[Enregistrement électronique]
Le mercredi 23 octobre 1996
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[Traduction]
La présidente: La séance est ouverte.
Monsieur Strahl, vous vouliez intervenir avant que nous entendions le témoin?
M. Strahl (Fraser Valley-Est): Avec votre permission, madame le président.
La présidente: S'il vous plaît, appelez-moi madame la présidente. Je n'aime pas me faire appeler madame le président. Merci.
M. Strahl: Certainement. Je suis habitué à la présidente de notre caucus, qui préfère qu'on l'appelle madame le président. Excusez-moi, madame la présidente.
La présidente: Je ne doute pas qu'elle préfère se faire appeler ainsi, mais pas moi.
M. Strahl: Madame la présidente, M. Thompson était présent avant-hier. Il a tenté de proposer une motion mais on lui a dit qu'il ne pouvait pas le faire parce qu'il n'était pas membre du comité. Il est entendu que les membres du comité peuvent voter, présenter des motions et être compté au nombre des membres qui constituent le quorum, mais pas ceux qui ne sont pas membres.
Étant donné cependant que la nature du travail des députés les oblige à s'absenter d'Ottawa de temps en temps ou qu'ils ont des engagements à la Chambre et à d'autres comités, par exemple, il faut donc un mécanisme pour s'assurer que les députés et leur parti sont représentés. Il existe à cette fin des substituts qui représentent leur parti et qui participent de plein droit aux travaux des comités.
Ce mécanisme est défini à l'article 114 du Règlement, la disposition pertinente se lisant comme suit:
- Le whip en chef de tout parti reconnu peut apporter de changements en déposant avis auprès du
greffier du comité après avoir choisi les substituts parmi tous les députés de son parti et/ou les
députés indépendants inscrits sur la liste des membres associés du comité conformément à
l'article 104(4) du Règlement. Lesdits changements s'appliquent dès que le greffier du comité
en a reçu avis.
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À titre de whip du Parti réformiste, j'ai signé le formulaire pertinent. J'ai signé pour queM. Thompson remplace M. Hangar. Nous pensions tous que l'article 114 serait appliqué, mais il ne l'a pas été. Il semble qu'au sein de votre comité les substituts ne jouissent que d'une partie des pouvoirs prévus par l'article 114 - soit le droit de voter et d'être compté au nombre des membres qui constituent le quorum.
On me dit que le problème résulte d'une règle interne du comité selon laquelle il faut un préavis de 48 heures avant de proposer une motion. Qu'arrive-t-il dans ce cas si le membre tombe malade ou a un autre engagement parlementaire à l'extérieur de la ville? Cette règle des 48 heures empêcherait le membre absent de fonctionner au sein du comité, et si son substitut ne peut pas proposer de motion, à quoi sert le remplacement? La décision du comité dilue l'article 114 du Règlement. Vos règles internes ne peuvent pas diluer ni contourner un article du Règlement.
Le 16 juin 1994, une situation semblable, relative elle aussi à l'article 114 du Règlement, s'est présentée au Comité des affaires autochtones. Le secrétaire parlementaire de votre comité était président de ce comité à ce moment-là et je suis convaincu qu'il s'en souviendra très bien. C'était une soirée mémorable. Il a permis à une députée qui n'était pas inscrite officiellement de proposer des motions, de voter et d'être comptée au nombre des membres qui constituent le quorum, et même s'il avait été informé de l'irrégularité, il a continué de laisser la députée participer aux travaux du comité à titre de substitut.
La question a été portée à l'attention de la Chambre le lendemain par M. Harris, de notre parti. M. Harris a fait valoir que la responsabilité fondamentale du président est de veiller à ce que le comité respecte les règles établies par la Chambre des communes - notre Règlement - et, bien que le président de la Chambre se prononce rarement sur les travaux des comités, il s'agissait bel et bien dans ce cas d'une infraction à l'article 114 du Règlement. Dans sa décision, le président de la Chambre a déclaré:
Pour ce qui est du sujet qui nous concerne maintenant, je dois conclure qu'il est assez grave pour exiger l'intervention de la présidence parce qu'il a trait à un droit fondamental qui appartient à la Chambre et non à un comité, soit le droit de déterminer la composition d'un comité.
Il a ajouté:
Bien que selon la tradition de cette Chambre les comités soient maîtres de leurs délibérations, ils ne peuvent pas instituer de procédure qui dépasse les pouvoirs que la Chambre leur a conférés.
- ...le député de Prince George - Bulkley Valley a absolument raison...
Je crois que M. Ramsay présentera la motion au nom de M. Thompson, et je l'en remercie, mais ce ne devrait pas être nécessaire. J'ai appliqué les dispositions de l'article 114 du Règlement à la demande de M. Thompson, pour lui permettre de proposer la motion et nous espérons que le comité appliquera le Règlement et s'y conformera plutôt que de le contourner par des règles internes. Madame la présidente, je vous demande de clarifier votre décision et d'indiquer au comité comment un membre absent peut se faire remplacer au comité par un substitut autorisé à présenter une motion selon vos règles internes.
Je prie le comité de permettre à un substitut de déposer une motion et de voter à ce sujet. Cette question doit être réglée maintenant, parce que, comme vous le savez, des substituts participent aux travaux du comité aujourd'hui et demain. Il faut régler le problème. Les remplacements durent parfois des semaines quand un député est malade ou incapable d'assister aux séances.
Merci de votre attention. Je vous prierais de clarifier la situation et de régler le problème aujourd'hui, si vous le pouvez.
La présidente: Merci de soulever la question. Je ne demanderai pas d'autres arguments au sujet de la motion. Je vais reporter ma décision, parce que je veux lire ce que j'ai déclaré hier, ou l'autre jour peu importe, et analyser la recherche que j'ai demandée au greffier du comité. J'ai obtenu une opinion préliminaire d'un membre lorsque la situation s'est présentée. Je sais que M. Thompson est membre associé mais pas membre de plein droit de notre comité et je savais que les documents nécessaires avaient été signés. Je pensais que cela pouvait soulever des problèmes - non pas en ce qui concerne le dépôt d'une motion lorsqu'il n'y a pas de délai, mais lorsque nous devons appliquer notre règle des 48 heures. J'ai donc demandé des éclaircissements à ce sujet et on m'a donné une opinion préliminaire, sur laquelle je me suis fiée.
Si je me souviens bien - je pourrais me tromper, monsieur Strahl - j'avais l'intention de soulever la question avec M. Thompson, afin de voir si nous pouvons contourner la difficulté en demander à quelqu'un d'autre de signer l'avis de motion. Mais j'ai peut-être effectivement affirmé à ce moment-là que j'allais déclarer la motion irrecevable. Si je l'ai fait, je ne le nie pas, et je vous en donnerai les raisons, si je le peux. Si je ne peux pas, je reviendrai sur ma décision. Qu'en pensez-vous?
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M. Strahl: Il vous faudra peut-être plus d'une journée.
La présidente: Il me faudra peut-être six semaines. Non, vraiment, j'essaierai de régler le problème le plus rapidement possible. Comme vous le savez, nous siégeons à n'en plus finir cette semaine, alors je devrais pouvoir prendre une décision avant la fin de la semaine.
M. Strahl: D'accord. Vous informerez le comité et ensuite...
La présidente: Évidemment. Je rendrai ma décision à une séance du comité et nous vous préviendrons, c'est certain.
M. Strahl: D'accord. Merci.
M. Kirkby (Prince-Albert - Churchill River): Et si vous ne le faites pas, nous allons passer toute la soirée de jeudi à faire l'étude article par article.
M. Strahl: Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci d'avoir soulevé la question.
M. Kirkby: Merci d'avoir signalé le précédent, Chuck. Je l'avais oublié.
La présidente: D'accord. Revenons à nos moutons, parce que nous n'avons pas beaucoup de temps et qu'il faut voter cet après- midi.
Nous entendrons le professeur Ross Finnie, de l'École d'administration publique de l'Université Carleton.
Nous étudions le projet de loi C-41, qui modifie la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada.
Professeur Finnie, je sais que vous avez un mémoire. Représentez-vous le Caledon Institute of Social Policy, l'Université Carleton ou témoignez-vous à titre personnel?
M. Ross Finnie (professeur, École d'administration publique, Université Carleton): J'ai écrit plusieurs études sur les pensions alimentaires pour enfants et le divorce au fil des années, et le comité m'a invité à comparaître.
La présidente: Je le sais, mais votre document provient du Caledon Institute. Je veux savoir si vous représentez l'institut aujourd'hui ou si vous venez à titre personnel.
M. Finnie: Je suppose que je viens à titre personnel, comme professeur de l'École d'administration publique.
La présidente: D'accord. Nous vous interrogerons ensuite.
M. Finnie: Bien. Je prendrai dix à quinze minutes.
La présidente: Comme vous voulez. N'oubliez pas notre horaire. Nous aimons faire des tours de dix minutes et aurons donc besoin d'environ une demi-heure.
M. Finnie: D'accord, cela me convient. J'aimerais laisser beaucoup de temps. Par contre, je prendrai de dix à quinze minutes pour vous donner un aperçu.
La présidente: Je vous en prie.
M. Finnie: Voici mes antécédents. Il y a six ou sept ans, j'ai commencé à faire des recherches sur les variations du revenu des hommes et des femmes après le divorce. Les résultats étaient plutôt inédits, parce que j'avais pu suivre ce qui arrivait après le divorce comme personne ne l'avait fait au Canada auparavant.
