[Enregistrement électronique]
Le mercredi 4 décembre 1996
.1543 
[Traduction]
La présidente: Nous sommes de retour. Nous en sommes à l'étude article par article du projet de loi C-27.
Nous avons avec nous Yvan Roy, avocat général principal, Droit pénal; Carole Morency, conseillère juridique, Politique de la famille et des jeunes; et Lucie Angers, conseillère juridique, droit pénal.
À titre d'information - d'accord, monsieur Bellehumeur, allez-y.
Article 1
[Français]
M. Bellehumeur (Berthier - Montcalm): On parlait de l'amendement BQ-2. Après discussion avec des collègues de mon parti, je demande qu'on vote sur l'amendement BQ-2. Il sera défait si les députés du gouvernement en décident ainsi.
Quant au point que je soulevais relativement à la cour martiale, nous songerons éventuellement à déposer un projet de loi privé en vue de régler la situation.
Si vous voulez mettre aux voix l'amendement BQ-2, les membres de l'Opposition officielle sont prêts.
[Traduction]
La présidente: J'allais justement vous expliquer que nous ne pouvons pas le faire aux termes du Code criminel. Il faudrait pour cela modifier la Loi sur la défense. De même, certains crimes, y compris les crimes d'affaires, seraient jugés par un tribunal civil de toute façon.
.1545
Voulez-vous un vote par oui ou non sur l'amendement BQ-2?
Mme Gagnon (Québec): Oui.
La présidente: Monsieur Bellehumeur, proposez-vous l'amendement BQ-2? Le nom deMme Gagnon ne figure pas sur la liste.
[Français]
M. Bellehumeur: Je le propose.
[Traduction]
La présidente: Nous tiendrons donc un vote par appel nominal sur l'amendement BQ-2.
L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]
L'article 1 modifié est adopté
Article 2
La présidente: Nous avons l'amendement BQ-3 à l'article 2. Des commentaires?
Monsieur Bellehumeur.
[Français]
M. Bellehumeur: Oui, je vais en parler et je souhaiterais également entendre M. Roy à ce sujet.
Plusieurs témoins sont venus nous dire qu'ils trouvaient étrange qu'on parle d'un emprisonnement minimal de cinq ans et maximal de 14 ans alors que le gouvernement avait adopté toute une série d'articles dans le Code criminel, les articles 718 et suivants. On disait qu'il fallait finalement faire confiance au tribunal pour imposer des peines d'emprisonnement qui correspondraient à l'infraction.
Leur gros reproche ou plutôt leur crainte portait sur cette période minimale de cinq ans. Si on veut supprimer cette période minimale, ce n'est pas parce qu'on pense que l'infraction n'est pas importante. Au contraire, ils craignent que si on précise une période minimale de cinq ans et maximale de 14 ans, il y ait du plea bargaining, en bon jargon juridique, ou que des juges, dans le cas d'une infraction somme toute mineure par rapport à d'autres choses qui peuvent se faire dans le domaine de la criminalité, ne décident, en invoquant un détail technique ou autre, de trouver l'individu non coupable et de l'acquitter au lieu de lui donner une peine d'emprisonnement de cinq ans, qui est le minimum pour une infraction semblable.
Donc, en enlevant la période minimale et en laissant la période maximale de 14 ans, on démontre quand même le sérieux de l'infraction et on permet au tribunal de s'y reporter pour donner une peine d'emprisonnement adéquate. On se reporte tout simplement à ce qui existe déjà dans le Code criminel, aux articles 718 et suivants. L'amendement ne fait que supprimer la période minimale d'emprisonnement de cinq ans. Ainsi, si l'amendement était adopté, la disposition se lirait: «passible d'un emprisonnement maximal de quatorze ans quiconque vit entièrement ou en partie des».
M. Yvan Roy (avocat général principal, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): La préoccupation du ministre en présentant ce qui deviendrait le paragraphe 212(2.1) du Code criminel était bien évidemment la protection des enfants. Vous aurez noté que cette infraction, telle qu'elle est présentée, comporte des éléments de gravité objective et subjective qui sont considérables. Non seulement on parle de l'exploitation d'enfants par des pimps, comme on les appelle dans le jargon populaire, mais en plus, il faut que cette exploitation soit d'ordre commercial. C'est une première condition pour que l'article s'applique. Deuxièmement, il faut qu'il y ait recours à la violence pour maintenir cet enfant dans cet état de dépendance par rapport à ce pimp ou, en langage plus élégant, ce proxénète.
.1550
Le ministre pense, à l'examen des cas qui se présentent lorsque ce type d'infraction est commis, que c'est le type d'infraction pour lequel le Parlement voudrait exprimer le sentiment d'opprobre le plus fort possible.
Le ministre Rock vient récemment de démontrer, de façon on ne peut plus claire, la nécessité de prévoir un minimum d'emprisonnement de l'ordre de cinq ans. Il est très grave d'exploiter commercialement un enfant, de l'amener à commettre des actes de prostitution et, par surcroît, de le violenter pour le maintenir dans cet état de soumission. Le ministre dit: Si une telle infraction ne mérite pas un emprisonnement de cinq ans, quelle infraction le méritera? Il veut donc donner un signal clair que dans le cas de tels comportements, il n'est pas approprié que l'individu puisse recevoir une sentence qui soit relativement, dirons-nous, bénigne. Une peine d'emprisonnement de cinq ans est évidemment sévère, mais elle correspond au crime tel qu'il est décrit là.
Nous parlions aussi d'autres dispositions et de l'effet de dissuasion et d'éducation que ça peut avoir. Ces aspects font partie du but de ce paragraphe 212(2.1). Le ministre soumet le tout au Parlement en espérant que le Parlement voudra donner avec lui ce signal extrêmement clair quant à la gravité de ce qui est en jeu.
Vous me demandez s'il n'y a pas danger qu'il y ait du plea bargaining. Je suis obligé de reconnaître avec vous que pour toute infraction grave au Code criminel, il y a moyen de faire du plea bargaining en vue d'être accusé d'une infraction moins grave. Mais généralement, le fait que ce plea bargaining ait lieu n'empêche pas que soit émise une sanction appropriée au crime commis. Je crois que les avocats de la Couronne qui agissent dans ce domaine, du moins ceux que j'ai rencontrés, sont extrêmement sensibles au phénomène et vont vouloir utiliser la disposition quand il sera nécessaire de le faire.
À ce titre-là, je pense qu'il est approprié pour le ministre de la Justice de la mettre de l'avant. Je n'ai pas besoin d'être d'accord avec le ministre de la Justice; c'est d'abord à lui de le faire. J'espère par ailleurs que le Parlement voudra appuyer cette mesure, parce qu'elle est tout à fait appropriée au crime tel qu'il est décrit. Il y a une bonne équation entre la gravité du crime et la pénalité qui peut être imposée.
