[Enregistrement électronique]
Le jeudi 24 octobre 1996
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[Traduction]
La présidente: Nous sommes de retour.
J'ai une décision plus détaillée au sujet de ce qui s'est passé l'autre jour. Tout d'abord, permettez-moi de souligner que cette décision est dans un sens sans objet, puisque nous avons réussi à résoudre le problème de façon à pouvoir entendre la motion en présence du député de Wild Rose.
Ce qui s'est passé, c'est que le député de Wild Rose, qui est membre associé de notre comité et qui avait été inscrit le jour en question, a donné avis d'une motion et il veut que cette motion fasse l'objet d'un débat au comité et que ce dernier rende une décision au sujet de la motion.
J'ai dit qu'en tant que présidente, à mon avis, étant donné qu'il n'était pas membre à part entière du comité et parce que nous avons une règle selon laquelle un avis de motion doit être donné48 heures à l'avance, le préavis qu'il avait donné au comité était donc insuffisant et que par conséquent nous ne pourrions nous pencher sur cette motion à moins qu'un membre à part entière la signe. J'ai donc proposé cette solution. Le député de Crowfoot a alors adopté l'avis de motion et l'a signé lui-même et l'a déposé.
Nous nous sommes penchés sur la motion aujourd'hui en ce sens qu'elle a été soulevée et que le député de Crowfoot a demandé que la question soit déposée jusqu'à ce que le député de Wild Rose puisse être présent. Il nous a demandé d'attendre que nous soyons de retour de notre voyage au Yukon et en Colombie-Britannique, et le comité a accepté.
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C'est pourquoi je dis qu'en un sens cette décision est sans objet, mais je comprends que cela ne s'est jamais fait auparavant et qu'il est donc utile d'avoir une décision. Le Parti réformiste pourra décider s'il veut ou non renvoyer la question devant le Président de la Chambre, et c'est pourquoi j'ai décidé de rendre une décision plus complète ou plus détaillée.
Il ne fait aucun doute qu'un membre substitut d'un comité a les mêmes droits qu'un membre du comité pour la période pendant laquelle il joue le rôle de substitut. Il ne fait aucun doute que le Règlement s'applique de façon générale à un comité et que les comités peuvent avoir leurs propres règles régissant la procédure interne.
Enfin, il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'il serait inapproprié que les comités utilisent des règles qu'ils se sont eux-mêmes données pour en quelque sorte diluer les conséquences du Règlement qui devrait autrement s'appliquer ou pour empêcher un député d'exercer ses pleins droits et privilèges en ce qui a trait aux travaux des comités.
Le Parti réformiste est d'avis que c'est ce que nous avons fait ici - je suis certaine que le Parti réformiste est d'avis que nous l'avons fait par inadvertance, non pas à dessein - et que par conséquent il y a conflit entre notre règlement interne et le Règlement de la Chambre. Sans vouloir le contredire, je ne suis cependant pas d'accord.
Permettez-moi de vous expliquer pourquoi. À mon avis, les règles de procédure sont un moyen d'arriver à une fin, c'est-à-dire qu'elles nous permettent d'atteindre un objectif particulier de façon ordonnée. C'est un moyen, pas une fin. Elles font partie d'un processus, c'est la forme, non pas le fond.
Le règlement interne de notre comité prévoit que toute motion de la sorte donnée dans ce cas en particulier requiert un préavis de 48 heures au comité. Cela, parce que notre comité veut réglementer ses audiences et ses séances de façon à ce qu'elles ne puissent être paralysées par un député qui voudrait aborder une question qu'il juge être plus importante.
La disposition exigeant un avis de 48 heures nous permet de nous préparer à l'avance à recevoir une motion tout en allant de l'avant avec notre programme. Par ailleurs, cela permet aux membres à part entière du comité de maintenir le continuum pour ce qui est de contrôle leur propre calendrier.
Dans ce cas-ci, le député de Wild Rose remplaçait un député de Calgary et il n'avait été inscrit que pour cette date. Cela est important. Lorsqu'un député en remplace un autre, il est précisé sur le formulaire qu'il ne le remplace que pour la date précisée sur le formulaire.
Même si le député de Wild Rose est membre associé de notre comité et que nous avons cette désignation au Parlement, je pense que c'est un faux-fuyant parce que les membres associés n'ont pas davantage le droit de siéger à un comité que qui que ce soit d'autre. Ils doivent être inscrits sur le formulaire qui doit être signé par le whip du parti; la seule façon pour eux de remplacer un membre du comité est de faire signer la liste. L'article 114 du Règlement précise que cela est obligatoire.
Étant donné que le membre associé n'est membre que pour cette seule journée, on pourrait dire - et c'est ce que je dirais - que l'avis de motion qu'il donne n'est pas suffisant parce qu'il n'a pas le droit de donner un avis de motion lorsque les audiences sont terminées pour cette journée. Son nom ne peut rester sur la liste.
Par ailleurs, rien ne garantit que le membre du comité sera dans la pièce pour présenter la motion 48 heures plus tard. En fait, c'est également ce qui s'est produit dans ce cas-ci, même si je ne veux pas dire que... Le député de Wild Rose n'était peut-être pas présent en raison de la décision que j'ai rendue. Je ne sais pas.
La question qu'il faut se poser, c'est si le droit d'un député d'être membre à part entière d'un comité a été violé. Je pense que la réponse à cette question est non. Il était ici dans la pièce. Il a participé. Il aurait pu voter si nous avions mis une motion aux voix ce jour-là. Il aurait également pu demander et il a en fin de compte demandé à un membre à part entière de donner avis à sa place et d'être présent à la séance de comité 48 heures plus tard pour présenter lui-même la motion. C'était la proposition que j'ai proposée en tant que présidente et qu'il a acceptée, mais ce qui est plus intéressant, c'est la solution permanente à laquelle nous sommes arrivés.
