[Enregistrement électronique]
Le mardi 19 novembre 1996
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[Traduction]
La présidente: Nous reprenons notre étude du projet de loi C-27. Nous allons entendre aujourd'hui d'éminents spécialistes.
Nous souhaitons la bienvenue au Dr André Lalonde, président de la Société des obstétriciens et gynécologues du Canada, et au Dr Gillian Oliver, directrice, service de Pédiatrie et gynécologie des adolescents, «Hospital for Sick Children».
Veuillez nous donner lecture de votre mémoire, après quoi nous passerons aux questions.
Docteur Lalonde, je crois savoir que vous êtes le premier.
Le docteur André Lalonde (vice-président exécutif, Société des obstétriciens et gynécologues du Canada): Madame la présidente, une petite correction. Je suis le vice-président exécutif de la société et non son président.
La présidente: Nous étions tellement impressionnés que nous vous avons promu.
M. Rideout (Moncton): On donne toujours des promotions à tout le monde.
La présidente: C'est exact. Tout le monde ici est promu sauf moi.
Dr Lalonde: Mesdames et messieurs, la Société des obstétriciens et gynécologues du Canada est heureuse de faire connaître à votre comité son point de vue sur la proposition de loi C-235 et le projet de loi C-27. La SOGC a étudié la question et publié une déclaration en septembre 1992, que je vais vous communiquer dans quelques instants.
La mutilation des organes génitaux féminins est un problème international grave. Très souvent, il s'agit d'enfants qu'on maltraite, et c'est malheureusement un problème encore répandu dans le monde. Cependant, au Canada, heureusement, on ne voit d'habitude que les résultats de la mutilation des organes génitaux féminins perpétrés dans d'autres pays, et les hôpitaux canadiens ne signalent aucun cas de complication attribuable à la mutilation des organes génitaux féminins perpétrés au Canada.
Je vais vous décrire en quelques mots les divers types de mutilations génitales. Il y en a plusieurs, de la petite incision dans la partie vulvo-vaginale aux grandes amputations. Le premier type consiste habituellement en une petite incision au niveau des lèvres ou du clitoris. Deuxièmement, il peut s'agir de l'excision complète du prépuce du clitoris, ou de l'excision complète du clitoris avec ou sans les petites lèvres. Le troisième type est celui qu'on appelle l'infibulation, où l'on excise tout le clitoris ainsi que les petites lèvres et la surface interne des grandes lèvres.
Les complications sont très connues et peuvent conduire à de graves infections, dont le choc septique et même la mort. Les complications à long terme sont nombreuses et l'on compte parmi celles-ci: l'anémie; les difficultés de miction; les infections urinaires récurrentes; l'incontinence urinaire; l'infection pelvienne chronique; l'infertilité; les abcès vulvaires; la formation de chéloïde; les kystes dermoïdes; les névromes; les calculs; les fistules; les dysfonctions sexuelles; les dysfonctions menstruelles; les problèmes au niveau de la grossesse et de l'accouchement; et même de maladies transmissibles sexuellement.
Ces complications physiques s'accompagnent de troubles psychologiques considérables et de conséquences comme la perte de confiance dans les pourvoyeurs de soins, l'angoisse, la dépression et les problèmes comportementaux.
Sur cette première diapositive, l'on voit la partie vulvo-vaginale. Il devrait y avoir une ouverture. Vous devriez pouvoir voir le vagin. Vous avez ici habituellement le prépuce et ensuite le clitoris.
Comme vous pouvez le constater, il y a eu excision complète. Il n'y a plus de clitoris, plus de prépuce, plus de plis de chaque côté du clitoris. Le vagin est fermé jusqu'à cette toute petite ouverture au bas. C'est habituellement le type plus grave, soit l'excision complète de tout l'appareil.
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Vous voyez sur cette diapositive la petite ouverture. La partie rectale devrait être ici. Le clitoris devrait être ici.
Voici l'instrument chirurgical que l'on insère au bas ici, parce qu'il va falloir pratiquer une incision pour ouvrir le vagin et l'urètre. Une fois ces parties fusionnées, il n'y a plus d'écoulement normal. Il y a écoulement mais vers le bas, vers cette nouvelle partie, et tout sort par le petit trou juste au-dessus de l'anus. C'est aussi par là que se fait l'écoulement menstruel.
Il y a des complications comme l'infection urinaire, mais vous pouvez bien voir que si cette petite ouverture n'existe plus, ou s'il y a là fusion de cette petite ouverture, un grand problème se pose en matière d'écoulement urinaire et lorsque les premières menstruations se produisent. Étant donné que cette opération a été pratiquée sur ces femmes lorsqu'elles étaient enfants, au moment des premières menstruations, si l'ouverture n'est pas assez large ou même si elle n'existe plus, il s'ensuit de graves conséquences qui peuvent même mener à la mort.
Pour l'intervention chirurgicale, comme on vous l'a montré plus tôt, les ciseaux étaient ici, et on a tout ouvert. On a un peu de mal à le voir, mais je rappelle qu'il s'agit ici de l'anus. Il y a une petite ouverture au début, et l'on a procédé après à une intervention chirurgicale importante pour corriger cela.
