénévoles qui dispensent un large éventail de services.
Nous avons un budget d'environ 1 milliard de dollars, et notre ministère compte environ 50 000 personnes.
[Traduction]
Je suis ravi d'être de retour, mais je reconnais avec réalisme que la voie qui nous attend ne sera pas nécessairement facile. Nous aurons beaucoup de gros obstacles à surmonter, notamment du fait de la diversité de nos effectifs, de l'ampleur de nos services - qui doivent être fournis 24 heures sur 24, 365 jours par année - et du grand nombre d'emplois différents requis dans un organisme comme le nôtre. En effet, nous devons administrer toutes sortes de services dont s'occupent habituellement différents ministères, du système d'égout aux services psychiatriques les plus pointus, des services d'alimentation à l'éducation, etc.
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Il est rare que l'on revienne sur ses pas en cours de carrière. On dit souvent que lorsque l'on quitte la maison, on n'y revient jamais tout à fait. Le fait de réintégrer un poste que j'ai déjà occupé comporte pour moi à la fois des avantages et des inconvénients.
Je pense, par exemple, avoir un bon atout en main, en ce sens que je connais bien le domaine. Je m'y sens un peu plus à l'aise, d'autant plus que je connais la plupart des hauts responsables du Service correctionnel du Canada. Je les connais pour avoir déjà travaillé avec eux, et je sais qu'ils sont compétents, motivés et, dans bien des cas, riches d'une longue carrière, et par conséquent très expérimentés. Donc, je crois généralement que nous pourrons compter sur une équipe dirigeante parfaitement qualifiée pour nous guider.
Le fait de revenir au Service correctionnel du Canada me permet, je crois, de le voir sous une optique particulière. Au cours des dernières semaines, tandis que je me préparais à vous rencontrer, j'ai constaté que deux questions se présentaient sans cesse à moi: Que s'est-il passé durant les années où je n'étais pas là? Qu'est-ce qui a changé?
La réponse à la première question s'est faite de plus en plus claire. J'ai pu constater qu'il s'est accompli, et avec bonheur, beaucoup de choses pendant les années où John Edwards a été commissaire du Service correctionnel. Je pense que la sécurité du public a été la préoccupation première de M. Edwards. Je pense aussi qu'il faut se rappeler que le nombre d'incidents graves dans les établissements a diminué, de même que le nombre d'évasions durant cette période. Mais ce qui est plus important encore, le nombre d'incidents graves a diminué dans la collectivité pendant ces années-là.
Parallèlement, le service a continué, en dépit de certains incidents qu'il faut bien considérer comme retentissants, à maintenir un taux de récidive qui est actuellement l'un des plus bas de tous les systèmes comparables que j'ai pu étudier. Sur huit délinquants auxquels la Commission nationale des libérations conditionnelles octroie la liberté, sept ne retournent pas dans les établissements du SCC.
La présidente: Permettez-moi de vous interrompre quelques instants, monsieur Ingstrup.
Nous avons pour règle ici de demander aux gens qui veulent assister à la séance du comité de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire, ce que nous vous prions de faire pour éviter de distraire les témoins et la présidence. Merci.
Excusez-moi. Poursuivez.
Le commissaire Ingstrup: Merci, madame la présidente.
Comme je le disais, sur huit délinquants auxquels la Commission nationale des libérations conditionnelles octroie la liberté sous condition, sept ne retournent pas dans les établissements du SCC après une nouvelle condamnation. Sur six délinquants mis en liberté d'office, cinq n'y retournent pas non plus pour avoir commis une nouvelle infraction, selon les renseignements que je possède - et il s'agit évidemment, selon la loi, de délinquants qui présentent des risques plus élevés que les autres. Je crois qu'il vaut la peine de le mentionner.
Certes, je suis conscient que les échecs sont difficiles à accepter et parfois quasi inexplicables, et qu'il est toujours possible de s'améliorer, mais je voudrais souligner que le genre de résultats que j'ai constatés ne peuvent surgir de nulle part. Ce sont des gens très compétents, très solides, le personnel de grande qualité des établissements, qui en sont à l'origine.
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Le vérificateur général en est venu à bien nous connaître parce qu'il a examiné notre service ces deux ou trois dernières années et a rédigé divers rapports à notre sujet. Il va le faire de nouveau un peu plus tard cette année, mais je crois que ce sera son dernier rapport pour cette fois-ci. Il a souligné qu'il y a au Canada plus de 200 000 personnes vivant dans nos collectivités qui à un moment ou l'autre de leur vie sont passées par le système correctionnel sans y revenir, et qui sont maintenant, nous le présumons, des citoyens respectueux des lois et, espérons-le, aussi des membres productifs de la collectivité.
Je sais que le Service correctionnel du Canada n'a cessé d'être une organisation dont les employés, dans leur grande majorité, ne ménagent pas leur peine et ne perdent jamais de vue la sécurité du public.
Le service continue aussi à nouer des partenariats avec la police, avec les administrations municipales, avec une foule de comités consultatifs dans tout le pays composés de citoyens qui ne sont pas employés du Service correctionnel du Canada, et je crois que tout cela crée un genre d'organisation plus solide, mieux équilibrée.
[Français]
Madame la présidente, quand je me pose la deuxième question, à savoir qu'est-ce qui a changé, je pense tout de suite à plusieurs choses particulièrement pertinentes.
Premièrement, on a maintenant une nouvelle loi qui couvre le Service correctionnel du Canada et les libérations conditionnelles.
Un autre changement qui saute aux yeux est le fait que le Service correctionnel est devenu un organisme très décentralisé, peut-être trop. Dans le transfert de responsabilités aux régions, le bureau national n'a pas été en mesure de jouer parfaitement son rôle directeur. La régionalisation des services a entraîné des variations que je considère inacceptables.
Nous avons aussi connu, et c'est très important selon moi, une hausse sans précédent du nombre total des délinquants incarcérés dans nos établissements. Entre 1989-1990 et 1994-1995, la population carcérale sous responsabilité fédérale s'est accrue de 22 p. 100. Au cours de la même période, la population des prisons provinciales a augmenté en moyenne de 12 p. 100. Je pense que cela est attribuable à plusieurs facteurs complexes, tant dans la société que dans l'ensemble du système de justice pénale.
Autre fait en relation étroite avec cette importante hausse de la population de délinquants: le Canada se situe parmi les pays où le taux d'incarcération par 100 000 citoyens et citoyennes est le plus élevé et il se classe de plus en plus haut à cet égard. Parallèlement, on constate une diminution du nombre de délinquants sous surveillance dans la communauté.
Ce gonflement de la population carcérale s'est accompagné d'une importante augmentation des coûts. Entre 1984-1985 et 1994-1995, les coûts se sont accrus de 47 p. 100 dans le système fédéral, et ils se davantage accrus dans le système provincial, soit de 60,5 p. 100. Les coûts totaux sont de l'ordre de deux milliards de dollars par année.
Je constate que le nombre de délinquants autochtones ne cesse d'augmenter dans le système fédéral et qu'il est hors de proportion avec le nombre d'autochtones dans la population canadienne. À cet égard, je suis résolu à travailler en étroite collaboration avec le Comité consultatif autochtone pour trouver des moyens dans ce domaine-là.
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Je sais aussi que le nombre de délinquantes sous notre responsabilité continue de s'accroître. Je suis conscient qu'il nous faut chercher comment faire face à cet afflux en trouvant des solutions qui correspondent aux besoins des femmes, mais aussi, évidemment, à la sécurité de la population.
[Traduction]
Toute infraction grave commise par une personne sous la responsabilité du Service correctionnel du Canada est une tragédie, je le reconnais. Je ne prends pas ces choses à la légère; nous ne prenons pas ces choses à la légère. En fait, c'est pour moi un grave sujet de préoccupation.
Mais je dois dire que le service, compte tenu de la nature de sa tâche - qui, comme vous le savez, est unique - s'acquitte la plupart du temps de façon très satisfaisante de ses responsabilités.
En disant cela je ne cherche pas à prétendre que nous remplissons toujours notre tâche à la perfection. Bien des choses laissent encore à désirer; elles font l'objet de beaucoup de nos discussions.
J'en ai parlé par exemple avec mon collègue, le président de la Commission nationale des libérations conditionnelles, et nous sommes déterminés à collaborer pour faire baisser encore davantage ces chiffres, même si à mon avis ils sont déjà bas, et pour obtenir les meilleurs résultats possible dans le cadre du mandat que nous confie le Parlement.
On ne peut nier que dernièrement le service a fait l'objet de critiques acerbes venues de plusieurs sources. Les incidents survenus à la Prison des femmes et l'enquête instituée à l'initiative du Solliciteur général du Canada et menée par la juge Arbour ont revêtu une importance particulière.
Madame la présidente, je sais que de nombreux Canadiens ainsi que les membres de ce comité se préoccupent de la mise en oeuvre par le service des politiques relatives à la gestion des délinquantes. C'est une question fort complexe, et il ne nous est pas toujours possible de donner des réponses claires, mais j'en discuterai volontiers plus tard. Je crois cependant que nous pouvons mettre le doigt sur deux facteurs importants qui ont joué un rôle dans le déroulement des événements.
Premièrement, il se peut que le rapport La création de choix ait été perçu un peu trop comme un guide plutôt que comme un document théorique. Ce n'était pas un guide. C'était un énoncé inspiré et inspirant de principes correctionnels, mais ce n'était pas un document qu'on pouvait tout simplement appliquer phrase par phrase.
Deuxièmement, je ne suis pas sûr que nous ayons fait les choses à Edmonton aussi bien que nous aurions dû les faire. Mais je crois que nous avons apporté les correctifs voulus, et j'espère sincèrement que nous sommes revenus dans la bonne voie.
La juge Arbour a aussi fait au sujet du service des observations qui n'avaient pas uniquement trait aux incidents survenus à la Prison des femmes et étaient, à certains égards, fondamentales. Nous étudions actuellement tout l'éventail des recommandations afin de déterminer comment elles peuvent nous être le plus utiles pour améliorer le service.
La juge Arbour n'a pas été la seule à nous critiquer et à nous suggérer des moyens d'améliorer les choses. Le vérificateur général du Canada, comme je l'ai dit, l'enquêteur correctionnel, nos propres commissions d'enquête et certains de nos employés... À bien des égards il devrait en être ainsi. Le service doit rester alerte et ouvert aux projets d'amélioration.
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Je considère beaucoup de ces critiques comme valables et constructives, et nous nous employons à améliorer la situation. Pour ce faire, je ne crois pas qu'il faille transformer la vision ou les principes des services correctionnels. De fait, ils sont déjà bons à mon avis. Mais nous devrons peut-être changer certains des aspects de notre travail, la façon dont nous l'accomplissons et l'imputabilité que nous avons dans nos systèmes. Nous pouvons faire beaucoup de choses, selon moi, et c'est exactement ce que nous avons commencé à réaliser.
Nous avons renforcé notre administration centrale, et nous nous concentrons davantage sur les services correctionnels pour garantir le respect de la règle de droit et pour protéger nos concitoyens le mieux possible.
Nous voulons aussi assurer une plus grande uniformité à l'échelle nationale, et à ce sujet je suis heureux de vous annoncer aujourd'hui qu'une spécialiste du domaine correctionnel très expérimentée et très compétente, Mme Lucie McClung, a accepté d'assumer cette responsabilité à titre de sous-commissaire principal.