Mme Gagnon: Nous avons entendu des témoins qui estimaient que dans ce cas précis, la peine minimale ne devrait pas être établie à cinq ans pour les raisons que M. Bellehumeur avait invoquées. J'aimerais vous rappeler que nous présentons cet amendement à la suggestion du Barreau du Québec, de l'Association du Barreau canadien, de l'African-Canadian Legal Clinic, du Ministry for Children and Families of B.C., et de la Prostitution, Education, Empowerment and Resource Society. Enfin, de nombreuses personnes qui ont de l'expertise dans ce domaine sont venues témoigner de leur désaccord sur votre façon de traiter ce point.
M. Roy: Je ne connais pas intimement tous les groupes dont vous avez parlé, bien que plusieurs d'entre eux me soient familiers. Généralement, ces groupes s'opposent en principe à toute peine minimale. Je ne pense pas que vous trouverez un ministre de la Justice qui vous dira qu'il est souhaitable qu'il y ait des peines minimales un peu partout dans le droit criminel. De fait, il a présenté le projet de loi C-41 qui a été adopté par ce Parlement. Justement, on doit bien reconnaître dans notre droit qu'on doit laisser une grande discrétion aux tribunaux.
Par ailleurs, lorsqu'on se trouve en présence d'un comportement aussi épouvantable que celui qu'on retrouve au paragraphe 212(2.1), le ministre croit que le Parlement doit donner le signal que c'est le type de crime qui mérite une sanction grave et sévère, dans ce cas-ci un emprisonnement minimal de cinq ans. Lorsqu'on regarde les éléments essentiels de l'infraction, une telle peine ne paraît pas mauvaise. Je vous soumets que c'est même tout à fait approprié dans les circonstances.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Ramsay.
M. Ramsay (Crowfoot): Au moment de sa comparution, le témoin de l'Association du Barreau canadien, M. Pinx, s'est dit contre la sentence minimale de cinq ans proposée à l'alinéa 212(2.1)b). Il a fait valoir qu'il était peut-être non constitutionnel, pour la raison qu'il s'agissait d'une peine cruelle et inhabituelle.
Je sais que le ministre a signé un certificat indiquant que le projet de loi est constitutionnel. Craignez-vous qu'il ait peut-être raison? Il a fait valoir que la sentence minimale de quatre ans prévue au projet de loi C-68 a déjà été contestée pour cette raison.
.1555
M. Roy: Je ne contredirais jamais ouvertement un de mes amis comme M. Pinx. Nous avons eu des discussions par le passé, et je suis certain que nous continuerons à en avoir. Quand il a parlé de la possible non-constitutionnalité d'une telle disposition, je crois qu'il pensait à un cas de jurisprudence découlant de la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Smith.
Dans cette affaire, on a jugé inconstitutionnelle la sentence minimale de sept ans qui était imposée - elle l'est encore, en fait - aux termes de la Loi sur les stupéfiants pour l'importation de stupéfiants. La Cour suprême du Canada a déclaré que l'éventail de comportements couverts par cette disposition...
Dans le cas de la Loi sur les stupéfiants, nous parlons d'importation de stupéfiants, depuis une cigarette de marijuana jusqu'à une tonne d'héroïne. Compte tenu de l'éventail des possibilités, la Cour suprême a déclaré qu'il était clair que dans un certain nombre de cas il serait scandaleux d'envoyer en prison des gens pour un minimum de sept ans. Par exemple, pour reprendre encore une fois l'exemple de Windsor, traverser de Détroit à Windsor avec une cigarette de marijuana est de l'importation de stupéfiants.
La présidente: Cela n'arriverait jamais à Windsor.
M. Roy: Si l'on s'en tient à la lettre de la loi, cette personne serait envoyée dans un pénitencier pour au moins sept ans. La Cour suprême a déclaré que ce n'est pas correct.
Au paragraphe 212(2.1) proposé, il s'agit d'un comportement sensiblement réduit pour couvrir les crimes de proxénétisme les plus graves. Par exemple, vous êtes un souteneur qui utilisez de jeunes enfants aux fins de profit, et vous menacez d'user, ou usez de violence contre eux pour les garder sous votre autorité. Le ministre pense que dans ces circonstances la sentence minimale de cinq ans ne sera pas considérée comme étant inconstitutionnelle. On parle des infractions les plus graves dans l'éventail des possibilités.
M. Ramsay: Des témoins que nous avons entendus nous ont dit que le sexe avec des enfants est en fait de la violence contre des enfants. Le fait qu'un souteneur incite un enfant à se prostituer sans user ouvertement de violence ne serait-il pas considéré comme un acte de violence étant donné qu'une relation sexuelle avec un enfant, sur l'incitation du souteneur, est un acte de violence?
M. Roy: Monsieur Ramsay, je ne pense pas que le libellé que nous avons ici comme le genre de comportement dont vous parlez. Il doit s'agir de violence exercée contre l'enfant afin qu'il reste soumis au souteneur - pas le simple fait d'amener cette personne à être agressée sexuellement, étant donné que cette jeune personne est une jeune personne et qu'elle a des relations sexuelles avec quelqu'un contre rétribution.
Voici ce que dit le libellé:
- il use de violence envers elle, il l'intimide ou la contraint, ou tente ou menace de le faire
M. Ramsay: Si l'on supprimait l'alinéa 212(2.1)b) proposé et que l'on gardait le reste, accepteriez-vous alors le point de vue de M. Pinx concernant une sentence minimale de cinq ans? Diriez-vous qu'elle est inconstitutionnelle sur la base d'un châtiment inhabituelle et cruelle?
M. Roy: Je serais moi-même préoccupé. De la façon dont c'est rédigé, vous devez avoir les deux éléments. Le ministre a consenti à dire que c'est constitutionnel si les deux éléments étaient présents - le mercantilisme et la violence. Si vous n'avez pas l'élément violence, il me semble que le risque que cette disposition soit inconstitutionnelle augmente probablement sensiblement.
Jugerait-on que c'est inconstitutionnel? Il est extrêmement difficile de répondre à une telle question. Il vous faudrait en saisir les tribunaux, qu'il s'agisse de la Cour d'appel ou même de la Cour suprême du Canada, pour obtenir une réponse à cette question. À mon humble avis, je crois que le risque qu'elle soit jugée inconstitutionnelle augmenterait sensiblement.
M. Ramsay: C'est tout. Merci.
.1600
La présidente: Merci.
L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]
La présidente: L'article 2 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: Les articles 3 et 4 sont-ils adoptés?
Des voix: Adoptés.
M. Ramsay: J'ai une question, madame la présidente, au sujet de l'article 4.
La présidente: L'article 3 est-il adopté avec dissidence?
Des voix: Adopté.
La présidente: Permettez-moi de vous dire que le timbre retentira pendant une demi-heure, et je propose de lever la séance à 16 h 10. Si nous n'avons pas terminé, nous reviendrons.
Vous avez une question au sujet de l'article 4, monsieur Ramsay?
M. Ramsay: Oui. Elle découle des commentaires formulés par le procureur de la Couronne qui a comparu devant nous, M. Dan Moon de Vancouver. Elle concerne le paragraphe 212(4) proposé.
Il était d'avis que le mot «communication» devrait y figurer. Actuellement, l'article se lit ainsi:
- Est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans
quiconque, en quelque endroit que ce soit, obtient ou tente d'obtenir, moyennant rétribution, les
services sexuels d'une personne...