Le ministère de la Justice m'a demandé de participer à des recherches sur l'élaboration de lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants. C'est ainsi que j'ai commencé à m'intéresser à ce sujet.
Puis, à titre de professeur, j'ai commencé à m'intéresser aux lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants proprement dites. J'ai fait mes études de doctorat à l'Université du Wisconsin, où des lignes directrices ont été élaborées pour la première fois en Amérique du Nord. Le sujet m'intéressait déjà et je m'y suis lancé à fond.
Par la suite, j'ai écrit un livre traitant des lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants. J'ai publié l'an dernier un article sur le divorce dans un ouvrage de l'Institut C.D. Howe qui traitait de la politique sociale sur la famille. J'ai écrit plusieurs articles dans des revues spécialisées. Je réfléchis donc à cette question depuis un certain temps.
Je ne représente aucun groupe. Je ne représente aucun camp. Je suis simplement quelqu'un qui a étudié le problème et qui s'intéresse à la politique publique. C'est ma perspective aujourd'hui.
La présidente: Je vous assure que, pour quelqu'un qui ne représente aucun camp, l'un d'eux vous cite souvent.
M. Finnie: Je me fais attaquer de tous les côtés, et ils me citent tous.
La présidente: D'accord. Je pensais simplement qu'il vous intéresserait de savoir que nous avons beaucoup entendu parler de vous hier soir.
M. Finnie: Vraiment?
La présidente: Nous avons aussi entendu parler de vos opinions.
M. Finnie: De quel côté s'agissait-il? Je ne suis pas de près les travaux du comité.
La présidente: Des groupes de pères qui ont témoigné hier soir et qui vous ont beaucoup cité.
M. Finnie: Je suis heureux qu'ils aient pu trouver des choses utiles à raconter.
La présidente: À condition d'épeler votre nom correctement.
M. Finnie: Je m'en moque, au fond.
La présidente: Désolée, professeur Finnie. Poursuivez.
M. Finnie: D'accord. C'est intéressant de voir comment ses travaux sont utilisés. Par contre, je suis essentiellement un partisan des lignes directrices. Commençons par cette affirmation.
La conclusion du livre est effectivement que je crois aux lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants. J'ai contribué à l'élaboration des lignes directrices sur lesquelles le comité se penche aujourd'hui. Alors, je crois aux lignes directrices pour des raisons que nous comprenons tous, je crois.
Je vois qu'il y a des ajouts. J'ai été coauteur d'un document qui donne un aperçu du programme de recherche mis sur pied pour trouver une méthode de calcul des pensions alimentaires pour enfants. J'ai beaucoup contribué à l'élaboration de ces lignes directrices. Mais, entre ces travaux et le projet de loi devant vous, il y a eu des ajouts et des suppressions susceptibles d'occasionner des ennuis aux hommes, aux femmes et aux enfants. J'aimerais donc expliquer comment je conçois ces problèmes et proposer des solutions. Il s'agirait de solutions assez simples, pas compliquées. J'aimerais ensuite pouvoir mettre en place des lignes directrices qui ne prennent pas les gens par surprise et qui ne causent pas...
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Il y a par exemple le cas de l'Angleterre. Lorsque les lignes directrices ont été mises en oeuvre, il a fallu vivre avec les conséquences et, politiquement, c'est toujours un boulet à traîner pour le gouvernement.
Autrement dit, les lignes directrices donnent une belle occasion d'instituer une très bonne politique. Elles aideront les gens à surmonter l'épreuve du divorce, elles aideront les enfants et elles aideront les parents payeurs. Je crois donc qu'il importe de bien s'y prendre. C'est de cela dont je vous entretiendrai aujourd'hui.
Je décrirai brièvement comment je conçois les lignes directrices. La plupart de mes observations porteront sur les quatre ou cinq grands problèmes que pose la structure des lignes directrices proprement dites. J'aborderai ensuite très très brièvement le traitement fiscal. Je suis persuadé que les gens savent tout ce qu'il faut savoir à ce sujet. Je donnerai enfin quelques conclusions générales.
La plupart de mes observations portent sur la structure des lignes directrices et sur leur influence sur les gens, c'est-à-dire l'équité entre les parents, qu'ils aient ou non la garde des enfants, les pensions alimentaires pour enfants et la mise en oeuvre, un aspect qui ne reçoit pas assez d'attention et qui s'échelonnera dans le temps.
Comme vous le savez, le premier argument en faveur des lignes directrices est qu'elles peuvent réduire les variations arbitraires. Tout le monde sait de quoi il s'agit: juges différents, tribunaux différents. Malgré des situations semblables, les ordonnances alimentaires diffèrent. C'est fondamentalement injuste, cela ne fait aucun doute.
Soit dit en passant, je vais essentiellement survoler ce document, dont vous avez tous reçu copie, je crois. J'en ai d'autres exemplaires, si quelqu'un en a besoin ou veut les distribuer à des amis. Ils ne me coûtent rien, et à vous non plus. Je n'en tire pas un sou. Je ne gagne absolument rien à faire cela. Je répands seulement la nouvelle, en espérant qu'elle sera utile.
Premièrement, donc, on réduit les variations arbitraires des ordonnances alimentaires selon la cause, le juge, etc.
Deuxièmement, des lignes directrices peuvent contribuer à ce que non seulement la répartition selon les différentes situations mais aussi le montant de l'ordonnance alimentaire traduisent correctement les coûts véritables qu'occasionne un enfant, ce qui n'était probablement pas le cas par le passé.
Troisièmement, des lignes directrices peuvent éliminer les injustices liées au niveau de revenu. Autrement dit, pour les gens qui ont des revenus élevés ou très faibles, l'ordonnance alimentaire résulte-t-elle en un «plafond de verre» ou un «plancher de verre»? Des lignes directrices peuvent assurer une équité à divers paliers de revenu, pour les deux parties.
Quatrièmement, des lignes directrices peuvent permettre une meilleure planification. Les gens peuvent envisager l'avenir. S'ils divorcent, les conséquences sont un peu mieux connues.
Enfin, dans le même esprit, les lignes directrices peuvent réduire les coûts du divorce.
Donc, les lignes directrices semblent assez avantageuses en théorie. Ces arguments constituent essentiellement les points forts. Mais il ne faut pas nous emballer et penser que toutes les directrices sont bonnes. Tout dépend des détails. Les principes de base, la structure sont importants, mais les détails aussi et, en ce sens, je pense que l'évaluation globale des lignes directrices que vous avez devant vous...
J'ai contribué à leur élaboration. Je pense que les lignes directrices de base sont assez bonnes. Les principes fondamentaux sont justes en ce qui concerne le partage équitable du coût des enfants. Les lignes directrices seraient efficientes et relativement faciles à comprendre puisqu'elles sont simples et reposent sur le revenu du parent payeur. Alors, elles seraient justes, efficientes et pourraient être comprises assez facilement.
Je pense donc que les lignes directrices de base sont bonnes. À ce propos, l'un des coauteurs, du ministère de la Justice, est présent ici cet après-midi.
J'aborderai maintenant les problèmes que posent les lignes directrices, à mon avis. Là encore, je suivrai le texte de mon document.
Permettez-moi de revenir un peu en arrière. En ce qui concerne le montant de l'ordonnance alimentaire, l'aspect fiscal entre aussi en jeu. J'en parlerai à la fin. À quoi pouvons-nous nous attendre? La modification fiscale fait une ponction dans le revenu des parents divorcés; elle réduit donc le montant qui peut être consacré à la pension alimentaire pour enfants, tandis que les lignes directrices déplacent généralement le coût des enfants du parent qui en assume la garde, comme c'est le cas actuellement, au parent payeur. Alors, on va chercher de l'argent dans les goussets du couple mais en même temps on modifie le fardeau financier au sein du couple. Je pense qu'on peut affirmer qu'il est un peu difficile de déterminer l'effet net à partir des documents publiés par le ministère de la Justice. Je ne pense pas que ces documents soient aussi complets qu'ils devraient l'être.
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Je pense que nous pouvons certainement nous attendre que les parents payeurs paieront plus cher que par le passé et que les parents bénéficiaires recevront un peu plus que par le passé.
En ce qui concerne les problèmes, le premier est qu'on ne tient pas compte - cela commence à la page 5, pour ceux qui suivent dans leurs documents - des dépenses directes engagées pour l'enfant par le parent payeur.
Quant aux visites, il y a en gros deux situations. Je vais vous donner un exemple. Dans le premier cas, le parent payeur s'occupe de l'enfant le tiers du temps. Ce parent verse la même pension alimentaire qu'un autre qui ne voit jamais son enfant. Ce n'est pas juste pour le parent payeur. Ce n'est pas juste non plus pour le parent qui a la garde de l'enfant. Autrement dit, un parent qui a toujours la garde de l'enfant ne reçoit pas une pension alimentaire plus élevée qu'un autre dont l'enfant vit le tiers du temps chez l'autre parent. Les pensions alimentaires sont identiques dans les deux cas. Ce n'est pas juste pour les parents et, au bout du compte, ce n'est pas juste pour l'enfant.
Il y a des problèmes d'équité, que le parent ait la garde de l'enfant ou non. Ces problèmes pourraient même entraver la capacité du parent payeur d'obtenir un droit de visite. Au bout du compte, la plupart des gens ont l'impression que c'est injuste. Quand je rencontre les gens et que je leur explique la situation, ils demandent comment c'est possible, parce que la plupart des règlements de divorce actuels tiennent compte de ce facteur.