L'avis a été donné. La motion a été déposée avec le consentement de tous les membres du comité. La motion sera proposée et fera l'objet d'un débat lorsque le député de Wild Rose sera là pour s'en occuper. Je dirais donc qu'aucun de ses droits n'a été violé, car aucun article du Règlement ne précise qu'il a le droit de donner avis d'une motion. C'est tout simplement quelque chose que notre comité a décidé.
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Quoi qu'il en soit, comme je l'ai dit précédemment, il semble que le règlement soit un moyen qui permet d'arriver à une fin. Dans ce cas-ci, nous avons besoin d'une certaine souplesse pour contrôler notre procédure, et c'est ce qui préoccupe les membres à part entière du comité. C'est pourquoi on demande de donner un avis de motion, mais cela n'empêche pas le député de Wild Rose de présenter sa motion, et si j'ai bien compris, c'est ce qu'il fera la prochaine fois qu'il sera disponible et que nous serons tous disponibles pour l'entendre.
Voilà donc ma décision et c'est la raison pour laquelle je dirais que bien que le contenu de la motion ne soit pas irrecevable, elle n'est cependant pas appropriée et il n'est pas possible pour un membre à temps partiel du comité de donner un avis valable; l'avis doit être donné par un député à part entière. Merci.
M. Strahl (Fraser Valley-Est): J'aimerais faire quelques observations. Tout d'abord, puis-je avoir un exemplaire de votre décision afin de l'étudier?
La présidente: Vous devrez consulter le hansard. J'ai quelques notes, mais pas... Nous veillerons à ce que vous en obteniez un exemplaire.
M. Strahl: Très bien, merci.
À première vue, il me semble qu'il reste le problème des droits d'un député qui n'est pas membre à part entière d'un comité de participer pleinement aux travaux du comité. Le fait de ne pas être membre à part entière limite ses activités à la décision de la présidence, et je ne sais pas si cela est équitable. Je ne pense pas que cela soit équitable.
Lorsqu'on remplace un membre d'un comité, on a habituellement alors les mêmes droits qu'un membre à part entière du comité. Le préavis de 48 heures, règlement qui a été établi par votre propre comité, est nécessaire pour le bon fonctionnement du comité, mais en raison de cette bizarrerie du Règlement selon lequel on ne peut être substitut que pour une journée, il se peut que quelqu'un s'intéresse à un projet de loi ou à une question en particulier et veuille remplacer tous les jours pendant trois ou quatre semaines peut-être. Nous avons déjà fait cela auparavant.
La présidente: Nous avons tous fait cela.
M. Strahl: Donc ce député en particulier, pour cette question en particulier, par exemple, n'a pas de chance. Je ne sais pas si cela est juste envers ces gens.
Je vais examiner votre décision et je vous ferai part de mes commentaires plus tard, mais elle me semble limiter les droits d'un député qui n'est pas membre à part entière. Je ne sais pas ce que nous pouvons faire pour répondre à cette préoccupation.
Cela a bien fonctionné la dernière fois parce que M. Ramsay était ici, de sorte qu'il a pu présenter la motion au nom de... Mais cela ne sera pas toujours le cas. Comme vous pouvez le constater, Jack avait un avion à prendre.
La présidente: Puis-je vous faire remarquer qu'il n'est pas nécessaire que l'avis de motion soit donné lors d'une séance. Par exemple, à plusieurs reprises, M. Ramsay nous a donné avis d'une motion un après-midi, après une séance de comité, et nous nous sommes penchés sur la motion aussitôt que possible après le délai de 48 heures.
Il arrive fréquemment qu'un avis de motion soit donné par courrier électronique ou par une note de service livrée au bureau du greffier, de sorte qu'il n'est pas nécessaire de le faire ici. Je peux vous assurer que si un membre associé dont le nom ne figure pas sur la liste pour la journée essayait vendredi après-midi à 16 heures de nous donner un préavis de motion, notre comité ne pourrait l'accepter. La même chose se produirait. Il devrait trouver un collègue pour le faire à sa place.
Enfin, je suppose que le seul moment où cela limiterait quelqu'un... Les seules personnes qui sont limitées sont celles qui seraient limitées de toute façon, qui n'ont pas vraiment de statut officiel et qui ne font donc par conséquent pas partie...
M. Strahl: Je ne veux pas retarder les travaux du comité aujourd'hui - nous avons des témoins à entendre - mais si je pouvais avoir un exemplaire de la décision, je pourrais l'examiner et nous pourrions en reparler plus tard.
La présidente: Vous en ferez ce que vous voudrez. C'est pour cette raison que j'ai rendu une décision. Ce sera intéressant. Merci, monsieur Strahl.
Nous accueillons aujourd'hui, de l'Association du Barreau canadien, Joan Bercovitch, qui est directrice principale des affaires gouvernementales et juridiques - bonjour, Joan, je vous ai déjà rencontrée - et qui, si j'ai bien compris, va nous présenter d'autres collègues.
Y a-t-il des diplômés de l'Université de Windsor ici? Simple curiosité. Allez-y.
Mme Joan Bercovitch (directrice principale, Affaires gouvernementales et juridiques, Association du Barreau canadien): Bon après-midi. Vous savez qui je suis: Joan Bercovitch, directrice principale, Affaires gouvernementales et juridiques, pour l'Association du Barreau canadien.
[Français]
L'Association du Barreau canadien est une organisation nationale qui regroupe plus de34 000 avocats de partout au Canada.
[Traduction]
L'amélioration du droit et de l'administration de la justice est au coeur du mandat de l'Association du Barreau canadien, et nous sommes d'avis que les mémoires que nous allons vous présenter cet après-midi sont conformes à ce mandat.