Maintenant que c'est ouvert, ça mène tout droit à l'urètre. Ce qu'il y a de chaque côté, ce qu'on appelle les «rabats», parce que les lèvres ont disparu.
D'autres complications fréquentes... Encore une fois, il s'agit du périnée. Nous avons l'anus ici, et plus loin le début de l'ouverture vaginale. Vous voyez ici un kyste énorme. Il s'agit ici d'une femme de 22 ans qui s'est fait enlever ce kyste ici au Canada plusieurs années après qu'on eut pratiqué l'opération sur elle dans son pays.
Ce kyste mesure une dizaine de centimètres. Vous pouvez voir la toute petite ouverture du vagin et le kyste énorme qu'il a fallu exciser.
Ces problèmes se posent ici au Canada. Le plus souvent parce qu'elles ont des difficultés menstruelles ou parce qu'elles veulent avoir des rapports sexuels vaginaux, que ce soit avant le mariage ou en vue du mariage, ou alors c'est parce qu'elles sont enceintes.
Voici le kyste excisé. Comme vous le voyez, il mesure 10 centimètres.
Enfin, pour ce qui est des interventions correctives, comme vous pouvez le voir, il en résulte un tissu cicatriciel considérable. Vous voyez ici l'ouverture de l'urètre jusqu'à l'extérieur. Voici l'intervention corrective et une partie du tissu cicatriciel qui reste.
Cela donne cependant de bons résultats. Voici le résultat final. Le vagin est ouvert, et l'on a cri de petites lèvres artificielles de chaque côté. Lorsque nous suturons chaque côté, on recrée cette zone ou cette partie. Habituellement, on insère ce cathéter dans l'urètre seulement au moment de l'intervention chirurgicale. C'est une intervention chirurgicale corrective relativement mineure au Canada.
Donc les complications sont nombreuses. Lorsqu'on pratique ce genre d'opération, ce ne sont pas habituellement des médecins qui la pratiquent, de toute évidence, et elles ne sont pas pratiquées dans des conditions d'asepsie. Ce qui cause de graves infections et des hémorragies. Comme vous le savez, il y a des artères importantes autour du clitoris. S'il y a perforation de l'artère dorsale du clitoris, il peut y avoir hémorragie et même mort.
Pour ce qui est du traitement médical, les médecins canadiens ont reçu la formation voulue pour maîtriser les aspects physiques de la mutilation des organes génitaux féminins. Nous avons fait paraître des articles dans la revue de la SOGC, dans les revues de pédiatrie, dans les revues de la Fédération internationale de gynécologie et d'obstétrique et dans la revue de l'AMC. Donc nos membres savent assez bien ce qu'il faut faire.
De nombreux gynécologues au pays ont l'expérience de l'intervention corrective, surtout pour les femmes adultes et les femmes qui veulent avoir des rapports sexuels vaginaux ou qui sont déjà enceintes. Même si les techniques chirurgicales sont bien connues et peuvent porter remède à ces mutilations, il y a très peu de programmes au Canada qui traitent de l'aspect psychosocial de ce problème.
J'aimerais maintenant vous donner lecture de la déclaration de principe qu'a adoptée la Société des obstétriciens et gynécologues du Canada en septembre 1992. La SOGC a étudié l'information disponible en ce qui concerne la mutilation des organes génitaux de la femme, y compris la circoncision féminine, l'excision et l'infibulation.
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Le comité exécutif de la SOGC a voté de façon unanime en faveur de la résolution suivante: «Aucune intervention chirurgicale ne justifie la mutilation des organes génitaux de la femme. Toute pratique de ce genre par un médecin canadien est à notre avis condamnable». La SOGC considère que cette pratique constitue un acte d'agression envers le corps de la femme et recommande que tout médecin reconnu pour pratiquer toute forme de mutilation des organes génitaux soit rapporté aux organismes provinciaux de réglementation professionnelle.
Les femmes ayant subi ce genre de traitement méritent qu'on les traite avec compassion et compréhension; des directives devraient être élaborées pour aider les médecins, dans le cadre de leur pratique courante (examens de routine, accouchements vaginaux, etc), à traiter des femmes qui ont subi de telles interventions.»
J'aimerais maintenant dire quelques mots sur le projet de loi. La SOGC a étudié les deux projets de loi et félicite le gouvernement et les députés pour les efforts qu'ils ont déployés pour contrer ce grave problème.
La SOGC a déclaré que tout acte de mutilation des organes génitaux féminins était incompatible avec l'exercice de la médecine, ce qui rend les médecins et les autres professionnels de la santé passibles de graves sanctions s'ils prennent part à de telles pratiques.
La seule difficulté que nous voyons à l'article 268 du projet de loi à trait aux quelques dernières lignes où l'on autorise les interventions chirurgicales «pour la santé physique de la femme ou pour lui permettre d'avoir des fonctions reproductives normales, ou une apparence sexuelle ou des fonctions sexuelles normales». Nous comprenons les raisons pour lesquelles on a ajouté cette mention. Cependant, nous ne voudrions pas voir certaines personnes invoquer cet article parce qu'ils estiment que cette intervention conduit à une apparence ou fonction sexuelle normale dans leur culture. Surtout si cette culture est celle du médecin et du patient. Nous croyons qu'on pourrait ainsi créer une échappatoire.
