[Enregistrement électronique]
Le mardi 19 novembre 1996
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[Traduction]
Le président: La séance est ouverte.
Nous avons le plaisir de poursuivre notre étude du développement rural, et je suis heureux d'accueillir notre premier témoin, Max Pierce, de la Société du crédit agricole.
Monsieur Pierce, je crois savoir que vous avez un bref exposé à présenter, après quoi nous passerons aux questions.
M. Max Pierce (vice-président exécutif et économiste en chef, Société du crédit agricole): C'est exact, monsieur.
Le président: Allez-y, je vous en prie.
M. Pierce: Merci, monsieur le président.
Bonjour. Je vous remercie de l'occasion que vous me donnez de vous renseigner sur les efforts que la SCA déploie pour soutenir le développement économique rural et les mesures qu'elle prévoit pour renforcer ce soutien.
Je suis accompagné par John van Abbema, vice-président chargé des prêts, qui s'occupe plus particulièrement du Québec et des Maritimes.
Les acétates sont en anglais uniquement, et je prie les députés de m'en excuser. Dans la trousse d'information, vous en trouverez la traduction, ainsi que le texte de mes observations en français et en anglais.
Voici d'abord un aperçu de l'exposé que je vais présenter, afin que vous ayez une idée du rôle de la SCA. C'est un instantané de notre rôle et de notre mandat, une brève description de certains des partenariats et alliances que nous avons établis, une esquisse des différences qui distinguent la SCA des autres institutions financières, notre perception de certains des objectifs du gouvernement relatifs à l'agriculture et des défis que l'agriculture doit relever, un résumé de la contribution de la SCA dans l'optique de ces objectifs et de ces défis. Enfin, nous préciserons quelles modifications nous souhaitons dans notre loi, pour être en mesure de mieux aider les agriculteurs à atteindre ses objectifs et à relever ses défis.
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Tout d'abord, nous sommes un organisme dont le portefeuille de prêts s'élève à quelque 4,1 milliards de dollars. L'an dernier, nous avons prêté autour d'un milliard de dollars, répartis entre quelque 10 000 prêts. Cela se traduit en un taux de croissance annuel moyen d'environ 30 p. 100 au cours des cinq dernières années. Selon nous, si nos services jouissent d'une certaine préférence, c'est qu'ils représentent un avantage supplémentaire pour ce secteur d'activité, ce qui rend nos producteurs agricoles plus efficaces et plus concurrentiels sur les marchés internationaux.
L'an dernier, notre revenu net a été de 40 millions de dollars. J'ajoute que nous avons versé des dividendes qui sont de l'ordre de 4 millions de dollars. Je crois que la SCA a été la seule société d'État du secteur financier à le faire. Nous avons plus de 60 000 comptes, et nous assurons les services à notre clientèle à partir de bureaux... Il y en a une centaine d'un bout à l'autre du pays. Plus de 90 p. 100 de ces bureaux sont situés à l'extérieur des grandes villes. À peu près 95 p. 100 des prêts de la SCA sont consentis au secteur agricole primaire, et un peu moins de 5 p. 100 aux agroentreprises. La SCA détient actuellement autour de 14 p. 100 de la dette agricole au Canada.
Notre rôle est très simple et direct: fournir des services financiers au secteur agricole primaire et aux agroentreprises et servir d'instrument de politique publique dans ce secteur.
En 1993, notre mandat législatif a été modifié, ce qui nous permet maintenant de négocier des prêts de plus de 600 000 $, de soutenir les agriculteurs à temps partiel, de consentir des prêts aux entreprises à valeur ajoutée et d'accorder des prêts non hypothécaires.
Comme nous ne pouvons pas être tout à tous et demeurer en régime de recouvrement des coûts, nous essayons d'améliorer nos services grâce à des partenariats et à des alliances. Un bon exemple est la collaboration entre le Bureau de la diversification de l'économie de l'Ouest, la CIBC et la SCA pour offrir du financement aux entreprises à valeur ajoutée dans l'ouest du Canada. Il s'agit souvent d'entreprises toutes nouvelles ou qui prennent de l'expansion et qui présentent des risques supérieurs à la moyenne. C'est un moyen très efficace de multiplier les effets des fonds du secteur public pour soutenir ce type d'expansion.
Nous offrons également du financement aux éleveurs de bovins d'engraissement par l'entremise de Heartland Livestock Services. En outre, la SCA et l'Alberta Agriculture Financial Services Corporation assurent conjointement des services à des marchés précis. Voilà encore un exemple intéressant qui illustre la collaboration entre gouvernements pour éliminer les doubles emplois, travailler en complémentarité et améliorer les services à la clientèle.
Avant d'expliquer ce qui fait notre spécificité, je tiens à signaler que le Comité permanent de l'industrie a commandé une étude, il y a un certain temps, sur les lacunes ou les inefficacités sur le marché des capitaux. Elle a permis de relever des lacunes sur quatre plans: les connaissances, la souplesse, les risques et enfin le montant des prêts. Une étude récente que l'ABC a commandée a également révélé que, effectivement, les institutions financières pouvaient améliorer leurs connaissances sur les secteurs d'activité auxquels elles consentent des prêts et qu'une plus grande souplesse était possible dans les modalités de remboursement.
Comme la SCA se spécialise dans le financement agricole, son personnel et sa culture sont axés sur l'agriculture. Nos agents de prêt viennent de milieux agricoles. Ils sont agronomes. Grâce à cette connaissance intime de l'agriculture, nous accordons parfois des prêts qui sont tangents. Il nous arrive d'approuver des prêts refusés par des banques ou d'autres établissements financiers, et on nous le reproche parfois. En un sens, nous jouons à l'occasion le rôle de prêteur de dernier recours.
Par contre, nous offrons une gamme de produits innovateurs. Nous sommes en mesure de consentir des prêts à long terme dont le taux d'intérêt est fixé pour un maximum de 20 ans. Nous avons un produit que nous appelons l'hypothèque à risque partagé et qui nous permet d'assumer avec la clientèle le risque inhérent à la fluctuation des taux d'intérêt. Nous avons aussi un autre produit, le prêt agricole familial, qui permet à des parents qui avancent en âge de céder leur exploitation à leurs fils, à leurs filles et à d'autres parents.
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Une autre caractéristique de la SCA permet de combler l'une des lacunes sur le plan de la souplesse. Nous sommes disposés à discuter avec nos clients pour restructurer les modalités de remboursement en fonction des rentrées d'argent de l'agriculteur ou de l'agroentreprise. Il est donc possible d'avoir des remboursements mensuels ou semestriels, ou encore deux ou trois paiements à divers moments de l'année, selon les mouvements de trésorerie.
Autre caractéristique propre, nous sommes toujours là pour consentir des prêts, en période de prospérité comme en période de ralentissement. La SCA ne s'occupe que du secteur agricole, et elle est active d'un océan à l'autre, appliquant les mêmes règles à l'ensemble de sa clientèle.
Il y a une troisième lacune. Vous vous rappelez que les diverses études ont fait ressortir des lacunes quant au montant des prêts. Généralement, les prêts de moins de 100 000 $ sont un segment du marché qui est souvent mal servi. À la SCA, plus de la moitié des prêts sont de moins de 50 000 $, et près des trois quarts sont inférieurs à 100 000 $. Comme nous insistons très clairement sur l'amélioration de l'accès au capital pour l'agriculture, nous exerçons par le jeu de la concurrence une influence sur les banques. Il est vrai, en effet, que nous concurrençons parfois les banques, mais nous avons une optique intéressante qui est très différente de celle des banques. Si un client se présente à la SCA et si, plutôt que d'accepter notre prêt, il va en face et réussit à l'obtenir de la banque, nous estimons que nous avons gagné. C'est une victoire pour le client et pour la SCA, car nous réussissons à faire baisser le loyer de l'argent pour les producteurs agricoles.