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Le mémoire qui vous a été remis a été préparé par la Section du droit de la famille de l'Association du Barreau canadien. Cette section compte plus de 2 000 avocats, d'un peu partout au pays. Ces avocats représentent à la fois des parents qui ont la garde et des parents qui ne l'ont pas obtenu et les enfants de ces parents.
La Section a participé à l'élaboration des lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants dont il est question aujourd'hui depuis 1991, à la suite de l'adoption en 1991 par le Conseil de l'Association du Barreau canadien d'une résolution à l'appui de ce principe.
C'est maître Miriam Grassby, présidente du comité de la Section du droit de la famille qui s'est intéressé à ces lignes directrices qui vous présentera notre mémoire aujourd'hui.
[Français]
Me Grassby exerce dans la province de Québec en matière de droit familial.
[Traduction]
Elle est accompagnée de M. Steve Andrew, qui est l'ancien président de la Section du droit de la famille de l'Association du Barreau canadien et qui pratique le droit de la famille à Edmonton.
Encore une fois, ces deux avocats ont représenté à la fois des parents qui ont obtenu la garde et ceux qui ne l'ont pas obtenue ainsi que leurs enfants.
Je suis également très heureuse de vous présenter M. John Hoyles. M. Hoyles est le nouveau directeur exécutif de l'Association du Barreau canadien.
La présidente: Bienvenue.
Mme Bercovitch: Merci.
Maître Grassby et M. Andrew vous présenteront notre exposé. Ils se feront un plaisir de répondre à vos questions après leur intervention.
La présidente: Merci.
M. Steve Andrew (ancien président, Sous-comité du droit de la famille, Association du Barreau canadien): Nous croyons utile de vous parler d'abord de notre participation à l'élaboration des lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants.
La section nationale du droit de la famille a collaboré avec le ministère de la Justice à son examen du régime actuel de pensions alimentaires pour enfants. Avant la parution du livre vert en juin 1991, notre section avait formé un comité pour examiner les lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants et pour déterminer quelle serait la position de l'ABC.
Le comité a publié son mémoire en avril 1991. La section a alors nommé un comité pour répondre aux propositions gouvernementales. Le résultat: notre mémoire sur les lignes directrices sur les pensions alimentaires, présenté en décembre 1992. Dans ce mémoire, la section préconisait une égalisation des revenus dans l'intérêt des enfants.
En 1993, des représentants de la section ont mis sur pied un comité pour étudier des réformes possibles au régime fiscal en ce qui touche les pensions alimentaires pour enfants. En juillet 1994, nous avons présenté notre mémoire sur la fiscalité au Groupe de travail parlementaire sur le traitement fiscal des pensions alimentaires pour enfants, présidé par la députée Sheila Finestone.
Au début de 1995, nous avons commencé à examiner le rapport du comité du droit de la famille fédéral-provincial-territorial, et un autre comité de représentants de la section a préparé un mémoire sur les lignes directrices sur les pensions alimentaires, qui a été approuvé par toute la section.
Bon nombre des membres dudit comité ont maintenant examiné le projet de loi C-41 et le document d'information publié par le ministère de la Justice en juin 1996, Ébauche Lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants. Notre dernier mémoire a lui aussi été approuvé par la section.
Je vais maintenant vous présenter ce mémoire plus en détail, dans un contexte historique. En 1991, nous nous sommes déclarés en faveur de lignes directrices parce qu'elles apporteraient une certitude, une efficacité et une cohérence accrues, et parce que si elles étaient publiées, ce qu'elles seraient nécessairement, elles faciliteraient les règlements. L'objectif espéré serait d'assurer des niveaux de vie suffisants pour les enfants, en fonction des moyens de leurs parents; c'est-à-dire que les deux parents contribueraient dans la mesure de leurs moyens. Une certaine discrétion serait accordée au juge, pour que l'équité soit respectée dans certains cas particuliers.
Dans le mémoire de 1992, nous disions que les objectifs des lignes directrices devaient être de réduire la pauvreté chez les enfants, d'augmenter les pensions alimentaires pour enfants et de sensibiliser le public aux attentes de la société par rapport aux pensions alimentaires, ce qui réduirait les litiges et favoriserait le règlement.
Voici notre raisonnement: la plupart des familles unies consacrent une proportion importante de leur revenu total à leurs enfants, mais les enfants de familles séparées n'ont pas leur quote-part. Cela est dû notamment à un mauvais calcul des dépenses reliées aux enfants ou des conséquences fiscales. Il en résulte que le parent qui a la garde des enfants éprouve souvent des difficultés financières tandis que le parent qui n'a pas la garde a un revenu disponible supérieur.
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À l'époque, nous disions dans notre mémoire qu'il fallait égaliser le niveau de vie des deux ménages, en faisant entrer dans le calcul les revenus des deux parents et le nombre d'enfants. Notre mémoire précisait aussi qu'il n'était pas nécessaire de distinguer entre la pension alimentaire pour le conjoint et pour les enfants.
Nous suggérions de calculer la pension en combinant le revenu total brut des deux parents et en le répartissant de manière à ce que les niveaux de vie soient semblables. Dans l'exemple que nous donnions, le calcul accordait trois parts à chaque adulte et une part à chaque enfant pour déterminer la pension alimentaire des enfants.
Notre rapport sur la fiscalité de 1994 proposait que la déduction accordée à celui qui verse les pensions alimentaires pour enfants soit abolie et accordée à ceux qui reçoivent... on voulait plutôt donner un crédit d'impôt aux parents qui font leurs versements de manière ponctuelle. Nous disions que le crédit d'impôt devait être un pourcentage des versements, le même pourcentage pour tous ceux qui les paient, peu importe le niveau d'imposition. Nous suggérions que le crédit d'impôt soit limité au niveau d'imposition correspondant au plus faible revenu et plafonné en fonction du nombre d'enfants ou pour chaque famille. Nous pensions que l'on pourrait ainsi mieux s'assurer que les subventions fiscales servent aux enfants tout en donnant une indemnisation à ceux qui paient une pension alimentaire et qui ont un revenu moins élevé, afin qu'ils ne soient pas désavantagés par un changement dans le traitement fiscal.