Le premier problème touche le parent payeur. Le temps passé avec l'enfant n'entre pas en considération dans les lignes directrices à moins que l'enfant ne vive 40 p. 100 du temps... et, là encore, il y a une condition supplémentaire sur laquelle je reviendrai à la fin.
Je dirais donc que, par souci de justice envers tous, dans la mesure où l'enfant vit une bonne partie du temps chez les deux parents et qu'il y a des dépenses importantes pour le parent payeur, il faudrait prendre en considération ces facteurs dans le montant de l'ordonnance alimentaire.
Le deuxième problème est que les lignes directrices comportent essentiellement une surtaxe pour les contribuables à faible revenu. J'entends par là que, lorsqu'il a examiné sa base de données sur les «ordonnances alimentaires actuelles», le ministère de la Justice a constaté que les lignes directrices entraînent habituellement aux niveaux de revenu les plus bas des ordonnances alimentaires plus basses que les ordonnances actuelles. Il a jugé que c'était inacceptable et qu'il devait redresser le montant des ordonnances alimentaires.
En ce qui concerne les documents les plus récents que vous a remis le ministère de la Justice, la première version indiquait les taux marginaux de contribution, mais ces taux ne figuraient plus dans le dernier budget. Cela veut dire qu'à certains niveaux de faible revenu, les parents payeurs consacreront une tranche extrêmement élevée de leur revenu aux pensions alimentaires pour enfants.
Un tableau à la page 9 de mon document donne l'exemple - et il s'agit évidemment de cas extrêmes - d'une personne qui a trois enfants et un revenu de 9 000 $ à 10 000 $. Cette personne cherche à réintégrer le marché du travail. Sur 1 000 $, elle en verse 768 $ en pension alimentaire pour enfants. Quand il y a quatre ou cinq enfants, la pension grimpe à 864 $. Autrement dit, la contribution marginale à la pension alimentaire pour enfants est de 86,4 p. 100 de chaque dollar de revenu marginal. Il faut faire ces calculs. Ils ne sont pas publiés. Mais ils sont faciles à effectuer et ils se trouvent dans le document.
Quels problèmes en découlent? Premièrement, il y a des considérations d'équité de deux ordres. D'abord, les parents à faible revenu verseront une tranche nettement plus élevée de leur revenu que ceux dont les revenus sont plus élevés. La plupart des gens trouvent que c'est injuste. Ensuite, il y a une inégalité entre les deux parents. Les lignes directrices de base reposent sur le principe d'un partage égal des coûts. Le redressement fait monter, de manière arbitraire, à mon avis, la part du parent payeur qui a un faible revenu. Il y a donc un problème d'équité à ce niveau-là également.
Peu importe ce que l'on pense du problème de l'équité, il faut s'attendre à certaines réactions comportementales probables. Maintenant que nous prêtons attention à la réforme de l'aide sociale et à toutes sortes de programmes d'aide, nous savons que lorsque les taux d'imposition implicites deviennent très élevés, les réactions comportementales qui en découlent, - pour employer le jargon des économistes - s'écartent parfois des réactions prévues et sont parfois très fâcheuses.
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Examinons ce qui se passe aux niveaux de faible revenu. Il s'agit de gens à la limite des niveaux de faible revenu, de ceux qui reçoivent déjà de l'aide sociale ou qui essaient d'entrer sur le marché du travail. Si, pour chaque dollar gagné, le taux d'impôt marginal est aussi élevé, il n'y a vraiment aucun intérêt à travailler.
Ironie du sort, en tentant d'accroître le montant de l'ordonnance alimentaire à ces faibles niveaux de revenu, on finira probablement par empêcher les gens de travailler. Ils continueront de recevoir de l'aide sociale ou de travailler au noir. Ils ne toucheront aucun revenu imposable - le revenu à partir duquel une ordonnance alimentaire peut être accordée. Au bout du compte, il y aura moins d'argent pour les parents qui ont la garde des enfants et pour les enfants.
On tente de régler un problème d'équité, mais je dirais qu'en fin de compte, il y aura moins d'argent pour les pensions alimentaires lorsque les revenus sont faibles.
Nous sommes conscients qu'il faut aider les gens dont les revenus sont peu élevés. Je conviens aussi qu'il faut aider les parents qui ont la garde des enfants. Mais en créant ce fardeau financier pour les parents payeurs, vous ne réglerez rien, je crois.
Il y a d'autres objections à ce sujet. Aux États-Unis, par exemple, l'une des intentions explicites des ordonnances alimentaires était de les abaisser lorsque le revenu est faible, alors que nous faisons exactement le contraire chez nous, parce qu'ils étaient anormalement élevés à ces niveaux par le passé. Là encore, il est question de ce redressement en fonction du faible revenu. Les autres pays qui ont examiné les ordonnances alimentaires actuelles ont jugé qu'elles sont trop élevées à ce niveau.
Il est bien que des lignes directrices soient établies pour répartir le revenu plus équitablement, afin que les parents à faible revenu ne paient pas une part disproportionnée. Ici, nous avons jonglé avec les lignes directrices pour redresser les pensions à des niveaux qui, selon certaines statistiques... Je parle des problèmes qui, d'après les données, auraient existé par le passé.
Une solution à ce problème, qui avantagerait tout le monde, consisterait à éliminer ce redressement en fonction du faible revenu et à revenir à une simple application généralisée des lignes directrices de base équitables à tous les niveaux de revenu, pour assurer l'équité et obtenir les réactions comportementales souhaitées.
Il y a un troisième problème. Ces pensions ont l'air bien en théorie - de la façon dont elles sont présentées. Chaque fois que le revenu monte de 1 000 $ ou 2 000 $, la pension alimentaire augmente, ce qui paraît logique. La pension alimentaire augmente en fonction du revenu. Le problème, c'est que ces sauts de 1 000 $ et 2 000 $ à la fois peuvent donner des résultats très bizarres.
Je donne un exemple à la page 8. Lorsque le revenu passe de 1 $ sous le seuil à 1 $ au-dessus, la pension peut augmenter considérablement.
Ainsi, la personne qui gagne 12 000 $ par année paie une pension alimentaire de 148 $ par mois. Celle qui gagne 12 001 $ - 1 $ de plus - verrait le montant de la pension alimentaire versée pour son enfant, ou pour ces deux enfants dans ce cas-ci, passer de 148 $ à 202 $ par mois, soit 648 $ de plus par année. Parce que cette personne gagne 1 $ de plus par année, elle doit verser 648 $ de plus par année en pension alimentaire pour enfants.
Là aussi, des problèmes d'équité se posent. Quelqu'un qui gagne un peu plus doit verser une pension alimentaire beaucoup plus élevée. Ce n'est pas juste - encore une fois l'équité - pour les deux parents: le payeur et le bénéficiaire. Ces arguments d'efficience, comme nous les appelons, nous les économistes, c'est- à-dire les mesures qui incitent à tenter de gagner un peu plus, seront... Il y a des effets de dissuasion de ce type à tous les paliers.
Alors pourquoi procède-t-on ainsi? Je ne le sais pas. Les tables d'impôt ne sont certainement pas établies de cette façon. Dans les tables d'impôt, chaque fois que le revenu augmente de 10 $ ou de 20 $, l'impôt augmente un peu, précisément pour éviter ce genre de problème. C'est un problème de base qu'on étudie dans un cours d'Économie publique 101. Vous ne devriez pas créer ce genre de barème exactement pour les raisons que je viens de vous donner: pour des raisons d'équité et pour des raisons d'efficience. Vous ne devriez pas non plus établir d'autres types de cotisations de cette façon, dont les cotisations au Régime de pensions du Canada. Il n'existe aucun autre barème de ce genre.
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Dans les documents antérieurs du gouvernement - voilà peut- être pourquoi - entre les divers paliers de revenu, on disait qu'à 10 000 $ il fallait payer tel montant, puis pour la tranche de 1 000 $ supérieure, il fallait ajouter un certain pourcentage pour chaque dollar supplémentaire, ce qui réglait le problème. C'est une façon de lisser les pensions alimentaires, comme on le fait pour l'impôt sur le revenu et les charges sociales, par exemple.
Présenter le calcul de cette façon évite de devoir publier les taux marginaux, dont certains sont assez élevés, comme je viens de vous l'expliquer. Il est permis de se demander pourquoi le barème est établi comme il l'est.
Je dirais que si les taux sont élevés, d'accord, mais au moins ne créez pas des inefficiences et des injustices supplémentaires par ces bonds de 1 000 $ et 2 000 $. Évitez également qu'une personne qui gagne 1 $ de plus doive verser 648 $ de plus par année en pension alimentaire pour enfants.
Vous allez en entendre parler si vous ne réglez pas ce problème, parce que vos électeurs subiront les effets de ces mesures. Ils verront leur revenu augmenter de 1 $, 10 $ ou 100 $ par année, et le montant de la pension alimentaire grimper de 648 $ par année.
Le quatrième problème touche à la disposition relative aux difficultés excessives. J'en parle à la page 9 de mon document. Cette disposition s'applique à la plus grande partie des directives. Les difficultés excessives sont prises en considération dans la plupart des cas, qu'il y ait redressement ou non. Il s'agit de la disposition qui prend en considération les dépenses engagées par le parent payeur - la règle du 40 p. 100. L'enfant doit vivre avec le parent payeur 40 p. 100 du temps.
La disposition prévoit aussi une comparaison du niveau de vie dans les deux ménages. Cette comparaison ne se ferait, même si la règle du 40 p. 100 s'applique, que lorsque le parent payeur a un niveau de vie moins élevé que l'autre parent.