Résumons. Est-ce que nous jouons à l'occasion le rôle de prêteur de dernier recours? Oui, nous le faisons. Notre rôle est-il complémentaire de celui du secteur privé? Oui, il l'est. Est-ce que, à l'occasion, nous concurrençons le secteur privé? Oui, nous le faisons. Nous sommes également un instrument de politique publique. Nous sommes une fenêtre ouverte sur les besoins financiers des agriculteurs, ce qui permet au gouvernement de se renseigner pour pouvoir élaborer sa politique.
Nous sommes également là pour appliquer des programmes du gouvernement, par exemple notre programme pilote d'options pour les bovins, programme qui permet aux agriculteurs d'atténuer le risque des fluctuations de prix et de taux de change par un simple appel téléphonique. Les banques ont été invitées à gérer ce programme, mais elles n'ont manifesté aucun intérêt.
Nous appliquons aussi le programme national sur l'éthanol de la biomasse. Nous avons récemment conclu un accord de financement de garantie avec la Commercial Alcohols Inc. de Chatham. Il s'agit d'un projet qui exige des investissements de plus de 100 millions de dollars. Nous nous chargeons également du programme de planification d'initiatives agricoles. Il assure une formation en élaboration de plans d'entreprise et fournit une aide financière aux clients et les compétences nécessaires pour aller de l'avant et élaborer un plan d'entreprise.
Passons aux objectifs du gouvernement dans le domaine de l'agriculture. Un objectif auquel le comité accorde de l'importance est l'amélioration de l'accès aux capitaux pour les agriculteurs, surtout ceux qui débutent. L'âge moyen des agriculteurs au Canada est de plus de 50 ans. On s'intéresse au financement par emprunts et au financement par actions, ainsi qu'à l'expansion des agroentreprises.
Le développement économique rural est une préoccupation importante du gouvernement, et non seulement dans l'optique de la création d'emplois. Lorsqu'il y a développement, l'assiette fiscale augmente, la localité peut assurer davantage de services, et il est possible d'enrayer l'exode des jeunes qui sont instruits et peuvent contribuer à la vie de la collectivité. Il multiplie également les possibilités de revenus en dehors du secteur de l'agriculture.
Le gouvernement veut encourager les initiatives de diversification et de productions à valeur ajoutée. L'objectif qui a été fixé en matière d'exportation est de 23 milliards de dollars d'ici l'an 2000. Cela permettra simplement de récupérer la part de marché que nous détenions autrefois dans les exportations de produits agricoles, et nous voulons accroître la proportion des produits à valeur ajoutée et des produits prêts à consommer.
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On cherche également à réduire les chevauchements et doubles emplois entre les gouvernements fédéral et provincial, à l'intérieur des ministères fédéraux et entre ces ministères.
Un autre objectif du gouvernement consiste à encourager les partenariats et les alliances avec le secteur privé en vue d'améliorer l'efficacité globale du secteur et de stimuler la croissance économique. Nous avons récemment conclu une alliance avec l'American Farm Credit System qui permettra à un fabricant canadien qui a une série de production courte et souhaite étendre ces activités aux États-Unis de s'adresser à la SCA, qui l'aiguillera vers son allié aux États-Unis. Il a donc à sa disposition un guichet unique pour se procurer du financement en Amérique du Nord. En retour, si un client américain veut prendre de l'expansion au Canada, le Farm Credit System des États-Unis peut faire appel aux services de la Société du crédit agricole au Canada.
Autre considération importante, le recouvrement des coûts. Nous voulons atteindre ces objectifs dans le domaine agricole sans accroître les dépenses et les subventions.
L'adaptation au marché est un autre facteur important, plus particulièrement dans l'optique de l'élimination de la LTGO, qui fait apparaître de nouvelles occasions de lancer des initiatives de diversification et de productions à valeur ajoutée.
En cherchant comment la SCA peut le mieux contribuer à la valeur ajoutée, nous nous intéressons avant tout aux défis qui se posent à l'agriculture et à l'industrie. Les entreprises s'efforcent, comme je viens de le dire, de réagir aux bouleversements qui se produisent sur le marché, notamment en ce qui concerne la LTGO. Elles essaient aussi de mieux utiliser la technologie et l'information, d'accroître les sources de capital- actions et de promouvoir le transfert des exploitations d'une génération à l'autre.
Soit dit en passant, nous avons mis au point un produit, le prêt agricole familial, qui assure la sécurité des revenus des parents et protège leurs actifs. Il permet au fils, à la fille ou à un autre parent d'acquérir l'exploitation avec une mise de fonds très faible et très peu de garanties. Lorsque nous avons présenté ce produit à notre partenaire américain, il l'a trouvé si intéressant qu'il l'a immédiatement adapté à sa propre clientèle agricole aux États-Unis.
Étant donné les objectifs du gouvernement et les défis auxquels le secteur agricole fait face, la SCA voudrait renforcer par les moyens suivants le soutien qu'elle procure à l'agriculture. Nous demandons des modifications législatives qui nous permettraient d'améliorer l'accès aux capitaux pour les agroentreprises, petites et moyennes. Pour le moment, nos critères de prêt ou nos restrictions mettent l'accent sur le contrôle de l'entreprise plutôt que sur la raison d'être du prêt. Si nous avons par exemple deux frères qui veulent mettre sur pied une entreprise de nettoyage du grain, nous pouvons consentir le prêt si le frère qui est en agriculture contrôle l'entreprise; par contre, si le contrôle appartient au frère qui vit à la ville, la SCA ne peut pas accorder le prêt. Nous disons au fond que, pourvu que le prêt concerne l'agriculture, la SCA devrait pouvoir accorder le prêt.
Nous voudrions aider davantage les nouveaux agriculteurs, ceux qui débutent. Nous voudrions pouvoir offrir le crédit-bail tant pour les terres que pour le matériel, ce qui permettrait de réduire les mises de fonds initiales. Or, nous pouvons nous en rendre compte, les capitaux sont extrêmement rares pour les agriculteurs débutants.
Nous voudrions aussi offrir de nouveaux services et produits financiers pour les initiatives de diversification et les productions à valeur ajoutée. En offrant ce que nous appelons des produits patients... Je le répète, il est bien connu que les nouvelles exploitations manquent de capitaux. Nous voudrions pouvoir offrir un prêt dont le remboursement du capital serait reporté, peut-être même avec capitalisation des intérêts, quitte à ce que, lorsque l'entreprise réussit, nous en profitions aussi, par exemple au moyen de bons de souscription ou d'une débenture convertible pour compenser les pertes plus lourdes que nous subirons dans ce type de prêt.
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Nous voulons aussi offrir des services connexes et de l'information concernant la gestion des biens-fonds et des bases de données sur les ventes de bien-fonds dans le secteur agricole. Les Autochtones investissent des millions de dollars dans les terres agricoles. Pour l'instant, ils n'ont pas l'infrastructure - sur le plan des systèmes de rapport, de l'information sur les ventes de biens-fonds et sur le marché - pour pouvoir négocier des contrats. Compte tenu de la loi actuelle, nous ne pouvons pas assurer ces services à moins que les Autochtones n'obtiennent aussi leur financement de la Société du crédit agricole. Nous voudrions pouvoir offrir ces services comme tierce partie, en plus de ceux que nous offrons déjà.
Enfin, nous voudrions attirer des capitaux de sources nouvelles comme les organisations agricoles, les coopératives et les provinces. Il y a quelques années, les députés le savent peut- être, nous avons pu acheter le portefeuille du Nouveau-Brunswick, éliminant du même coup les doubles emplois entre les deux échelons de gouvernement et permettant à la province de mobiliser ses ressources rares dans des domaines qui l'intéressent. Nous avons entamé des négociations avec d'autres provinces.