La présidente: Je pense que M. Moon a indiqué qu'il préférerait engager des poursuites sous une inculpation de communication - communication dans le but de - plutôt que sous ce chef d'accusation.
M. Roy: Laissez-moi tenter de vous expliquer le raisonnement.
Au cours des consultations qui se sont déroulées ces derniers mois, les forces policières en particulier nous ont dit qu'il était tout à fait impossible d'appliquer la disposition dont nous parlons ici, le paragraphe 212(4) proposé, parce que la police ne peut utiliser de policier en civil.
De la façon dont c'est maintenant formulé, pour qu'il y ait infraction, il faut que la personne pressentie soit âgée de moins de 18 ans. Pour que la police ait le pouvoir de faire enquête, il faut avoir quelqu'un qui va...
Je vais revenir en arrière. Ils ont également dit qu'ils n'allaient pas utiliser quelqu'un de moins de 18 ans pour mener ces enquêtes, pour se faire passer pour un prostitué de façon à être sollicité. Ils ont dit que c'était tout simplement déraisonnable et qu'ils n'allaient pas le faire. Franchement, je crois que le ministre et le ministère de la Justice sont d'accord avec une telle position.
Ayant déclaré cela et en étant arrivé à cette conclusion, le ministre a alors demandé: qu'arrive-t-il si l'individu qui tente d'obtenir des services sexuels contre rétribution pense que la personne est âgée de moins de 18 ans du fait de la façon dont elle lui a été présentée?
C'est pourquoi la disposition est ainsi libellée. Nous parlons ici de la personne qui croit que la jeune personne est âgée de moins de 18 ans. Il va vous falloir un policier en civil qui se fera passer pour quelqu'un de moins de 18 ans. Il y aura un «contrat» entre la personne qui veut obtenir des services sexuels et la personne qui se fait passer pour un prostitué. Sur cette base, il va être possible d'intenter des poursuites.
On ne voulait pas en dire plus, et parler de communications. À notre avis, cela aurait été aller au-delà de ce que nous ont demandé de faire les forces policières. Mais je vous accorde que certains procureurs de la Couronne auraient aimé que la disposition ait une plus grande portée. Certains ont soulevé cette possibilité et au cours de discussions que nous avons eues avec eux, ils ont proposé certaines suggestions.
À notre avis, les suggestions formulées pour élargir la portée de cette disposition auraient probablement rendu le paragraphe proposé inconstitutionnel. Nous n'avons donc pas trouvé de solution au problème soulevé par ces personnes.
.1605
Nous tentons ici et le ministre tente de régler ce problème en permettant à quelqu'un de se faire passer pour une personne de moins de 18 ans afin de pouvoir engager des poursuites dans ces circonstances, et pas davantage. Si jamais quelqu'un proposait une façon d'élargir la portée de sorte qu'il soit plus facile d'engager des poursuites dans ces circonstances, je suis sûr que le ministre serait ravi d'utiliser ce libellé et de proposer des amendements au Parlement.
M. Ramsay: Donc, si l'on disait «Toute personne qui communique en quelque endroit que ce soit pour obtenir ou tenter d'obtenir, moyennant rétribution, les services sexuels d'une personne...», cela élargirait la portée de la disposition au point de la rendre inconstitutionnelle?
M. Roy: Je sais que Mme Angers a participé plus que moi à ces consultations. Elle peut peut-être vous donner des détails, et pendant qu'elle vous répondra, j'étudierai ce point.
Merci.
Mme Lucie Angers (conseillère juridique, Droit pénal, ministère de la Justice): Un problème qui a été soulevé quand M. Moon a soumis cette proposition - et nous en avons discuté davantage avec lui - est que l'article 213 du Code criminel sanctionne déjà la communication dans le but d'obtenir des services sexuels. Comme cette infraction existe déjà comme telle dans la loi, nous n'aurions pas à modifier l'article 212.
La seule raison pour laquelle ils voulaient que cela soit inclus dans l'article 212, c'était pour obtenir une sentence plus élevée pour une personne qui essaie de communiquer avec une jeune personne pour obtenir ses services sexuels. C'était pour obtenir une peine plus sévère pour cette infraction.
Selon l'information que nous avaient communiquée les provinces, nous croyions que de toute façon, en cas d'infraction de communication avec une jeune personne, la personne serait poursuivie aux termes du paragraphe 212(4). Comme M. Roy l'expliquait, le problème, c'était que ce paragraphe 212(4) était inapplicable. C'est pourquoi nous avons réglé le problème en modifiant le paragraphe 212(4) plutôt que l'article 213, qui n'est pas utilisé quand un jeune est accusé pour cette raison.
La présidente: Monsieur Ramsay, vous allez devoir garder cela en mémoire. On m'informe qu'il nous reste moins de 15 minutes pour aller voter. Nous allons lever la séance maintenant et nous reviendrons après le vote.
Merci.
.1607
.1705
La présidente: Nous en sommes à l'article 4.
Monsieur Ramsay, aviez-vous d'autres questions?
M. Ramsay: Oui. Je me demande, messieurs et mesdames du jury, si vous en êtes venus à une conclusion sur la question. Oui?
M. Roy: Pour vous répondre brièvement, je vous dirais non. Nous ne savons pas ce que le mot «communiquer» ferait si nous l'ajoutions à l'article et modifiions en conséquence le libellé.
De mon point de vue, du moins, je ne sais pas pourquoi tenter d'obtenir les services de quelqu'un de moins de 18 ans ou de se présenter comme étant âgé de moins de 18 ans ne comprend pas le mot «communiquer». Je ne sais pas comment on tente d'obtenir ces services si ce n'est en communiquant.
Si vous deviez ajouter le mot «communiquer», alors il faudrait se demander ce que signifie les mots «tente d'obtenir». C'est une question épineuse, pour le moins.
Nous partons de l'article 24 du Code criminel et nous passons ensuite à la jurisprudence pour ce qui n'est que de la simple préparation et ce qui est une réelle tentative. Je ne suis pas sûr, monsieur Ramsay, que vous vouliez que je me lance dans une telle explication cet après-midi.
Vous voudrez peut-être apporter cet amendement à l'étape du rapport. À notre avis, nous devrons retourner à nos livres et essayer de voir si le changement aura un effet sur cette situation ou non, et s'il en a un, si ce sera celui que vous escomptez ou quelque chose d'autre.
Nous nous sommes réunis, les trois ou quatre collègues qui sont ici cet après-midi, et nous ne savons pas de façon certaine si ce serait utile ou non. C'est une question délicate.
M. Ramsay: Je crois comprendre d'après ce que vous venez juste de dire qu'une tentative...
La présidente: Pourrais-je vous interrompre un moment pour donner une précision?
À l'article sur la communication, cependant, la communication se fait dans les deux sens. C'est peut-être là la différence. Avec l'article 213(1) du Code criminel, la communication peut se faire du prostitué au client ou du client au prostitué, mais quand vous traitez avec l'autre, quand la personne que vous essayez d'inculper est le client et pas l'enfant - c'est peut-être la différence.