Cela semble assez raisonnable pour bien des gens au haut de l'échelle. Après tout, lorsqu'une famille vit ensemble, elle a le même niveau de vie. Après le divorce, pourquoi n'existerait-il pas un partage équitable du niveau de vie, surtout quand on constate - comme mes propres recherches l'ont très bien démontré - que le niveau de vie baisse pour le parent qui a la garde des enfants et que celui du parent payeur augmente habituellement? Ce n'est pas juste.
Dans ces circonstances, comment puis-je être contre des comparaisons du niveau de vie? Premièrement, que signifie une comparaison du niveau de vie? Cela veut dire qu'on tient compte de tous les revenus d'une famille et de tous les revenus de l'autre, qu'on compte le nombre de membres de chaque famille, qu'on redresse le revenu pour tenir compte des besoins selon la taille de la famille.
Premièrement, il n'est plus question de soutien aux enfants, mais bien de soutien au conjoint et de soutien à tous les autres membres de cette famille. Même si j'admets que les pensions alimentaires au profit d'un époux s'imposent souvent, le comité a pris soin dès le départ, si je ne m'abuse, à l'instar de tous les pays qui ont adopté des lignes directrices, de séparer les pensions au profit des enfants des pensions au profit d'un époux. Si vous comparez les niveaux de vie, alors vous regroupez les deux types de pensions. De ce point de vue, cela ne semble pas une bonne idée.
Deuxièmement, la pension est parfois très élevée. Ce genre de transferts est-il vraiment pratique?
Mais le plus important, à mon avis, est que même si, à première vue, ce genre de comparaison du niveau de vie présente beaucoup d'attraits le lendemain du divorce, quinze ans plus tard - et les ordonnances alimentaires peuvent s'appliquer durant quinze ans, vingt ans, voire davantage - après un remariage, d'autres enfants, un autre remariage ou un deuxième divorce... Du point de vue théorique, y a-t-il encore un rapport intrinsèque entre les niveaux de vie de ces personnes?
Nous devrions nous en tenir aux pensions alimentaires pour enfants, d'autant plus que vous allez demander à ces couples, quinze ans plus tard, qui constitue leur nouvelle famille, quels sont leurs revenus et ce qui s'est passé entre-temps. C'est un type d'enquête très envahissant et très compliqué. Tout ce qui se passe dans la nouvelle famille pourrait influencer la pension alimentaire pour enfants.
Le soutien alimentaire pour enfants devrait regarder - et je pense que la plupart des gens sont d'accord - les parents de l'enfant et uniquement les parents de l'enfant. Agir autrement est déplacé et n'attire que des ennuis.
Je vais vous donner un exemple. Supposons que ces dispositions relatives au niveau de vie sont adoptées, que, quinze ans plus tard, l'ex-époux s'est remarié ou a divorcé de nouveau, s'est remarié par la suite et a eu un autre enfant. Cela pourrait influencer le montant de la pension alimentaire, que vous soyez payeur ou bénéficiaire. Pouvez-vous imaginer le scénario? Vous recommencez votre vie et la personne avec qui vous avez eu un enfant, ces autres facteurs qui n'ont rien à voir avec vous et pas grand-chose avec votre enfant influenceront le montant de la pension alimentaire. Les répercussions pourraient être énormes. Encore une fois, c'est une question d'équité. Il faut aussi permettre aux gens de refaire leur vie.
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Il y aura des répercussions sur les gens. Il y aura certainement des répercussions sur les remariages. Ainsi, dans le cas du parent qui a la garde d'un enfant, un remariage pourrait avoir des conséquences sur la pension alimentaire pour enfants qu'il reçoit. «Voilà. Tu te remaries, alors je réduis la pension». Pourquoi, parce qu'il y a une nouvelle personne et que cette nouvelle personne est implicitement responsable de l'enfant issu d'un précédent mariage.
À mon avis, toute cette question de la contrainte excessive permet de s'écarter des lignes directrices. Elle ne devrait pas entrer en ligne de compte. Les lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants devraient se rapporter au soutien des enfants. Elles devraient viser à ce que le parent payeur paie une juste part, compte tenu de la situation de l'enfant, de son revenu et du montant qu'il peut consacrer à l'enfant. Voilà ce dont il faudrait tenir compte. Le montant de la pension alimentaire ne devrait pas monter ni descendre à cause de ces autres facteurs.
Je le répète, en théorie, mais en pratique également, bon sang, lorsque les gens se rendent compte que dix ou quinze ans plus tard, ils veulent vraiment divorcer... Dans la Loi de 1968 sur le divorce, l'un des grands principes était la cassure nette. De quel genre de cassure s'agit-il si, chaque fois que la situation change sur le marché du travail...? Les répercussions peuvent se faire sentir directement sur la pension alimentaire pour enfants. La cassure n'est pas très nette. Je pense que les Canadiens préféreraient que la cassure soit plus nette, tout en veillant à ce que le parent payeur paie sa juste part pour le soutien de l'enfant.
Le cinquième problème touche à l'exception relative à la garde partagée. Presque tout le monde convient désormais, je crois, que la garde partagée peut être une bonne chose, quand elle fonctionne. Quand j'ai affirmé que les comparaisons du niveau de vie ne sont pas prises directement en considération dans la plupart des ordonnances alimentaires, la garde partagée fait exception. La garde partagée est définie de manière très stricte et désigne un partage égal, moitié-moitié.
Puis, dans ce document - il n'en était pas question dans le budget du gouvernement mais plutôt dans les documents d'information, dans les documents d'appui. Je ne sais pas trop comment vous appelez ces documents, mais enfin c'est là que j'ai trouvé ces renseignements.
En cas de garde partagée, le juge doit tenter de réduire au minimum l'écart entre le niveau de vie des deux ménages. Alors, les calculs que je viens de vous décrire devraient probablement être faits, et ces transferts s'effectueraient. Cela signifie essentiellement deux régimes de pensions alimentaires pour enfants, le premier, pour tous ceux dont la garde n'est pas partagée à 50 p. 100 et le second, pour ceux qui assument une garde partagée.
Puisqu'il y a essentiellement deux façons de calculer le montant de l'ordonnance alimentaire dans ces circonstances, une personne qui aurait la garde de son enfant 30 ou 40 p. 100 du temps et qui aurait le même revenu et qu'une autre qui aurait la garde du sien la moitié du temps verserait une pension beaucoup plus élevée. La récompense, pour la personne qui s'occuperait davantage de son enfant, serait une hausse importante de la pension alimentaire versée à l'autre ménage.
Là encore, il y a des problèmes d'équité pour les deux parents, des problèmes d'efficience et des problèmes de réactions comportementales, et je crois que cela décourage considérablement ce genre de rapports et entrave indûment la vie des divorcés.
Je fais aussi remarquer qu'il n'y a pas de droit de visite garanti ni de garantie quant à la façon dont la pension alimentaire est dépensée. Il s'agit d'une question épineuse et nous savons tous que les pensions alimentaires, le droit de visite et ces autres problèmes ne devraient pas être reliés. Mais, dans les faits, ils le sont. Si ce lien peut être rompu, tant mieux.
L'envers de la médaille, cependant, est que ces lignes directrices peuvent régler beaucoup de problèmes liés aux pensions alimentaires pour enfants. Pourquoi ne pas étoffer le projet de loi pour qu'il contienne au moins un énoncé de principe sur le droit de visite et peut-être certains recours, afin que les mesures soient complètes? De cette façon, les parents payeurs qui estiment avoir des problèmes de garde mêlés aux problèmes de pension alimentaire pourraient au moins sentir que quelqu'un se soucie de leurs problèmes à eux aussi et qu'ils ont des recours, semblables peut- être à ceux que peut invoquer le parent qui a la garde d'un enfant lorsque l'autre parent est mauvais payeur.
.1620
Voilà la structure des lignes directrices.
En ce qui concerne l'impôt, vous avez probablement entendu tout ce que vous voulez savoir au sujet des modifications d'ordre fiscal, et ces modifications seront apportées de toutes façons. Je ne pense pas qu'il y ait de controverse...
La présidente: À titre de renseignement, les modifications fiscales ne relèvent pas de notre comité. Elles feront partie d'un projet de loi d'exécution du budget, qui sera examiné par le Comité des finances.
M. Finnie: D'accord. Le seul point à souligner à ce sujet, comme je l'ai déclaré d'entrée de jeu, est que les modifications fiscales réduisent le revenu des parents. Mais franchement, au bout du compte, je suis en faveur de ces modifications. Je pense qu'elles sont raisonnables. Pourquoi le régime fiscal devrait-il appuyer les parents divorcés plutôt que les parents et les enfants de toutes les familles? Même si je pense que les arguments ont été un peu tordus et qu'il y a eu un certain marketing, je n'ai pas la naïveté de croire... Quoi qu'il en soit, nous nous en tiendrons là.
Le supplément au revenu gagné est-il...? Cela non plus ne relève pas de vous? D'accord. Je pense que c'est un programme formidable. Cela n'a rien à voir avec les pensions alimentaires pour enfants, mais c'est un excellent programme.
La présidente: Parlez-en, tandis que vous y êtes.
M. Finnie: Les programmes de suppléments du revenu sont des programmes formidables. J'y crois. Mais, encore une fois, ils n'ont rien à voir avec les pensions alimentaires pour enfants.