La SOGC recommande fortement l'adjonction d'un amendement au projet de loi où l'on affirmerait que la mutilation des organes génitaux féminins n'est jamais indiquée sur le plan médical. On couvrirait ainsi toutes les éventualités. Et même si quelqu'un voulait subir cette intervention pour des raisons culturelles, il serait encore interdit au médecin de pratiquer cette intervention.
Deuxièmement, nous aimerions inclure le mot «vagin», lorsqu'il est question des grandes et petites lèvres du clitoris. Cela permettrait encore là de combler une lacune et interdirait, par exemple, la fermeture des grandes lèvres ou de l'entrée du vagin après la naissance d'un enfant. C'est une chose qu'ont réclamée certains groupes culturels. Pour cette raison, nous croyons que l'adjonction du mot «vagin», comblerait cette lacune.
En conclusion, la SOGC est heureuse que le Parlement ait décidé de déclarer hors-la-loi cet acte répréhensible. Même si le projet de loi semble calmer la plupart de nos appréhensions, nous croyons que le libellé doit être clair afin qu'il soit bien compris que la mutilation des organes génitaux féminins, dont la circoncision, l'excision et l'infibulation, ne constituera jamais un acte indiqué sur le plan médical au Canada.
Merci.
La présidente: Docteur Oliver?
Le docteur Gillian D. Oliver (directrice, gynécologie pédiatrique et adolescente, Sick Children Hospital, Société des obstétriciens et gynécologues du Canada): Bonjour. Je vous remercie de m'avoir permis de participer à l'élaboration du projet de loi C-27 sur la mutilation des organes génitaux féminins.
Je crois que mon rôle ici aujourd'hui consiste à vous donner mon opinion d'experte concernant tout particulièrement le paragraphe 268.3. En outre, je suis ici pour m'assurer que le projet de loi n'interdit pas la reconstruction chirurgicale des parties génitales féminines, qui vise à optimiser le potentiel anatomique, psychologique et reproductif de l'enfant.
Au lieu de vous donner un cours compliqué sur l'embryologie ou la pathologie gynécologique, j'ai cru bon vous donner simplement un bref exposé avec diapositives où vous verrez des exemples d'anomalies génitales, congénitales ou acquises qui vous feront bien comprendre la nécessité de ce paragraphe dans le projet de loi C-27.
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J'ai cru bon de commencer simplement par l'image d'une circoncision féminine, pour mettre en relief ce que le docteur Lalonde vient de dire.
Voici l'ouverture de l'urètre. Le clitoris a été excisé, et les petites lèvres ont été cousues au-dessus.
Ici, vous voyez l'arrière de l'hymen, l'ouverture du vagin, et c'est toute l'ouverture que l'on permet pour l'écoulement menstruel.
Ce qu'il faut retenir, c'est que ces femmes se présentent souvent chez le médecin pour faire corriger cela. Donc le projet de loi doit permettre au médecin de le faire.
Voici un exemple qui se situe davantage dans mon domaine. Il s'agit d'une enfant atteinte d'hypoplasie surrénale congénitale. Le clitoris est beaucoup plus gros que normal. Les grandes lèvres sont soudées naturellement au milieu. Cette enfant, pourra recouvrer son potentiel reproductif normal si l'on procède à une reconstruction. Il est essentiel que le projet de loi ne nous interdise pas d'opérer ces enfants.
Voici un garçon qui est né avec ce qu'on appelle l'exstrophie de la vessie, où la vessie et le mur mitoyen sont atrophiés. À cause de cette anomalie, toute l'anatomie des organes génitaux de ce petit garçon n'existe pas.
Vous voyez bien, je pense, que cet enfant n'a aucun potentiel reproductif. Cet enfant doit être élevé comme une fille dès la naissance. Il faut une intervention reconstructive, de telle sorte que même s'il restera privé de son potentiel reproductif, il aura à tout le moins des parties génitales extérieures et des fonctions sexuelles normales. Ce projet de loi doit nous permettre de pratiquer cette intervention.
Voici une femme pourtant génétiquement bien constituée qui n'a pas de vagin. Je ne sais pas si vous pouvez bien le voir, mais voici l'avant, et le clitoris est caché derrière, l'urètre se trouve derrière le clitoris et il n'y a pas d'ouverture vaginale. Ce projet de loi doit nous permettre de reconstruire le vagin de cette femme afin qu'elle puisse retrouver ses fonctions sexuelles.
Il y a autre chose ici. Il y a un utérus derrière, et si nous pouvons le rebrancher, cette personne retrouvera son potentiel reproductif normal. Le projet de loi doit nous permettre d'opérer en pareil cas.
Éloignons-nous maintenant des malformations congénitales, voici une enfant qui souffre de ce que nous appelons normalement une «blessure d'empalement». Ici l'urètre, le vagin et l'hymen sont intacts. Mais elle est tombée sur un piquet de fer à cheval et les petites et grandes lèvres sont perforées. Le projet de loi doit nous permettre de l'opérer afin de reconstruire son anatomie.