.1710
M. Roy: Ce serait un élément à considérer, mais il faudrait également tenir compte de la signification accordée au mot «communiquer» par la Cour suprême du Canada dans le renvoi déposé par le Manitoba. À cette époque, il s'agissait de l'article 195(1).
Nous savons tous que quand nous commençons à parler de communication et des limites que nous devons imposer à ce mot pour le rendre constitutionnel, il devient extrêmement difficile d'établir de nettes distinctions. Je ne crois donc pas qu'il serait honnête de ma part de vous donner un avis et de vous dire que je crois que c'est une bonne idée, sans avoir étudié la question à fond, ce que je ne suis pas en mesure de faire à ce moment-ci. Un certain nombre de questions doivent être examinées, ne serait-ce que parce que nous utilisons le mot «communiquer». En soi, cela pose problème.
La présidente: D'accord.
Monsieur Telegdi, avez-vous un commentaire?
M. Telegdi (Waterloo): Madame la présidente, pour en revenir à ce qu'a dit le procureur provincial au sujet de cet article, où il est question de gens de moins de 18 ans, que se passerait-il si l'on disait «ou qui se présentent eux-mêmes comme ayant moins de 18 ans»?
M. Roy: On pourrait avoir la situation de quelqu'un qui a comme fantasme d'aimer obtenir les services sexuels de quelqu'un qui se présente comme ayant moins de 18 ans, tout en sachant très bien que la personne est âgée de plus de 18 ans. Par exemple, vous pourriez avoir quelqu'un de 45 ans et que cela fasse partie de son fantasme. C'est quelque chose qu'il aime, que le partenaire se fasse passer pour quelqu'un ayant moins de 18 ans.
Si vous avez le mot «se présente» vous englobez ce genre de comportement, mais je suis loin d'être certain que c'est ce que le ministre de la Justice veut faire, ou encore ce que le Parlement veut faire. À notre avis, cela élargit considérablement les choses.
M. Telegdi: En effet, mais je me demandais quel est l'aspect pratique de la chose. Le procureur provincial disait que cela nous permettrait d'avoir des condamnations.
M. Roy: Si j'étais procureur de la Couronne, ou si je redevenais procureur de la Couronne, comme par le passé, j'aimerais bien que le Parlement me facilite la tâche autant que possible. Si vous deviez faire cela, il est évident que cela me faciliterait beaucoup la tâche. Le problème, c'est que c'est tellement général que vous devez alors compter sur la Couronne pour m'engager des poursuites que dans les cas qui, selon vous, devraient faire l'objet de poursuites, et je ne crois pas que c'est le genre de signal que le Parlement devrait donner.
À notre humble avis, le Parlement devrait interdire ce qu'il considère comme un mauvais comportement et ne pas laisser aux procureurs de la Couronne le soin de décider qu'ils vont engager des poursuites dans un cas, mais non pas dans l'autre.
M. Telegdi: Si quelqu'un fantasme ainsi, est-ce que tous ceux qui vont être accusés en vertu de cet article vont dire qu'il s'agissait d'un fantasme?
M. Roy: Je ne le crois pas, parce que nous utilisons les mots «qu'il croit être âgé de moins de 18 ans».
M. Telegdi: Mais vous allez devoir prouver que cette personne croit que l'autre personne est effectivement âgée de moins de 18 ans. J'imagine qu'elle dirait pour se défendre: «Je ne l'ai jamais cru; ce n'était qu'un fantasme», exactement comme vous l'avez décrit.
M. Roy: J'inviterais cette personne à la barre pour voir si le juge la croit, parce que là est la question. La conversation s'est déroulée ainsi: «J'ai dit: c'est ce que je veux; vous avez dit que vous aviez 16 ans. Faisons l'amour. La police est arrivée et a dit: Vous venez avec nous».
Cette personne devrait affirmer au tribunal qu'elle ne croyait pas vraiment que l'autre personne était âgée de moins de 18 ans. Si le juge la croit, alors l'accusé pourra vraiment se défendre, mais la Couronne, quant à elle, devra procéder à un contre-interrogatoire très serré.
Je ne veux pas essayer de prédire ce que chaque juge fera au Canada dans ces cas, mais il est très possible que la personne soit déclarée coupable parce que nous ne croirons tout simplement pas qu'elle ne pensait pas que l'autre personne était âgée de moins de 18 ans, étant donné la preuve présentée par la Couronne.
.1715
C'est toujours la même chose. Il y a toujours une justification. Vous pouvez toujours dire: «Ce n'est pas moi; je n'étais pas là. Je ne croyais pas ce qui arrivait. Je ne le savais pas.» Il revient alors au jury, ou au juge s'il s'agit d'un procès sans jury, de déterminer s'il croit ou non l'accusé.
M. Telegdi: Nous devrons vérifier qui a raison, vous ou le procureur provincial. Nous le saurons dans quelques années.
La présidente: Monsieur Ramsay.
M. Ramsay: À ce sujet, M. Moon a indiqué très clairement ne pas croire que cela va tenir. Êtes-vous en train de nous dire qu'il y a une différence entre un fantasme et une conviction, et si tel est le cas, quelle est cette différence?
M. Roy: Dans le cas d'un fantasme, si nous utilisons les mots «se présente lui-même ou elle-même», vous savez parfaitement bien que la personne n'est pas âgée de moins de 18 ans, mais vous aimez le fait qu'elle se présente comme telle.
M. Ramsay: Ne le croyez-vous pas alors?
M. Roy: Non.
M. Ramsay: Mais vous jouez le jeu; alors, n'est-ce pas une conviction?
M. Roy: Vous aimez ce genre de comportement. C'est ça un fantasme.
M. Ramsay: Ainsi, les actions peuvent être motivées par autre chose qu'une conviction?
M. Roy: Absolument.
M. Ramsay: Très bien.
La présidente: Très bien.
L'article 4 est-il adopté?
Madame Gagnon.
[Français]
Mme Gagnon: Je voudrais poser une question relative à l'article 4. Selon cet article, une mère ou une soeur qui habite avec une personne qui vit de la prostitution ne pourrait-elle pas être accusée de vivre des fruits de la prostitution?
M. Roy: Entendons-nous bien, madame Gagnon. Est-ce qu'on revient au paragraphe (2.1) ou si vous me parlez toujours de...
Mme Gagnon: Du paragraphe (3):
(3) Pour l'application de l'alinéa (1)j) et des paragraphes (2) et (2.1), la preuve qu'une personne vit ou se trouve habituellement en compagnie d'un prostitué...
Ça pourrait être la mère ou le frère. Si cette personne subvenait aux besoins d'une autre personne, cette dernière pourrait-elle être accusée en vertu de cette disposition?
M. Roy: Le seul amendement qui est apporté au paragraphe (3) de l'article 212 est d'ajouter la référence au paragraphe (2.1). Ce paragraphe existe déjà au Code criminel. On s'entend? Le paragraphe se lit présentement:
(3) Pour l'application de l'alinéa( 1)j) et du paragraphe (2), la preuve qu'une personne vit...
L'amendement est d'ajouter «(2.1)».