Je voudrais faire une dernière remarque en terminant. Je le répète, je suis en faveur de lignes directrices et j'en voyais la nécessité. Mais deux choses ont changé depuis. D'abord, le monde a un peu changé, en partie à cause de Mme Thibodeau et en partie à cause de ces initiatives. Je pense que les tribunaux font désormais un meilleur travail qu'auparavant, en ce qui concerne les pensions alimentaires pour enfants. Les montants des ordonnances alimentaires sont plus élevés. Je ne suis pas juriste, mais j'ai commencé à lire les articles des revues juridiques sur cette question et certains soutiennent qu'un grand nombre des objectifs visés par les lignes directrices sont déjà atteints maintenant, grâce au travail des tribunaux. Autrement dit, les montants des ordonnances sont plus élevés et tiennent compte du fait que les enfants coûtent plus cher que nous le pensions auparavant. Il y a même des méthodes de calcul non officielles et, jusqu'à un certain point, d'autres méthodes plus officielles qui constituent au moins un bon point de départ pour l'établissement du montant des ordonnances alimentaires et qui prévoient un paiement équitable de la part du parent payeur. Ces mesures amélioreront la condition des enfants et des parents qui en ont la garde.
Le danger que comportent ces lignes directrices, cependant, est celui d'instaurer des mesures obligatoires - essentiellement, il faut les suivre... Étant donné tout particulièrement les inégalités, l'injustice, les rigidités, les problèmes qu'ils créent par cette structure, ils prennent ce qui constitue peut-être un excellent point de départ, quelque chose pourrait s'appliquer dans bien des cas et qui pourrait améliorer la situation et permettre d'atteindre tous les objectifs dont j'ai parlé au début: l'élimination des différences arbitraires, l'accroissement du montant des ordonnances alimentaires, l'équité malgré des niveaux de revenu différents, une réduction des coûts du divorce et la possibilité de planifier son avenir. Tout cela pourrait être atteint grâce aux lignes directrices de base épurées, je dirais, simplifiées comme je l'ai proposé.
Aucun des problèmes que j'ai soulevés ne serait difficile à régler. Au bout du compte, vous pourriez peut-être même rendre les lignes directrices facultatives - enfin, peut-être fortement recommandées, sans passer la camisole de force, en donnant des orientations très précises sur le montant qui constituerait une pension alimentaire raisonnable.
Voilà. C'est tout ce que j'ai à dire. Je répondrai aux questions.
[Français]
Je répondrai avec plaisir aux questions qui me seront adressées en français tout autant qu'en anglais. Je me sens à l'aise en français.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Ramsay, dix minutes.
M. Ramsay (Crowfoot): Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci d'être venu et de nous donner votre opinion sur ce projet de loi.
Je ne sais pas si ce projet de loi réglera bien des problèmes, d'abord parce qu'il porte principalement sur les ordonnances alimentaires, sur les pensions alimentaires. Il ne traite pas du droit de visite. Des parents payeurs m'ont raconté qu'ils tiennent beaucoup à remplir leurs obligations, établies dans une ordonnance judiciaire et que l'autre parent leur refuse de voir leurs enfants et défie ainsi l'ordonnance judiciaire.
Je pense que toute modification que nous pourrions proposer ne relèverait pas du projet de loi. Alors, une modification concernant le droit de visite ne serait pas pertinente, je crois, parce que le projet de loi ne le permet pas.
.1625
Il ne s'agit pas d'un projet de loi de portée générale, qui engloberait tous les aspects troublants des pensions alimentaires pour enfants, des pensions au profit d'un époux et du droit de visite. Il ne le fait pas.
Je pourrais probablement vous poser la question suivante. Les modèles que vous avez examinés aux États-Unis - vous avez déclaré que les lignes directrices ont été inventées dans ce pays. Quels sont les résultats dans les pays qui ont adopté des lignes directrices? Sont-elles appliquées?
Nous avons entendu hier un témoin, présent aujourd'hui, affirmer que des centaines de milliers de dollars de pensions en retard n'ont jamais été versées parce que la loi n'a pas assez de mordant pour faire respecter les ordonnances. Qu'en pensez-vous?
M. Finnie: Ma principale remarque serait que les paiements et l'exécution sont liés directement à la structure des lignes directrices. Les lignes directrices doivent notamment convaincre les gens qu'elles font partie d'un régime équitable.
Alors, les parents payeurs affirment que c'est juste, et c'est un aspect important. C'est le premier élément clé - que les gens à qui les lignes directrices s'adressent aient l'impression qu'ils sont traités équitablement. S'ils ne sont pas traités équitablement, ils résisteront et les pensions seront difficiles à obtenir, peu importe les mécanismes d'exécution mis en place.
Deuxièmement, il y a la structure des lignes directrices. Quand je parle de mise en oeuvre, l'un des aspects clés est que la mise en oeuvre signifie un montant de pension approprié en tout temps, que les gens le connaissent et que la perception peut se faire de manière relativement efficiente.
Mes lignes directrices - je suis allé plus loin que le Comité de la justice et j'ai établi un ensemble très simple de pourcentages. Dans mes lignes directrices, qui ressemblent à celles-ci, j'ai recommandé un simple pourcentage du revenu du parent payeur qui, à mon avis, devrait être prélevé à la source - comme on le fait pour le Régime de pensions du Canada et l'impôt sur le revenu - et versé à l'autre parent.
Il existe déjà des programmes en ce sens, mais lorsque j'ai conçu mes lignes directrices, je voulais qu'elles fonctionnent bien à cet égard. À cause de tous les redressements compliqués qui sont prévus en cours de route, je crois que les lignes directrices du comité ne fonctionneraient pas.
D'abord, elles ne seraient pas considérées aussi équitables que possible, ce qui nuira à la mise en oeuvre, à la perception, à l'exécution. Ensuite, la structure des lignes directrices sera telle que la mise en oeuvre des programmes de perception que j'ai en tête sera difficile.
M. Ramsay: Peu importe les mesures que nous prévoyons dans la loi. Si la loi ne semble pas équitable, et l'équité est toujours subjective, il est impossible de...
Je ne sais pas trop si je devrais vous dire cela, mais je vais le faire quand même. On dirait que tout cela provient d'une tour d'ivoire. Si ce n'est pas juste, remettez-moi à ma place, mais quand vous affirmez...
La présidente: Ou je pourrai le faire pour vous.
M. Ramsay: Voyons, madame la présidente, soyez juste.
La présidente: J'ai épousé une tour d'ivoire. Je suis sur la défensive quand on aborde ce sujet.
M. Ramsay: Quoi qu'il en soit, nous nous faisons descendre par les électeurs chaque fois que nous adoptons une loi, et celle-ci ne fait pas exception, alors l'exécution de la loi est un aspect important.
M. Finnie: Je suis d'accord.
M. Ramsay: Des parents payeurs viennent nous voir et nous racontent qu'ils versent la pension alimentaire fidèlement et que, lorsqu'ils voient leurs enfants, ils savent que la pension ne sert pas au soutien des enfants. Les enfants portent des guenilles tandis que le conjoint va voir des films ou le Fantôme de l'Opéra, par exemple. C'est le genre de réactions et le type de plaintes que nous entendons, alors l'exécution de la loi est un aspect crucial.
Dans le document, il est question de suspension des permis et des passeports. Qu'en pensez-vous? Un témoin, toujours présent dans cette salle, a recommandé que nous prévoyions des peines d'emprisonnement pour les personnes qui ne paient pas les pensions alimentaires pour enfants. Que pensez-vous du pouvoir coercitif de l'État pour faire comprendre aux conjoints la nécessité de s'occuper de leurs enfants?
.1630
M. Finnie: Je vais tenter d'esquiver la question, en partie.
M. Ramsay: Pourquoi?
M. Finnie: Parce que, et cela vous semblera peut-être une réponse de tour d'ivoire, je ne suis pas un expert des questions d'exécution de ce genre. Mais je ne m'esquiverai pas en ce sens que je crois que vous avez tout à fait raison. Dans chacune de mes recommandations, l'un de mes grands soucis est que les lignes directrices soient équitables et paraissent justes, afin que le gouvernement ait raison de déclarer que les lignes directrices sont équitables et que les gens doivent s'y conformer et verser les pensions alimentaires parce que c'est juste. Je pense que certaines personnes conviendront que c'est juste et que leurs amis leur diront que c'est juste. C'est une conception bien générale de l'équité, mais c'est à cela que servent ces lignes directrices.
Le problème que pose le projet de loi actuellement - et il s'agit là d'une question dont je peux parler tout à mon aise - est le suivant. Lorsque j'explique aux gens qu'on ne tient pas compte des dépenses effectuées par le parent payeur à moins que l'enfant vive chez lui 40 p. 100 du temps, ils me répondent habituellement - et il ne s'agit pas d'une tour d'ivoire, je reçois des appels de gens que je ne connais ni d'Ève ni d'Adam - : mais comment est-ce possible, ce n'est pas correct, ce n'est pas juste. Si vous vous souciez des électeurs, mettez en place des lignes directrices que les gens pourront trouver justes.
Je ne peux pas tenir compte de toutes les circonstances, mais en gros, elles sont justes. Dire à quelqu'un qui a un appartement de trois chambres au lieu de deux et qui nourrit son enfant et s'en occupe le tiers du temps que cela ne sera pas pris en considération dans le montant de la pension alimentaire paraîtra fondamentalement injuste à la plupart des gens.