Voici une adolescente un peu plus âgée qui a été victime d'un viol. On appelle ça un hématome vulvaire. Il s'élargit et il faut une intervention chirurgicale parce que le flux de sang augmente d'heure en heure. Il nous faut opérer ces grandes et petites lèvres pour régler le problème. On a inséré un cathéter pour faciliter l'écoulement d'urine, et ça vous donne une idée de l'ampleur de l'enflure.
Voici une diapositive un peu plus pénible. Il s'agit d'une enfant qui a été victime d'agression sexuelle et qui a subi une brûlure à l'intérieur du vagin. Toute l'anatomie a été détruite par la brûlure. Cette partie va se cicatriser et se sténoser, et cette enfant aura éventuellement à vivre avec de nombreuses complications. Encore là nous devons pouvoir opérer pour y remédier.
Et enfin, les anomalies acquises. Voici une enfant qui a ce qu'on appelle un angiome lymphatique, qui est une tumeur bénigne. Il y a des enfants qui sont atteints de tumeurs cancéreuses dans les parties génitales. Encore là, il nous faut pouvoir opérer au niveau des parties génitales pour pratiquer l'ablation. Sans quoi, la tumeur ne fera que croître, à tel point que l'enfant ne pourra plus marcher un jour.
Enfin, je tiens à rappeler que ce paragraphe 258.(3) répond à une motivation importante dans la mesure où il autorise des interventions médicales normales. Il y a dans les publications médicales des distinctions et des lignes directrices très nettes qui interdiraient à un médecin d'abuser du projet de loi et de l'invoquer comme prétexte pour procéder à une infibulation.
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Il est essentiel que les législateurs n'interdisent pas ce qui est considéré comme une pratique médicale normale, et qu'ils permettent aux médecins de faire nettement la distinction, laquelle est déjà définie clairement, entre une opération nécessaire et une mutilation.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci. Madame Gagnon.
[Français]
Mme Gagnon (Québec): Il me fait plaisir de vous rencontrer ce matin. Vous avez soulevé des points importants en ce qui a trait à ce projet de loi. Vous savez que je suis assez préoccupée par ce projet de loi. J'en avais même déposé un moi-même et bousculé un peu le ministre parce qu'il ne semblait pas voir l'importance d'un tel projet de loi. Comme vous l'avez dit, au Canada, il est assez difficile de répertorier des cas d'excisions.
Dans mon projet de loi, je voulais envoyer un message clair aux praticiens, aux juges et à toutes les personnes concernées par la problématique afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté dans la tête des groupes visés. Donc, c'est une pratique culturelle qui est inadmissible au Canada et ailleurs. La portée extraterritoriale est très importante. Lorsque ces gens quittent le pays, ils partent avec des petites Canadiennes et des petits Canadiens. Ils sont maintenant des citoyens canadiens et pratiquent quelque chose d'inadmissible au Canada.
C'est un peu l'objectif du projet de loi et l'objectif que je poursuivais. Le ministre nous a proposé un projet de loi et nous sommes contents. Au moins, c'est un projet de loi auquel on peut travailler et qu'on pourrait peut-être bonifier. Cependant, je vois un problème quant à l'un des articles, celui qui traite du consentement qu'on pourrait donner à l'âge de 18 ans.
Le Barreau du Québec ainsi que l'Association du Barreau canadien sont venus témoigner. Ils croient aussi que ce projet de loi lance un message un peu ambigu. Je voudrais vous demander si vous partagez ce point de vue.
Ma deuxième question a trait à l'article qui pourrait permettre certaines opérations. J'aurais voulu y proposer un amendement. Dans un tel projet de loi, on n'a pas besoin de préciser certaines choses et j'ai peur que cela ouvre la porte à certaines pratiques qui pourraient, sous le couvert de... J'aimerais que vous m'éclairiez un peu là-dessus et que vous me disiez si vous y voyez aussi une ouverture à l'autorisation de certaines pratiques médicales.
Dr Lalonde: On avait soulevé les mêmes craintes au sujet du consentement à 18 ans. On comprend qu'on veuille insister plus pour ceux qui ont moins de 18 ans. On devrait peut-être ajouter que ceux de moins de 18 ans ne pourraient obtenir le consentement de leurs parents ou d'une autre personne. Nous ne sommes pas des juristes et nous devons nous en remettre au Barreau ou à des gens qui sont plus au courant des questions juridiques.
En ce qui a trait aux opérations, mon collègue fera des commentaires. Il est certain qu'on ne peut en faire une liste. Certaines personnes sont nées avec certaines anomalies qu'on ne voit pas. C'est pour cela que nous avons dit que la première phrase était assez claire. Je ne pense pas que les experts, pédiatres, gynécologues ou autres, auraient de la difficulté à juger si un acte est une mutilation ou une réparation d'une malformation congénitale.
Donc, on devrait peut-être indiquer la mutilation. Il n'y a pas de difficulté à définir le mot «mutilation», tandis que vous avez beaucoup de difficulté à définir le mot «normales». Le texte français dit:
- ...pour lui permettre d'avoir des fonctions reproductives normales, ou une apparence sexuelle
ou des fonctions sexuelles normales.