En 1995, dans notre mémoire, nous réitérions notre appui aux lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants, mais à condition que soit améliorée la situation financière des ménages ayant la garde, afin de mieux entretenir les enfants. À l'époque, c'était le niveau général des montants qui nous paraissait trop bas. Nous nous élevions également contre l'hypothèse sous-jacente à la répartition des montants, à savoir que tous les payeurs qui touchent les mêmes revenus et ont le même nombre d'enfants versent le même montant. L'objection que nous avions contre cette disposition, c'est qu'elle laissait le même revenu aux payeurs de même catégorie, après paiement de la pension alimentaire, mais sans prendre en compte la proportion du revenu familial représenté, avant la séparation, par le revenu du payeur. Autrement dit, la somme n'était pas modifiée en fonction du revenu du parent ayant la garde de l'enfant. Il n'existait donc pas, à l'époque, de mécanisme pour juger équitablement de toute disparité de revenu entre les ménages, qui en résulterait.
Notre mémoire le plus récent a été distribué aujourd'hui.
Je vous ai donné là un survol rapide de la question, mais j'espère vous avoir donné une idée de la façon dont nous sommes parvenus à notre position.
Mme Miriam Grassby (présidente, Comité des lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants, Association du Barreau canadien): Nous avons travaillé avec acharnement sur cette question.
Ce que nous avons cherché à faire, c'est de faire profiter du revenu des deux parents, et en toute équité, le plus grand nombre possible d'enfants canadiens. C'est là un problème très ardu, vous devez le savoir puisque vous siégez à ce comité.
Nous sommes très satisfaits d'une partie des lignes directrices, mais il nous reste à formuler certaines recommandations, et nous continuerons à nous y employer, parce qu'en tant qu'avocats spécialisés dans ce domaine nous finissons toujours... pas plus tard que la semaine dernière j'ai rencontré un cas dont je vous parlerai un peu plus tard, une situation nouvelle qui vous permet de vous rendre compte des problèmes réels que nous allons avoir, et avons déjà, en matière de partage des revenus, de la pauvreté et des enfants.
Nous sommes très heureux que les lignes directrices introduisent l'uniformité et l'équité pour le même niveau de revenu. Nous sommes également satisfaits du fait que ceux qui ne peuvent se permettre d'engager des avocats, et ceux qui n'en ont peut-être pas besoin afin de déterminer la pension alimentaire d'un enfant... Il sera décidé d'une somme, de sorte que lorsqu'une mère, ou un père chargé de la garde de l'enfant, dira que tels sont les besoins de l'enfant, et que l'autre parent protestera en lui disant qu'il exagère, qu'il n'est pas raisonnable, le montant aura été décidé. La question pourra donc se résoudre sans aller devant les tribunaux et sans acrimonie, et il sera plus facile de servir de médiateur. Dans de nombreux cas, les montants adjugés seront plus élevés, mais dans certains cas nous devrons nous montrer prudents, car ces montants pourraient encore être trop bas.
Les lignes directrices fournissent une formule pour mesurer le niveau de vie, ce qui est une bonne chose. Nous proposerions peut-être d'utiliser également cette formule par la suite, lorsqu'il est de l'intérêt des enfants d'aller au-delà de la somme fixée conformément aux lignes directrices.
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Dans l'ignorance d'autres recommandations qui ont pu vous être faites, je voudrais souligner que l'une des excellentes caractéristiques de la loi, c'est de dire clairement que les lignes directrices s'appliqueront aux enfants âgés de 18 ans et plus. Il pourra y avoir des exceptions, mais c'est très important. Quand on exerce notre métier on voit trop souvent des situations dramatiques où on adresse aux enfants de même qu'aux employeurs des assignations à comparaître et où le parent qui n'a pas la garde soutient qu'à 19 ans son enfant n'a plus besoin de son aide. C'est absolument navrant pour ces enfants de familles divorcées qui sont à un âge très vulnérable. Il est donc très important que cette disposition ait été conservée et que les lignes directrices s'appliquent, sauf circonstances particulières justifiant modification. Cette question est vraiment très importante, et nous vous prions instamment de n'y pas toucher.
Le gouvernement a décidé - et l'a dit très clairement dans la loi - que le soutien des enfants a priorité sur le soutien du conjoint. Le gouvernement a essayé également d'indiquer que dans certaines situations il n'y aura pas de pension pour le conjoint, même si ce dernier y aurait droit, parce que le soutien des enfants épuisera tout le revenu disponible.
Il y a une lacune que nous voudrions voir combler: on insiste beaucoup sur la priorité à donner au soutien des enfants, de sorte que les tribunaux risquent de faire passer au second plan la pension alimentaire du conjoint. Nous aimerions voir figurer dans ce projet de loi un article demandant au juge d'examiner la question de la pension alimentaire du conjoint, même s'il n'y a pas suffisamment d'argent pour cela. Trop souvent certains de ces droits sont perdus de vue, et il convient de rappeler leur existence.
Il y a dans les lignes directrices un point avec lequel nous ne sommes pas d'accord. Il s'agit de la garde partagée, où les enfants passent alternativement une semaine avec l'un, une semaine avec l'autre. À l'heure actuelle les lignes directrices ne s'appliquent pas, la raison en étant, je crois, que cette disposition engendre des frais et qu'il conviendrait donc, dans ce cas, d'avoir plus que la simple différence entre les sommes que verseraient alors les deux parents ayant la garde, en vertu des lignes directrices.