M. Ramsay: Appuyez-vous les mesures d'exécution prévues dans le projet de loi?
M. Finnie: Je n'ai pas d'opinion à ce sujet. Je pense que les mesures d'exécution sont... Je n'ai pas d'opinion. Mes compétences se rapportent à la structure des lignes directrices. Je ne suis pas un expert. Je ne sais pas si ces mesures fonctionneraient ou non. Je ne saurais vous dire.
Je ne peux pas vous dire si la suspension d'un brevet maritime favorisera l'exécution, mais je peux vous dire que des lignes directrices équitables le feront.
Voilà ce que je suis prêt à affirmer. Je ne suis pas prêt à me prononcer sur le reste parce que je ne sais pas. Posez la question à un témoin qui s'y connaît.
M. Ramsay: Dans les modèles que vous connaissez, vous ne savez pas quelles sont les exigences en matière d'exécution.
M. Finnie: Malheureusement, pour un aspect aussi détaillé de l'exécution, je ne sais pas.
M. Ramsay: Vous savez que le roi qui adopte des lois qu'il ne peut faire appliquer n'est pas un roi.
M. Finnie: Je suis d'accord.
M. Ramsay: Alors, pourquoi ne vous préoccupez-vous pas de l'exécution de la loi?
M. Finnie: J'ai déclaré que je me préoccupe beaucoup de l'exécution de la loi. Toutes mes remarques ici se rapportaient en partie à la question de l'exécution de la loi. Il y a de nombreuses universités au pays, alors je suis convaincu que vous pouvez trouver un expert dans ce domaine. Mes compétences touchent aux lignes directrices, aux modifications du revenu qui surviennent à l'occasion d'un divorce et je suis heureux de déclarer qu'il s'agit de lignes directrices équitables qui contribueront beaucoup à l'exécution de la loi. Voilà ce dont je suis venu parler.
M. Ramsay: Merci.
Madame la présidente, il me reste un peu de temps, mais pas beaucoup.
Il me semble que vous nous avez présenté une esquisse. Votre mémoire à notre comité est aussi incomplet que le projet de loi C-41, à mon humble avis, parce que vous laissez entendre que si les règles sont assez justes, tout le monde les observera. Ce n'est pas vrai. Alors à mon avis, votre mémoire - je cherche de l'aide et je n'en obtiens aucune. Je suppose qu'il me faudra attendre un autre témoin qui pourra me parler de l'exécution de la loi dans d'autres pays où le pouvoir coercitif de l'État confisque des permis et des passeports et jette les gens en prison et me dire si cela fonctionne ou non...
M. Finnie: Je vous ai proposé une meilleure solution. Je vous dis que les lignes directrices devraient être plus simples. Revenez aux lignes directrices de base et prélevez les pensions alimentaires à la source.
M. Ramsay: Je suis d'accord.
M. Finnie: De cette façon, de 80 à 90 p. 100 des pensions alimentaires seront payées tous les mois et versées à l'autre parent. Je peux donc me prononcer sur 80 ou 90 p. 100 des cas. Pour les autres, je ne sais pas.
M. Ramsay: Pouvez-vous présenter au comité un modèle ou 80 à 90 p. 100 des ordonnances alimentaires sont exécutées?
M. Finnie: Non, mais je sais que, d'après les études sur la question, de 80 à 90 p. 100 des gens qui versent des pensions alimentaires pour enfants touchent un salaire régulier ou des revenus qui font l'objet de retenues à la source dans le système fiscal, alors ajouter une retenue de plus - ils n'auraient pas le choix. Tout comme il y a des retenues pour les cotisations au RPC et l'impôt sur le revenu, il y en aurait pour les pensions alimentaires pour enfants. Alors, on en obtient 80 p. 100 de cette façon. Mais c'est évident. Toutefois, cela ne fonctionne que si les lignes directrices sont simples et justes.
.1635
M. Ramsay: Je voudrais encore cinq minutes à la fin.
La présidente: Merci, monsieur Ramsay. Il semble que M. Finnie peut se débrouiller tout seul. Il n'aura pas besoin de mon aide.
M. Finnie: Merci.
La présidente: Monsieur Kirkby.
M. Kirkby: J'ai deux questions. Vous indiquez qu'aux niveaux de faible revenu, le montant des ordonnances alimentaires augmente et que les parents à faible revenu doivent payer davantage pour s'occuper de leurs enfants. N'est-il pas vrai qu'aux niveaux de faible revenu, les gens doivent consacrer une tranche ou une proportion plus importante de leur revenu aux enfants, de toutes façons, et qu'il ne reste plus grand-chose pour les autres dépenses?
M. Finnie: L'observation est juste.
L'un des aspects ironiques de cette partie des lignes directrices est qu'un nombre disproportionné de parents payeurs à ce faible niveau de revenu sont des femmes. Alors cette disposition du projet de loi a pour conséquence fâcheuse de frapper davantage les femmes à faible revenu que les hommes à faible revenu lorsqu'il faut payer une pension alimentaire. C'est ce que je voulais faire ressortir.
Deuxièmement, à en juger par les études sur la question, nous ne savons pas vraiment comment le profil des dépenses consacrées aux enfants augmente selon les niveaux de revenu. Nous ne pouvons pas le définir au niveau le plus bas et au niveau le plus élevé. On peut supposer, je crois, que la proportion est relativement constante.
Il s'agit de personnes qui reçoivent de l'aide sociale, de toutes façons, donc des cas limites, de ceux qui gagnent 1 000 $ de plus. Pour quelqu'un qui vit avec sa famille, est-ce que 885 $ sur ces 1 000 $ de plus seraient consacrés aux enfants? Nous ne connaissons pas la réponse à cette question.
Par contre, nous convenons que nous voulons nous diriger vers un régime où les gens sont incités à revenir sur le marché du travail et ont les moyens de le faire, et cette mesure n'y contribuera pas.
M. Kirkby: Qu'arrive-t-il, par exemple, lorsque le parent payeur a la garde de l'enfant ou des enfants 30 p. 100 du temps? Vous indiquez que ce n'est pas juste, parce qu'il engage des dépenses importantes quand les enfants sont avec lui. Mais n'est-il pas vrai que le parent qui a la garde des enfants est toujours celui qui, quand les enfants grandissent, achète les vêtements neufs, les vêtements d'hiver, les vêtements de printemps, les fournitures scolaires, etc. Même si les enfants passent une partie importante de leur temps chez le parent payeur, le parent qui a la garde des enfants n'est-il pas tenu de répondre à tous ces besoins de l'enfant?
M. Finnie: Je réponds que les lignes directrices se fondent, dès le départ, sur l'idée que l'enfant vit tout le temps avec le parent qui en a la garde. Les lignes directrices prévoient ensuite un partage équitable des coûts dans cette situation.
Vous me direz peut-être que vous ne savez toujours pas exactement quelle est la part ou la juste part du parent payeur. Je vous répondrai que si vous n'êtes pas certain, il vaut mieux majorer le montant de toutes les ordonnances alimentaires. Mais les ordonnances reposent encore sur l'idée fondamentale que le parent qui a la garde de l'enfant paie pour tout parce que l'enfant vit avec lui tout le temps.
Si vous voulez majorer les ordonnances, allez-y, mais soyez équitables. Encore une fois, on pénalise ceux...
Je suppose que vous me demandez si, lorsqu'un parent payeur s'occupe de l'enfant 30 p. 100 du temps, il en résulte une importante baisse des coûts pour le parent qui a la garde de l'enfant. Je pense que la réponse est oui. L'ensemble des coûts augmente, mais c'est le parent payeur qui les assume en entier. Sans redressement...
.1640
Permettez-moi de vous donner un exemple. Supposons qu'il en coûte 10 000 $ par année lorsque l'enfant vit tout le temps chez le parent qui en a la garde. Supposons que le revenu des deux parents est tel que la part de chacun est de 5 000 $. Si l'enfant vit le tiers du temps chez le parent payeur, il faut compter 3 000 $ de plus. Je donne cet exemple comme ça, mais je pense qu'il tiendra. Le coût total est de 13 000 $.
Quelle est la part de chacun? Si nous ne prévoyons aucun redressement, le parent qui a la garde de l'enfant paie 5 000 $ et le parent payeur paie 8 000 $. La part du parent payeur augmente de manière importante, de 60 p. 100 de plus que celle de l'autre parent.
M. Kirkby: Comment concevoir les lignes directrices pour en tenir compte?
M. Finnie: Je vous remercie de poser la question. J'ai décrit des solutions dans mon livre sur les lignes directrices.
Il faut prendre soin de ne pas revenir à la négociation au cas par cas qui s'effectue devant les tribunaux. Je pense qu'il faut plus de repères. Puisque nous en avons déjà un - le repère par excellence est celui où l'enfant vit tout le temps chez le parent qui en a la garde - il faut en ajouter quelques autres.
Supposons que l'enfant vive 25, 30 ou 15 p. 100 du temps chez le parent payeur. D'après mes lignes directrices, c'est-à-dire les lignes directrices simplifiées, il suffit d'ajuster les pourcentages payés en conséquence. Ainsi, dans le cas de deux enfants, 30 p. 100 du revenu brut est consacré à l'enfant. Un repère stipulerait que, lorsque l'enfant vit 25 p. 100 du temps chez le parent payeur, le pourcentage descend à 24 p. 100 environ au lieu de 30 p. 100. On pourrait établir d'autres repères. Nous pourrions peut-être marchander avant de nous entendre sur les repères pertinents, mais après quelques recherches et après avoir pesé les facteurs, nous pourrions en établir d'assez bons. Ces repères seraient supérieurs à ce qui est proposé actuellement, c'est-à-dire un repère qui ne prévoit absolument aucun redressement.