Lorsque nous faisons l'acquisition d'un portefeuille de prêts, nous devons cependant contracter des emprunts sur le marché pour pouvoir payer la province. Des limites sont également imposées à notre organisme en ce qui concerne le montant de l'endettement qu'il peut avoir, compte tenu de sa capitalisation limitée. Si nous devions acquérir un autre portefeuille provincial, nous voudrions pouvoir structurer le marché de telle manière que la province, si elle le souhaite, puisse investir dans la SCA. Ainsi, nous pourrons financer le programme par des emprunts et par une nouvelle participation au capital et peut-être prévoir le rachat de cette participation, à un moment donné, une fois qu'elle sera en mesure de refinancer cet apport en capital. En ce moment, tout cela nous est impossible.
Enfin, pour nous assurer que l'orientation proposée est bénéfique pour tout le secteur, nous continuerons de communiquer avec les intervenants du secteur agricole. Nous allons essayer d'aider ce secteur en répondant aux besoins de nos clients. Nous appuierons aussi la politique publique et les autres organisations gouvernementales en réalisant les objectifs établis par le gouvernement.
Je tiens à remercier les députés de m'avoir permis de donner ces renseignements sur la manière dont la SCA appuie la croissance économique rurale et souhaite renforcer ce soutien à l'avenir. John et moi sommes prêts à répondre aux questions prétendument difficiles soulevées par les représentants de l'ABC, qui soutiennent notamment que les règles ne sont pas les mêmes pour tous et que la SCA accapare ce qu'il y a de plus intéressant dans les dépôts et les prêts des succursales rurales.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci.
[Français]
Monsieur Deshaies.
M. Deshaies (Abitibi): J'aurais une question pour M. Pierce. Vous avez un excellent programme pour favoriser le développement de l'industrie agricole au Canada. Vous dites que votre banque est souvent appelée à faire du prêt de dernier recours et que vous concurrencez les autres banques.
N'avez-vous pas peur, à cause des restrictions budgétaires du gouvernement, de devenir comme la Banque de développement du Canada, une banque qui était appelée autrefois une banque de dernier recours et qui est devenue maintenant une banque dite d'aide complémentaire? N'avez-vous pas peur que cela vous arrive aussi?
[Traduction]
M. Pierce: Notre organisme est semblable à la Banque de développement du Canada, car nous devons recouvrer nos coûts. C'est exact.
Lorsque je dis que la SCA est un prêteur de dernier recours, je ne veux pas laisser entendre que tous les clients qui se présentent chez nous se feront offrir un prêt. Ce n'est pas le cas. Je tenais à donner cette précision, car, étant donné nos compétences spécialisées dans ce secteur, nous sommes plus à même d'évaluer le risque que présente celui qui demande un prêt. Il arrive à l'occasion que nous accordions un prêt qu'une banque ou une coopérative de crédit aurait refusé.
J'espère avoir répondu aux questions du député.
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[Français]
M. Deshaies: L'un des points les plus importants en agriculture est le transfert des fermes de père en fils ou en fille. Comme il y a un grand besoin de capital, si l'on veut que l'agriculture continue au Canada, il faut trouver une façon... Vous avez certains petits programmes pour cela, mais malgré cela, les jeunes ne restent pas à la campagne. Ils ne voient pas la possibilité d'acquérir la ferme, qui vaut souvent un demi-million de dollars, voire même un million de dollars. Ils ne voient pas comment ils pourraient obtenir un prêt ou le rembourser. Lorsqu'on emprunte un million de dollars, s'il faut 20 ans pour rembourser, en tenant compte des intérêts, cela représente de trois à quatre millions de dollars. Y a-t-il vraiment une volonté d'aider ces jeunes-là?
[Traduction]
M. Pierce: Oui. Je vais demander à mon collègue John van Abbema d'expliciter.
[Français]
M. John van Abbema (vice-président, région de l'Est, Société du crédit agricole): Plusieurs jeunes viennent nous voir pour acheter la ferme de leurs parents. Actuellement, nous offrons le prêt familial, mais les gens ne sont pas très habitués à cela. Cela prend beaucoup de temps et de négociations entre notaires, comptables, etc.
Dans ma région, soit le Québec et les Maritimes, une grande partie de notre travail, de 23 à 25 p. 100, consiste à établir les jeunes en leur offrant différents programmes. Le prix demandé par le père, l'oncle, etc., détermine si cela est possible. S'il veut le maximum, cela devient impossible. Nous sommes prêts à prendre le risque pour établir un jeune, mais il faut aussi la volonté de ses parents cultivateurs.
M. Deshaies: Les propriétés pourraient se vendre à 50 ou 60 p. 100 de leur valeur?
M. van Abbema: Cela varie d'une famille à l'autre. Je ne saurais vous dire si c'est une tendance ou non. J'ai déjà travaillé dans le sud du Québec, près de Saint-Jean ou Valleyfield, et c'était toujours la même chose. Si les parents voulaient obtenir le meilleur prix possible, il était très très difficile d'établir un fils ou une fille sur la ferme. Par exemple, ils pouvaient vendre à des immigrants qui avaient de l'argent pour leur payer ce qu'ils voulaient. Si les relations sont bonnes entre les parents et les jeunes, souvent on peut les aider.
M. Canuel (Matapédia - Matane): Combien y a-t-il de bureaux au Québec?
M. van Abbema: Je ne les ai pas comptés dernièrement, parce qu'on est en expansion. Nous avons un bureau chef à Sainte-Foy et trois bureaux de district, soit un à Sainte-Foy, qui va être transféré à Lévis car il sera plus proche de notre clientèle, un à Sherbrooke et un autre à Saint-Hyacinthe. Je pense qu'il y en a 24 en tout.
M. Canuel: Vous dites que l'an passé, vous avez prêté un milliard de dollars. Pour le Québec, combien est-ce que cela représente?
M. van Abbema: Pour la région de l'Est au complet, c'est environ 220 millions de dollars. C'est donc à peu près 150 millions de dollars pour la région du Québec.
M. Canuel: Vous parlez de dernier recours. Je suis de votre avis, car il faut aider les gens. D'autre part, je me reporte à l'un de vos premiers tableaux. Vous avez fait l'an passé un bénéfice net de 40 millions de dollars. Quarante millions de dollars sur un milliard de dollars, ce n'est peut-être pas beaucoup, mais c'est quand même un gros montant.
Je suis de la Gaspésie, de Matapédia - Matane. Alors que dans le passé, on comptait 20 cultivateurs ou agriculteurs dans une paroisse, aujourd'hui il n'en reste que trois ou quatre. Lorsque je rencontre ces gens-là, je leur demande comment ils ont pu vendre leurs quotas de lait, leurs animaux à d'autres cultivateurs, etc. J'aimerais entendre vos commentaires à cet égard. Par exemple, un père de famille de 50 à 55 ans disait qu'il n'avait même pas la possibilité de vendre à son garçon, cela pour deux raisons. Si tu as travaillé toute ta vie sur une ferme et que tu ne t'es jamais donné un salaire ou très peu, tu es venu à bout de monter une PME assez forte. En toute légitimité, ces gens-là devraient avoir droit à une rente. Je suis d'accord avec vous que certains parents font un cadeau assez formidable à leurs enfants, mais ils ne peuvent tout donner, parce que très souvent, ils ont déjà une ou deux hypothèques et considèrent qu'ils ont droit à une rente viagère, etc.
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Donc, il y a beaucoup de jeunes chez moi, et peut-être ailleurs au Canada et dans l'Atlantique, qui veulent continuer d'exploiter la ferme, mais qui se font refuser un prêt à la banque. Chez vous, assez souvent, ce n'est pas possible parce qu'il doit y avoir une négociation, etc. Selon moi, certaines personnes sont sacrifiées. Elles pourraient faire quelque chose de formidable, mais parce qu'on refuse de leur prêter quelque chose comme 50 000 $ ou 100 000 $, elles ne peuvent le faire.