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C'est pour cela qu'on disait qu'il fallait au moins inclure le principe que la mutilation ne serait jamais acceptée. On avait aussi dit qu'il fallait être bien conscient que, si on utilisait le mot «normales», on s'exposait à des interprétations différentes.
[Traduction]
Dr Oliver: Pardonnez-moi si je réponds en anglais, mais je me comprendrai beaucoup mieux ainsi.
J'ai quelques observations ici. Tout d'abord, au sujet du mot «normal», je pense que dans les publications médicales, «normal» désigne ce qu'on entend par une apparence naturelle. Il est très clair dans les publications médicales que toute intervention chirurgicale pratiquée en vue de restaurer ce qui devrait se faire normalement... C'est pourquoi tout type de mutilation, qui est exactement le contraire, veut dire qu'on entrave le cours de la nature.
Pour en revenir à vos premières observations, il faut que vous sachiez que l'on trouve une définition très claire dans les publications médicales qui permet de très bien comprendre la distinction entre une intervention chirurgicale qui apporte un résultat positif et l'intervention que l'on juge être une mutilation. À mon avis, devant n'importe quel tribunal au Canada, il serait très facile de prouver qu'un médecin a dépassé cette ligne et qu'il s'est ainsi rendu coupage d'inconduite. Donc c'est une chose très nette en terminologie médicale; tous les médecins s'entendent là-dessus. Je pense que le médecin qui assumerait cette responsabilité risquerait fort de perdre son permis d'exercer.
Deuxièmement, il est certain qu'il est arrivé que des enfants canadiens ou de résidants canadiens aient été emmenés à l'étranger pour subir ce genre d'opération, nous en avons la preuve. Selon mon expérience, chaque fois que la Société d'aide à l'enfance entend parler de départ en soi-disant vacances dans le pays d'origine alors qu'on sait que c'est pour une circoncision, elle intervient, et interdit tout déplacement à l'étranger. Bien qu'il soit impossible de tout contrôler, en cas de soupçon, il suffit d'informer la Société d'aide à l'enfance qui prend les mesures nécessaires.
Troisièmement, pour ce qui est du consentement, il faut éviter de s'immiscer dans des décisions d'adultes, surtout quand il s'agit de pratiques sexuelles. Mutiler les organes génitaux dans un but sexuel n'est pas du tout extraordinaire dans notre société actuelle. Il n'est pas extraordinaire que des femmes se fassent percer les grandes lèvres pour porter des anneaux ou se fassent tatouer les organes génitaux. Il faut être prudents. Ce qui peut être perçu par certains comme une mutilation peut être considéré par d'autres comme une expression de leur liberté. Il faut éviter de s'immiscer dans des décisions prises par des adultes. Que l'âge soit fixé à 18 ou à 16 ans - ce n'est pas au médecin d'en décider. Quel que soit l'âge fixé, le principe de liberté de décision doit être respecté et laissé aux adultes.
Par contre demander à un médecin de renouveler une mutilation - certaines femmes demandent à être circoncises une deuxième fois - est inacceptable. Les médecins sont très clairs là-dessus et tout collègue qui accepterait de le faire, serait condamné par ses confrères. Ce n'est même pas la peine d'essayer.
Je crois avoir répondu à toutes vos questions.
La présidente: Merci. Madame Torsney.
Mme Torsney (Burlington): Je crois que vous m'avez rappelé deux points: premièrement, la raison pour laquelle je n'ai jamais voulu être docteur ou pour laquelle en fait, je n'aurais jamais pu être docteur - j'en avais peut-être l'envie quelque part - et aussi combien j'ai de respect pour le travail que vous faites. Je vous en suis très reconnaissante.
J'ai l'impression que vous êtes un peu tous les deux en contradiction. C'est peut-être parce que je ne comprends pas bien et j'aimerais quelques petites explications.
Dr Lalonde: Je ne pense pas qu'il y ait contradiction entre nos deux positions. Nous considérons cette question d'un point de vue sociétal, sous réserve des circonstances pouvant autoriser ce genre d'opération, d'un point de vue culturel, du point de vue de la norme, de la définition de normal. Nous aurions aimé qu'il soit dit quelque part que ce n'est pas considéré comme un acte médical au Canada.
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Ce serait aussi un message important à communiquer au monde entier. Nous sommes en contact avec beaucoup de pays et nos médecins travaillent dans ces pays, et il serait bon qu'ils puissent dire qu'au Canada ce n'est pas considéré comme un acte médical. Je crois que c'est une des conclusions de la réunion qu'ils ont tenue au Caire, réunion internationale sur la santé des femmes.
Je ne crois donc pas que nous soyons en désaccord. C'est la première fois que nous nous rencontrons.
Dr Oliver: C'est peut-être simplement parce que le docteur Lalonde insiste sur le caractère inacceptable de toute «mutilation» et sur la nécessité de définir clairement ce terme. Je lui donne une interprétation beaucoup plus large dans la mesure où une grande partie de mes interventions entraînent une mutilation des tissus. Je préférerais un autre choix de termes, mais on peut tout à fait l'interpréter comme une modification, une altération. Cela dépend de la définition qu'on donne à mutilation. Je crois qu'il estime qu'il serait préférable de définir la mutilation sur le plan de la circoncision féminine et de déclarer catégoriquement que c'est un acte inacceptable et inadmissible.