Je pense que les gens sont très amers parce que, même si leur mariage est un échec, même s'ils veulent ou acceptent que leur enfant vive surtout chez l'autre parent, ils veulent contribuer à l'éducation de leur enfant. On ne le reconnaît pas du point de vue financier, mais les gens se demandent aussi s'ils n'ont pas un rôle à jouer dans l'éducation de l'enfant. On leur envoie un message négatif.
Il ne s'agirait pas d'un redressement au dollar près, c'est évident, mais je pense qu'on pourrait, au sein d'un comité comme le vôtre par exemple, établir un redressement raisonnable. Ce serait équitable et on enverrait le message que les parents payeurs ont aussi un rôle à jouer.
Cette idée est appliquée dans les lignes directrices. Je le répète, elle va dans les deux sens et ne touche pas simplement le parent payeur mais aussi le parent qui a la garde de l'enfant.
Je peux vous trouver un exemplaire de mon livre si vous le voulez. C'est une plaquette qui se lit assez facilement.
La présidente: Faites-le lui payer.
M. Kirkby: C'est combien?
M. Finnie: Vous pouvez le trouver chez Renouf, sur la rue Sparks. Il ne coûte que 16 $, je crois. Je n'en tire pas un sou.
M. Kirkby: Si je n'en lis que 40 p. 100, combien dois-je payer?
M. Finnie: Si vous en voulez vraiment un exemplaire, je peux vous en trouver un.
M. Kirkby: Non, non.
M. Finnie: J'en ai un dans ma tour d'ivoire de l'Université Carleton.
M. Kirkby: Je peux le lire dans ma grange.
La présidente: Monsieur Bellehumeur.
[Français]
M. Bellehumeur (Berthier - Montcalm): Je suis en train de lire le mémoire et je pense qu'il est assez bien détaillé. Je pense que c'est le mémoire le plus circonstancié que nous ayons reçu relativement à cette question. Il contient des exemples, des tableaux, etc.
J'en profite pour m'excuser de mon retard; j'ai été empêché d'arriver à temps. Cependant, votre mémoire semble assez détaillé pour nous donner un bon aperçu de votre position et nous permettre d'en tenir compte.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Ramsay.
M. Ramsay: Premièrement, si vous venez d'une tour d'ivoire, vous êtes unique en votre genre, parce que d'habitude les gens que je rencontre lorsqu'ils sortent de leur tour d'ivoire prétendent tout savoir à propos de tout et de rien; mais vous, vous nous dites seulement ce que vous savez, et quand vous ne savez pas quelque chose, vous ne vous en cachez pas. Je vous en suis reconnaissant.
.1645
Connaissez-vous le taux de débiteurs défaillants au Canada ou dans les provinces que vous connaissez au Canada? Je parle du taux de parents payeurs qui ne versent pas leurs pensions alimentaires pour enfants.
M. Finnie: Non, en réalité nous manquons de données à ce sujet. Nous ne savons pas.
Voici ce que vous voulez vraiment savoir. Premièrement, il y a un problème de définition. S'agit-il de défaillance par rapport à une ordonnance judiciaire? Par rapport à ce que les couples ont convenu entre eux? Il faut une définition de tout cela.
Mais en outre, il n'y a pas de registre cohérent des pensions qui devraient être payées et de celles qui ne le sont pas.
Je ne saurais dire combien de fois depuis trois ou quatre ans on m'a posé cette question: combien y a-t-il de mauvais payeurs et pourquoi le sont-ils? À titre de chercheur, je demande au comité de dégager des ressources pour trouver des réponses à ces questions, parce que cela pourrait nous aider à rédiger de meilleures lois.
Je serais ravi de participer à de telles études. Je fais de la recherche appliquée, mais cette question nous ronge. Combien de personnes ne paient pas et pourquoi? Nous ne le savons pas et nous devrions le savoir.
M. Ramsay: Évidemment, cela nous mène dans le domaine dont vous ne voulez pas parler, soit l'exécution de la loi. C'est un aspect du projet de loi unique en son genre. C'est nouveau et différent.
Les parents payeurs qui ne paient pas la pension alimentaire pour enfants peuvent perdre leurs permis et leur passeport ou le droit d'obtenir un passeport. C'est une nouveauté. Les mesures d'exécution sont claires.
Je crois à ce genre de mesures dissuasives. Je ne crois pas qu'il suffit simplement d'être juste. Juste envers qui? Envers vous? Bon d'accord. Et les... L'équité, comme la beauté je suppose, est dans les yeux de celui qui regarde. Ce qui peut vous sembler juste à vous ou au ministre de la Justice ou à notre comité ne l'est peut-être pas aux yeux des milliers de personnes qui seront touchées par le projet de loi.
J'ai des inquiétudes bien réelles, mais je ne vous les décrirai pas, parce que vous ne voulez pas en parler. Je m'en rends bien compte et je comprends. C'est tout ce que j'ai à dire.
La présidente: Merci, monsieur Ramsay.
Monsieur Loney, vous avez une question, ainsi que M. Maloney, je crois.
M. Loney (Edmonton-Nord): Oui, j'ai une question.
Monsieur Finnie, devrait-on tenir compte de portion de l'ordonnance alimentaire que le parent qui a la garde de l'enfant consacre effectivement à son enfant?
M. Finnie: C'est une bonne question, à laquelle je réponds oui et non, en fait. Je vais vous expliquer. C'est très facile à expliquer.
Considérons l'une des raisons pour lesquelles nous avons besoin de lignes directrices. Il est difficile d'établir le montant d'une ordonnance alimentaire parce qu'il est difficile de savoir combien coûte un enfant. La difficulté découle en partie du fait qu'il y a simplement une mesure comptable. L'argent entre et sort. Mais il y a aussi des dépenses impossibles à ventiler dans un ménage. Comment séparer les coûts de l'enfant et les coûts du parent relatifs à la maison ou au prêt hypothécaire? Pouvons-nous vraiment dire qu'il y a quatre personnes dans la famille et qu'il suffit de diviser par quatre? Bien sûr que non. Prenons maintenant la nourriture.
Même au niveau théorique, c'est un aspect sur lequel les meilleurs experts au Canada - Statistique Canada par exemple - s'arrachent constamment les cheveux. Au bout du compte, nous aboutissons à des mesures très sommaires qui permettent de dégager un montant global. Au niveau individuel c'est presque impossible. Là encore, c'est l'un des facteurs qui nous pousse à adopter des lignes directrices.
Cela dit, dans l'un des derniers chapitres de mon document, je fais remarquer, comme d'autres l'ont fait avant moi, que l'un des moyens de régler le problème de l'exécution ne consiste pas simplement à adopter des lignes directrices justes, mais aussi à s'assurer que les pensions sont bien dépensées.
Si j'étais le ministre, j'expliquerais d'abord que c'est un problème. Il est impossible de demander aux gens de fournir une comptabilité détaillée, pour les raisons que je viens de vous donner. La plupart des gens comprennent alors.
.1650
Deuxièmement, je mettrais aussi en place un certain mécanisme. Il y aurait d'abord une espèce de mécanisme d'appel afin que, dans les cas extrêmes, ou lorsqu'il est vrai que l'argent n'est pas dépensé pour l'enfant, le parent payeur responsable et qui verse une pension alimentaire pour enfant puisse s'assurer que la pension est consacrée à l'enfant. Cela fait partie d'un vaste programme de pensions alimentaires pour enfants. Oui, je prendrais ces mesures.
Je ne dirais pas au parent qui a la garde de l'enfant qu'il a fait telle ou telle dépense et devrait donc dépenser davantage pour élever son enfant. Ce n'est pas juste, parce que nous ne pouvons pas imposer nos propres désirs et nos valeurs à notre ex-conjoint. Par contre, nous voulons protéger l'intégrité de tout le processus en nous assurant qu'un montant suffisant est dépensé de manière responsable.
Comprenez-vous ce que je voulais dire par oui et non?
M. Loney: Oui. J'ai posé la question parce que je sais que c'est une grande préoccupation des parents payeurs qui versent la pension alimentaire. Dans les cas qui ont été portés à ma connaissance jusqu'ici, il y a une grande préoccupation à l'égard du bien-être de l'enfant. Il faut donc qu'une juste proportion de la pension alimentaire soit consacrée à l'enfant proprement dit plutôt qu'aux besoins fondamentaux que sont un toit et de quoi manger.
M. Finnie: Oui. Je conviens que c'est une question très importante. Elle est épineuse. Je pense qu'on pourrait trouver une solution qui serait mieux que rien. À l'heure actuelle, il n'y a rien.
La présidente: Merci. Monsieur Maloney, vous aviez une question?
M. Maloney (Erie): Hier soir je crois, nous avons entendu un témoignage selon lequel95 p. 100 des débiteurs défaillants ne peuvent tout simplement pas payer la pension alimentaire. Connaissez-vous des études qui confirment ou infirment ces chiffres? Si ces études existaient, le sauriez-vous?
M. Finnie: Je pense que je le saurais s'il y avait des preuves concluantes et cohérentes de ce genre.
M. Maloney: D'accord.
M. Finnie: Et je peux certainement affirmer que je n'ai jamais vu de telles données.
M. Maloney: Vous avez laissé entendre qu'il pourrait y avoir un redressement de 20, 30 ou40 p. 100, selon le temps que l'enfant passe chez le parent payeur.