Personnellement, je connais des cas. J'espère qu'ils ne m'ont pas menti, qu'ils ne m'ont pas monté un bateau. Mais il semble que cela arrive assez souvent. N'y aurait-il pas moyen, avec les 40 millions de dollars de profit, d'ouvrir un peu plus la caisse, quitte à faire quelques pertes ou un peu moins de profit? On pourrait peut-être dire: «On s'organise pour arriver; on ne peut pas perdre tout le temps».
Ces 40 millions de dollars auraient pu aider énormément les jeunes et d'autres. Chaque année, on voit disparaître des agriculteurs et ça fait mal. On voit des encans à gauche et à droite. Il y aurait peut-être moyen de faire quelque chose en ce sens. J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.
[Traduction]
M. Pierce: Le député a soulevé beaucoup de questions intéressantes, et je vais essayer d'y répondre brièvement.
Il est vrai que, dans toute l'Amérique du Nord et dans le monde entier, les économies d'échelle en agriculture revêtent de plus en plus d'importance, et il y a regroupement des exploitations. C'est là une tendance économique à laquelle nous ne pouvons rien. Ce regroupement fait apparaître d'énormes besoins en capitaux, car il faut acquérir les actifs, les quotas ou encore la machinerie et le reste du matériel pour exploiter les terres.
Ce que nous essayons de faire, à la Société du crédit agricole, c'est d'obtenir le pouvoir d'offrir à ces nouveaux agriculteurs qui débutent des produits qui leur permettront de financer l'acquisition des exploitations et du matériel sans fournir une mise de fonds énorme ni des garanties considérables. Nous voudrions pouvoir offrir un crédit-bail qui exige une mise de fonds moindre et représente une ponction moins lourde sur les rentrées dans les premières années.
À propos du prêt agricole familial que nous proposons pour permettre le transfert d'exploitations entre générations, il ne s'agit pas d'amener les parents à faire un don à leur fils, à leur fille ou à un autre parent. Généralement, la valeur de l'exploitation est ce qui assure une retraite à l'agriculteur. Même s'il voulait donner les terres et toute l'exploitation à ses enfants, il ne le pourrait pas. C'est tout ce qu'il a pour garantir sa sécurité économique à l'avenir.
Nous avons essayé de concevoir un produit qui donne une assurance contre la perte de cette sécurité et garantit aussi un revenu régulier pour que l'agriculteur puisse prendre sa retraite après de longues années en agriculture. Lorsque nous faisons ce genre de prêt entre générations, nous considérons les rentrées de l'exploitation, et nous essayons de structurer le prêt et les remboursements en fonction de ces rentrées. En un sens, l'exploitation se refinance lorsque le fils, la fille ou un autre parent l'achète.
Vous avez parlé de notre rentabilité, à propos des dividendes de 40 millions de dollars. Nous sommes très fiers d'arriver à un taux de croissance annuel moyen de 30 p. 100 sur le marché concurrentiel, de faire nos frais et de dégager encore des bénéfices.
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Ces bénéfices nous sont essentiels, à la SCA, si nous voulons continuer de fournir des services à notre clientèle agricole et poursuivre notre croissance. Lorsque nous accordons un prêt à un agriculteur, nous devons aller chercher l'argent sur les marchés internationaux des capitaux et l'emprunter. Cette dette doit être garantie par les capitaux propres de l'organisme, et la seule manière dont le SCA peut se procurer des capitaux propres, c'est en réalisant des bénéfices.
Le gouvernement n'est pas en mesure d'accroître sa participation au capital de la SCA. Si nous ne dégageons pas de bénéfices, notre ratio d'endettement va s'accroître, nous allons constituer un risque financier accru, et nous risquons de ne pas pouvoir honorer nos créances comme nous devons le faire.
[Français]
M. Canuel: Vous parlez de fermes familiales. Je connais des agronomes qui ont terminé leur cours et qui ne sont pas fils ou filles d'agriculteurs. Ces gens-là ont 20 000 $ de dettes après leurs études. Même s'ils en avaient le goût, la volonté et le courage, ils ne pourraient pas acheter une PME parce que, premièrement, ils doivent payer leurs dettes et que, deuxièmement, jamais vous ne leur prêterez l'argent.
M. van Abbema: C'est un point très intéressant. Quand j'ai dit plus tôt qu'il fallait que les membres de la famille fassent des arrangements entre eux, je ne voulais pas nécessairement parler du don d'une ferme au complet.
Dans mon coin, un cultivateur a aidé trois jeunes qui n'étaient pas de la famille à partir une ferme. Cela s'est fait grâce à des arrangements entre l'ancien propriétaire et ces jeunes. Il a d'abord embauché les gens pour travailler pour lui. Ils ont gagné un salaire, mais...
M. Canuel: C'est l'autre qui a pris les risques à votre place.
M. van Abbema: Dans ce cas-là, oui. C'est pour cela que nous avons élaboré le prêt agricole familial pour aider ceux qui ne veulent pas assumer tous les risques.
M. Canuel: Oui, mais prenez quelqu'un qui n'a pas de famille et qui veut vendre. On ne trouvera pas beaucoup de cultivateurs qui vont faire de telles ententes, qui vont faire de tels cadeaux. Si vous ne voulez pas leur prêter, ils devront fermer la porte. Ce sera alors impossible.
M. van Abbema: Il y a un malentendu ici. On parle d'un prêt agricole familial, mais ce n'est pas limité à la famille.
M. Canuel: Je comprends, mais quelqu'un qui a 20 000 $ de dettes ne pourra jamais le faire. Vous ne lui prêterez pas d'argent parce qu'il n'a pas les moyens de rembourser. Autrement dit, vous ne prenez pas plus de risques que cela. S'il y a 40 millions de dollars, c'est parce que vous ne prenez pas beaucoup de risques.
Cela veut dire qu'il y a toute une classe de gens dans la société qui ne pourront jamais s'établir sur une ferme parce que les banques ferment les portes à double tour. Tout le monde ferme et vous également. C'est ce que je comprends. Si je me trompe, dites-le moi, parce que j'ai beaucoup de cas à vous présenter.
M. van Abbema: Effectivement, plusieurs jeunes viennent chez nous.
[Traduction]
Le président: Une observation rapide pour conclure, puisque je dois céder la parole à d'autres membres.
[Français]
M. van Abbema: Comme je le disais, souvent, il y a des arrangements entre le vendeur et l'acheteur.
M. Canuel: Je vais vous en envoyer.
M. van Abbema: C'est bien.
[Traduction]
Le président: Madame Cowling.
Mme Cowling (Dauphin - Swan River): Merci, monsieur le président.
À propos de développement économique rural, nous constatons que beaucoup de localités rurales au Canada sont touchées par un véritable exode. Je voudrais parler des productions à valeur ajoutée, de diversification, d'entreprises à domicile et d'entrepreneuriat, en me plaçant du point de vue des femmes, car beaucoup d'entrepreneurs dans les collectivités rurales sont des femmes.
Avez-vous étudié les possibilités de prêts pour ces gens-là?
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M. Pierce: Comme j'ai essayé de l'expliquer, la loi impose des contraintes à la SCA. Le premier critère, s'il ne s'agit pas d'agriculture primaire, est de voir si l'entreprise est contrôlée par un agriculteur, homme ou femme. C'est le premier obstacle à franchir. Ensuite, nous évaluons le projet d'entreprise en soi. Mais je ne suis pas sûr de répondre complètement à votre question.
Mme Cowling: Non. Ma question est la suivante. Je cite mon propre cas en exemple. Je suis agricultrice et j'essaie de voir s'il y a des possibilités de production agricole à valeur ajoutée. Je me demande si une personne telle que moi pourrait avoir accès à des capitaux.