Mme Torsney: J'en déduis, docteur, que vous voudriez une définition juridique plus restrictive, alors que pour vous, docteur Oliver, ce n'est pas souhaitable, car cela pourrait vous poser des problèmes, au niveau de votre travail. C'est bien cela?
Dr Oliver: Non, je ne pense pas qu'il y ait vraiment contradiction. Je crois qu'il réclame simplement des termes plus fermes.
Dr Lalonde: Oui.
Mme Torsney: Et cela ne vous dérangerait pas?
Dr Oliver: Non.
Mme Torsney: Cela ne concerne pas forcément le projet de loi C-27 ou la proposition de loi C-235 directement mais j'ai trouvé intéressant ce que vous avez dit tout à l'heure, docteur Oliver. Comment la Société d'aide à l'enfance s'arrange-t-elle pour être au courant de ces soi-disant départs en vacance?
Dr Oliver: Dans mon cas, il y avait trois soeurs dans la famille et l'aînée avait le sentiment que c'était la raison pour laquelle on avait décidé de les emmener faire cette visite. Elle m'a confié ses craintes et m'a informée qu'elle avait aussi deux jeunes soeurs. C'est ce qui m'a incitée à contacter la Société d'aide à l'enfance. Elle est intervenue et a interdit au père d'emmener ses filles en Somalie.
Mme Torsney: Oh! Nous avons entendu la déposition de plusieurs groupes culturels alors que le ministre n'avait pas encore terminé ses travaux de recherche avant de déposer ce projet de loi. À Toronto il existe un groupe de travail très actif et je me suis infligé la lecture des brochures destinées aux médecins et aux enseignants. Avez-vous participé à cet exercice?
Dr Oliver: Certainement pas au niveau de la communauté mais au niveau médical, bien sûr. C'est un collectif de Somaliennes et d'Éthiopiennes qui s'est donné pour mission d'éduquer les nouveaux immigrants sur cette question et tout particulièrement d'éduquer les femmes qui ont des filles et les inciter à refuser pour elles cette opération dans le pays d'origine ou ici dans la communauté. Il est naïf de croire que cela ne continue pas à se faire. Nous n'en avons certainement pas encore vu les conséquences.
Mme Torsney: Jusqu'à maintenant personne n'est venu vous dire avoir subi cette opération au Canada?
Dr Oliver: Non.
Mme Torsney: Votre service est-il le plus important du Canada ou y a-t-il des services analogues dans tous les principaux centres urbains?
Dr Oliver: Je suis membre d'un groupe de cinq pédiatres-gynécologues qui travaillent pour le Sick Children Hospital. Je crois que notre service est le plus important du Canada et nous avons certainement la population la plus importante de Somaliens et d'Éthiopiens.
Dr Lalonde: Les médecins voient de plus en plus de cas partout au Canada. Certains ne s'en aperçoivent qu'au moment... de la naissance.
Mme Torsney: De l'accouchement.
Dr Lalonde: C'est la raison pour laquelle nous avons écrit ces directives et des articles dans les journaux médicaux afin qu'ils sachent quoi faire.
Mme Torsney: Cette brochure ontarienne indique la procédure à suivre au moment de l'accouchement pour qu'il y ait le moins de dégât possible.
C'est toutes les questions que j'avais à poser.
La présidente: Monsieur Rideout.
M. Rideout: J'essaie de trouver une solution au problème posé par le terme «normal» et le libellé. Avez-vous des suggestions à nous proposer sur ce que nous pourrions faire ou sur ce que nous ne devrions pas faire pour ne pas marcher sur vos plates-bandes?
Dr Oliver: Je répondais simplement au sens donné à «normal» et je ne me sens certes pas qualifié pour commenter son interprétation en français. Dans la littérature médicale par normal on entend la norme non pas dans notre société mais dans notre monde. Le concept d'anatomie normale est très clair. C'est ce à quoi cela doit ressembler et que vous soyez Japonaises, Éthiopiennes ou Nord-Américaines vos organes génitaux présentent pour l'essentiel le même aspect. Ce n'est pas une définition culturelle. Ce que je vous ai montré était anormal, les accidents de la nature et de la vie.
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Donc si «normal» est entendu dans son sens médical, il est évident qu'une circoncision est anormale.
M. Rideout: Donc, «normal» ne vous pose pas de problème?
Dr Oliver: Du point de vue médical, non.
M. Rideout: Il est aussi question de la santé physique. Ne parler que de santé physique, est-ce aussi trop restrictif?
Dr Lalonde: Je crois savoir que si l'on s'est limité à la santé physique, c'est pour prévenir l'excuse culturelle qui prétendrait que psychologiquement elles se sentiraient mieux sans cet appendice, pour des raisons familiales, conjugales, que sais-je. Nous avons reconnu que c'était mieux ainsi.
M. Rideout: Très bien. C'étaient les questions que j'avais à poser.
La présidente: Je vous en prie.