Conformément à la recommandation de la juge Arbour, le gouvernement a procédé rapidement à la nomination d'une sous- commissaire pour les femmes, Mme Nancy Stableforth, qui a acquis une riche expérience à la Commission nationale des libérations conditionnelles et dans d'autres domaines.
Nous avons créé des groupes de travail: un groupe de travail sur des questions hautement prioritaires, la gestion des délinquants, notre cadre stratégique... comment pouvons-nous expliquer la très complexe Loi sur le système correctionnel à notre personnel pour qu'il puisse l'appliquer le mieux possible. Nous examinons aussi la gestion et la technologie de l'information, etc. Ces groupes de travail vont me présenter leur rapport d'ici quelques mois, et je crois que nous serons alors en mesure de cerner certaines des questions qui me paraissent capitales.
[Français]
En réfléchissant à ce que je voulais vous dire aujourd'hui, madame la présidente, je me suis tout de suite dit que je devais essayer d'être le plus objectif possible, que je devais mettre en évidence nos forces sans chercher à taire nos faiblesses, que je devais exprimer clairement les défis auxquels nous devons faire face et que je devais me montrer réaliste quant à notre capacité de les relever. J'espère avoir réussi.
Je sais pertinemment que nous devons faire face à certains défis importants, et nous le ferons de façon non équivoque. Je sais également qu'il est important d'avoir des services correctionnels de qualité. On a beaucoup parlé de ça.
[Traduction]
Le fait d'avoir des services correctionnels de qualité n'est pas un état statique. Il s'agit plutôt d'évoluer et de rechercher constamment les améliorations là où on peut les trouver.
Madame la présidente, membres du comité, nous sommes disposés à servir notre pays en lui fournissant les meilleurs services correctionnels possible, en tenant compte de nos moyens, de notre capacité et de notre législation.
[Français]
Merci, madame.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Bellehumeur.
[Français]
M. Bellehumeur (Berthier - Montcalm): Ma première question est très d'actualité. Elle touche votre juridiction.
Le ministre de la Justice a déposé un projet de loi sur les délinquants dangereux. Il nous parle d'un programme de surveillance. Selon les renseignements que nous avons et surtout selon les estimations faites en 1993, un tel programme de surveillance coûterait environ 250 millions de dollars.
Est-ce que vous avez les budgets nécessaires pour mettre sur pied un tel programme? Si vous ne les avez pas présentement, est-ce qu'on vous a donné l'assurance que vous les auriez?
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M. Ingstrup: À ce moment-ci, nous ne savons pas combien d'autres détenus nous accueillerons. Ce nombre de détenus dépend évidemment de la réaction des juges; la façon dont est établi le financement du Service correctionnel du Canada dépend du nombre de détenus. Nous ne nous retrouvons donc pas tout à coup sans ressources si le nombre de détenus est plus élevé que celui auquel nous nous attendions.
En termes de surveillance, je pense qu'à moins que nous ne devions faire face à une augmentation substantielle imprévue, nous devrions avoir la capacité nécessaire. N'oublions pas qu'à l'heure actuelle, le nombre de détenus réintégrés dans la communauté qui sont sous la surveillance du Service correctionnel du Canada n'est pas très élevé. On parle de quelque 7 800 détenus, soit un nombre moyen quelque peu inférieur à 25 détenus par surveillant ou surveillante.
À moins d'une réaction à laquelle je ne m'attends aurons immédiatement la réaction.
M. Bellehumeur: Si on présente un projet de loi semblable, c'est parce qu'on veut qu'il ait des répercussions dans la société. Si on prévoit un programme de surveillance, c'est parce qu'on estime qu'il sera appliqué. Ma question vient compléter ce que vous avez dit: est-ce que vous avez eu des discussions avec le ministre de la Justice pour voir, à la lumière de votre expérience, comment dans les faits on pourrait l'appliquer, quels en seraient les coûts et d'où proviendraient les fonds nécessaires?
M. Ingstrup: Je suis convaincu que nous avons tenu des discussions avec le ministère de la Justice bien que je n'en connaisse pas les résultats en détail.
M. Bellehumeur: Mais vous n'avez pas discuté avec le ministre?
M. Ingstrup: Non, pas personnellement. Mais, de toute évidence, notre division des finances en a discuté avec le ministère de la Justice. C'est une pratique courante.
M. Bellehumeur: Mais le Service correctionnel aura un grand rôle à jouer dans ce programme de surveillance.
M. Ingstrup: Sûrement. Le Service correctionnel du Canada aura la responsabilité de surveiller la population. Il est un peu difficile à l'heure actuelle, pour nous du moins, d'estimer le nombre de détenus qui se retrouveront dans cette situation parce que, comme vous le savez, le juge a aussi le pouvoir de limiter le nombre d'années de surveillance. Bien que dix ans soit la période maximale, un juge peut bien déterminer que cinq ou six ans seront suffisants.
Selon l'information dont je dispose, nous avons estimé des budgets de l'ordre de 50 millions de dollars pour les 15 prochaines années.
M. Bellehumeur: Cette somme de 50 millions de dollars inclut-elle la surveillance que vous faites à l'heure actuelle?
M. Ingstrup: Mais aussi pour les autres...
M. Bellehumeur: Mais aussi pour le programme. Vous avez donc eu des discussions avec le ministre au sujet du coût du programme de surveillance proposé dans le projet de loi C-55.
M. Ingstrup: On n'a pas prévu une augmentation énorme, comme je viens de vous l'expliquer. Cette somme de 50 millions de dollars est prévue pour une période de 15 ans et ne comporte pas d'augmentation annuelle.
M. Bellehumeur: Tout compte fait, le programme de surveillance n'est pas la trouvaille du siècle puisqu'il ne s'appliquera pas à grand monde. Ce ne sera pas la trouvaille du siècle qui sécurisera davantage la population parce que, finalement, on ne l'utilisera pas tellement. Est-ce bien ce que l'on doit comprendre?
M. Ingstrup: Oui et non. On peut dire qu'on ne dépend pas énormément des ressources dans la communauté. Il est toutefois évident que la nature de ces dépenses est complètement différente de la nature de celles que l'on retrouve dans les institutions pénitentiaires.
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Les ressources que nous avons présentement dans la communauté ne sont pas si mauvaises. Je n'ai pas encore suffisamment parlé avec des surveillants dans la communauté, mais je me propose de le faire dans les mois à venir. Mon impression générale est que la communauté est assez bien dotée de ressources.
Je pourrais comparer cela et ce qu'on fait dans d'autres systèmes. Nous pourrions toujours utiliser plus de programmes, mais ce n'est pas aussi...
[Inaudible - La rédactrice].
M. Bellehumeur: Je crois comprendre que vous affirmez que présentement, avec les outils dont vous disposez, vous êtes capables de faire une bonne job.
M. Ingstrup: À l'heure actuelle, oui.
M. Bellehumeur: En bout de ligne, il y a aura si peu de gens qui seront touchés par le programme de surveillance que ce ne sera pas tellement différent de ce qui se fait présentement.
Un budget de 50 millions de dollars pour ce que vous faites présentement et ce que vous allez peut-être faire avec le programme de surveillance, ce n'est pas énorme.
M. Ingstrup: Si nous nous retrouvons face à une augmentation très considérable et imprévue, nous aurons recours à notre entente avec le Conseil du Trésor afin que soit déboursée une certaine somme en fonction du nombre de détenus sous surveillance. La même situation se produit dans les institutions pénitentiaires. Je pense qu'il est trop tôt pour s'exprimer de façon définitive. Il faut voir comment les juges voient la situation. Nous avons tout de même 64 bureaux de libérations conditionnelles d'un bout à l'autre du Canada avec plusieurs surveillants et surveillantes.
M. Bellehumeur: Si le Service correctionnel du Canada juge qu'il est trop tôt pour procéder à une évaluation, qu'il manque des données et qu'on ne peut entrevoir toutes les répercussions de ce projet de loi, est-il trop tôt pour que les élus puissent voter sur le projet de loi C-55 en toute connaissance de cause?
M. Ingstrup: Non, je ne le pense pas. C'est évidemment à vous de décider en tant que députés. À mon avis, la loi présente un outil de plus que nous pourrons utiliser pour un groupe de détenus. C'est le juge qui en conviendra.
M. Bellehumeur: Nous n'avons aucune estimation de ce que...
M. Ingstrup: Oui, on a certains détails.
[Traduction]
La présidente: Monsieur White.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur Ingstrup, vous pouvez me considérer comme un fervent critique du système pénitentiaire. J'ai visité au moins 16 prisons dans notre pays. J'ai visité des prisons fédérales, un certain nombre de prisons américaines et des prisons provinciales; par conséquent, je crois savoir ce dont je parle.
Vous avez dit qu'on peut faire beaucoup de choses. Permettez-moi de vous en énumérer une série et de vous interroger à ce sujet.
Dans vos prisons aujourd'hui il y a des terrains de golf. Il y a des visites des conjoints à tous les niveaux. Nous fournissons des condoms, même si vos directives disent bien que les détenus ne peuvent pas avoir de relations sexuelles entre eux. Les prisonniers bénéficient de remboursements de la TPS, du Régime de pensions du Canada, de la sécurité de la vieillesse, du supplément de revenu garanti. Ils peuvent même demander de changer de sexe. Ils ont accès à l'aide juridique. Ils ont le droit d'intenter des poursuites, le droit de voter et le droit de refuser de travailler. Leurs heures supplémentaires sont rémunérées. Les enfants peuvent habiter dans les prisons des femmes, parmi les détenues. Vous faites venir par avion des mets autochtones des Territoires du Nord-Ouest pour que les prisonniers puissent se nourrir de leur culture. Beaucoup de détenus sont oisifs de nos jours, c'est-à-dire désoeuvrés. Et il suffit de jeter un coup d'oeil sur le menu de certaines unités d'isolement protecteur dans des établissements comme le pénitencier à sécurité maximale de Kent pour voir qu'ils y mangent du filet mignon.
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D'après vous, est-ce que cela décrit bien le genre de système carcéral que nous avons au Canada?
M. Ingstrup: Madame la présidente, je vais répondre volontiers à M. White.
J'ai effectivement pris connaissance de vos commentaires avec beaucoup d'intérêt, notamment depuis que je suis revenu au Service correctionnel, mais je ne vous considère pas toujours, monsieur, comme un critique virulent de nos services. Je constate que vous faites des observations et que vous posez des questions légitimes qui méritent une réponse.
Permettez-moi d'aborder certaines d'entre elles. Je ne pourrai pas répondre à toutes, mais parmi celles que j'ai mentionnées, il m'apparaît qu'il est important de voir que la loi - et voici mon guide administratif du Service correctionnel du Canada - est ainsi formulée qu'on ne peut que conclure que l'emprisonnement lui-même est en soi le châtiment. Cette opinion a été réitérée par les ministres de la Justice de tous les territoires et provinces. Ils ont déclaré récemment dans un rapport que l'un des principes directeurs du système correctionnel et du système de justice pénale devrait préciser que les établissements pénitentiaires constituent en soi le châtiment, et n'en sont pas l'instrument.
Cela dit, permettez-moi de répondre à certaines choses que vous avez dites. Il est vrai qu'il y a quelques terrains de golf ici et là, mais ce n'est pas le genre de terrains, je crois, où la majorité des golfeurs aimeraient jouer. Je ne joue pas au golf, et je ne peux donc pas me prononcer sur la qualité de ces terrains, mais on m'a dit qu'ils sont plutôt rudimentaires. Ce sont les prisonniers eux-mêmes qui les ont construits. Bien franchement, je crois que ce n'est pas une mauvaise idée que les prisonniers s'intéressent à d'autres choses que le crime et le monde de la criminalité.