M. Pierce: Absolument. Sans aucun doute. Tout dépendra de la valeur de la proposition. La réponse est oui.
Mme Cowling: C'est bien. D'après certaines de vos acétates, vous songez à élargir le mandat de la SCA pour y ajouter les agro-entreprises. Pourriez-vous donner des précisions? Selon quels critères dirait-on que telle entreprise se rattache à l'agriculture, s'il s'agit d'un particulier qui donne des services à ce secteur? Pourriez-vous préciser?
M. Pierce: Nous sommes actuellement en mesure de consentir des prêts en dehors des exploitations agricoles. La contrainte qui nous est imposée est que l'agroentreprise doit être contrôlée par un agriculteur. Il ne suffit pas qu'il y ait un lien avec l'agriculture. Nous proposons que la SCA soit autorisé à consentir des prêts à des agroentreprises à condition qu'il y ait un lien avec l'agriculture, peu importe qui en est le propriétaire. Cet aspect nous semble tout à fait secondaire. C'est l'activité économique que nous nous efforçons de financer, et nous croyons que nous devrions pouvoir le faire, si l'entreprise est liée à l'agriculture.
Le président: Merci, madame Cowling.
J'ai quelques questions à poser, dont certaines font suite aux observations de M. Canuel. En matière de développement rural, il me semble essentiel que toutes les ressources que nous affectons à la Société du crédit agricole ne fassent double emploi avec rien d'autre. S'il y a double emploi, le gouvernement n'en a pas vraiment pour son argent, à mon sens.
Si la SCA fait une chose dont le secteur privé se charge déjà, nous ne retirons pas la pleine valeur de notre argent. Je voudrais que nous examinions un peu cette question, notamment à la lumière d'une de vos observations. Vous avez dit que, effectivement, vous concurrenciez directement les banques, ce qui veut dire que vous allez consentir des prêts dont la banque se chargerait si vous ne le faisiez pas. Selon moi, si vous injectez 100 000 $ dans une exploitation à laquelle la Banque Royale aurait pu consentir le même montant, c'est 100 000 $ de moins que vous avez pour l'agriculteur qui, lui ne pourrait obtenir un prêt de la Banque Royale.
Est-ce qu'il y a quelque chose qui cloche dans mon raisonnement?
M. Pierce: Permettez-moi de situer le problème plutôt que de commenter la qualité de votre raisonnement. Lorsque nous concurrençons le secteur privé, ce qu'il nous arrive de faire, c'est pour remplir une partie importante de notre mandat, soit le recouvrement de nos coûts. Nous ne pouvons pas nous charger d'une mission impossible en assumant tous les prêts à risques élevés, recouvrer tous nos coûts et continuer à servir un secteur agricole en constante expansion. Il faut que nous puissions faire des prêts à des clients très solvables, car la marge bénéficiaire, les bénéfices que nous réalisons sur ces prêts nous servent à financer les activités à risques plus élevés.
Quant au double emploi et à la question de savoir si le gouvernement en a pour son argent, je crois que le problème, essentiellement, touche ce que les économistes appellent l'efficacité économique: si les capitaux que possède la SCA étaient laissés dans le secteur privé, ils produiraient un certain rendement. Selon les études du ministère des Finances, ce rendement serait de l'ordre de 10 p. 100. Or, ces mêmes capitaux, à la SCA rapportent plus de 10 p. 100. La société retire donc un gain économique net des activités de la SCA. Ces 10 p. 100, dans le commerce, sont après impôt plutôt qu'avant. C'est là l'obstacle de 10 p. 100 dont il a été question.
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J'espère que cela répond à votre question, monsieur le président.
Le président: Cela répondrait si j'étais économiste.
M. van Abbema: J'étais en train de dire à Max que je pourrais vous donner, si cela vous intéresse, un exemple précis d'un cas où nous semblons faire concurrence, mais où toutes les personnes en cause ont retiré beaucoup d'avantages.
Le président: Non. Je voudrais orienter mes questions dans un autre sens.
Si j'ai bien compris votre réponse, vous dites en somme que, pour payer les frais de fonctionnement de la SCA, vous concurrencez le secteur privé et faites des prêts dont le secteur privé pourrait se charger, afin de réaliser des bénéfices et de subventionner la partie de vos activités qui n'est pas rentable, celle des prêts à plus haut risque. Cette situation est différente de celles de la Banque de développement du Canada.
M. Pierce: Et c'est aussi pour satisfaire à l'exigence implicite de recouvrement des coûts.
Le président: Mais la Banque de développement du Canada a la même obligation de recouvrer ses coûts, et elle n'aborde pas la question de cette manière. Si j'ai bien compris, et il n'est pas dit que je ne me trompe pas, cette banque agit essentiellement sur les prix: s'il faut que nous assumions des risques et recouvrions nos coûts, nous allons augmenter nos prix pour obtenir les capitaux nécessaires, au lieu de concurrencer le secteur privé. Par conséquent, si je suis en présence d'une proposition inacceptable pour une banque en raison des risques et s'il est dans l'intérêt public de consentir le prêt, je vais établir le prix du produit en conséquence et recouvrer les coûts de cette manière.
M. Pierce: C'est une façon de faire tout à fait défendable. Ce qui se passe alors, c'est qu'on propose un crédit qui coûte très cher.
L'un de nos objectifs est de faire baisser les taux d'intérêt pour les agriculteurs. Par conséquent, lorsqu'un client n'emprunte pas à la SCA parce qu'il a pu négocier un meilleur taux avec une banque, c'est une victoire pour la SCA. Nous pourrions nous limiter aux prêts à risque élevé, au crédit qui coûte cher. Ce n'est pas la voie que nous suivons maintenant.
Le président: Il ne s'agit pas de se limiter à ce type de prêt. Selon moi, le rôle de la SCA est de veiller à qu'il y ait des capitaux à la disposition des agriculteurs et des entrepreneurs du secteur agro-alimentaire. Si le secteur privé est disposé à offrir un milliard de dollars et vous 500 millions, je me retrouve avec 1,5 milliard. Mais s'il veut offrir un milliard et vous 500 millions et si, là-dessus, 100 millions sont pour le même client, je n'ai plus que 1,4 milliard. Dans votre scénario, je suis à court de 100 millions de dollars.
Si, à titre d'organisme gouvernemental, vous êtes sur le marché, c'est pour veiller à ce qu'il y ait davantage de capitaux disponibles pour le développement rural, pas pour substituer vos capitaux à ceux du secteur privé. J'ai beaucoup de mal à accepter cela. Ce que vous dites, c'est que c'est très bien de consentir des prêts au détriment du secteur privé si nous finissons par assurer ainsi aux agriculteurs qui se financent auprès des banques de meilleures conditions de crédit, des taux d'intérêts plus faibles, etc.
M. Pierce: Si c'est ce que j'ai dit, je n'ai certainement pas voulu laisser entendre que nous étions là pour nous substituer au secteur privé. Tout, mais pas cela. Selon nous, nous jouons un rôle complémentaire, auprès du secteur privé.
Nous avons consenti un grand nombre de prêts en nous associant aux banques, aux coopératives de crédit et à la BDBC. Mais le fait est que nous ne pouvons pas nous charger d'une mission impossible dans laquelle nous n'accorderions de prêts qu'à des clients qui ne peuvent obtenir de financement ailleurs. Ce sont des prêts à risque élevé. Il y a des pertes. Si on subit des pertes sans avoir d'autres sources de recettes pour les combler, il est impossible de recouvrer ses coûts comme nous avons mandat de le faire. Nous sommes donc obligés, puisque nous ne pouvons pas compter sur des crédits parlementaires... Nous ne recevons ni subvention ni contribution. Nous contractons des emprunts sur les marchés de capitaux comme n'importe quelle autre institution financière. Nous devons exiger les taux d'intérêt qui ont cours sur le marché. Il faut que nous fassions de bons prêts.
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Le président: Est-ce que, sur les marchés de capitaux, vous obtenez un taux préférentiel à cause de la nature de votre organisme?