M. Finnie: Oui.
M. Maloney: Existe-t-il une façon pratique de calculer ce temps? N'y aurait-il pas des fluctuations d'un mois à l'autre, selon les saisons...
M. Finnie: Oui.
M. Maloney: ...et d'année en année? Si nous adoptions cette mesure, comment pourrions-nous la mettre en oeuvre? Est-ce pratique ou tellement complexe qu'il vaut mieux laisser tomber?
M. Finnie: Je trouve intéressant que vous songiez à la complexité d'un simple redressement du pourcentage du temps que l'enfant passe chez le parent payeur. D'autres aspects complexes que j'ai évoqués, par exemple, la structure de la famille élargie - c'était peut-être avant que vous n'arriviez - sont imbriqués dans les lignes directrices. Je comprends votre crainte que cette solution ne puisse s'appliquer.
Comme je l'ai déjà indiqué, je m'appuierais sur des repères. Je pense que ce serait faisable. Il faut se rappeler que les lignes directrices actuelles reposent sur l'hypothèse que l'enfant vit tout le temps chez le parent qui en a la garde. J'ai fait partie de l'équipe qui a effectué ces calculs. Ils estiment ensuite les dépenses consacrées à l'enfant par les deux parents, puis le montant de la pension alimentaire qui conviendrait pour que le parent payeur paie sa part dans cette situation de base.
Vous pourriez faire la même chose. Supposons qu'un enfant vive chez l'autre parent 25 p. 100 du temps. Quelle serait l'ampleur du redressement? Il est évident qu'il y aurait des fluctuations.
Dans un grand nombre de ces situations, comme dans les divorces actuels, quand on fixerait le droit de visite et tout le reste, on tiendrait compte de la situation particulière et de la crédibilité du parent. Il faudrait s'assurer que l'entente sera respectée.
Dans le pire des cas, par exemple, un parent demanderait la garde le tiers du temps. La pension alimentaire serait réduite en conséquence, mais il ne s'acquitterait pas de sa responsabilité par la suite.
Je réponds qu'il ne faut pas pénaliser le parent qui s'occupera vraiment de son enfant le tiers du temps. Permettez ce redressement, puis assurez-vous qu'il existe des recours contre ceux qui n'assument pas leurs responsabilités. On pourrait les punir et redresser la pension alimentaire en conséquence. Il pourrait exister un mécanisme d'appel.
Dans beaucoup de ces débats, on affirme que les parents prétendront être toujours responsables, alors il sera impossible de redresser les pensions. Mais c'est comme dire à un écolier que tous les élèves doivent payer pour la bévue commise par l'un d'entre eux.
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Je crois qu'il existe de nombreux parents payeurs responsables. Par souci d'équité et d'efficience, vous devez en tenir compte mais aussi punir ceux qui n'assument pas leurs responsabilités.
M. Maloney: Il faut aussi tenir compte du temps que l'enfant passe chez le parent payeur et du fait que l'autre parent doit peut-être vivre dans une maison plus grande, acheter les vêtements, la nourriture, payer tous les frais supplémentaires comme l'électricité, le gaz, etc.
M. Finnie: Oui, mais attention. Beaucoup de ces coûts sont fixes pour les deux parents.
Supposons que l'enfant vive chez le parent payeur le tiers du temps et qu'il y ait simplement deux parents et un enfant. Les deux parents décident qu'ils peuvent répartir convenablement la garde et les visites. Le parent payeur prend un appartement de deux chambres au lieu d'une chambre. Il paie cet appartement douze mois par année, tout le temps, que l'enfant y vive ou pas. Certains de ces coûts fixes s'appliquent donc d'un côté comme de l'autre.
Par contre, et vous avez tout à fait raison, je dirais que certains de ces coûts continueront d'être assumés presque exclusivement par le parent qui a la garde de l'enfant et il est évident que tout redressement devrait en tenir compte. Voilà pourquoi j'ai déclaré, par exemple, que dans le cas d'un parent payeur qui s'occupe de son enfant le tiers du temps, le redressement ne consisterait certainement pas à réduire la pension alimentaire du tiers, pas du tout, mais quelques recherches permettraient de trouver des repères raisonnables.
M. Maloney: Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci beaucoup. Je tiens à vous remercier, professeur Finnie.
Je suis désolée, monsieur Telegdi, vous vouliez poser une question? Vous vous êtes inscrit sur la liste quand vous assumiez la présidence.
M. Telegdi: Oui. Merci, madame la présidente.
Au fond, je trouve certaines de vos suggestions utiles et je suis heureux d'entendre parler aujourd'hui d'un des problèmes soulevés par M. Ramsay, soit l'incertitude quant à l'effet de sanctions plus ou moins lourdes. M. Ramsay se pose peut-être les mêmes questions au sujet des jeunes contrevenants.
Vous semblez beaucoup plus sûr de vous. Ce qui me frappe dans notre système de justice c'est que nous appliquons souvent des peines qui ne conviennent pas. Permettez-moi de m'expliquer.
J'ai travaillé pendant des années avec les jeunes contrevenants. Bien souvent, les jeunes contrevenants se retrouvent dans des prisons qui les exposent encore aux mauvaises influences à l'origine de leurs démêlés avec la justice et ils en sortent pires qu'avant.
Il me semble, par contre, qu'un témoin a parlé hier d'un mari ayant abandonné sa famille. De toute évidence, ce mari touche un très bon revenu et, pour diverses raisons, il a réussi à éviter de payer des pensions de l'ordre de 400 000 $. Il me semble et, je le souligne à l'intention de M. Ramsay, que si cette personne avait risqué la prison, compte tenu de sa situation, elle aurait très vite trouvé le moyen de payer.
Nous savons que, dans le cas d'infractions de ce genre, l'emprisonnement est une peine efficace, tandis que pour les jeunes déjà malmenés par la vie, peu importe pour quelle raison, la prison est la pire solution, surtout si l'emprisonnement est motivé par la vengeance.
Je sais que vous n'êtes pas expert dans le domaine et que vous avez indiqué au comité que vous pourriez recommander certains universitaires qui le sont. J'aimerais entendre votre réaction.
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M. Finnie: Premièrement, si je comprends bien le système judiciaire, il sera difficile de jeter en prison une personne aussi riche. Elle se trouvera un très bon avocat qui remuera ciel et terre pour que son client évite la prison.
En ce qui concerne les autres mesures, là encore, je ne sais pas. Je répète que vous pouvez faire quelque chose au comité. Si vous adoptez des lignes directrices de base aussi simples que possible, il y aura moins de mauvais payeurs à poursuivre. Chaque fois que vous jetez quelqu'un en prison ou que vous les frappez avec un autre bâton, il y a des coûts. Pourquoi ne pas mettre en place un mécanisme auquel collaboreront les gens?
Supposons que le taux de mauvais payeurs soit de 50 p. 100. Si nous pouvons le ramener à35 p. 100 par des lignes directrices équitables, ce serait un bon début. Si vous instaurez ensuite des retenues à la source, vous le réduirez d'un autre 10 ou 15 p. 100.
Alors, au lieu de jeter tous ces parents payeurs en prison, peu importe leur nombre, ce qui coûte je ne sais combien par année, vous pouvez au moins appuyer à votre comité de bonnes lignes directrices qui ne coûteront rien et qui accroîtront la coopération.
Quant aux autres mesures et à l'aspect moral de ces mesures, je ne suis pas un spécialiste. Je pourrais vous donner mon opinion, mais franchement, ce serait l'opinion d'un profane sur la valeur morale de ce genre de mesures.
Il me semble que l'application serait inégale. Ceux qui voudraient un passeport se le feraient refuser. Mais qu'arriverait- il au voisin qui n'a pas envie d'un passeport? Alors, il y a une espèce d'application inégale par le législateur. Il me semble que c'est ce qui ressort. Mais, encore une fois, c'est une réaction de profane.
À titre d'expert des lignes directrices, je peux vous dire ceci. Je pense que vous pouvez obtenir de bons résultats, que cela ne coûte rien, que cela ne coûtera rien à personne. Je pense que vous pouvez obtenir de bons résultats si vous avez de bonnes lignes directrices et je vous dirais d'aller un peu plus loin et de prévoir des retenues à la source.
M. Telegdi: Il ne fait aucun doute que des lignes directrices équitables et l'impression qu'elles le sont jouent un rôle important. Personne n'oserait soutenir le contraire, je crois.
À titre d'information, et vous pourrez y réfléchir en rentrant chez vous, j'ai été très impressionné l'autre jour lorsque j'ai entendu aux nouvelles l'histoire du criminaliste notoire F. Lee Bailey, qui devait des millions de dollars au gouvernement. Il ne voulait pas payer tant qu'on ne l'aurait pas jeté en prison. Quand il a été emprisonné, il a vite signé un chèque. Maintenant qu'il est sorti de prison, il poursuit le gouvernement afin de recouvrer son argent. Je pense que cela illustre de manière spectaculaire la réaction des gens qui ont des sous et qui peuvent se faire représenter par les meilleurs avocats dans ce genre de situation.
Il y a matière à réflexion, et M. Ramsay en prendra note.
La présidente: Merci, monsieur Telegdi.
Professeur, vous nous avez fait passer un après-midi fascinant et très utile. Je vous remercie beaucoup. C'était certainement vivant. Je suis cependant très désolée que vous ayez pu vous défendre tout seul et que je n'aie pas eu à venir à votre rescousse.
Merci. Nous reprendrons nos travaux à 19 heures.