Je ne crois pas que nos pénitenciers ou nos prisons devraient être des clubs sportifs; et, selon moi, ils n'en sont sûrement pas, monsieur White et madame la présidente. Et si tel était le cas, je ne crois pas que les gens seraient aussi désireux d'en sortir.
Nous avons les visites que vous appelez, monsieur White, «visites conjugales». J'aimerais les appeler par leur vrai nom, à savoir les «visites familiales». Beaucoup de ces visites n'ont rien à voir avec le sexe. Elles permettent à des parents de passer du temps avec leurs enfants en prison. Elles servent à beaucoup d'autres choses. Dans le cas d'une relation permanente, j'imagine aisément qu'elles puissent avoir un caractère sexuel. Mais le plus important...
M. White: Si je peux me permettre, c'est principalement par ce biais que les drogues entrent dans les prisons de nos jours.
Le commissaire Ingstrup: C'est ce que disent certains. D'autres disent autre chose.
M. White: C'est ce que disent les détenus.
Le commissaire Ingstrup: C'est de toute évidence un secteur où nous devrions resserrer nos contrôles. La dernière fois que j'ai travaillé pour le Service correctionnel, j'ai fait savoir que si un prisonnier profitait effectivement de l'une de ces visites pour s'adonner à une activité criminelle, que ce soit le trafic ou la consommation de drogues, j'étais tout à fait disposé à lui retirer ce droit ou privilège, selon le nom qu'on veut lui donner.
Il existe au pays environ 120 de ces unités de visites familiales privées, et je pense qu'elles contribuent effectivement au renforcement de certains liens familiaux, qui sont d'une extrême importance pour la réinsertion de l'individu. Si ces liens sont inexistants, que les individus sont livrés à eux-mêmes, qu'ils n'ont aucun contact avec ceux qu'ils ont laissés derrière eux, que leur reste-t-il à leur sortie de prison? Nous savons que des liens familiaux positifs comptent parmi les plus importants facteurs de réduction du risque de récidive.
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Je crois donc que cela peut se défendre. Je me rends compte qu'on peut penser différemment, mais je crois que c'est fondé.
M. White: Vous me permettez un commentaire? J'ai cru comprendre que vous disiez que si les règles doivent être changées, etc., il appartient aux politiciens de le faire. Est-ce bien ce que vous avez dit?
Le commissaire Ingstrup: Non, j'ai dit que nous administrons la Loi sur le Service correctionnel comme telle.
M. White: Diriez-vous, par exemple, que les recommandations que vous feriez, en votre qualité de commissaire, contribueraient sensiblement à changer le système?
Le commissaire Ingstrup: Je le crois. Je l'espère. J'espère que mes recommandations contribueront toutes à améliorer le fonctionnement du système correctionnel. Mais je dois avouer que je ne crois pas que l'élimination des visites familiales privées sera au nombre de mes recommandations.
M. White: Je conviens de l'importance des recommandations, et j'aimerais seulement vous citer une recommandation qu'a faite un de vos collègues à ce gouvernement l'an dernier:
- ...plus de détenus s'endettent envers d'autres détenus, plus de détenus recherchent une
protection quelconque parce qu'ils sont endettés, et les activités illicites comme la fabrication
de bière, le trafic de drogues et les prêts usuraires sont en hausse.
La présidente: Monsieur White, plutôt que d'essayer de piéger le commissaire, pourriez-vous lui dire qui a fait cette recommandation et dans quelles circonstances?
M. White: Un enquêteur du Service correctionnel, l'an dernier.
Le commissaire Ingstrup: Il s'agit de M. Stewart que, il va sans dire, je respecte énormément, non seulement sur le plan professionnel mais aussi sur le plan personnel. D'aussi loin que je me souvienne, je pense que sa recommandation consistait à faire en sorte que nous accordions davantage d'argent aux détenus.
Comme vous le savez sans doute, quelques détenus - je ne sais pas combien... À part les rares qui travaillent pour CORCAN, le maximum qu'un détenu peut gagner par jour est 6,90 $. Et il doit payer ses frais de déplacement, s'il se rend chez lui en permission. Il doit acheter beaucoup de produits de première nécessité. Ce n'est pas beaucoup d'argent, et l'enquêteur faisait pression sur moi à l'époque, quand j'étais au service correctionnel, pour que j'augmente le montant versé aux détenus par le système. Mais je crois comprendre qu'au cours des dix ou quinze dernières années, le système n'a pas estimé que nous devrions trouver des fonds additionnels pour mieux payer les détenus. Beaucoup de détenus ne reçoivent que 1,60 $ par jour. Je crois que c'est dans ce contexte que doit être vue la recommandation de M. Stewart.
M. White: Pourriez-vous dire au comité, quel est à votre avis, le plus gros problème auquel se heurte le système correctionnel de nos jours?
Le commissaire Ingstrup: Un certain nombre de choses me frappent. Je crois que nous pourrions considérablement améliorer ce qu'on appelle la «gestion de cas». La présence de drogues dans les établissements continue de poser un problème dans notre système, comme c'est le cas dans tous les systèmes que je connais. Cela me préoccupe au possible. J'ai vu des rapports, monsieur, sur le degré le plus vraisemblable de drogues dans nos établissements à ce moment-ci, degré mesuré selon la méthode de la prise d'échantillon d'urine que nous effectuons chaque mois de façon aléatoire sur 5 p. 100 de la population carcérale. De 30 p. 100 de tests positifs, nous sommes passés à environ 10 ou 11 p. 100. C'est une amélioration substantielle.
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Avons-nous éliminé le problème? Non. Dans toute la mesure de mes moyens, je ferai appel à mes collègues et à d'autres systèmes pour trouver des façons de réduire ce pourcentage.
M. White: Vos gardiens disent que ce sont les drogues.
Le commissaire Ingstrup: Oui, je dirais oui. C'est l'un des plus...
La présidente: Monsieur Gallaway.
M. Gallaway (Sarnia - Lambton): Merci.
J'aimerais rester sur le même sujet, parce qu'au pays, il y en a qui disent qu'étant donné que les drogues sont interdites en prison et que les relations sexuelles le sont aussi, il s'en suit naturellement que les programmes de distribution d'aiguilles ou de condoms n'ont pas leur place, que, ce faisant, vous envoyez comme signal que, quoi que dise le règlement, nous fermons les yeux. Qu'avez-vous à répondre à ces critiques?
Le commissaire Ingstrup: Si j'avais la chance de m'asseoir avec eux, je leur dirais que je comprends leur point de vue. C'est très compréhensible. Je les comprends d'autant plus que c'est l'argument que j'ai en fait défendu publiquement devant un comité du Sénat il y a un certain nombre d'années. Mais j'ai changé d'avis.
La raison pour laquelle j'ai changé d'avis à propos des condoms - c'est ce dont nous parlons maintenant d'abord et avant tout... Nous pourrions inclure le nouveau programme de distribution de trousses de désinfection à l'eau de Javel que nous sommes actuellement à mettre en oeuvre. Pour le moment, nous n'envisageons pas de programme d'échange d'aiguilles, ni quelque chose de ce genre; ce n'est pas dans nos projets. Il reste que nous ferons tout ce que nous pourrons pour qu'on ne s'adonne pas dans les prisons ou les pénitenciers à l'homosexualité. Nous ne fermons absolument pas les yeux. Nous ferons également tout ce que nous pouvons pour nous assurer que les gens n'ont pas de drogues en leur possession, et que s'ils en ont, ils n'en consomment pas.
Mais étant donné le risque pour la vie humaine, je pense que nous devons être réalistes. De nos jours, monsieur, il n'existe nulle part de systèmes exempts de drogues. Pourtant, j'en ai connu de nombreux. Nous savons que les aiguilles existent. Nous savons que l'homosexualité est pratiquée de temps en temps. L'important ici, je crois, est de faire face à la réalité et de se dire que nous devons faire tout ce que nous pouvons pour maintenir ce niveau d'homosexualité et de présence et de consommation de drogues aussi bas que possible, tout en protégeant du même coup les gens qui risquent de contracter les maladies qui peuvent être transmises par des relations sexuelles non protégées et l'usage imprudent des drogues.
C'est un équilibre, monsieur. Cela ne fait pas de doute, et je sais pourquoi les gens pensent ainsi. Mais connaissant les dangers du sida et son résultat, dans bien des cas il est irresponsable, à mon point de vue, de se fermer les yeux et de prétendre que le problème n'existe pas.
M. Gallaway: Merci.
Vous avez parlé de la complexité du système carcéral d'aujourd'hui, et vous avez également utilisé le nom «amélioration» ou «améliorations». En Amérique du Nord, certainement au Canada et aux États-Unis, on cherche maintenant à accroître l'efficacité des gouvernements et des services gouvernementaux. Vous en avez parlé. Mais dans certains milieux, dans notre pays, on est également en faveur d'une privatisation des prisons.
Le commissaire Ingstrup: C'est vrai.
M. Gallaway: En votre qualité de commissaire, vous êtes appelé, j'en suis certain, à nous conseiller. J'aimerais connaître votre avis sur la privatisation. Nous avons 11 prisons à sécurité maximale. Si on vous demandait - et je vous le demande - votre avis sur la privatisation, que diriez-vous?
Le commissaire Ingstrup: Je vous répondrais, monsieur, que ce n'est pas mon ministre qui m'a demandé mon avis.
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Je dirais que la question doit être nuancée. À l'heure actuelle, sur environ 2 milliards de dollars de budget, nous dépensons environ 120 000 $ par année pour des services privés. Des entrepreneurs privés font toutes sortes de choses. Dans l'ensemble du système, beaucoup de services sont privatisés.
Il existe quelques études sur la privatisation. Je dois avouer que je ne les connais pas toutes en détail, mais j'ai vu des études qui indiquent qu'il se pourrait que certaines de ces prisons privatisées coûtent un peu moins cher à administrer que celles administrées par des États ou des gouvernements. Mais les économies sont de l'ordre de 5 à 10 p. 100, si je me souviens bien.
Je ne pense pas qu'il me serait facile d'en arriver à une recommandation finale tranchée, mais je vous dirai ceci. Ceux qui préconisent la privatisation totale soit d'une seule institution, soit de tout le système carcéral, devraient réfléchir soigneusement à ce qu'elle représente pour la notion d'État. Si l'État remet l'un de ses plus puissants outils à ses citoyens, qu'arrive-t-il au concept d'État?
Je pense que la meilleure chose serait probablement une bonne combinaison des responsabilités politiques et de la haute bureaucratie, y compris une responsabilité pour les coûts et pour une relation de travail optimale entre le gouvernement et le secteur privé. Il me faudrait réfléchir davantage pour savoir exactement où tracer la ligne, mais voilà certaines des vues que j'ai à ce sujet.
M. Gallaway: Connaissez-vous les privatisations qui se sont produites aux États-Unis?
Le commissaire Ingstrup: Oui.
M. Gallaway: En connaissez-vous les résultats?
Le commissaire Ingstrup: Que je sache, elles ont visé principalement des établissements à sécurité moyenne. Je ne crois pas que nous ayons d'exemples d'établissements à sécurité maximale. On y a privatisé des établissements à sécurité minimale et moyenne de taille modérée, où les détenus ne sont pas trop difficiles.