M. Pierce: Nous avons la même cote de crédit que le gouvernement du Canada, la cote triple A.
Le président: L'émission d'effets de commerce vous coûte sans doute un peu moins cher qu'au secteur privé.
M. Pierce: C'est tout à fait vrai si la comparaison se fait entre notre situation et celle d'une société du secteur privé qui n'aurait pas la cote triple A, mais cet avantage dans le coût des capitaux est directement répercuté dans les taux plus faibles consentis à notre clientèle. Il est transmis directement.
Le président: Une dernière question, avant de passer au témoin suivant.
Il a été question à un moment donné, au sujet de la révision de votre mandat, de définir de façon beaucoup plus large le secteur dans lequel vous consentez des prêts. Autrement dit, si une industrie fait vivre une localité et est de nature agricole sans qu'elle soit pour autant dirigée par des agriculteurs, vous pourriez lui accorder un prêt. Cette possibilité est-elle toujours envisagée ou bien a-t-elle été écartée?
M. Pierce: Nous essayons de consulter notre clientèle. Nous avons consulté plus d'une centaine d'organismes agricoles, et on nous a dit que cela ne conviendrait pas, que nous devrions nous limiter aux prêts aux entreprises liées à l'agriculture. Nous nous sommes rangés à cet avis, et nous ne demandons plus un mandat élargi.
Le président: Et que dire de l'autorisation d'accepter des dépôts, au niveau du détail, comme moyen d'obtenir du capital?
M. Pierce: Je trouve parfois très éprouvant que mes collègues des milieux financiers laissent entendre, par des insinuations et de la désinformation, que la Société du crédit agricole accepte des dépôts. Nous n'avons pas de comptes d'épargne, nous n'avons pas de comptes chèques, et nous ne demandons pas l'autorisation d'en avoir.
Le président: Je sais que vous n'avez rien de tout cela en ce moment.
Merci. Nous allons passer à notre deuxième témoin. Nous avons été heureux de vous accueillir. Je crois pouvoir dire, au nom du comité, que nous vous sommes reconnaissants de ce que vous procuriez des capitaux aux régions rurales. Nous souhaiterions que vos efforts soient maximisés pour que nous tirions le plus d'avantages possible de votre présence sur le marché.
J'invite David Allen, de la société Inco, à se présenter. Je vous prierais de faire votre exposé d'ouverture, après quoi nous passerons aux questions.
M. David Allen (vice-président, Affaires publiques et gouvernementales, Inco Limitée): Le comité m'a invité à venir lui parler du projet de Voisey Bay, sur la côte du Labrador, le plus grand projet d'exploitation de ressources naturelles en voie de réalisation au Canada.
J'ai remis quelques documents au greffier. Le plus volumineux est un rapport d'évaluation de l'impact environnemental qui a été remis au gouvernement vers la fin de septembre. J'espère que vous avez ce document-ci, qui fait trois ou quatre pages. Je vais en faire un survol. J'ai aussi laissé quelques vidéos au greffier, au cas où certains voudraient visiter le site par les images.
Il s'agit de ressources minières qui ont été découvertes en 1993 par deux prospecteurs terre-neuviens au service de la société Diamond Fields Resources. En juin 1995, Inco a pris une participation de 25 p. 100 dans l'entreprise et, en juin 1996, l'a acquise complètement au coût d'environ 4,3 milliards de dollars.
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Le gisement est situé dans le nord du Labrador, à 35 kilomètres au sud-est de Nain, à 79 kilomètres au nord-ouest de ce que certains d'entre vous connaissent peut-être sous le nom de Davis Inlet, localité qu'on est en train de déménager, et à 330 kilomètres au nord-nord-ouest de Happy Valley-Goose Bay. En ce moment, on ne peut se rendre sur les lieux que par hélicoptère ou par hydravion, et aussi par bateau, jusqu'à un certain point. Il n'y a aucune route, aucun chemin de fer ni autre voie d'accès.
Les métaux qui sont présents à coup sûr dans le corps minéralisé du gisement sont le nickel, le cuivre et le cobalt. Il est établi que les réserves prouvées et probables sont de l'ordre de 150 millions de tonnes métriques. Au cours des quatre prochaines années au moins, nous dépenserons une vingtaine de millions de dollars par année pour délimiter l'emplacement de la ressource afin de l'exploiter plus efficacement.
Il importe que vous compreniez que sur place, à Voisey Bay, où se trouve le gisement, il y aura au départ une exploitation à ciel ouvert. Dans sept ou huit ans, l'exploitation souterraine débutera et il y aura une usine de traitement. Cette usine réduit le minerai en une matière qui ressemble à du sable et qu'on appelle un concentré. Ailleurs dans la province, il y aura une fonderie et une usine d'affinage. Dans ces installations, on fond le concentré, on sépare les différents métaux et on les affine jusqu'à un taux de pureté très élevé avant qu'ils soient mis sur le marché.
Au départ, l'usine traitera 15 000 tonnes métriques de minerai par jour. Les travaux de construction ont débuté sur les lieux de la mine, mais je ne peux pas vous en dire plus long, parce que l'emplacement de la fonderie et de l'usine d'affinage n'a pas été choisi. Le choix se fera probablement dans environ trois semaines. Nous avons tenu une série d'audiences publiques. Nous pensions savoir ce que nous allions faire, mais des habitants du Labrador ont posé d'excellentes questions. Nous avons demandé à notre principale firme d'ingénieurs, Bechtel Canada, de poursuivre ses travaux, et nous espérons pouvoir annoncer l'emplacement vers la fin du mois ou au début de novembre.
Sur les lieux de la mine et de l'usine, 700 personnes travailleront à la construction, et il en faudra ensuite 500 pour l'exploitation. J'ajoute en passant que les chiffres seront du même ordre de grandeur pour la fonderie et l'usine d'affinage. Il y aura donc entre 1 500 et 2 000 travailleurs pendant les trois ou quatre années de la construction; il y aura par la suite entre 1 000 et 1 200 emplois permanents très bien rémunérés. Les mines sont toujours le secteur de l'économie canadienne où la rémunération est la plus élevée.
Nous prévoyons que la production de concentré débutera en l'an 2000, sinon un peu plus tôt. L'exploitation à ciel ouvert durera environ sept ans, dépendant de l'état du marché et du rythme d'extraction. Ce sera ensuite une exploitation souterraine. Une carte est jointe à la documentation, si cela peut être utile, et il y a aussi les autres documents que j'ai laissés. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions.
Le président: Merci, monsieur Allen.
Monsieur Canuel.
[Français]
M. Canuel: Vous avez eu des consultations. On dit que normalement, 20 ans d'exploitation représentent beaucoup de travail. Cependant, au point de vue de l'environnement, toutes les garanties sont-elles prises? Les normes seront-elles respectées? Cela crée-t-il des problèmes pour certains groupes qui sont plus sensibles à l'environnement?
Je sais que vous êtes également en train d'étudier la faune. Sera-t-elle bien protégée? Avez-vous l'assurance qu'elle le sera? Et quelles sont vos relations avec le peuple autochtone? Pensent-ils que leur environnement serait un peu détérioré et peut-être même brisé? J'aimerais savoir où vous en êtes sur ces points-là.
[Traduction]
M. Allen: L'exploitation durera certainement au moins 20 ans. Nous exploitons le gisement de Sudbury depuis 100 ans, il nous reste au moins 30 ou 40 ans encore. À Voisey Bay, nous avons 20 ans d'exploitation, mais nous croyons que ce sera beaucoup, beaucoup plus. Sudbury produit environ 200 millions de livres de nickel, et la même quantité de cuivre. Au démarrage, Voisey Bay produira 270 millions de nickel, ce projet... dans son intégralité, environ autant de cuivre et 10 millions de livres de cobalt.