Pour répondre directement à votre question, la mère qui bénéficie des services de sa fille qui se prostitue parce qu'elle paie pension ou quelque chose à l'intérieur de la maison, pourrait être accusée en vertu de cette disposition. C'est l'état du droit tel qu'il est présentement.
Mme Gagnon: Même si elle n'est pas au courant que sa fille se prostitue?
M. Roy: Si elle ne sait pas que sa fille se prostitue, elle ne peut évidemment pas être accusée de ça, mais dans la mesure où elle le saurait et retirerait des profits de la prostitution de sa fille ou de son fils, ça constituerait, aux termes de la loi, une infraction dont la personne pourrait être accusée.
[Traduction]
La présidente: Merci.
L'article 4 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Article 5
La présidente: Nous avons l'amendement G-2.
Madame Torsney, vous voulez nous le présenter?
Mme Torsney (Burlington): Oui. Je crois que tout le monde a une copie de cet amendement, qui s'adresse à ceux qui sont préoccupés par le fait que des personnes de plus de 18 ans pourraient, d'une façon ou d'une autre, même si le Code criminel l'interdit, consentir à des lésions corporelles. Nous voulons l'expliquer dans cet article. Toutefois, il prévoit des cas où des gens mutilent des organes génitaux sains en se faisant perforer ou tatouer la peau. Nous devons leur donner le droit d'y consentir en tant que personnes âgées de 18 ans, même si nous ne l'approuvons pas.
La présidente: Et c'est ce que vise l'amendement?
Mme Torsney: C'est ce que l'amendement...
La présidente: Je crois que BQ-4 a trait à cet amendement.
Voulez-vous en parler en même temps?
.1720
[Français]
Mme Gagnon: Oui. Je propose l'amendement BQ-4 pour deux raisons. Il se lit ainsi:
(3) Il demeure entendu que l'excision, l'infibulation, la réinfibulation ou toute autre mutilation totale ou partielle d'un organe sain, soit le vagin, les grandes lèvres, les petites lèvres ou le clitoris d'une personne constituent une blessure ou une mutilation au sens du présent article.
C'est dans le sens de mon projet de loi. Les témoins avaient dit que la réinfibulation n'était pas précisée et que la description devait être plus large. J'inclus les organes sains pour exclure toute exception thérapeutique.
Quand on parle d'un organe sain, on n'a pas besoin d'exceptions thérapeutiques. On n'a pas à intervenir médicalement sur un organe qui est sain. À cela je pourrais ajouter que l'organisme Women's Health in Women's Hands nous a dit que la définition était très limitative et qu'elle obscurcissait la différence fondamentale qui existe entre la mutilation des organes génitaux et les mesures médicales qu'il peut être nécessaire de prendre pour protéger et améliorer la santé des femmes.
Deuxièmement, ce groupe nous a dit que non seulement ce moyen spécial de défense est redondant, mais qu'il est porteur du risque de médicalisation d'une pratique sociale sexiste qui n'a aucun fondement. C'est un premier groupe de témoins.
Il y en a un autre qui s'appelle le FGM Legal Community Committee et qui nous dit qu'il ne faut pas codifier de défense thérapeutique spéciale. Ils craignent que la codification proposée d'une telle défense dans le cas de la mutilation des organes féminins permette à la pratique de se répandre largement.
Donc, les groupes auraient voulu être beaucoup plus consultés sur une éventuelle loi sur la mutilation des organes génitaux. Ces gens ont une connaissance de cette pratique-là et je pense qu'on devrait respecter le souhait qu'ils ont énoncé ici, à savoir, d'une part, avoir une définition plus large et, d'autre part, ne pas avoir d'exemption médicale pour les raisons dont je viens de vous dire.
Je pense qu'elles ont tout à fait raison pour l'exemption médicale. On ne peut pas qualifier le body piercing d'intervention médicale. Quand on parle de mutilation des organes génitaux, on sait très bien de quoi on parle.
La proposition que je fais rendrait cette disposition plus respectueuse de la volonté des groupes concernés par cette problématique et, en même temps, on pourrait répondre à leur préoccupation concernant l'exemption médicale.
M. Roy: Madame la présidente, l'amendement proposé par Mme Gagnon nous cause certaines préoccupations. C'est malheureux que M. Bellehumeur n'y soit pas, parce qu'à plusieurs reprises dans le passé, il m'a reproché que la version française et la version anglais de nos textes de loi n'étaient pas exactement semblables. Dans ce cas-ci, c'est une de nos préoccupations. On pense que la version anglaise est différente de la version française.
Mais notre préoccupation est davantage en fonction de l'utilisation du concept d'«organe sain». Je pourrai revenir par la suite sur la raison pour laquelle on pense que l'exception médicale est nécessaire dans notre texte, mais je demanderais à ma collègue, Mme Morency, d'exposer à ce comité en quoi consiste le problème de l'utilisation du concept de healthy organ ou, en français, «organe sain», de la définition qui en est donnée par les organisations internationales.
[Traduction]
Carole.
Mme Carole Morency (conseillère juridique, Politique de la famille et des jeunes, ministère de la Justice): Il faut commencer au début de l'amendement. Je vais utiliser le texte anglais, qui est différent du texte français. L'une des différences que vous avez ici, c'est l'insertion du terme «réinfibulation». La définition comprend déjà l'infibulation, et précise nécessairement si c'est fait une fois, deux fois ou trois fois. Par définition, l'infibulation implique la fermeture de l'orifice vaginal là où il y a une très petite ouverture.
.1725
L'inquiétude que les médecins représentant la Société des obstétriciens et gynécologues ont mentionnée ici au sujet du terme «vagin» - à savoir que vous devriez ajouter cela à la définition - portait sur le fait que des médecins pourraient, sous le couvert d'une pratique médicale acceptée après l'accouchement, fermer l'orifice pour pouvoir mutiler des organes génitaux féminins. Ce que je veux dire, c'est que le terme «infibulation», de par sa définition et son application, implique nécessairement la fermeture de l'orifice vaginal à un degré qui n'est pas normal, qui n'est pas accepté médicalement, et les médecins que vous avez entendus l'ont prouvé au comité.
Quant à l'ajout des mots «organe sain», cela soulève un certain nombre de questions. Les médecins qui ont abordé ce sujet devant le comité - le Dr Oliver, par exemple - ont indiqué que dans certains cas une jeune fille peut avoir un organe qui n'est pas nécessairement malade, mais qui lui cause néanmoins des problèmes. Elle a donné comme exemple l'hypertrophie des petites lèvres. Bien que cela présente des problèmes pour la personne, il s'agit fondamentalement ici de son bien-être. L'organe n'est pas malade comme tel, mais il justifie que les médecins interviennent pour assurer le bien-être de la patiente. Voilà donc une question qui se pose au sujet de l'organe sain.
Dans le texte français, la définition de «organe sain» précise en substance qu'il s'agit entièrement ou partiellement d'un organe sain, y compris le vagin. C'est une définition très large. Elle ne s'applique pas seulement aux organes génitaux sains. Elle pourrait viser n'importe quelle partie du corps. Cela pose donc un problème.