Ces privatisations sont récentes, et il a été difficile d'en comparer tous les résultats. J'ai entendu dire que les niveaux de services diffèrent parfois, selon ce qu'achète chacun des États, mais je ne pense pas qu'à ce moment on puisse dire qu'un système est nettement supérieur à un autre. Rien ne vient étayer une telle affirmation.
M. Gallaway: Ce matin, nous avons entendu dire que notre système carcéral fédéral pourrait être ce que j'appellerais un endroit où on se la coule douce, notamment dans le cas des établissements à sécurité minimale. Ce matin, aux nouvelles radio de 7 heures de Radio-Canada, j'ai écouté une entrevue avec quelqu'un qui est considéré comme le shérif le plus sévère des États-Unis, qui administre une prison de comté et se glorifie d'être vraiment sévère. La seule chaîne de télévision que les détenus sont autorisés à regarder est le canal de Newt Gingrich... C'est ce qu'on appelle un châtiment cruel et inhabituel.
Que répondez-vous à ceux qui disent que les criminels ont la partie belle une fois qu'ils sont emprisonnés? Vous avez entendu M. White parler de filet mignon. Certains disent que d'une certaine façon nous ne punissons pas les criminels. Je sais que les prisons ne visent pas exclusivement à punir, mais il y a une autre dimension à cela, un autre paradigme. Qu'avez-vous à leur dire?
Le commissaire Ingstrup: Je leur dis que bien qu'il soit parfois tentant de se dire «Faisons payer ces gens», pour nous, comme fonctionnaires et comme professionnels du Service correctionnel, nous devons... Que je sache, il n'existe absolument aucune recherche nulle part qui indique qu'un châtiment plus sévère, un traitement plus rigoureux, le fait d'être dur avec des individus ou de les faire souffrir davantage, réduit la criminalité. Au contraire. Nous savons, par exemple, que beaucoup des programmes du système correctionnel fédéral réduisent en fait la criminalité chez ceux qui sont libérés, une fois qu'ils sont libérés.
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Je dois dire qu'en ma qualité de professionnel du Service correctionnel, je préfère pouvoir dire que j'ai fait quelque chose susceptible d'améliorer la sécurité des citoyens innocents dans la rue que dire que j'ai maltraité quelques prisonniers. Je pense qu'il existe dans la population beaucoup de confusion à ce sujet. Beaucoup de gens estiment que si nous étions vraiment durs envers ces individus et que nous les faisions souffrir, d'une certaine manière, cela inciterait d'autres gens à ne pas commettre de délits. Je peux comprendre cette façon de penser, mais à ma connaissance, rien n'indique que cela soit vrai. Il semblerait que cela produise l'effet contraire.
La présidente: Monsieur Bellehumeur.
[Français]
M. Bellehumeur: J'aimerais que vous précisiez votre méthode de calcul pour les récidives, un sujet d'actualité par les temps qui courent. Selon les méthodes utilisées, on peut arriver à des chiffres différents. Quelle méthode le Service correctionnel du Canada utilise-t-il pour calculer les récidives?
M. Ingstrup: C'est là une excellente question qui a préoccupé non seulement le Service correctionnel du Canada, mais aussi les services correctionnels partout au monde et même les théoriciens.
Qu'est-ce qu'une récidive? On peut avoir une personne qui a commis un meurtre et qui, après sa libération conditionnelle, fait un vol à main armée. Il s'agit d'un crime sérieux, bien qu'il ne soit pas aussi grave que sa première offense. Au Service correctionnel du Canada, nous regardons le phénomène sous plusieurs angles. Nous regardons par exemple la population sous surveillance pour la période entière de dix ans. Nous avons de telles études.
Une autre façon de mesurer consiste à déterminer combien de détenus libérés conditionnellement retourneront dans des institutions pénitentiaires avant la fin de leur sentence. Selon une étude menée sur 10 ans, environ 9 détenus sur 10, ou plus précisément 87 p. 100, à qui était accordée une libération conditionnelle complète n'ont pas reçu une autre sentence ou commis un autre crime avant la fin de leur période de surveillance. On retrouve toujours presque les mêmes chiffres.
M. Bellehumeur: Mais si cet individu commet un autre crime après sa période de surveillance, est-ce qu'il est considéré comme étant en récidive ou s'il s'agit d'un autre cas?
M. Ingstrup: Pas dans le cadre de cette étude. Il y a toutefois des études longitudinales. Je n'ai pas de chiffres ici, mais je pourrais vous les fournir plus tard. Il va sans dire que plus la période est longue, plus il y a de récidives. Il est quand même très intéressant de voir qu'on retrouve presque immanquablement des chiffres de l'ordre de 13 et 15 p. 100 de récidivistes pour ceux et celles qui ont reçu une libération conditionnelle totale et un peu plus, soit presque 20 p. 100, pour ceux et celles qui ont été libérés après avoir purgé les deux tiers de leur peine. On est arrivé presque aux mêmes chiffres pendant longtemps.
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Il y a aussi le cas des détenus dont la Commission des libérations conditionnelles a ordonné la détention. Dans de tels cas, on a presque le même niveau de récidive que pour ceux et celles qui ont été...
M. Bellehumeur: Prenons un cas précis. Les gens s'inquiètent et peut-être à juste titre. On dit tout le temps qu'il n'y a pas beaucoup de récidives. On cite vos chiffres et tout. Je voudrais savoir si quelqu'un qui a fait son temps, qui n'est plus surveillé et qui commet un meurtre un an plus tard est considéré comme un récidiviste ou comme un nouveau cas, un nouveau dossier. Est-ce que vous tenez compte de cela?
M. Ingstrup: Tout dépend de l'étude que nous menons. La raison pour laquelle nous nous concentrons très souvent sur la période précédant la fin de la sentence, c'est que nous savons automatiquement que ces gens ont commis un autre crime parce qu'ils retournent au pénitencier fédéral. Mais si on récidive après avoir purgé une sentence, une nouvelle sentence peut être prononcée au provincial et nous ne serons pas en mesure de le savoir. S'il s'agit d'une sentence assez sévère, nous le saurons. Dans toutes les études que nous menons, nous précisons notre définition de «récidive» aux fins de l'étude en question.
M. Bellehumeur: Mais même s'il y a une sentence au niveau fédéral, une sentence plus sévère, vous ne la comptabiliserez pas nécessairement comme étant une récidive?
M. Ingstrup: C'est vrai. C'est un autre type de comptabilité. Évidemment, cela me dérange de la même façon parce que, selon moi, c'est la sécurité de la population qui importe.
M. Bellehumeur: Quand on parle de récidive, on fait toujours allusion à un très faible pourcentage: 1 p. 100 au Québec, et un autre pourcentage en Ontario. Ces chiffres sont exacts, mais jusqu'à une certaine limite, en fonction de votre comptabilité ou méthode de calcul. On m'a toujours dit qu'il s'agissait d'une période de six mois. Après six mois, la personne ne fait plus partie du système et n'est plus comptabilisée comme récidiviste.
M. Ingstrup: C'est un groupe très très restreint qui fait l'objet d'une surveillance de six mois; comme vous le savez, la sentence moyenne est de 44 à 48 mois.
M. Bellehumeur: Non, non...
[Traduction]
La présidente: Monsieur Bellehumeur, vous avez utilisé plus que votre temps de parole.
[Français]
M. Bellehumeur: Il n'a pas compris ma question.
[Traduction]
La présidente: Monsieur DeVillers.
M. DeVillers (Simcoe-Nord): Merci, madame la présidente.
Monsieur Ingstrup, en mai de cette année, un rapport sur la croissance de la population carcérale a été préparé à l'intention des ministres responsables de la Justice du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires. On y prédit une augmentation de 50 p. 100 de cette population au pays à moins de modifier les pratiques actuelles d'incarcération des gens. J'ai trois questions découlant de cette étude. J'aimerais savoir tout d'abord si vous êtes d'accord sur le fait que trop de délinquants primaires non violents sont incarcérés dans nos établissements fédéraux- provinciaux. En second lieu, la construction de nouveaux pénitenciers constitue-t-elle une solution à ce problème? Enfin, les établissements correctionnels à caractère communautaire ou d'autres programmes pour les délinquants non violents sont-ils une solution?
Le commissaire Ingstrup: Monsieur, je n'essaie pas de faire de l'ironie, mais quand vous me demandez s'il y a trop de délinquants non violents... c'est une question de principe. Permettez-moi de reformuler votre question. Si vous me demandez si nous pourrions traiter certains de ces individus dans la communauté d'autres façons, alors ma réponse est oui. D'après le profil de la population carcérale fédérale, environ un tiers de cette population, selon mes renseignements, est non violente. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que nous pourrions trouver dans cette population des gens qui pourraient vivre dans la communauté, peut- être sous réserve d'autres programmes ou avec une aide additionnelle. Cette question est actuellement étudiée par l'un de nos groupes de travail.
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Je pourrais peut-être ajouter à cet égard que nous avons effectué une recherche dont vous avez peut-être entendu parler, monsieur, à savoir le Programme de développement des aptitudes cognitives. En fait, nos chercheurs nous disent qu'en ce qui concerne ceux qui commettent des infractions contre la propriété, les programmes de développement des aptitudes cognitives et de compétences psychosociales réussissent mieux à réduire le récidivisme s'ils sont administrés dans la communauté plutôt qu'en établissement. Chose intéressante - je ne sais pas pourquoi, mais je peux juste dire ce qu'il en est - les programmes de développement des aptitudes cognitives administrés en établissement sont très bons et réussissent relativement bien pour les délinquants sexuels et les délinquants violents à risque élevé. Nous avons un rapport pour le confirmer. Mais, pour ce qui est de ceux qui commettent des infractions contre la propriété, c'est le contraire. Si le programme est administré dans la communauté, l'impact est grandement meilleur.
De même, et j'y ai fait allusion pendant mes remarques d'introduction, je pense que nous pouvons mieux gérer notre population en en préparant certains à une libération sans risque pour le public. C'est de cela qu'il est question: une libération sans risque pour le public. Mais je pense que cela peut être fait.
Vous m'avez demandé en second lieu si la construction était une solution. Il s'agit de savoir où on veut dépenser les dollars. J'ai toujours trouvé que la construction de prisons coûtait extrêmement cher. Nous parlons de 70 millions de dollars pour un établissement normal à sécurité moyenne pouvant accueillir 200 ou 300 délinquants. Si vous y ajoutez ce qu'il en coûte pour l'administrer à long terme, la somme est énorme. C'est pourquoi j'ai toujours été prudent quand il s'agit de recommander la construction de nouvelles prisons. C'est nécessaire de temps en temps et j'applaudis à la décision prise de construire un nouvel établissement à sécurité moyenne en Ontario, dans la région de Muskoka. Si l'on regarde au sud de la frontière, nous assistons à ce que j'appellerais une construction de prison sauvage, qui coûte entre 10 et 15 milliards de dollars américains par année. Je ne pense pas que ce soit la meilleure façon d'utiliser les dollars des contribuables.
Là où nous pouvons le faire au Service correctionnel, nous ajoutons des unités aux établissements existants. Malheureusement, nous avons dû instaurer la double occupation dans certaines de nos cellules. Grâce à une meilleure gestion de notre population ainsi qu'à d'autres initiatives, j'espère que nous pourrons éviter de recourir trop souvent à une telle mesure.