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Au moment où l'hiver s'installe, nous achevons ce qui, selon nous, est l'étude environnementale la plus approfondie, la plus complète jamais faite par quiconque dans le monde. C'est ce que nous disent nos consultants. Nous avons dépensé des millions de dollars pour compter, littéralement, les fleurs sauvages, contrôler la faune aquatique, suivre les déplacements du troupeau de caribous, observer la population de poissons, essayer de voir par où passeront les bateaux. Ce travail n'est pas encore terminé, mais nous croyons pouvoir exploiter ces ressources de la façon la plus inoffensive qui soit pour l'environnement, si on compare ce projet à d'autres qui sont de la même ampleur ailleurs dans le monde, puisque nous pourrons profiter dès le départ des techniques les plus modernes d'extraction, de fonte et d'affinage.
Nous allons essayer de concevoir tous nos procédés en circuit fermé. Prenons l'eau, par exemple. Nous ne rejetterons pas à l'extérieur une eau qui sera de moindre qualité qu'à son entrée dans le circuit.
Le remise en état du site est très importante, lorsqu'il s'agit d'une exploitation à ciel ouvert. Bien entendu, il y a un trou à la surface. Notre politique officielle, la politique d'Inco, à tous les endroits où elle a des activités dans le monde entier, veut que, l'exploitation terminée, le territoire soit remis dans son état premier. C'est là un travail constant.
La mine à ciel ouvert est la trace la plus visible d'activité économique. Les mines souterraines ne laissent que très peu de traces à la surface; il y a seulement un puits, et le reste se passe sous terre. Il n'y a pas beaucoup de bouleversement à la surface. De toute manière, nous procédons à une remise en état. Si des membres du comité veulent voir ce que nous avons fait comme réhabilitation et remise en état en Ontario, au Manitoba ou encore en Indonésie ou au pays de Galles, je me ferai un plaisir de faire venir de la documentation et de vous la montrer directement.
En ce qui concerne les Autochtones, les Innu et les Inuit ont dans cette région des revendications territoriales qui se chevauchent. Les Inuit sont le groupe le plus important, avec 4 000 à 5 000 personnes; les Innu sont deux fois moins nombreux. Les revendications territoriales sont en voie de négociation avec les gouvernements. Parallèlement, nous négocions des protocoles d'entente avec les deux groupes sur les modalités de réalisation du projet et les avantages que les groupes autochtones pourront en retirer: emplois, versements directs, éducation, bourses d'étude, etc., et surveillance conjointe de l'environnement pendant l'exploitation.
Le président: Monsieur Chatters.
M. Chatters (Athabasca): Une ou deux questions. Pourquoi faut-il que la fonderie et l'usine d'affinage soient nécessairement implantées ailleurs que sur les lieux de l'exploitation? Pourquoi n'avez-vous pas décidé de tout faire sur place, puisque des navires océaniques auront accès à cet emplacement? Pourquoi faut-il que ces installations soient situées ailleurs?
M. Allen: La décision finale n'a pas été prise. Au départ, nous avons songé à cet emplacement et à d'autres. Cela est au nombre des études que nous avons entreprises.
Il y a effectivement accès pour les navires océaniques, mais pendant seulement cinq mois, environ. Lorsque l'usine produira 15 000 tonnes métriques par jour, des réserves considérables vont s'empiler si le transport est bloqué pendant sept ou huit mois. Il faudrait faire beaucoup de transport pendant les mois d'été si nous choisissons un autre emplacement, quitte à accumuler une partie de la production pendant l'hiver.
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M. Chatters: Il me semblerait logique de réduire le volume à transporter en l'acheminant sous la forme la plus concentrée, ce qui réduirait considérablement vos frais de transport.
M. Allen: Il faut tenir compte d'autres facteurs, notamment l'éternel problème de l'électricité à Terre-Neuve et à Churchill Falls, et la capacité de la province de fournir de l'électricité à l'endroit que nous finirons par choisir. En ce moment, on ne peut avoir près de Voisey Bay assez d'électricité pour deux usines dont le fonctionnement demandera environ 200 mégawatts dans chaque cas.
C'est plutôt un trajet permettant d'expédier à longueur d'année qu'il faudrait trouver. L'un des sous-produits de la fonte de ce type de minerai est une quantité énorme de produits, d'acides et de gaz sulfurés, et il faut éviter d'avoir à en entreposer des quantités considérables. Les coûts sont prohibitifs. Les détroits du Labrador sont également une zone de navigation très dangereuse à cause des icebergs, même en été, et il faut aussi tenir compte de ce facteur.
Il y a donc un certain nombre de facteurs à prendre en compte, et, je le répète, le choix de l'emplacement devrait se faire bientôt, mais nous n'en sommes pas encore là.
M. Chatters: Votre société envisagerait-elle d'adopter un régime quelconque de redevances pour les habitants de l'endroit? Cette idée de partage des redevances ou de redevances pour la collectivité mobilise beaucoup d'attention, par les temps qui courent, quand il s'agit des Autochtones et de l'exploitation des ressources.
M. Allen: Nous nous sommes engagés publiquement à assurer le maximum de retombées économiques aux habitants qui habitent le plus près. Il s'agit probablement de 500 ou 600 personnes, surtout des Innu. Ils toucheront des redevances et auront d'autres avantages.
M. Chatters: Est-ce qu'ils recevront des redevances directes sur chaque livre de minerai extraite?
M. Allen: Nous n'avons pas encore réglé la question, mais il y a d'autres formules qui seraient facilement envisageables. Certains revenus pourraient être versés non aux individus, mais plutôt à la Première nation innu, dans ce cas, ou encore à l'Association des Inuit du Labrador, l'organisme qui représente ces deux groupes.
M. Chatters: Il y a en fait une différence importante entre la part des redevances qui, par le passé, était versée à la province au titre de l'exploitation, et les redevances directement versées à une collectivité.
M. Allen: Nous allons verser des redevances à la province, bien sûr, en plus de celles que toucheront les groupes autochtones. À Sudbury, par exemple, nous versons des redevances et des impôts à tous les niveaux de gouvernement. Mais nous ne versons pas de redevances à nos voisins simplement parce qu'ils se trouvent à proximité.
Je suis au courant de l'idée dont vous parlez, mais, dans ce cas-ci, il n'y a personne, tout près, qui ne fasse pas partie des groupes autochtones regroupés dans l'association des Inuit ou de l'association des Innu. Les habitants sont membres de ces deux groupes. Il n'y a pour ainsi dire aucun non-Autochtone sur la côte. La plus grande concentration de non-Autochtones se trouve à Goose Bay.
Je dois vous dire que nous allons exploiter cette mine en y transportant les travailleurs par avion pour des périodes de travail d'une ou deux semaines à la fois. Nous n'allons pas construire une localité sur la côte, cela coûterait trop cher. Nous transporterons les travailleurs à partir de Goose Bay. Nous aménagerons une piste d'atterrissage, nous aurons une piste pour vols commerciaux, et nos équipes feront la navette entre la mine et Goose Bay. Nous espérons prendre des dispositions avec la localité de Goose Bay pour que, lorsque nous serons prêts à aller de l'avant, elle ait l'infrastructure, les écoles et les hôpitaux, par exemple, pour accueillir 500 ou 600 familles de plus. Cela n'existe pas pour l'instant.
M. Chatters: Que se passera-t-il dans le cas des localités autochtones de la côte? Les habitants pourront-ils avoir des emplois et comment se rendront-ils au travail?
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M. Allen: Ceux qui pourront faire la navette auront un emploi. Ils ont l'habitude de se déplacer sur de longues distances dans des conditions climatiques extrêmes. Quant à savoir s'ils décideront de travailler dans un cadre comme celui-là, c'est une toute autre affaire. Dans la mesure du possible, nous donnerons des emplois à ceux qui vivent actuellement à proximité du site.