Mme Torsney: Selon des témoins, il arrive que l'importance des grandes lèvres ou des petites lèvres soit gênante et justifie une intervention. C'est vrai? Est-ce aussi une des raisons pour lesquelles la loi ne devrait pas être trop restrictive?
Dr Oliver: Oui. La proéminence des petites lèvres est relativement courante. Il y a bien sûr un degré de tolérance individuelle, mais certaines femmes ont du mal à supporter l'inconfort que cela provoque au niveau des sous-vêtements, la gêne que cela provoque dans leur vie quotidienne. Il arrive qu'elles demandent une intervention pour cette raison. Pour d'autres femmes, il est très gênant que, pendant les relations sexuelles, les petites lèvres se retrouvent enfoncées et étirées, ce qui provoque des douleurs inhibantes. Dans ces circonstances, une intervention peut s'avérer utile. Chez certaines, cette irritation chronique peut devenir traumatisante et dégénérer en ulcère, rendant l'intervention indispensable.
Encore une fois, dans la terminologie médicale, c'est au médecin de porter un jugement, fondé en grande partie sur les plaintes des patientes. Si cela ne les gêne pas, il n'y a aucune raison d'opérer.
Mme Torsney: Encore une fois, cela concerne beaucoup plus les personnes de plus de 18 ans que les enfants.
Dr Oliver: Non, pas nécessairement. Cela peut survenir beaucoup plus tôt.
Dr Lalonde: À mon avis, cela ne pose pas de problème car, comme elle vient juste de vous l'expliquer, c'est généralement une opération corrective, et non pas une excision totale. S'il fallait faire une excision totale, je crois qu'étant donné l'organisation actuelle des hôpitaux, il faudrait l'approbation d'un comité. Toute demande de ce genre serait rejetée. Les lois médicales actuelles prévoient ce genre de situations, et une excision totale ne peut pas être autorisée sans rapport pathologique.
Mme Torsney: Cette question a été posée dans le contexte du consentement. Pourquoi certains adultes demandent à se faire opérer les grandes lèvres ou les petites lèvres?
La présidente: J'aimerais aussi poser une ou deux questions, si mes collègues m'y autorisent.
Je ne veux pas vous demander de faire des commentaires sur l'aspect culturel - là n'est pas la question - mais je crois qu'il importe pour les concernés, ou pour ceux que nos travaux peuvent intéresser, de comprendre les raisons pour lesquelles ce genre d'opération est pratiqué dans certaines cultures. J'aimerais avoir la réponse à une ou deux questions.
D'abord, une fois qu'une femme a été circoncise, est-ce que cela l'empêche d'avoir un orgasme ou d'avoir un plaisir sexuel quelconque ou une excitation physique pendant des relations sexuelles?
Dr Oliver: Cela dépend du type de circoncision pratiquée. Beaucoup de femmes subissent ce que nous appelons une circoncision cérémoniale, procédure légère qui n'a pratiquement aucune incidence sur la fonction clitorique ou vaginale. Pour d'autres femmes, l'intervention chirurgicale est beaucoup plus lourde, avec suppression totale du clitoris. Donc les sensations qu'elles ressentent varient. D'une manière générale, la majorité des femmes constatent au moins une certaine gêne pendant les relations sexuelles, ce qui peut limiter les orgasmes.
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La présidente: Et coudre ensemble les lèvres et ne laisser qu'une toute petite ouverture, est-ce que cela sert à augmenter le plaisir du mâle?
Dr Oliver: Non, je crois que cela répond à deux attentes: assurer la virginité et, en supprimant le clitoris, assurer toute absence de plaisir pendant les relations puisqu'elle a pour seule fonction le plaisir du mâle et la reproduction.
La présidente: C'est là que je voulais en venir.
Dans le monde de la chirurgie plastique et dans le monde de la psychiatrie il arrive qu'un homme ou une femme souhaite modifier les manifestations extérieures de sa sexualité. Avez-vous réfléchi à cette question? Est-ce que ce projet de loi empêche un médecin de transformer un homme en femme ou une femme en homme? Ce sont les exceptions qui m'intéressent puisqu'on parle de fonction normale. Une personne qui commence sa vie physiologiquement comme mâle a des fonctions de reproduction normales et une santé normale mais il arrive quelque chose qui l'incite à croire... qu'il ou elle n'est peut-être pas... Je ne sais pas comment dire.
Dr Lalonde: Nous avons étudié cette question lors de notre réunion de conseil d'administration et nous avons aussi demandé au comité chargé des questions de sexe et de société d'y réfléchir. Les procédures de changement de sexe sont compliquées et requièrent généralement toute une batterie d'évaluations physiques, psychologiques, psychiatriques, etc. Il est très rare qu'un seul médecin dans un petit hôpital communautaire s'en charge. Il y a toute une procédure d'évaluation à suivre et nous avons donc estimé qu'il n'y avait pas de danger.
La présidente: Donc, pour vous, ce projet de loi n'interdit pas ce genre d'interventions.
Dr Lalonde: Non.
La présidente: Ce n'est pas le genre d'interventions qu'on fait dans une petite ville sans suivre une certaine procédure.