Je vous prie de m'excuser, il y avait un troisième point ici, mais j'ai oublié de...
M. DeVillers: Il a été question des programmes communautaires ou non traditionnels.
M. Ingstrup: Oui. Il y a longtemps, vers la fin des années 80, la dernière fois que j'étais ici, nous avons commencé à mettre en place davantage de programmes de traitement pour les délinquants sexuels, parce que nous avions un plus grand nombre de ces délinquants. Cependant, nous sommes également devenus conscients de l'importance d'offrir quelque chose à ces gens avant leur réinsertion dans la société, où ils pouvaient présenter un risque plus élevé. Nous avons commencé à nous rendre compte à l'époque qu'il est important d'assurer un suivi pour ces programmes. Il ne suffit pas de simplement traiter les gens dans un milieu institutionnel artificiel et ensuite de les laisser aller dans la communauté sans suivi aucun. Nous avons donc instauré un plus grand nombre de programmes dans la communauté: des programmes contre la toxicomanie, des programmes contre l'alcool. Je crois qu'il y a également des programmes éducatifs. Il y a un grand nombre de programmes de développement des aptitudes cognitives.
La réponse est donc oui.
La présidente: Monsieur Hanger.
M. Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur Ingstrup, il y a une affaire qui revient souvent dans l'esprit et le coeur d'un grand nombre de gens de notre pays et c'est l'affaire Clifford Olson. Je veux parler en particulier des bandes que M. Olson a été autorisé à enregistrer, 12 en tout, entre 1993 et 1995, pendant qu'il était incarcéré à l'USD, l'unité spéciale de détention, à Prince Albert. Il semble y avoir eu une entente entre Olson et le directeur de l'établissement à l'époque, M. Jim O'Sullivan. On a appris l'existence de ces bandes en mars de cette année, je crois. Au début, SCC a affirmé n'avoir aucune connaissance de la réalisation de ces bandes et, plus tard, a fait savoir qu'il avait appris qu'il y avait en fait eu de tels enregistrements.
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Je crois savoir qu'il y a sept bandes dans la prison elle-même qui sont entre les mains du SCC. L'avocat d'Olson, M. Robert Shantz, je crois, en a cinq. Olson et l'avocat ont été autorisés à protéger les bandes par le droit d'auteur sous le titre «Motivational Sexual Homicide Patterns of a Serial Child Killer, Clifford Robert Olson».
J'ai également appris, monsieur Ingstrup, que vous avez été mis au courant de cette affaire dès le 10 juillet 1996. Au fait, vous avez reçu une lettre d'une organisation appelée Centre canadien de ressources pour les victimes de crime, dont le directeur est M. Steve Sullivan.
Je crois que les familles de ces victimes d'Olson tiennent à obtenir des réponses du SCC et du solliciteur général. Elles essaient de les obtenir depuis un certain temps, monsieur Ingstrup, mais en vain.
La présence de ces bandes suscite plusieurs questions. Qui en a autorisé la création? Qui a participé à la création des bandes? D'après certaines indications, la GRC y serait pour quelque chose. Comment se fait-il qu'Olson jouit d'un droit d'auteur pour protéger les bandes? Pourquoi Robert Shantz, l'avocat d'Olson, a-t-il reçu une copie des bandes? Y avait-il une entente écrite quelconque concernant les bandes? Je crois savoir qu'il y avait une entente. Le bureau central ou le bureau régional du SCC était-il déjà au courant de la création des bandes? Olson aurait témoigné à une audience où il a été question des bandes et des avocats du SCC étaient là pendant ce témoignage.
Quand allons-nous avoir des réponses et que fera-t-on de ces bandes pour que l'on puisse enfin clore toute cette affaire pour les victimes d'Olson?
M. Ingstrup: Monsieur Hanger, je comprends les préoccupations des victimes; je comprends les préoccupations que d'autres personnes ont également. Je pense qu'il convient de donner ici même certaines des réponses, celles que j'ai.
Douze bandes ont été produites, dont cinq ont été remises à l'avocat de M. Olson. La raison de la production de ces bandes est un peu plus complexe qu'on pourrait être porté de le croire. Il y a essentiellement deux raisons. L'une d'elles est le fait que la GRC et le Federal Bureau of Investigation mènent une étude des tueurs en série afin d'être mieux en mesure de repérer ce type de crime grâce à une meilleure connaissance de la mentalité de ces personnes, des choses qui les motivent, des façons qu'elles réagissent, etc.; et je crois comprendre que ces deux organismes ont demandé ensemble de voir M. Olson et que ce dernier a accepté. Il y a donc ce côté-là de l'affaire.
D'après les renseignements que j'ai demandés et que j'ai reçus, M. Olson n'a jamais disposé d'un magnétoscope. Il n'a produit aucune de ces images. Ces enregistrements ont été faits par l'autre camp, pour ainsi dire.
Il y avait cependant une autre dimension dans cette affaire: M. Olson en était venu semble-t-il à parler d'autres victimes du type de crime qu'il avait commis. Je ne suis pas certain s'il s'agissait de crimes dont il allait peut-être se déclarer l'auteur ou s'il allait indiquer aux autorités où se trouvaient les corps de personnes disparues. Quoi qu'il en soit, le directeur de l'établissement pénitentiaire de la Saskatchewan - qui a quitté son poste ou est parti à la retraite, et il n'est pas du tout question de lui ici - a décidé qu'il voulait enregistrer sur bande les explications de ce genre.
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Enfin, libre à vous de dire que...
M. Hanger: Mais pourquoi Olson a-t-il reçu un exemplaire de ces bandes, que l'on pourrait appeler des bandes d'enquête?
M. Ingstrup: Personne n'a jamais donné à lui-même une copie de l'une quelconque de ces bandes - jamais, d'après les renseignements dont je dispose - et il n'a pas de droit d'auteur. Nous avons examiné les aspects juridiques de l'affaire et nos avocats me disent que d'après la loi du Canada, M. Olson ne jouit d'aucun droit d'auteur à l'égard de ces bandes. Ces dernières sont la propriété du Service correctionnel Canada et il ne jouit d'aucun droit à cet égard.
M. Hanger: Mais l'avocat a cinq de ces bandes.
La présidente: Monsieur Hanger, vous avez eu la parole pour environ sept minutes, de sorte que nous...
M. Hanger: Ça fait à peine quatre minutes, madame la présidente...
La présidente: Vous en avez eu sept d'après mes calculs à moi.
M. Hanger: ...et il faut tirer cette affaire au clair une fois pour toute. Il faut y mettre un terme.
La présidente: Nous allons être ici pour un bout de temps encore.
M. Hanger: Le commissaire a déjà reçu des lettres de certaines des victimes qui ont à supporter l'assassinat de leur enfant et il n'y a pas eu de réponse. Il est grand temps qu'on leur réponde.
La présidente: Monsieur Hanger, vous avez eu la parole pendant sept minutes pour poser vos questions. Ce sera à nouveau votre tour dans quelques instants. Je ne vous empêcherai pas de reprendre la parole. Je tiens simplement à ce que les autres aient leur tour.
M. Hanger: Je voulais mentionner...
La présidente: Monsieur Hanger, ça suffit.
Madame Torsney.
Mme Torsney (Burlington): Un des avantages de la présence de Nancy Stableforth en qualité de sous-commissaire tient au fait qu'il y a maintenant une possibilité concrète d'amélioration de certains des aspects concernant les dossiers qui sont préparés pour la Commission des libérations conditionnelles. Avez-vous déjà institué des mesures à cet égard? Il arrive parfois que la Commission des libérations conditionnelles fait valoir, par exemple, que son travail dépend de ce que lui fournit le SCC et que si ces choses ne sont pas exactes ou ne sont pas fournies ou si le détenu leur a damé le pion d'une manière quelconque - non pas damer le pion mais influencer, je suppose - les commissaires diront que les dossiers qu'ils reçoivent ne sont pas ce qu'il y a de mieux et que les décisions qu'ils prennent ne sont pas parfaites. Vous êtes-vous penché sur ce dossier depuis que vous êtes là?
M. Ingstrup: La situation n'est pas complètement corrigée. Nous y travaillons - et pour tous les contrevenants, car la situation ne concerne pas seulement les délinquantes. Il y a là un problème particulier et, comme vous, je me réjouis de la présence de Nancy, pour une quantité de raisons, mais l'une d'entre elles est certainement le fait qu'elle possède cette expérience très précieuse auprès de la Commission nationale des libérations conditionnelles. J'y ai déjà oeuvré moi aussi, soit dit en passant, et tout ce domaine m'intéresse donc énormément.
Elle est très occupée à deux ou trois tâches depuis son arrivée. Elle travaille ardemment à saisir toute cette question de la création de choix et le processus de mise en oeuvre, les choses qui se sont mal passées et les choses qui ne se sont pas mal passées et les mesures que nous pourrions prendre pour qu'une telle situation ne se reproduise plus. Elle est également coprésidente ou vice-présidente du groupe d'étude de la réinsertion des contrevenants que dirige Lucie McClung. Si elle a été nommée coprésidente, c'est bien sûr à cause de ses connaissances spéciales dans le domaine de la libération conditionnelle et de ses attributions particulières. Je suis donc persuadé que lorsque je recevrai le rapport dans deux ou trois mois, il y aura des améliorations appréciables.
Mme Torsney: Mardi, le ministre a annoncé certaines propositions concernant le suivi et la surveillance des contrevenants à haut risque une fois qu'ils ont été libérés. Comment allons-nous procéder pour la répartition des ressources? Je suppose que le ministre, le solliciteur général, n'était pas là.
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Excusez-moi. Monsieur Bellehumeur, s'agissait-il de votre question?
M. Ingstrup: C'est la même question.
Mme Torsney: Veuillez m'excuser.
M. Ingstrup: Je vous en prie.
Mme Torsney: Il doit s'agir d'une question de zonage ou de quelque chose du genre.
Je vais donner les deux ou trois minutes qu'il me reste à M. Hanger.
La présidente: Non, à M. Discepola.
Mme Torsney: M. Discepola. Excusez-moi.
M. Discepola (Vaudreuil): Ai-je la parole pendant cinq minutes ou sept minutes?
La présidente: Vous avez trois minutes.
M. Discepola: Monsieur Ingstrup, bienvenue au comité et enchanté de vous revoir au Service correctionnel.
M. Ingstrup: Merci.
M. Discepola: Vous avez un grand défi devant vous.
Je suis allé visiter des établissements de ma propre initiative. Je n'en ai pas visité 16 ou 17 comme mon collègue Randy White, mais j'ai visité ceux de la Colombie-Britannique à l'Ontario. On ne m'a jamais servi de spaghetti culturel italien, ni de filet mignon, et j'ai tenu à prendre un repas à chacun de ces établissements.
M. White: Sauriez-vous même reconnaître des aliments culturels?
M. Discepola: Il y a une chose que je tiens à dire, parce que les commentaires que certains de mes collègues ont faits me mettent vraiment en colère.
Lorsque je suis allé au pénitencier de Kingston, j'ai regardé dans les yeux de Bernardo et je l'ai dévisagé. Je suis consterné. M. Hanger demande pourquoi nous ne mettons pas fin à toute cette affaire. Il est possible d'y mettre fin en cessant de poser de maudites questions - excusez-moi, madame la présidente - parce que ces personnes tirent leur substance de choses comme les questions que M. Hanger pose et de choses comme les médias. C'est ce qu'ils recherchent, c'est ce qu'ils veulent et c'est ce que nous leur donnons.