Comment donc peut-on définir l'organe sain? Pour l'Organisation mondiale de la santé, la santé est un état de complet bien-être physique, mental et social et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d'infirmité. Je dirais que cette définition pourrait fournir une justification à la personne qui veut faire ce que nous essayons d'empêcher. Les médecins ont déjà indiqué qu'il ne s'agit pas là d'une méthode acceptée sur le plan médical au Canada. La personne qui voudrait s'en servir pourrait être accusée de faute professionnelle.
Les médecins ne vont donc pas s'en servir au Canada, mais le plus souvent ceux qui le font ne sont pas médecins. Ce peut être une grand-mère, un aîné dans une collectivité, ou, dans certains pays, un barbier. N'importe qui, autre qu'un médecin, peut le faire.
Si vous deviez adopter une définition comme celle de l'Organisation mondiale de la santé, cette personne pourrait invoquer les mots «organe sain» pour se justifier. Autrement dit, nous avons fait cela parce que la personne y a consenti - disons que c'est un adulte - et c'était pour le mieux-être de cette personne, et ce n'était pas seulement une question de maladie ou d'infirmité.
Nous sommes donc inquiets parce que la proposition est très générale et pourrait permettre à des gens de mieux se justifier, notamment ceux qui font ce genre de chose sans être médecins. Alors que l'intention de l'amendement G-2 est d'essayer de créer quelque chose qui s'applique à tout le monde, non pas seulement aux médecins, mais aux autres personnes dans les collectivités qui, nous le savons, ont l'habitude de faire ce genre de chose...
La présidente: Merci.
Madame Gagnon.
[Français]
Mme Gagnon: Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais dans le mot «infibulation», vous semblez englober la réinfibulation. La réinfibulation, ce n'est pas la même chose. C'est quelqu'une qui a déjà été infibulée, à qui on a ouvert le passage et qu'on doit réinfibuler.
Donc, pour moi, c'est un acte complètement distinct de l'infibulation. Quand on réinfibule, c'est qu'il y a déjà eu une intervention et on fait une deuxième intervention sur la même personne pour la recoudre. Je pense que c'est un acte distinct et que cela doit être précisé dans l'article.
Cela a été demandé, et je pense qu'elles ont raison de le demander.
Mme Torsney: Est-ce différent en anglais aussi?
Mme Gagnon: Oui.
[Traduction]
M. Roy: En fait, le français ne dit pas la même chose que la version anglaise, car à l'heure actuelle vous n'avez pas le terme «réinfibuler» dans le texte anglais.
.1730
Pour répondre à votre question,
[Français]
si je vous suis bien, la personne serait infibulée une fois, le passage serait ouvert, elle serait infibulée à nouveau et le passage serait rouvert. Il faudrait prévoir dans le texte de loi que nous interdirons la «ré-réinfibulation» Selon nous, la définition même d'infibulation permet de couvrir la personne qui aurait subi ce traitement une, deux, trois ou quatre fois, ou même dix fois. En droit, il s'agit à chaque fois d'une infibulation.
Puisqu'il s'agit toujours d'une infibulation, la deuxième fois n'est pas meilleure que la première. L'infibulation est aussi illégale la deuxième fois que la troisième ou la cinquième fois. Comprenez-vous?
Mme Gagnon: On ne veut pas l'inscrire dans le projet de loi parce qu'il n'y a pas «réinfibuler» dans la version anglaise? Je n'ai pas compris.
M. Roy: C'est que les deux versions de votre amendement ne disent pas la même chose. Dans la version française, vous avez l'infibulation et la réinfibulation. Vous ne l'avez pas en anglais. Comprenez-vous?
Mme Gagnon: Vous ne l'avez pas traduit?
M. Roy: Mon propos n'est pas vraiment là.
Mme Gagnon: La réinfibulation, ça existe. Vous voulez me dire qu'on ne l'a pas inscrite dans la version anglaise?
M. Roy: C'est une erreur qui, semble-t-il, s'est glissée dans la rédaction du texte. Il y en a probablement une autre, en ce que dans la version anglaise, la définition que vous donnez de l'organe sain est beaucoup plus large que dans la version française à cause des mots qui ont été utilisés.
Quant à mon propos sur l'infibulation, il est davantage de vous dire que vous ne pouvez pas, dans un texte de loi, essayer de prévoir le nombre de fois qu'une personne pourra être infibulée ou ne pourra pas l'être. Si la personne est infibulée trois fois, est-ce que vous allez me dire qu'il faudra modifier le texte pour avoir l'infibulation, la réinfibulation et la ré-réinfibulation?
Mme Gagnon: J'ai fait des discours là-dessus et je suis allée au Caire, et je sais que la réinfibulation existe comme pratique. Ça existe. Nous ne l'avons pas inventée. La réinfibulation, c'est quand on découd et qu'on recoud après. Je pense qu'elles avaient raison de demander que la définition soit beaucoup plus large et qu'on y inclue la réinfibulation.
M. Roy: Tout ce que je puis vous dire là-dessus, c'est que la deuxième fois, lorsque le passage a été ouvert et qu'on infibule à nouveau, cette pratique continue d'être illégale même si c'est une deuxième, une troisième ou une dixième fois. Ça constitue à chaque fois une infibulation et, à ce titre, c'est une infraction au Code criminel. Il n'est pas nécessaire d'ajouter de quelque manière le mot «réinfibulation».
Mme Gagnon: Pour régler le problème de la réinfibulation, est-ce qu'on pourrait remplacer le mot «including» par «be it»?
M. Roy: Vous êtes en train de me parler du deuxième problème, c'est-à-dire la définition large qui est donnée à «healthy organ», quand on dit «including» plutôt que de dire ce que nous avons dans la version française, c'est-à-dire «l'organe sain, soit», et de donner une énumération fermée.
Il s'agirait à ce moment-là d'avoir des rédacteurs qui puissent corriger le problème, mais je suis pas certain que vous auriez l'assentiment du comité même si ces changements étaient faits.
Mme Gagnon: Disons que je me débats sur deux plans. On va revenir à la question de l'organe sain. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'ajouter «d'apparence normal» en parlant de l'organe sain? On pourrait parler d'un organe sain et on pourrait faire une intervention chirurgicale pour corriger des lèvres en excroissance.
M. Roy: Je pense que c'est Mme Morency qui est la mieux placée pour répondre à cette question. Elle y a réfléchi.
[Traduction]
Mme Morency: Les témoins qui ont abordé cette question, les deux médecins... ce n'est pas nécessairement une question de santé ou d'apparence, parce que le mot «sain» n'est pas défini d'une façon uniforme dans le monde médical.
.1735
L'exception médicale qui figure déjà dans l'amendement G-2 du projet de loi C-27 parle des «fonctions reproductives normales, ou d'une apparence sexuelle ou des fonctions sexuelles normales».
Les médecins ont dit clairement que cela est très bien compris dans les milieux médicaux. Il n'y a pas de débat à ce sujet, mais je ne suis pas sûre que les faits démontreraient qu'il n'y a pas de débat sur l'apparence saine ou la fonction saine.