Dr Oliver: Il n'y a, à ma connaissance, que trois villes où ces interventions sont réalisées: Montréal, Toronto et Vancouver. Il y a des directives très claires y compris la nécessité pour le candidat ou la candidate d'avoir vécu sous cette nouvelle personnalité pendant au moins deux ans pour être certains de ne pas se tromper. Généralement ils ont alors plus de 18 ans. Il est très rare que cela arrive avant 18 ans.
Il y a donc des directives et il faut avoir vécu cette autre personnalité pendant sa vie d'adulte. Il faut avoir vécu au moins deux ans cette autre personnalité avant toute intervention chirurgicale. Les contrôles ne manquent pas.
La présidente: Et y avez-vous réfléchi avant de...
Dr Oliver: Oui.
La présidente: C'est toutes les questions que j'avais à poser.
Y a-t-il d'autres questions? Madame Gagnon.
[Français]
Mme Gagnon: Je suis un petit peu surprise de vous entendre appeler cela la circoncision féminine plutôt que l'infibulation ou l'excision. Au Caire, à la Conférence internationale sur la population et le développement - j'ai assisté à beaucoup de conférences - , un homme avait parlé de circoncision féminine. Cela avait soulevé un tollé de protestations. Les femmes qui étaient là et qui étaient concernées par cette problématique disaient que parler de circoncision féminine était une façon de minimiser l'acte. Je constate que vous employez ce mot-là ce matin. Employez-vous habituellement cette expression? Définissez-vous la pratique de la mutilation des organes génitaux par les mots «circoncision féminine»?
[Traduction]
Dr Oliver: Certainement pas pour minimiser mon aversion pour la pratique de la mutilation génitale féminine, j'utilise l'expression «circoncision» car c'est la terminologie médicale la plus acceptée. Elle s'applique aux cinq formes différentes de mutilation génitale existantes. L'infibulation est l'une de ces cinq. La circoncision est simplement un terme plus général; ce n'est pas du tout pour en minimiser l'horreur. Si c'est ainsi que vous l'avez interprété, je m'en excuse.
[Français]
Mme Gagnon: L'objectif de la circoncision des mâles et celui de la circoncision féminine ne sont pas du tout les mêmes. C'est très péjoratif que de parler de circoncision féminine. C'est ce qu'on avait souligné à la conférence du Caire. Je sais que vous ne minimisez pas le problème. Cependant, en définissant la mutilation des organes génitaux des femmes par les mots «circoncision féminine», on hérisse un peu certains intervenants du milieu. J'ai participé à beaucoup de conférences sur la question et je tenais à vous dire que ce n'est pas un mot qu'on utilise dans les milieux concernés.
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[Traduction]
Dr Oliver: Je suis ici pour vous parler médecine. Je ne suis pas ici pour participer à un débat. «Circoncision» est la terminologie médicale appropriée.
[Français]
Mme Gagnon: J'aimerais avoir une précision en ce qui a trait au paragraphe 268(3) proposé. Souhaiteriez-vous qu'on y apporte des amendements en ce qui trait à l'exception prévue pour les opérations chirurgicales pratiquées par une personne qui a le droit d'exercer la médecine en vertu des lois? Voulez-vous qu'on adopte un amendement à ce paragraphe ou s'il vous satisfait? Ce n'est pas clair dans ma tête.
Dr Lalonde: Vous parlez du paragraphe 268(3) proposé?
Mme Gagnon: Oui, monsieur. Je sais que vous avez fait des recommandations, mais je voudrais qu'on y apporte un amendement. Je voudrais savoir si vous en souhaitez un.
Dr Lalonde: Pour nous, ce n'est pas tellement la question de nommer les procédures. Comme ma collègue l'a indiqué, c'est très difficile parce qu'on ne pourrait pas faire une liste exhaustive de toutes les procédures. On en oublierait. Notre société, dans un but de formation et de prévention, voulait qu'on donne un message aux niveaux national et international.
Le message devrait être clairement précisé. Bien que ce n'est pas stipulé dans la loi, la mutilation génitale n'est jamais une procédure médicale. Donc, le message est là, mais il faut parfois une phrase qui frappe les gens. Ils se diront alors: «C'est écrit dans la loi, tant pour les médecins et les infirmières que pour le personnel paramédical. Il faut aussi penser que le personnel paramédical est impliqué dans ces situations-là. Les médecins ont été avertis que ce n'était pas une pratique acceptable au Canada, mais certaines autres personnes pourraient penser qu'il y en a qui pourraient la pratiquer. Cependant, on ne voit pas comment on pourrait faire une liste des procédures.
Mme Gagnon: Mais vous souhaiteriez qu'il y ait...
Dr Lalonde: On doit dire clairement: La mutilation génitale n'est pas acceptable médicalement. D'après moi, c'est plus fort que dire qu'il ne faut pas faire certaines choses sauf pour rétablir des fonctions normales.
Mme Gagnon: Je vous remercie.
[Traduction]
La présidente: Je vous remercie infiniment de votre aide. Nous vous sommes gré d'avoir fait l'effort de venir nous voir pour nous éduquer. Merci beaucoup.
La séance est levée.