D'après moi - et je pense que je parle au nom de tous les Canadiens - , ce que nous devrions faire avec ces personnes, c'est simplement laisser le Service correctionnel faire son travail et nous les verrons un jour mourir et moisir en enfer.
M. Hanger: C'est peut-être le ministre qui devrait faire le travail.
M. Discepola: Personnellement, je suis satisfait de la manière que vous avez réagi dans l'affaire Clifford Olson. Je sais que vous avez les bandes. Comme je l'ai déjà fait remarquer à mes collègues, je pourrais demain matin aller faire une demande pour obtenir un droit d'auteur visant la Bible. Il n'est pas dit qu'on me l'accordera. Il faut prouver la propriété et c'est à nous que celle-ci revient. C'est là un fait qui a été maintes fois démontré.
Laissons tomber toute cette affaire et passons à autre chose.
J'aimerais aborder deux choses, monsieur Ingstrup. L'une d'entre elles est le rapport Arbour. Il a été rendu public il y a six ou sept mois. Allons-nous recevoir une réponse officielle à ce rapport? Ou allez-vous le prendre en délibéré et procéder à la mise en oeuvre du plus grand nombre de recommandations possible?
Une des choses que j'ai constatées à propos du rapport - et vous pourrez peut-être en faire part à certains des directeurs d'établissement, car j'en ai rencontrés un bon nombre... Vous avez une équipe formidable.
M. Ingstrup: En effet.
M. Discepola: Ce sont des gens très dévoués. J'aurais aimé que madame le juge Arbour puisse réserver un paragraphe de son rapport pour au moins rendre hommage au dévouement d'un grand nombre de ces personnes. C'est ce que vous avez fait et je vous en félicite. J'aimerais savoir quelle réponse vous allez faire à ce rapport.
Lorsque j'ai visité ces établissements, une des choses qui m'a bouleversé - et j'ai tenu à visiter les unités d'isolement, parce qu'elle a exprimé de sérieuses réserves à leur sujet - est le fait qu'il y a double occupation dans certaines de ces unités. J'en ai été bouleversé. Je crois qu'il y a vraiment beaucoup de gens qui s'y retrouvent. Ce système semble donner de bons résultats. Avez-vous eu des problèmes à cet égard?
Si j'ai assez de temps, je poserai une autre question, sur le taux de récidivisme.
La présidente: Votre temps de parole est vraiment écoulé, donc laissons le commissaire répondre. Il nous reste plus d'une demi-heure et je suis certaine que vous aurez encore l'occasion de prendre la parole.
M. Ingstrup: Je remercie le député de ses commentaires positifs au sujet de mon équipe. Ces gens méritent certainement de telles éloges.
Le rapport Arbour va vraiment au fond des choses. Certaines des constatations et certaines des recommandations ont été assez douloureuses. Il faudra peut-être en modifier certaines un peu. Néanmoins, nous les examinons avec beaucoup de soin et avec une attitude positive et nous devons nous demander si telle ou telle mesure nous aidera à faire ce que la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition nous demande de faire. Si c'est le cas, nous adopterons la mesure. Si c'est en partie le cas, nous adopterons les éléments pertinents. Nous savons toujours exactement où nous en sommes dans tous ces domaines.
Je ne sais vraiment pas si le ministre ou mon prédécesseur ont promis un rapport final quelconque là-dessus, mais je sais pertinemment qu'on a donné suite immédiatement à certaines des recommandations. Je vais vous donner deux ou trois exemples.
Nancy Stableforth est sous-commissaire. Nous avons pris des mesures pour ne pas recourir à des équipes d'intervention d'urgence qui comprendraient seulement des hommes. Si des hommes sont appelés à intervenir, leur activité se limitera à la maîtrise générale de la situation. Ils ne participeront pas à la fouille à nu. Les hommes ne seront pas présents si des femmes sont fouillées à nu.
À cet égard, nous allons plus loin que le rapport Arbour, car elle nous a laissé une petite marge de manoeuvre en parlant de circonstances particulières. Nous avons dit que c'était défendu. Nous ne pouvons nous imaginer qu'il puisse y avoir de telles circonstances.
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Nous avons donné suite également à la proposition concernant le recours à des personnes du sexe opposé pour doter des postes. Vous vous souviendrez peut-être qu'on nous demande dans le rapport d'essayer de ne recourir qu'à des femmes pour doter les postes de première ligne de l'un des établissements pour femmes. Nous nous sommes adressés à la Commission de la fonction publique pour obtenir la permission de procéder ainsi dans le cas de l'établissement d'Edmonton. Nous avons parlé au commissaire aux droits de la personne pour voir s'il était d'accord et on nous a donné le feu vert. Nous procédons donc exactement de la façon indiquée. Cependant, il y a des fonctions d'arrière plan qui sont remplies par des hommes.
Selon une autre importante recommandation, l'isolement et notre recours à l'isolement constituent un autre aspect que nous devrions examiner. Je crois qu'il s'agit là d'un point qui au moins se rapporte directement à vos sujets de préoccupation, monsieur.
Nous avons un groupe d'étude - et j'aurais dû le mentionner, mais j'ai oublié - qui est dirigé par des personnes très chevronnées du milieu carcéral. Celles-ci se penchent sur toute la question du recours à l'isolement et sur les règles pour voir dans quelle mesure nous respectons la loi, dans quelle mesure ce que nous faisons est raisonnable, dans quelle mesure les conditions sont raisonnables. Cette équipe, contrairement à beaucoup d'autres groupes d'étude, sillonne le pays et visitera chaque établissement qui a une unité d'isolement et vérifiera sur place si les responsables font ce qu'ils sont censés faire. Ils s'entretiendront également avec des gens sur les lieux au sujet des détenus et du personnel dans le but de définir les mesures à prendre pour que notre mission cadre encore mieux avec les objectifs de la loi qui nous concernent.
Je crois que nous pouvons être fiers du progrès accompli jusqu'ici.
[Français]
M. Bellehumeur: Il y a bien d'autres sujets qui me préoccupent. J'aimerais vous poser quelques questions sur les cas de sida et de VIH dans les prisons.
Selon ce tableau de 1995 préparé par le service de santé du Service correctionnel du Canada, les cas de sida et de VIH semblent être de trois à quatre fois plus élevés au Québec qu'en Ontario, où la population carcérale est à peu près la même. Comment expliquez-vous cela?
M. Ingstrup: Je l'explique avec grande difficulté. Il y aurait quelques possibilités. La chose la plus probable est que les détenus au Québec sont plus disposés à se laisser tester que ceux des autres régions du Canada. Comme vous le savez, ce sont des tests volontaires. Nous n'avons pas de tests obligatoires. Ainsi, nous ne pouvons nous prononcer qu'en nous basant sur les tests dont nous disposons.
Je ne pense pas qu'on puisse donner beaucoup plus d'explications, sauf qu'on pense que la consommation de drogue est un peu plus fréquente dans les institutions pénitentiaires au Québec. Il ne s'agit pas de blâmer les gens qui y travaillent. Bien que je ne connaisse pas la base scientifique, on m'a dit qu'au Québec, un nombre un peu plus élevé de gens étaient atteints du sida.
M. Bellehumeur: Ce sont les conclusions auxquelles j'en étais arrivé au niveau du dépistage. Je pense qu'au Québec, il y a plus de cas.
M. Ingstrup: Je pense que oui.
M. Bellehumeur: Cette situation laisse sous-entendre que dans d'autres prisons fédérales, c'est un problème qui dort et qui va éclater un jour ou l'autre.
M. Ingstrup: Il est bien évident que c'est quelque chose que nous devons prendre...
M. Bellehumeur: ...très au sérieux. Je suis dépassé, comme tout le monde, je crois, quand je lis dans le journal qu'un ex-détenu faisait le commerce des seringues en prison. Il disait qu'une seringue vieille de moins de six mois valait son pesant d'or, soit entre 50 $ et 100 $. Les plus vieilles s'échangeaient contre des paquets de cigarettes.
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Comment peut-on imaginer que, dans une société comme la société canadienne, de telles choses puissent se produire dans nos prisons? J'ai de la difficulté à me l'imaginer, à moins de penser à l'explication que certains gardiens m'ont déjà donnée quant à la drogue dans les prisons. J'ai aussi bien de la difficulté lorsque je pense que certains gardiens participent un peu à l'infiltration de la drogue dans les prisons. Ce n'est pas qu'ils en vendent, mais cela fait peut-être leur affaire que les gars soient stoned et donc moins difficiles à garder.
Ces deux questions sont reliées à la drogue et aux seringues; d'une part, si tu as besoin d'une seringue, c'est parce que tu as quelque chose à y mettre et, d'autre part, il y la drogue en général. En 1993 et en 1994, j'étais ici et je posais à peu près la même question. Il semble que pas grand-chose n'ait changé depuis lors.
M. Ingstrup: Il est clair que ce problème persiste. Comme je le disais à MM. White et Hanger, c'est un grave problème qu'on ne peut ignorer.
On doit aussi se rendre compte que les institutions pénitentiaires, même celles à sécurité maximale, sont des institutions où il y a énormément de circulation. Il y a des contractants qui viennent, de la nourriture qui arrive, des vidanges qui sortent... Il y a là toutes sortes de possibilités. Selon ce que me disent des collègues d'autres systèmes pénitentiaires, obtenir un milieu complètement sans drogue est très difficile.
Par contre, certains systèmes pénitentiaires adoptent des moyens un peu spéciaux. Dans mon pays natal, le Danemark, un rapport parlait d'unités-contrats entre les institutions et les détenus afin de s'assurer que les institutions soient complètement exemptes de drogue à l'intention de ceux et celles qui veulent vraiment, de façon honnête et sérieuse, participer à ces programmes. Même si nous avons des gardiens et des gardiennes qui ont d'autres qualités, même si nous avons recours à toutes sortes de moyens, nous ne pourrons jamais nous assurer que les institutions pénitentiaires soient exemptes de drogue.
Les tests d'urine ont révélé nombre de renseignements très utiles puisque nous avons constaté que les résultats positifs ont considérablement chuté entre les deux périodes que vous mentionniez. Nous avons noté des améliorations, mais le problème subsiste.
Le rapport Jurgens, que je n'ai pas étudié mais sur lequel se penchent actuellement certains de nos fonctionnaires, propose un programme d'échange de seringues. C'est exactement à cause de la situation que vous avez mentionnée. Il y a un autre côté à tout cela.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Maloney.
M. Maloney (Erie): J'ai quelques autres questions concernant le traitement des prisonniers à l'intérieur du système carcéral. Lorsque les détenus suivent des cours d'établissements situés à l'extérieur du milieu carcéral, qu'il s'agisse d'écoles secondaires ou postsecondaires, j'aimerais savoir - toujours dans le but de séparer la réalité de la fiction - si c'est le gouvernement du Canada ou la personne qui paye pour ces cours. En ce qui concerne les articles que l'on pourrait peut-être appeler de luxe, les détenus ont-ils le droit d'avoir des radios, des téléviseurs et des ordinateurs? Dans l'affirmative, quels sont précisément les détenus qui ont le droit de les avoir?
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Je fais allusion ici de manière très précise à Mme Homolka, qui est originaire de ma région, le Niagara. On me pose ces questions tout le temps.
De plus, en ce qui concerne votre décision de remplacer la Prison des femmes à Kingston par cinq établissements régionaux, y aurait-il des unités d'isolement dans chacun de ces établissements, ou y aurait-il une seule grande unité à Kingston? Que compte-t-on faire?