Encore une fois, comme dans l'exemple que j'ai donné, ce n'était pas une question d'organe génital malade pour la jeune fille, mais une question de bien-être de la patiente et des complications qui en découlent.
La présidente: Madame Torsney.
Mme Torsney: Pour ce qui est de la réinfibulation par rapport à l'infibulation, je crois que des témoins nous ont dit qu'il s'agit chaque fois d'une infibulation. La définition du tribunal est un aspect, et nous pouvons tirer cela au clair, mais la question se pose.
Quant à la réinfibulation, à la ré-réinfibulation, etc., c'est une question de communication, de message à faire passer, une fois que cette loi aura été adoptée.
Vous avez parfaitement raison. Dans les collectivités visées on utilise d'autres termes, mais c'est dans le message que la loi doit faire passer. Il ne s'agit pas nécessairement du libellé de la loi. Je crois que le «ré, ré, ré» pour la personne qui a six enfants est une tout autre histoire.
Pour ce qui est du deuxième problème qu'ont abordé ici les médecins, nous avons entendu dire qu'il s'agissait d'organes sains, mais qu'à cause d'une anomalie il fallait les opérer. C'était des organes sains, mais il fallait par exemple les modifier, comme dans le cas de l'enfant qui n'avait pas d'orifice vaginal. C'était des organes sains, mais il fallait façonner un vagin, parce qu'il y avait là un utérus, etc. Physiquement ces organes étaient sains, mais il fallait les modifier quelque peu pour les rendre plus normaux. C'est ce que les médecins ont aussi souligné. Ce n'était pas une question de santé; c'était une question de normalité.
[Français]
Mme Gagnon: Je vais régler le problème de la ré-réinfibulation. Ça vient du mot grec qui veut dire «à nouveau». Donc, ça règle le problème. Si on le fait quatre fois, ça veut dire «à nouveau».
Réinfibuler, ça veut dire qu'on le fait à nouveau; ça a déjà été fait une fois. Donc, il n'y a pas de problème à dire «réinfibulation» car ça veut dire «à nouveau».
Si vous le faites quatre fois, on va parler chaque fois d'une réinfibulation. Ce mot veut dire que cela a déjà été fait. Tout ce qu'on fait, on le fait une deuxième, une troisième ou une quatrième fois.
[Traduction]
La présidente: Très bien. Pouvons-nous passer à l'amendement BQ-5?
Mme Torsney: BQ-5 porte sur toute la question du consentement, ce qui était aussi le cas de l'amendement G-2.
La présidente: Un instant. Pouvons-nous revenir à l'amendement G-2 une minute afin de tirer tout cela au clair?
[Français]
Mme Gagnon: On en a fini?
[Traduction]
La présidente: Non, je veux seulement signaler quelque chose. L'amendement G-2 porte sur la question du consentement, qui en est la deuxième partie. Le greffier propose que nous l'appelions l'amendement G-2.1 et que nous en fassions un amendement distinct.
Mme Torsney: L'amendement G-2.1 correspond-il alors à l'amendement BQ-7?
La présidente: Nous pourrons en discuter quand nous aborderons l'amendement BQ-7.
Nous avons donc actuellement examiné l'amendement G-2. Nous avons examiné l'amendement BQ-4, et nous devons voter sur la première partie de G-2.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
La présidente: L'amendement BQ-4 est-il adopté? Faut-il tenir un vote par appel nominal? Très bien.
.1740
Mme Torsney: Au sujet de BQ-4, voteriez-vous pour la partie anglaise ou pour la partie française? Elles sont tout à fait différentes. Nous savons que c'est là quelque chose qui vous préoccupe habituellement.
[Français]
Ce n'est pas la même chose.
[Traduction]
La présidente: Le greffier va faire l'appel nominal.
L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-5. Madame Gagnon.
[Français]
Mme Gagnon: On le laisse tomber.
[Traduction]
La présidente: L'amendement BQ-5 est retiré.
Il y a une contradiction entre BQ-6 et BQ-7; par conséquent BQ-6 est irrecevable. Nous examinons maintenant BQ-7 et G-2.1.
Madame Gagnon.
[Français]
Mme Gagnon: Je propose le BQ-7 pour faire un rempart contre les propositions G-2 et G-2.1 sur le consentement.
L'amendement dit:
- ...ne constitue pas un moyen de défense le fait que le plaignant, ou une autre personne en son
nom, a consenti à l'excision, à l'infibulation ou à la mutilation totale ou partielle des grandes
lèvres, des petites lèvres ou du clitoris.
[Traduction]
La présidente: L'amendement G-2.1 est-il adopté?
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
La présidente: Par conséquent, BQ-7 tombe.
L'article 5 modifié est adopté
Les articles 6 à 8 inclusivement sont adoptés
[Français]
M. Bellehumeur: On passe rapidement. Le G-2.1 est-il adopté?
[Traduction]
La présidente: Oui.
Le préambule est-il adopté?
Des voix: Adopté.
[Français]
M. Bellehumeur: Je veux revenir à quelque chose. On a fait ça vite.
Sur l'article 5, il faudrait écrire qu'il est adopté avec dissidence. Je ne vous demanderai pas un vote, mais l'article 5 est adopté avec dissidence.
[Traduction]
La présidente: C'est bien.
Le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
.1745
La présidente: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente: Quelqu'un aurait-il l'obligeance de présenter une motion demandant que le comité fasse réimprimer le projet de loi C-27 modifié comme document de travail à l'usage de la Chambre des communes à l'étape du rapport?
Mme Torsney: Je la propose.
La motion est adoptée
La présidente: Quelqu'un aurait-il l'obligeance de présenter une motion demandant que la présidente fasse rapport du projet de loi modifié à la Chambre comme 7e rapport de notre comité?
M. MacLellan (Cap-Breton - The Sydneys): Je la propose.
La motion est adoptée
La présidente: Merci beaucoup.
Nous passons au projet de loi C-35, le projet de loi d'initiative parlementaire de Mme Gagnon.
[Français]
Mme Gagnon: Est-ce qu'on va voter tout de suite? On n'en discute pas.
J'aurais pu consentir à quelque chose si on avait accepté un des amendements que j'avais proposés. Je voulais voir votre bonne volonté dans l'étude de ce projet de loi. J'ai écouté des témoins et on a rejeté tous les amendements que j'ai proposés. Je ne serai pas gênée de retourner devant ces témoins-là. Il y avait de bons amendements dont on aurait pu tenir compte. Ils ont demandé une consultation beaucoup plus large sur ce projet de loi. On se doit d'être sensible à ces pratiques et d'être à l'écoute des quelques témoins qu'on a reçus ici. Ils nous avaient apporté de très bons arguments pour proposer des amendements. Ces gens-là sont un peu plus conscients de la réalité, de la sensibilité à démontrer et des termes à employer.
Je suis un petit peu déçue de voir que tous mes amendements ont été défaits. Je trouve qu'il aurait fallu adopter un projet de loi beaucoup plus spécifique quant à cette pratique-là. On pourrait discuter de mon projet de loi C-235 article par par article, mais je suis réaliste. Je sais très bien que vous ne voterez pas, mais je suis contente de l'avoir proposé. Les gens qui sont venus ici ont trouvé que c'était aller dans la bonne direction que de proposer un projet de loi. On est content d'avoir un projet de loi, mais on aurait pu le bonifier à la lumière des propos qui ont été prononcés devant ce comité.