C'est ainsi que dans le cas où un enfant vit de façon permanente avec un parent, et l'autre avec l'autre parent, aux termes des lignes directrices, il convient d'établir la différence entre ce que chacun doit à l'autre. Cette disposition n'est pas prévue en cas de garde partagée.
Or, il nous paraît très important de maintenir cette disposition dans ce cas-là, car très souvent le parent à revenu plus élevé, qui a la garde partagée, considère qu'il ne doit rien parce qu'il - ou elle - a les enfants à mi-temps. Beaucoup de gens sont ainsi induits en erreur et ne demandent pas de pension alimentaire.
Même s'il n'y avait qu'une faible somme de pension alimentaire due, en comparant les lignes directrices, ce serait préférable au cas d'une personne n'ayant pas l'argent nécessaire pour exercer son droit d'obtenir un jugement laissé entièrement à l'appréciation du juge. C'est également préférable à la nécessité de porter l'affaire devant un tribunal, qui ne comprend pas tout à fait quelles sont les vraies dépenses et qui risque de conclure que rien n'est dû. Il est curieux de constater que c'est là l'une de ces questions sur lesquelles les tribunaux tâtonnent.
Autre question qui nous a causé des difficultés, ce sont les circonstances spéciales, ou ajouts. Bien que certaines sommes relatives à la garde des enfants, par exemple, et aux écoles privées, restent discrétionnaires, il devrait être dit clairement qu'il convient de les ajouter à la somme de base.
Une autre question floue, ce sont les activités parascolaires. De quoi s'agit-il au juste? De 800$ pour jouer au hockey? De leçons de piano? Est-ce seulement pour les activités sportives spéciales? Il serait important, je pense, pour éviter tout litige aux seules fins de définir de quoi il ressort, de préciser à quel titre sont accordés ces majorations, en particulier dans le domaine des activités parascolaires.
L'une des questions les plus importantes - à laquelle nous vous exhortons de consacrer toute votre attention - a trait aux raisons et exemples de dérogation aux lignes directrices en raison de difficultés excessives. La liste énonçant les circonstances où l'on peut plaider les difficultés excessives devrait être non exhaustive, et donner des exemples précis pour les enfants ainsi que pour les parents, tant ceux qui ont la garde que les autres.
C'est ainsi que se pose la question de coûts élevés d'accès: il faudrait que ce soit ces coûts élevés d'accès pour le parent qui n'a pas la garde, et peut-être les coûts de non-accès pour le parent qui a la garde.
Quand il est question de dettes, il faudrait clairement indiquer s'il s'agit des dettes du parent qui a la garde ou de celui qui ne l'a pas. Il est en effet très tentant, à l'examen de ces questions, de ne les interpréter qu'en référence au conjoint payeur, mais il convient de bien préciser les choses. Nous ne voulons pas passer une année à faire élucider la question par un tribunal aux dépens de gens qui demandent simplement que les règles soient appliquées.
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À notre avis il convient d'ajouter deux questions, deux problèmes: si, après application des lignes directrices, il reste un besoin de l'enfant qui n'a pas été satisfait, cela devrait constituer un exemple de difficultés excessives. Ces lignes directrices ont pour objectif d'augmenter les ressources consacrées aux enfants. Si le parent qui n'a pas la garde a de l'argent, et que l'enfant a un besoin que ne peut satisfaire l'autre parent, cela devrait constituer un motif de dérogation aux lignes directrices en augmentant la somme allouée à l'enfant.
Voulez-vous un exemple de besoin non satisfait? Je reviendrai à celui-là: il pourrait s'agir d'un enfant qui vit dans un quartier et qui ne pourra plus y rester en raison de l'application des lignes directrices, ou un enfant qui a certaines activités parascolaires relativement coûteuses, activités qui toutefois ne relèvent pas de la catégorie «extraordinaire» des activités parascolaires. Cet enfant ne devrait pas être privé de ces activités, il devrait pouvoir continuer à y participer.
Avancer l'argument d'un besoin non satisfait, c'est le recentrer sur l'enfant. C'est donner un exemple en montrant clairement que l'argent n'est pas simplement pour le conjoint du payeur.
En dernier lieu, la question de la disparité des revenus nous tient beaucoup à coeur. Il va y avoir des situations où il y aura disparité et où, par nécessité, les besoins de l'enfant ne seront pas satisfaits, où l'enfant ne profitera pas, autant qu'il le faudrait, du revenu du parent qui n'a pas la garde.
Si nous ne rangeons pas cette catégorie au nombre des cas de difficultés excessives, les tribunaux ne la reconnaîtront pas, ils invoqueront les lignes directrices et nous devrons les appliquer, sans pouvoir y déroger.
Je disais tout à l'heure qu'il nous est donné de rencontrer, dans l'exercice de notre profession, des situations que n'envisage peut-être pas le comité. Pas plus tard qu'il y a une semaine j'ai reçu la visite d'une dame, qui avait été mariée pendant cinq ans à un homme dont le revenu était maintenant de 120 000$. Elle avait un bébé âgé de 11 mois et si elle retournait travailler elle gagnerait peut-être un salaire de l'ordre de 30 000$.
J'ai alors fait une chose qui, à vrai dire, n'est pas correcte: j'ai examiné ce que seraient ses dépenses. Je sais que les lignes directrices s'appliquent à des moyennes, mais j'ai réfléchi à ce qu'elle allait vraiment avoir à encourir comme dépenses.
Je lui ai donc attribué 850$ de loyer, ce qui n'est pas excessif, dans une ville comme Montréal, pour une femme avec enfant provenant d'un foyer dont le revenu total était de 150 000$ avant que la femme ne s'arrête de travailler en prévision de la naissance du bébé. J'ai calculé les dépenses élémentaires, j'ai ajouté le coût d'une voiture et un loyer de 850$, je lui ai attribué environ 50$ par mois pour l'enfant et 50$ pour les loisirs. Ces dépenses s'élevaient alors à 1 600$ sans garde d'enfant, mais en incluant la voiture, l'alimentation, etc.