M. Ingstrup: Merci beaucoup, monsieur. Vos questions sont intéressantes.
Il m'est impossible de vous dire comme ça si les délinquants paient pour les cours. Cela dépend du genre de cours, de programmes de traitement, qu'ils suivent. Les programmes de traitement pour abus de drogues, d'alcool sont offerts gratuitement. Toutefois, si les détenus suivent des cours qui sont moins axés sur leur réinsertion en tant que citoyens respectueux de la loi, il se peut qu'ils en assument eux-mêmes les frais. Je peux obtenir ces renseignements et vous les communiquer.
En ce qui concerne les téléviseurs, les radios et les ordinateurs, nous n'en fournissons pas. Toutefois, s'ils ont accès à ces appareils et qu'ils n'en abusent pas, nous leur permettrons souvent, dans la plupart des établissements, de les utiliser - surtout les téléviseurs et les radios. En toute honnêteté, il est important, étant donné qu'ils vont réintégrer la société un jour ou l'autre, qu'ils aient des intérêts sains, tout comme les simples citoyens, qu'ils ne soient pas totalement absorbés par la culture criminelle qui pourrait autrement...
Les ordinateurs constituent pour nous un problème, parce que nous sommes conscients du fait, si je me fonde sur l'argumentation que je viens de vous décrire, qu'ils pourraient permettre aux détenus d'avoir accès à Internet, par exemple. Ce n'est pas quelque chose que nous autorisons.
Ceux qui ont des ordinateurs - et ils sont peu nombreux, soit 500 - dans ces établissements... Il s'agit d'ordinateurs individuels. S'ils utilisent le WordPerfect ou un programme de formation, ils sont autorisés à en avoir un, du moment qu'ils ne les utilisent pas à mauvais escient.
Certains voudraient que nous fassions preuve d'une plus grande souplesse dans ce domaine et que nous nous adaptions progressivement à l'âge de l'information. Or, il y a des considérations en matière de sécurité dont il faut tenir compte et que je ne suis pas prêt à laisser de côté.
M. Maloney: Et qu'en est-il des unités d'isolement?
M. Ingstrup: Tous les établissements que nous avons construits sont dotés «d'unités à protection accrue» ou de cellules à sécurité maximale. Je les ai toutes inspectées. Je ne crois pas que ce soit une bonne chose d'y enfermer les femmes pour une longue période. Ces unités sont très exiguës. Nous pourrions peut-être y enfermer une détenue pour une nuit, pour quelques jours ou même pour quelques semaines, mais nous ne devrions pas y loger un grand nombre de femmes pour une longue période. Dans ce sens, nous aurons toujours la possibilité d'isoler les détenues. Toutefois, j'ai demandé à chacun des sous-commissaires régionaux de faire en sorte qu'il y ait des installations auxquelles nous puissions avoir recours à l'extérieur de ces établissements.
Madame la présidente a indiqué au début que nous avons peut- être été un peu trop enclins à considérer le rapport, La création de choix, comme un guide. Nous pensions qu'une fois incarcérées dans ces établissements, les femmes adopteraient toutes un comportement acceptable. Eh bien, ce n'est pas le cas.
Nous avons décidé de retirer toutes les femmes des établissements à sécurité maximale. Nous verrons ensuite comment nous traiterons leur cas. C'est notre nouvelle politique. Dans les Prairies, par exemple, il y a une unité pour les détenus qui doivent bénéficier d'une protection maximale. Il ne s'agit pas d'un gros groupe. Ils sont peut-être 40 dans l'ensemble du pays.
De plus, le Centre psychiatrique régional à Saskatoon a réaménagé un secteur d'une des ailes de l'établissement pour y accueillir les détenues qui souffrent de graves troubles mentaux. Il arrive parfois que les deux établissements unissent leurs efforts pour traiter les cas difficiles.
Donc, ma réponse est... Je devrais pouvoir vous dire oui ou non, mais le fait est que nous avons des unités qui peuvent accueillir les cas difficiles pour un certain temps. Toutefois, si elles devaient y séjourner pendant trop longtemps, je préférerais à ce moment-là qu'elles soient placées ailleurs.
La présidente: Monsieur Hanger.
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M. Hanger: Je sais que mon collègue libéral d'en face s'oppose au genre de questions que nous posons. Si cela ne lui plaît pas, eh bien, tant pis. Le comité se doit de poser des questions dures. Je ne comprends pas son objection. Nous parlons à l'heure actuelle des droits des détenus et de la question de savoir s'ils sont trop généreux ou non. Nous avons tout à fait raison de continuer dans cette voie, et je vais donc poser d'autres questions au sujet de Clifford Olson. Ce dossier est loin d'être clos. Il intéresse beaucoup de gens - beaucoup de victimes, beaucoup de familles de victimes. Il est de mon devoir et du devoir des autres parlementaires de parler de ce cas et de le régler d'une manière ou d'une autre.
En ce qui concerne les bandes de M. Olson, je crois comprendre, monsieur Ingstrup, qu'une entente a été conclue entre le SCC et Olson. Elle se trouve présentement entre les mains du SCC et elle décrit les modalités qui s'appliquent aux douze enregistrements vidéo. On a déclaré - et vous l'avez vous-même dit - que ces bandes ont été préparées de concert avec la GRC et le FBI et qu'elles servent d'outil pour l'enquête. Or, le SCC a admis que ces bandes ne contiennent pas de renseignements importants à cet égard.
Bien qu'on ait laissé entendre que ces bandes servent d'outil pour l'enquête, elles se trouvaient entre les mains d'Olson à un moment donné. Elles se trouvent maintenant entre celles de son avocat.
Vous dites que les bandes appartiennent au SCC. Qu'allez-vous faire pour récupérer les cinq autres bandes de l'avocat?
M. Ingstrup: Il était clair, d'après ce que j'ai compris, que le directeur à l'époque, M. O'Sullivan, et Clifford Olson avaient conclu une entente. Il est vrai qu'il existe une entente entre eux. Jim O'Sullivan et l'avocat ont convenu que ces bandes n'allaient pas être diffusées de quelque façon que ce soit. Elles n'avaient pas été préparées dans ce but. Lorsque nous avons été mis au courant, au quartier général national, de l'existence de ces bandes, cinq de celles-ci avaient déjà été remises à l'avocat par l'établissement local.
Je ne sais pas si des démarches ont cours présentement pour récupérer ces bandes. Je suppose que l'avocat ne les utilisera pas à mauvais escient.
Je dois dire que, à l'origine, la GRC et le FBI n'ont pas préparé ces bandes aux fins de l'enquête. Ils voulaient s'entretenir avec M. Olson dans le but de mieux comprendre le fonctionnement de la pensée des gens qui posent ces gestes horribles, de recueillir des données et d'être mieux équipés pour régler ces cas. Il s'agit d'une étude légitime.
De plus, le directeur pensait qu'au lieu de tout simplement écouter M. Olson, qui apparemment a parlé d'autres crimes commis par lui-même ou par une autre personne qu'il connaissait, il était préférable d'avoir cette preuve.
Si vous voulez avoir mon opinion, monsieur, je ne crois pas que c'était nécessairement une bonne décision de la part du Service correctionnel du Canada. Nous aurions dû collaborer avec la GRC ou avec d'autres corps policiers dans ce cas-ci. Mais il n'y a aucun doute dans mon esprit qu'ils ont fait cela dans un but purement légitime.
M. Hanger: Monsieur, personne n'a obtenu de garantie. Vous dites que les bandes appartiennent au SCC.
M. Ingstrup: oui.
M. Hanger: Or, cinq de ces bandes se trouvent entre les mains d'un avocat. Elles s'intitulent «Motivational Sexual Homicide Patterns of a Serial Child Killer, Clifford Robert Olson». Manifestement, aucune garantie n'a été offerte aux familles des victimes ou au SCC. L'avocat pourrait utiliser ces bandes comme bon lui semble, et capitaliser les profits qui pourraient être réalisés à même ces bandes.
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Je crois que le SCC se doit de fournir des garanties. Vous dites que ces bandes sont en votre possession. Prouvez-le, puisque c'est plutôt le contraire qui est vrai: ces bandes sont en circulation.
M. Ingstrup: Elles ne sont pas en circulation. Cinq bandes sur 12 ont été produites. C'est tout ce que je suis en mesure de vous dire. Les cinq premières ont été remises à l'avocat parce que l'établissement pensait...
M. Hanger: Que compte faire le SCC pour les récupérer?
La présidente: Laissez-le finir. Vos cinq minutes sont écoulées de toute façon.
Allez-y, monsieur Ingstrup.
M. Ingstrup: Je ne sais pas si des démarches sont en cours en vue de récupérer les cinq bandes. Il faudrait que je me renseigne auprès du service du contentieux, mais je sais que nous nous occupons de très près de ce dossier. Aucune des bandes en notre possession ne sera utilisée à des fins autres que celles pour lesquelles elles ont été produites, soit comme outil de recherche.
Mme Torsney: Il existe deux unités spéciales de détention, une en Saskatchewan et une au Québec. Je crois comprendre que l'unité de la Saskatchewan sera fermée.
M. Ingstrup: C'est exact.
Mme Torsney: Qu'arrivera-t-il aux détenus de cet établissement?
M. Ingstrup: Ceux qui auront besoin d'un traitement spécial seront transférés au Centre fédéral de formation, au Québec.
J'aimerais ajouter, si vous me le permettez, et cela témoigne bien de la compétence de notre personnel, qu'ils ont réussi à réduire de façon considérable le nombre de personnes qui sont placées dans des unités spéciales de détention. C'est pour cette raison que nous n'avons qu'une seule unité, ou que nous n'en aurons qu'une seule.
Mme Torsney: Combien de prisonniers y aura-t-il donc au total?
M. Ingstrup: Je ne peux vous le dire, mais je me ferai un plaisir d'obtenir ce renseignement pour vous.
Mme Torsney: Pour quelle raison a-t-on décidé de transférer ces détenus au Québec et non en Saskatchewan?
M. Ingstrup: Encore une fois, il m'est impossible de vous répondre. Je ne fais que deviner, mais les deux disposaient d'un personnel très compétent. Je crois que l'établissement de Québec est un peu plus grand, donc... C'est mon impression. Mais si vous voulez, madame, je vous obtiendrai ce renseignement.
La présidente: Vouliez-vous poser d'autres questions à ce sujet?
Mme Torsney: Oui, si vous n'y voyez aucun inconvénient.
L'autre question était la suivante. Vous avez dit que vous vouliez rendre nos collectivités plus sûres, une fois les détenus remis en liberté. Or, dans son rapport de 1996, le vérificateur général signale qu'une région reçoit 16 p. 100 du budget du programme de prévention de la toxicomanie pour traiter 100 délinquants. Le reste de l'argent sert à traiter 5 000 délinquants. Il me semble que les programmes de ce genre devraient grandement contribuer à rendre nos collectivités plus sûres. Pourquoi affecte- t-on un montant aussi élevé à ce programme? Que se passe-t-il?
M. Ingstrup: Vous avez mis le doigt sur le problème. Il y a quelque chose qui cloche. Nous avons créé un groupe de travail qui examine ce dossier et qui essaiera également de trouver des moyens plus efficaces de faire en sorte que chaque dollar est utilisé à bon escient, comme en témoigne le niveau de protection assuré au public. Nous n'avons pas réussi à le faire. C'est essentiellement ce que nous reproche le vérificateur général. Il veut savoir pourquoi nous consacrons tout cet argent à un petit groupe de délinquants? Même si le programme donne de bons résultats, cette approche n'est peut-être pas la meilleure.