J'ai fait relire par mon bureau tous les rapports. Les amendements qui ont été proposés ici étaient réalistes et tenaient compte des préoccupations de certains intervenants. Le Barreau du Québec et l'Association du Barreau canadien avaient fait des suggestions, de même que les associations africaines et les groupes de femmes. Je trouve déplorable qu'aucun de mes amendements n'ait été adopté ici, mais je vais pouvoir quand même le dire en Chambre et je ne serai pas gênée du tout.
On a déploré le fait qu'on n'ait pas consulté un peu plus largement les communautés concernées par cette problématique. Je suis quand même assez réaliste. Je ne débattrai pas de mon projet de loi ici, car vous m'avez assez entendue. J'ai suffisamment «brassé» le ministre pour qu'il présente un projet de loi. «Brassé» est peut-être un mot un peu fort, mais j'ai quand même ébranlé les convictions des gens du ministère. Je tenais à ce qu'on ait un projet de loi, mais j'aurais voulu qu'il soit un petit peu plus respectueux des gens, du milieu et des avocats. Je trouve qu'on a passé assez rapidement les témoignages. Les communautés concernées auraient aimé être entendue avant même qu'on propose un projet de loi. On aurait pu voir ce qu'il en était de la réinfibulation et du consentement.
D'ailleurs, on a gagné au moins sur le consentement à 18 ans.
M. Bellehumeur: Exact.
Mme Gagnon: Je suis très contente. Pour ce qui est de l'exception médicale, c'est prévu. Vous ne voulez pas alourdir le Code criminel, mais vous avez quand même précisé certaines choses qui se retrouvaient dans le Code criminel.
.1750
Mais on n'apporte qu'une seule précision à ce sujet au chapitre des voies de fait. On aurait dû faire un projet plus spécifique à la mutilation des organes génitaux.
M. Bellehumeur: Viens, je vais te consoler.
Mme Gagnon: On aurait dû être très précis. Si on l'avait été, on n'aurait pas besoin de toutes ces exceptions-là.
Merci, monsieur Bellehumeur.
Continuez, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Madame Torsney.
Mme Torsney: Je veux commenter ce que Mme Gagnon a dit.
En fait, madame Gagnon, vous aviez cinq amendements. Deux ont été retirés et trois allaient dans le même sens que les amendements du gouvernement, qui reflétaient le témoignage des témoins. Ainsi, trois amendements importants ont été apportés, et nous en sommes maintenant à deux.
L'un d'entre eux aurait dû viser une autre loi, et non pas celle-ci, relativement aux Forces armées canadiennes. Pour ce qui est du dernier amendement, il s'agissait de savoir si nous pouvions ou non protéger les enfants et envoyer un message ferme à la population. C'est là une source de désaccord quand il s'agit d'établir s'il devrait y avoir une peine minimale de cinq ans pour ceux qui pratiquent le proxénétisme chez les enfants en ayant recours à des méthodes violentes.
De fait, nous avons plutôt offert une plus grande protection aux enfants. Trois de vos amendements allaient en fait dans le même sens. Ce n'est qu'une question de libellé et de façons de mieux le faire. En fait, l'un d'eux comportait une lacune en anglais comparativement à ce que vous vouliez qu'il dise. En anglais, il n'a jamais dit «réinfibulation».
Vous devriez donc penser qu'en fait vos amendements ont été adoptés, quoique peut-être dans des termes différents, et qu'ils reflètent exactement ce que les témoins ont dit. Le simple fait que nous ne sommes pas d'accord avec le Barreau canadien ne signifie pas que nous ne nous soucions pas des enfants.
La présidente: Monsieur Bellehumeur,
[Français]
deux minutes.
M. Bellehumeur: Juste deux minutes. Ce sera pour M. Roy.
Je vais commencer par des remerciements. Vous avez bien écouté au niveau du consentement. Je pense qu'on a fait un gain considérable, parce que le Bloc québécois prônait cela. Le projet de loi s'en trouve amélioré d'autant.
Maintenant que je vous ai donné les fleurs, je vais passer au pot. Je pense très sincèrement qu'on aurait dû avoir l'amendement G-1 dès la présentation du projet de loi pour qu'on puisse interroger les témoins là-dessus. Je pense que cela dénature complètement le projet de loi et j'aurais aimé entendre les témoins à cet égard. Je ne sais pas si c'est une stratégie de la part du ministère, et j'ose espérer que non, parce que ça change beaucoup les choses. C'est uniquement pour cela qu'on a voté contre l'ensemble du projet de loi, et non parce qu'on n'est pas d'accord sur le principe. On est d'accord, car on l'a réclamé. Oui, on a fait des gains, mais cette partie dénature beaucoup le projet de loi et j'aurais aimé interroger des témoins là-dessus.
[Traduction]
Mme Torsney: Puis-je vous faire remarquer, monsieur Bellehumeur,
[Français]
que j'ai posé une question au sujet de l'amendement G-1 à chaque témoin?
M. Bellehumeur: Vous aviez des informations qu'on n'avait pas. C'est encore pire.
[Traduction]
Mme Torsney: Non, ce n'est pas exact. C'est à la suggestion de l'un des témoins que j'ai demandé cela.
M. Bellehumeur: Rien de plus.
La présidente: Très bien. L'article 1 du projet de loi C-235 est-il adopté?
Mme Torsney: Je croyais que vous ne vouliez pas le faire.
La présidente: Le retirez-vous?
M. Bellehumeur: Non.
La présidente: Vous voulez un vote par appel nominal.
[Français]
Mme Gagnon: Oui, j'aimerais ça.
[Traduction]
La présidente: Encore une fois, l'article 1 est-il adopté?
L'article 1 est rejeté [Voir Procès-verbaux]
La présidente: Pouvons-nous appliquer le vote au reste du projet de loi?
Mme Torsney: Oui.
La présidente: Très bien. Nous allons appliquer le vote au titre et au...
M. Ramsay: Je vais modifier mon vote au sujet de ce projet de loi.
Des voix: Oh, oh!
Mme Torsney: C'est le titre de quoi? Vous n'avez pas voté pour un projet de loi. Il n'y a pas de substance.
La présidente: Pour ce qui est de la question: «Le titre est-il adopté?», faites l'appel.
.1755
Le titre est rejeté [Voir Procès-verbaux]
La présidente: Le projet de loi est-il adopté?
Le projet de loi C-235 est rejeté [Voir Procès-verbaux]
La présidente: Y a-t-il une motion demandant que la présidente fasse rapport du projet de loi?
M. Bellehumeur: J'en fais la proposition.
La présidente: M. Bellehumeur propose que la présidente fasse rapport du projet de loi modifié à la Chambre des communes comme 8e rapport du comité.
La motion est rejetée [Voir Procès-verbaux]
La présidente: Merci beaucoup pour tout votre travail, mesdames et messieurs. Merci deux fois.
La séance est levée.