Lorsque j'ai consulté les lignes directrices pour une personne qui gagne 120 000$, j'ai constaté que le parent qui n'a pas la garde de l'enfant - en l'occurrence le père - aurait à payer 846$, ce qui revient à dire qu'il manquera 752$ à cet enfant pour couvrir les frais. La seule façon dont la mère pourrait y parvenir - car son revenu net est d'environ 2 000$ par mois - c'est de retirer 750$ de son revenu net, ce qui est impossible. Vous avez là une situation où elle va devoir payer presque autant que le père qui gagne 120 000$, ce qui est littéralement impossible.
L'autre possibilité, c'est de dire qu'elle ne peut se permettre ni voiture ni loisirs, ou très peu, et nous allons devoir diminuer le loyer de 350$. L'enfant va donc devoir vivre dans un milieu très différent de celui de son père, et peut-être fréquenter une école qui ne serait pas celle de son premier choix. Cette situation, où il y a disparité considérable de revenus, est un exemple de cas où il convient de déroger aux lignes directrices et d'augmenter le montant adjugé, pour répondre aux besoins de l'enfant.
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Cela ne va pas s'appliquer pas lorsque le parent qui n'a pas la garde gagne 50 000$, et le parent qui l'a en gagne 30 000$. On n'invoquera probablement cette disposition que dans le cas où l'un des parents gagne bien sa vie et où il y a donc une chance d'augmenter la pension alimentaire. Ce ne sera donc pas une aubaine ou une manne, mais cette disposition existera au cas où on en a vraiment besoin et où la disparité est considérable. Cette question nous tient beaucoup à coeur.
Je crois avoir traité toute la question, mais M. Andrew aura peut-être quelque chose à ajouter. Nous avons eu un certain nombre de discussions. Notre mémoire contient d'autres points, mais certains ont déjà été traités, je crois, et d'autres sont peut-être moins importants. C'est donc tout ce que j'avais à dire cet après-midi. Je serai heureuse de répondre à vos questions.
La présidente: Je vous remercie. Y a-t-il d'autres commentaires?
Monsieur Bellehumeur, vous avez dix minutes.
[Français]
M. Bellehumeur (Berthier - Montcalm): Je dois vous féliciter pour votre mémoire. Je regrette un peu que vous soyez les derniers témoins que l'on entende au cours de cette journée où nous allons adopter ce projet de loi article par article. Vous avez soulevé des questions que je n'ai pas beaucoup entendues dans le passé. Cela m'a permis d'éclaircir pas mal de choses. Je regrette de ne pas avoir entendu cela avant, parce qu'aujourd'hui, c'est un peu tard. Mais peut-être y reviendra-t-on à l'étape du rapport à la Chambre.
Vous dites que les lignes directrices proposées par le gouvernement constituent un grand pas en avant et vous faites une série de recommandations. Je voudrais savoir si le gouvernement vous a consultés avant de produire le projet de loi C-41.
Me Grassby: Je pense pouvoir répondre que, depuis 1991, on a été consultés, consultés et consultés. Effectivement, les changements les plus importants dans le projet de loi C-41 sont ceux qui concernent les lignes directrices ainsi que l'exécution. Toutes ces questions ont d'ailleurs été discutées et rediscutées, mais cela n'a pas toujours été nécessairement discuté dans le contexte du changement de la loi, mais plutôt dans le contexte du changement de la Loi sur le divorce. Je dois quand même dire que le texte du projet de loi ne nous a pas été montré avant sa parution, mais il y a peu de choses qui nous surprennent du fait des consultations.
M. Bellehumeur: D'accord. La loi sera révisée au bout de cinq ans. Est-ce que vous trouvez que cinq ans, c'est un peu trop? Compte tenu de tout ce que vous avez dit, ne pensez-vous pas qu'on devrait revoir cette loi dans deux ans?
Me Grassby: Ce serait un peu compliqué de le faire dans deux ans parce qu'il faut du temps pour démarrer. Il faut d'abord que les gens s'habituent et il faut pouvoir faire la cueillette des données. Je ne suis donc pas tout à fait convaincue, mais je peux vous dire que le Barreau canadien va regarder cela de près. Si nous nous apercevons de quelque chose au bout de trois ans, nous agirons.
M. Bellehumeur: Vous sonnerez la cloche.
Me Grassby: Oui, oui.
M. Bellehumeur: Merci. Je n'ai pas d'autres questions.
La vice-présidente (Mme Torsney): Monsieur Telegdi.
[Traduction]
M. Telegdi (Waterloo): Vous parliez tout à l'heure de chiffres réels, c'est un sujet qui m'intéresse.
Nous avons eu tout à l'heure comme témoin l'Association nationale de la femme et du droit, et quand il a été question des lignes directrices, ses représentantes ont dit que pour les gens qui gagnaient 40 000$ ou moins, les montants adjugés étaient beaucoup trop bas. Cela montre, je pense, que tout dépend du point de vue: l'Association du Barreau canadien a probablement affaire à des gens plus aisés, alors que les bureaux d'aide juridique ont une clientèle plus modeste. Quoi qu'il en soit, c'est ce qui m'a frappé.
Est-ce que vous pourriez envoyer au comité quelques chiffres sur ce que vous venez de dire? J'aimerais examiner quelles sont, dans la réalité, les incidences des montants adjugés sur les revenus et les situations.
Vous évoquiez le cas d'un enfant qui doit quitter un quartier parce qu'il n'a plus les moyens d'y vivre. Je vous fais remarquer que toute personne qui doit joindre les deux bouts avec 40 000$ ou moins devra certainement vivre dans un autre quartier, non par choix, mais par nécessité.