Mais nous croyons que le problème est plus vaste. Il s'applique aussi à CORCAN, notre composante industrielle. M. White a posé une question à laquelle je n'ai pas répondu concernant le travail qui s'effectue dans nos établissements. Nous essaierons de mettre plus de gens au travail. Toutefois, si cela entraîne des dépenses, il faudrait que le budget que nous consacrons à l'ensemble de nos programmes nous permette d'assurer la meilleure protection possible au public. Nous y travaillons.
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Mme Torsney: L'autre problème auquel vous êtes confronté, c'est qu'un grand nombre de personnes au sein de nos communautés exigent qu'on construise plus d'établissements, qu'on enferme plus de gens derrière des clôtures plus hautes, qu'on renforce la sécurité. Or, tout cela a un prix.
M. Ingstrup: C'est vrai.
Mme Torsney: Cela signifie qu'il y aura moins d'argent pour les programmes.
Lorsque nous avons visité les établissements en 1994, beaucoup de détenus ont dit qu'ils étaient sur une liste d'attente et qu'ils ne pourraient participer à un programme qu'à la toute fin de leur peine. C'est ridicule. Ils perdent toute motivation, ils n'ont pas la possibilité de mettre en pratique les nouvelles compétences qu'ils ont acquises et ils n'ont pas l'occasion de vérifier s'ils ont besoin de participer à un deuxième programme avant leur mise en liberté. Ces services ne leur sont offerts qu'à la fin de leur peine et il se peut que nous les empêchions de participer à des programmes qui pourraient les aider à devenir de meilleurs citoyens.
Comment comptez-vous régler ce problème?
M. Ingstrup: Encore une fois, vous avez mis le doigt dessus, même si je n'aime pas particulièrement l'admettre. Il est vrai qu'il s'agit là d'un problème. Mais c'est beaucoup plus une question d'argent.
Par exemple, nous avons commencé à mettre sur pied des programmes de traitement pour les délinquants sexuels à l'époque où j'occupais ce poste. Nous avons débuté avec deux programmes. Aujourd'hui, presque 4 000 délinquants reçoivent un traitement sur une période de deux ou trois ans, soit environ 1 200 ou 1 500 sur une base annuelle. C'est tout un essor.
Mais le nombre d'experts est limité. On ne peut pas embaucher n'importe qui. Nous formons notre propre personnel dans la mesure où il est possible de le faire, mais il s'agit d'un domaine dans lequel nous faisons beaucoup appel à des spécialistes de l'extérieur. Toutefois, cela reste un problème.
J'ai appris l'autre jour que certains délinquants sexuels à risque plus élevé ne peuvent avoir accès à ces programmes qu'environ 16 mois avant leur mise en liberté d'office. Nous espérons être en mesure de maintenir leur motivation. Nous voulons accélérer le processus, et c'est pour cette raison que nous avons mis sur pied un groupe de travail.
Il y a un autre aspect qu'il convient de mentionner. Notre système d'évaluation et la préparation des détenus en vue de leur participation au plan correctionnel semblent demander de plus en plus de temps. Cette situation est essentiellement attribuable au fait que nous avons essayé d'améliorer la qualité de l'évaluation. Toutefois, chaque fois qu'on apporte des améliorations au système, qu'on y ajoute un nouvel élément, le processus s'allonge. Quand vient le temps d'intervenir, la peine est en grande partie purgée - il ne faut pas oublier que la peine moyenne est de 44 mois. Il y aurait lieu de réduire la période préparatoire, et c'est ce que nous sommes en train d'examiner.
M. White: Monsieur Ingstrup, j'aimerais revenir aux programmes qui sont offerts dans les prisons. Vous avez parlé notamment des aptitudes cognitives.
M. Ingstrup: Oui.
M. White: J'ai participé à de nombreuses rencontres avec des détenus et des membres du personnel dans certaines des prisons. Ils affirment que les programmes ne fonctionnent pas et que les instructeurs ne sont pas très compétents. Dans certains cas, le personnel lui-même n'avait pas grand chose de positif à dire au sujet des programmes.
En fait, à l'établissement de Kent, qui est une prison à sécurité maximale, les détenus ont affiché sur les babillards de l'établissement un imprimé informatique dans lequel ils s'amusaient à dénigrer le programme de développement des aptitudes cognitives. Je ne crois pas que ce soit très drôle. Le personnel a retiré l'imprimé et me l'a remis. Je vais vous en lire une partie:
- Ce programme de dix séances s'inscrit dans une série de programmes inutiles élaborés par un
groupe d'étudiants en criminologie qui sont sous l'effet de drogues et qui meurent d'ennui et
qui, après avoir épuisé tous les fonds du ministère de l'Éducation, ont décidé d'essayer de
profiter, pendant un certain temps, de la manne du SCC.
.1245
Est-ce que ces cours sont utiles et efficaces? Les instructeurs sont-ils vraiment bons, sont-ils compétents?
M. Ingstrup: Monsieur, j'aimerais dire, avant de répondre à votre question, que dans n'importe quel lieu où il y a une grande concentration de personnes, on trouve toujours des gens qui posent des gestes que je qualifierais d'absurdes.
M. White: Je suis d'accord avec vous.
M. Ingstrup: Et parfois, on a tendance à leur accorder plus d'importance qu'ils ne méritent.
Toutefois, votre question est légitime: ces cours sont-ils utiles? Nous savons, d'après les études que nous avons menées, que tous les délinquants, pris collectivement, tous ceux qui ont suivi des cours de développement des aptitudes cognitives, affichent un taux de récidive de 20 p. 100 inférieur à celui d'un groupe de contrôle qui ne participe pas à ces programmes. À mon avis, ce chiffre est significatif, et s'il couvre un grand nombre de détenus, quelque chose me dit que ces cours sans aucun doute efficaces.
Soit dit en passant, ce programme n'est pas très coûteux. Nous nous occupons nous-mêmes de la formation de nos employés. Bon nombre d'entre eux sont des agents de correction. Ils font d'excellents moniteurs. J'entends toutes sortes de commentaires - même si j'entends aussi le genre d'observations que vous faites.
Si vous subdivisez ce chiffre - j'ai pris des notes, comme cela je ne me tromperai pas - les délinquants qui participent à des programmes communautaires, à des programmes de développement des aptitudes cognitives, affichent un taux de non récidive de 66 p. 100. Je ne sais pas combien de délinquants font partie de ce groupe, mais je me renseignerai. Les délinquants qui ont commis des crimes contre les biens, s'ils ont suivi un programme de développement des aptitudes cognitives, affichent un taux de récidive de 44 p. 100 inférieur à celui des délinquants qui n'ont pas pris part à un tel programme. On ne relève aucune différence chez les délinquants qui ont commis des crimes contre les biens et qui ont suivi leur traitement en établissement.
M. White: Cela me rappelle une discussion que j'ai eue avec un membre de la commission des libérations conditionnelles. J'avais critiqué certaines mauvaises décisions prises par la commission au sein de ma communauté en particulier. Quelqu'un m'a téléphoné et m'a dit, vous savez, on se débrouille fort bien ici dans la vallée du Fraser. Notre taux de réussite est de 87 p. 100. Je lui ai répondu que, en fait, les victimes et plusieurs autres personnes s'inquiétaient plutôt du taux d'échec de 13 p. 100.
Ce ne sont pas seulement les taux de réussite...
M. Ingstrup: Non.
M. White: ... que le Service correctionnel doit prendre en considération. Vous devriez peut-être concentrer votre attention sur certaines des régions où les programmes ne donnent pas d'aussi bons résultats, parce qu'il y a des gens qui en souffrent.
M. Ingstrup: Vous avez raison. Mais, monsieur, je trouve cela très ironique. Il y a quelques jours, j'ai eu une discussion à ce sujet avec des agents qui s'occupent des vérifications et des enquêtes au SCC. Je pense - et je ne dis pas cela pour vous contredire - , que nous attachons beaucoup trop d'importance à ce qui ne fonctionne pas. Je ne dis pas que nous ne devrions pas le faire, mais nous oublions de jeter un coup d'oeil sur les initiatives qui contribuent vraiment à aider les gens. Nous devrions accorder tout autant d'importance aux mesures que nous pouvons prendre pour améliorer les choses.
Nous menons une enquête chaque fois qu'un incident grave survient au sein d'une communauté et nous devrions continuer de le faire. Il n'est pas question que nous abandonnions nos efforts en ce sens. Nous essayons d'apprendre du mieux que nous pouvons. Nous avons des...
M. White: C'est ce que nous attendons de vous. Toutefois, il y a beaucoup de gens qui subissent des préjudices dans notre société.
M. Ingstrup: Je le sais.
M. White: Il est difficile de se concentrer sur les aspects positifs lorsqu'il y a tellement de choses négatives qui se passent.
M. Ingstrup: Je le sais.
M. White: Je crois sincèrement que le Service correctionnel doit se pencher sur certains des problèmes qui existent et les régler. Il y a des problèmes au sein du système et il faut les solutionner, car certains des détenus qui quittent ces prisons ne sont pas prêts à réintégrer la société, que ce soit à cause de vos programmes ou pour d'autres raisons.
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M. Ingstrup: M. White a tout à fait raison. Évidemment, il y a des choses que nous allons essayer d'améliorer. Mais, sauf votre respect, je n'accepte pas qu'on pointe le SCC du doigt chaque fois qu'un détenu est relâché et qu'il commet un nouveau crime. En fait, ils nous reviennent pour une courte période et certains d'entre eux sont très malheureux. Mais nous ne pouvons pas faire plus. Nous en sommes conscients. Je tiens à vous assurer, monsieur, de même que vos collègues - et j'espère que tous les Canadiens comprendront également - , que nous continuerons d'essayer de trouver des moyens de réduire le plus possible les taux d'échec que nous enregistrons, peu importe la raison. Nous n'abandonnerons pas nos efforts en ce sens. D'ailleurs, nous avons entrepris certaines démarches qui constituent un pas dans la bonne voie.
La présidente: Avant de nous quitter, monsieur Ingstrup, j'aimerais dire un dernier mot.
Nous devrions recevoir, sous peu, le mandat d'examiner les dispositions relatives à la détention qui figurent dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Je crois que nous allons nous pencher sur cette question au printemps. Je voudrais savoir si le SCC a analysé l'application et l'impact des dispositions de la loi qui ont trait à la détention. Dans l'affirmative, accepteriez-vous de nous communiquer ces renseignements pour faciliter notre tâche au printemps?
M. Ingstrup: Absolument. Nous nous penchons actuellement sur cette question, mais aussi sur l'ensemble des dispositions de la loi. Nous avons des renseignements fort intéressants à vous communiquer. Comme je l'ai dit plus tôt, il s'agit très loi très complexe qui est parfois difficile à saisir pour des gens qui ne sont pas spécialisés en droit - et nos employés ne sont pas tous des avocats. Mais nous vous communiquerons ces renseignements.
La présidente: Même les diplômés en droit n'en comprennent pas nécessairement toutes les subtilités.
M. Ingstrup: Nous nous ferons un plaisir de partager ces renseignements avec vous, madame la présidente.
La présidente: C'est très bien. Merci beaucoup.
La séance est levée.