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L'autre question que j'ai soulevée ce matin - une question de politique gouvernementale - c'est de savoir si nous en arrivons à ce que chaque membre de cette famille démembrée reçoive une aide de l'assistance sociale. C'est là une question pratique, pour savoir comment l'État administre les fonds de bien-être social. Il est évident que s'il y a plus de gens qui en bénéficient, il faudra plus de travailleurs sociaux et de personnes qui participent. J'examine donc simplement la question sous un angle pratique.
Mme Grassby: Voulez-vous que je commence à répondre à certaines de ces questions?
Je voudrais tout d'abord préciser qu'un grand nombre des membres de l'ABC font de l'aide juridique, et travaillent dans des bureaux d'aide juridique, de sorte que nous nous occupons de toutes les catégories de problèmes. L'une des raisons, peut-être, pour lesquelles nous parlons de disparité des revenus, c'est parce que nous comprenons qu'à certains niveaux de revenus les lignes directrices ne permettent pas de procurer de l'argent pour la famille. Quand vous avez une disparité de revenus et qu'il y a de l'argent, nous devrions tout au moins veiller à assurer aux enfants un moyen d'en bénéficier.
Vous avez raison de dire qu'avec un revenu de 40 000$ à partager, il n'y aura probablement pas assez d'argent pour permettre aux gens de vivre dans le même quartier.
Nous considérons que certains des montants adjugés sont faibles, bien qu'il y ait beaucoup de changements en raison de ce qui s'est passé. C'est ainsi que les montants que j'ai souvent jugés faibles sont pour un seul enfant; pour deux enfants cela ne semble pas aussi problématique. Dans le cas dont j'ai récemment été saisie, il est intéressant de constater qu'il s'agissait d'un seul enfant. Les lignes directrices fonctionnent dans de nombreux cas, mais il n'en conviendrait pas moins de conserver une certaine latitude pour augmenter la somme quand c'est dans l'intérêt de l'enfant.
Je ne puis répondre à votre question sur l'assistance sociale, parce que je ne l'ai pas tout à fait saisie. Excusez-moi.
M. Telegdi: Dans les faits, de nos jours, si on est un conjoint qui reste à la maison pour s'occuper des enfants et que votre partenaire ou ex-partenaire gagne peu d'argent, il faudra que vous receviez une forme de soutien du revenu en plus de la pension alimentaire.
Ce matin, on nous a présenté la thèse voulant que les lignes directrices obligent ceux qui gagnent moins de 40 000$ à payer davantage. Or je peux imaginer une situation où le conjoint demeurant à la maison pour s'occuper des enfants reçoit une prestation d'appoint et où le conjoint qui paye la pension alimentaire devra lui aussi recevoir de l'aide sociale.
Mme Grassby: On a essayé de tenir compte de ce genre de choses lorsqu'on a établi les montants. Je pense aussi que nous devons éviter de confondre les choses. Dans une situation où un conjoint ne travaille pas pour garder les enfants, il faudra voir s'il y a lieu d'obliger le conjoint à payer une pension alimentaire, ce qui n'est pas toujours le cas. Ces lignes directrices n'ont pas été conçues pour régler la question liée à la pension au conjoint.
M. Andrew: Aussi, lorsque le revenu du conjoint payeur est en deçà d'un certain seuil, il n'est pas tenu de payer quoi que ce soit. On ne le forcera pas à payer.
M. Telegdi: Je dis que l'autre groupe de juristes préconisait de faire payer le conjoint payeur et de le faire payer davantage même s'il n'a pas la capacité de le faire.
Ces lignes directrices illustrent très clairement cette modification de la loi qui dorénavant n'autorisera plus la déduction des pensions alimentaires. Cette mesure est peut-être équitable dans l'ensemble, mais elle a des répercussions négatives sur ceux qui gagnent peu d'argent car elle réduit leur capacité de payer.
Mme Grassby: De nos jours, il y a de plus en plus de parents ayant la garde des enfants qui travaillent. C'est cela qui a tellement évolué ces dernières années. Or le fait que le revenu de ces derniers était imposable les réduisait tellement souvent à la pauvreté en raison de barèmes inappropriés que nous avons appuyé la proposition voulant que ce revenu ne soit plus imposable.
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Il ne fait aucun doute que dans certaines tranches de revenu, cela se traduira par une diminution des sommes disponibles pour la famille. Toutefois, on ne sait pas exactement quels montants échapperont ainsi aux familles à faible revenu car, auparavant, c'était le conjoint qui gagnait davantage qui payait la pension à celui qui gagnait moins, c'est-à-dire qu'on allait chercher l'argent où il y en avait, on ne forçait pas vraiment la personne qui gagnait 30 000$ à payer pour quelqu'un qui en gagnait 15 000$. D'ailleurs c'est une tout autre question à mon avis.
La vice-présidente (Mme Torsney): Monsieur DeVillers.
M. DeVillers (Simcoe-Nord): Merci, madame la présidente.
Les amendements à la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales vont permettre à Revenu Canada d'entrer dans la banque de données afin d'obtenir des renseignements sur l'exécution. Or les témoins que nous avons entendus n'ont pas abordé la question de la protection de la vie privée qui pourrait découler de cet accès. Les seuls à avoir dit quelque chose là-dessus étaient de Revenu Canada. Lorsqu'on a évoqué le sujet, on nous a répondu qu'il faudrait qu'on s'occupe de cette question.
Je ne suis pas à l'aise lorsque j'entends utiliser cette expression. Je me demande si le Barreau canadien a quelques préoccupations à ce sujet. Je sais que la Ontario Advocates Society a répondu ne pas être inquiète lorsque j'ai parlé de la question.
[Français]
J'ai oublié de soulever cette question hier soir, devant le Barreau du Québec,
[Traduction]
mais cela ne figurait pas dans le mémoire. Je me demande donc s'il n'y aurait pas lieu de consulter une autre section de l'Association du Barreau canadien, ou avez-vous envisagé cela?
Mme Grassby: Nous n'avons pas étudié la question de façon poussée. Nous avons consacré beaucoup de temps à l'aspect fiscal et aux lignes directrices; nous n'avons donc pas de recommandation à faire là-dessus pour le moment.
M. DeVillers: Merci.
La vice-présidente (Mme Torsney): Il reste encore quelques minutes. Madame Clancy.
Mme Clancy (Halifax): Merci beaucoup. Je tiens à m'excuser auprès des témoins.
La vice-présidente (Mme Torsney): D'être arrivée plus tard que les interprètes.
Mme Clancy: Oui. Je devais assister à une réunion organisée par le parti. Il va y avoir cette conférence.
La vice-présidente (Mme Torsney): Ce sera une réception politique.
Mme Clancy: Merci, madame la présidente.
Je tenais à vous interroger. J'ai parcouru votre rapport mais je vais y consacrer beaucoup plus de temps car à mes yeux il s'agit d'un document exceptionnel, - pas exceptionnel en ce qui concerne l'Association du Barreau canadien - mais tout simplement exceptionnel en soi.
M. Rideout (Moncton): Méfiez-vous. Lorsqu'elle se met à faire des compliments, c'est synonyme de problèmes.
Mme Clancy: J'aimerais vous interroger au sujet de l'aspect complexe de cette question, et plus particulièrement au sujet des deux paragraphes de la page 23. Je dois admettre que de prime abord, la lecture des lignes directrices m'a vraiment laissée sur ma faim. Je me suis demandé si vous aviez décidé d'attendre pour voir comment les choses se passeraient si vous me passez l'expression. Pourquoi n'avez-vous pas fait de recommandations précises sur la complexité?
Mme Grassby: Nous nous sommes efforcés de rendre les choses le plus simple possible. Nous sommes mal placés pour nous permettre des critiques au sujet de la complexité lorsque nous comprenons les raisons d'être de cette complexité. Que pouvons-nous dire d'autre?
L'une des choses qui simplifie les lignes directrices par rapport à d'autres est que nous nous concentrons sur un seul revenu tout en tenant compte du fait que le parent ayant la garde des enfants paye lui aussi. En soi, cela rend les lignes directrices beaucoup plus simples que bon nombre d'autres.
Mme Clancy: Donc, au fond, vous nourrissez l'espoir qu'à la longue nous pourrons simplifier les choses au fur et à mesure que nous nous habituerons à ces nouvelles lignes directrices. Est-ce bien ce que vous dites?
Mme Grassby: Non, je pense que ces lignes directrices pourraient bien fonctionner. Nous reconnaissons toutefois qu'on ne peut créer quelque chose de simple à partir d'une réalité complexe.
Mme Clancy: Tout à fait. Merci.
[Français]
La vice-présidente (Mme Torsney): Monsieur Bellehumeur, est-ce que vous avez d'autres questions?
M. Bellehumeur: Non.
La vice-présidente (Mme Torsney): Monsieur Rideout.
[Traduction]
M. Rideout (Moncton): J'aimerais vous interroger très brièvement à propos de quelque chose que vous avez déjà dit mais que j'aimerais comprendre plus clairement. Le ministère a-t-il déjà donné suite à certaines de vos recommandations? Les a-t-il intégrées aux amendements?
Mme Grassby: Parlez-vous des recommandations figurant dans le mémoire?
M. Rideout: Oui.
Mme Grassby: Non. Je disais simplement qu'à ma connaissance, certaines d'entre elles étaient prises en compte. Je ne me suis pas donnée la peine de les mentionner aujourd'hui, et certaines d'entre elles étaient davantage...
M. Rideout: Est-ce que la plupart de vos recommandations peuvent se concrétiser si l'on adopte les nouvelles lignes directrices ou est-ce qu'il faudrait en plus qu'on modifie la loi?
Mme Grassby: Lorsque nous demandons d'apporter certains changements, nous nous reportons au projet de loi C-41 et aux lignes directrices elles-mêmes. Pour l'essentiel, la plupart de nos recommandations portent sur les lignes directrices.
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M. Rideout: Oui, car nous pouvons toujours les modifier plus tard si nous allons de l'avant avec...
Mme Grassby: Elles font partie intégrante de cela.
M. Rideout: Je suis d'accord. Je m'interrogeais seulement sur le moment choisi pour cela.
Merci.
La vice-présidente (Mme Torsney): Merci.
Y a-t-il quelqu'un d'autre qui aimerait poser une question? Eh bien! Nous sommes tous très tranquilles ce soir. Je ne sais pas ce qui se passe.
Peut-être pourrait-on nous fournir la liste des modifications aux lignes directrices qui ont déjà été proposées car nous sommes nombreux à vouloir nous pencher sur certains de ces changements.
Mme Grassby: Je ne comprends pas tout à fait à quoi vous faites allusion. Nos recommandations figurent dans le mémoire.
La vice-présidente (Mme Torsney): Oh, au complet? Très bien. Je pensais qu'à part cela, il y avait d'autres choses sur lesquelles on travaillait déjà.
Mme Grassby: Non.
La vice-présidente (Mme Torsney): Il s'agit simplement de celles que vous n'avez pas soulignées.
Mme Grassby: C'est exact.
La vice-présidente (Mme Torsney): Merci.
Merci beaucoup d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Cela a été extrêmement intéressant de vous entendre lors de votre exposé et lors des questions.
La séance est levée jusqu'à 16 h 45, soit pendant environ 11 minutes.