Une tâche énorme nous attend, nous et les deux niveaux de gouvernement, celle de donner aux Autochtones la formation nécessaire pour pouvoir occuper un emploi dans ces installations. En Ontario, un mineur nous coûte en moyenne 80 000 $ par année, en ce moment. Nos travailleurs sont bien payés. Nous n'engageons personne qui n'a pas une formation en technologie, au moins du niveau du collège communautaire. Il ne suffit pas, comme autrefois, d'être grand et fort pour obtenir automatiquement un emploi. Il faut une certaine formation.
Nous sommes sur le point d'avoir l'automatisation intégrale de l'exploitation minière, sans mineurs. Nous possédons la technologie et la capacité. On peut être en costume devant une console, à la surface, et diriger l'équipement sous terre, comme le premier ministre l'a fait un jour à Sudbury. Il nous faut donc une main-d'oeuvre différente.
Il nous faut relever le niveau de formation de base des Autochtones, en particulier. Il nous faut des travailleurs qui veulent et peuvent apprendre au fur et à mesure, mais qui ont au départ des connaissances techniques, ou bien cela ne va marcher ni pour eux ni pour nous.
À Sudbury, nous dépensons beaucoup en formation et en recyclage. Nous élaborons les cours de formation au collège communautaire. Nous garantissons, pour ainsi dire, un emploi à ceux qui suivent les cours exigés. Nous sommes en train de faire la tournée des services des gouvernements fédéral et provincial pour discuter du rôle des collèges communautaires et d'autres établissements, dont l'Université Memorial, dans cette formation. J'ai une liste de 14 organismes fédéraux, hélas, que je dois essayer de rencontrer dans les quelques prochains jours.
Le président: Monsieur O'Brien.
M. O'Brien (Labrador): Merci, monsieur le président.
Monsieur Allen, je m'appelle Lawrence O'Brien, et je suis le député du Labrador.
M. Allen: Je vous ai entendu à la radio. Enchanté de faire votre connaissance.
M. O'Brien: Merci. Pareillement.
Je vais essayer de revoir tout cela lentement, si vous avez la patience, monsieur le président.
Le président: Soyez bref, monsieur O'Brien.
M. O'Brien: Bref jusqu'à quel point?
Le président: Bref.
M. O'Brien: Bref en deux minutes? En dix minutes?
Le président: Deux ou trois minutes.
M. O'Brien: D'accord. Cela ne me laisse pas beaucoup de latitude.
Le président: C'est seulement pour votre entrée en matière. Les échanges peuvent se poursuivre avec des questions.
M. O'Brien: D'accord.
J'ai entendu les observations que vous avez livrées aux médias il y a un certain temps. J'ai des copies de l'article. Il a suscité des inquiétudes et un certain émoi au Labrador. Je suppose qu'il a provoqué aussi de l'inquiétude aux gens de Voisey Bay Nickel. Ce que vous avez dit à ce moment-là est peut-être aussi vrai que tout ce qui s'est dit depuis. Il s'agissait d'abord et avant tout de la fonderie.
Avant d'aborder la question de la fonderie ou de discuter de la mine et de l'usine, je tiens à vous dire, ainsi qu'au comité, que les habitants du Labrador se posent beaucoup de questions, comme il est normal de le faire devant toute nouveauté. La société doit selon moi être très prudente dans ses considérations et ses opinions, surtout en ce qui concerne les Inuit de Nain et Hopedale, l'Association des Inuit du Labrador, les Innu et les habitants du Labrador en général, ce qui est dans l'ordre de choses.
Goose Bay, comme le comité a pu le constater la semaine dernière - ou du moins les membres qui ont pris un peu de temps pour s'y promener - , est une localité en croissance. Dave, vous êtes allé là-bas l'an dernier, et vous avez pu le voir. C'est une localité en croissance. Je me demande parfois si les localités ne croissent pas malgré elles.
Il se passe deux choses. La base aérienne est en voie de privatisation, et il y a réduction du nombre d'emplois, mais les gens n'arrêtent quand même pas de bâtir des maisons à qui mieux mieux. Je suppose que cet effort de construction s'explique par ce que vous avez dit il y a une minute. Si Goose Bay est la base de relais de Voisey Bay, je conçois qu'elle puisse avoir un avenir. J'espère que vous avez raison et que ce que vous avez déclaré était sérieux, mais il est très important pour le Labrador qu'une localité du Labrador soit la base de relais pour la mine et les installations d'exploitation, et non une localité quelconque située à Terre-Neuve ou au Québec ou ailleurs au Canada. C'est un élément très important.
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C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus, mais j'ai quelques questions à poser, monsieur le président, à propos de la mine et de l'usine.
On peut ici adopter quelques perspectives différentes. En ce moment, les habitants du Labrador sont dans une période de transition entre Archean Resources Ltd. et Voisey Bay Nickel. Au cours du mois, Archean va partir et Voisey Bay Nickel s'installer. J'ai à mon bureau une liste de 84 noms d'habitants du Labrador, sur un total de plus de 300. Je ne me soucie pas d'Est Coast Catering, parce qu'il s'agit des Torngait Services, qui sont une société appartenant à des intérêts locaux. Pas de problème. Ce qui me préoccupe beaucoup en ce moment, c'est la communication de l'information sur l'emploi aux habitants sur place.
Je puis vous dire que, jusqu'à maintenant, les choses ne se présentent pas très bien. Par exemple, il y a un type qui était mécanicien sur le site et qui vient d'être engagé comme surveillant de camp. Il n'est pas originaire du Labrador. Le type du Labrador qui était surveillant fait maintenant le travail de quelqu'un d'autre.
Voyez-vous, nous nous sommes battus très fort, avec M. Sopco, et nous lui avons très bien présenté la situation lorsqu'il est venu à Goose Bay, en juin. Nous souhaitions le départ d'Archean parce que cette société ne servait pas les intérêts bien compris des gens qui vivaient sur place, au Labrador. Nous avons demandé à M. Sopco de bien vouloir faire changer les choses.
Nous aimons à penser que, grâce à nos interventions, Inco a pris une décision qui repose en partie sur les aspirations des habitants du Labrador. Mais si ce que nous soupçonnons est en train de se passer, nous allons probablement être plus déçus dans un mois que nous ne le sommes maintenant. Cela nous inquiète.
Nous souhaiterions une certaine protection pour ceux qui vivent à proximité, pour les habitants du Labrador, et nous voudrions qu'elle soit accordée dès maintenant. Nous ne voudrions pas que la qualité de leurs emplois diminue, mais que, au contraire, grâce à la formation reçue de la société Archean, ils aient de meilleurs.
Quelle est votre réaction à ce problème?
M. Allen: Il faut dire au comité que la société Archean Resources est celle qui, lorsqu'elle travaillait à contrat pour Diamond Fields Resources, a découvert le gisement. Archean faisait une multitude de forages, mais, à un moment donné, Diamond Fields a mis fin au contrat. Archean a eu six mois pour conclure ses activités, et les six mois prennent fin en janvier. Inco et Voisey Bay Nickel feront moins de prospection; nous n'avons pas besoin d'autres preuves qu'il y a davantage de minerai dans la région. Nous savons qu'il y en a assez pour plus de 20 ans, comme je l'ai dit. Lorsque Diamond Fields et Archean se chargeaient des activités, ces deux sociétés multipliaient les forages. Elles cherchaient à faire la promotion du projet pour lever des fonds. Tous les résultats des forages étaient annoncés en grande pompe. C'était un effort de promotion. Nous ne tenons pas à promouvoir la prospection en ce sens-là. Nous essayons de délimiter le gisement, de recueillir de l'information pour savoir comment extraire, traiter et transformer le minerai de le mieux possible.
Il y aura moins d'emplois parce que la nature des travaux de prospection sera différente. Nous aurons moins de tours de forage dans la région. Il y aura donc moins d'emplois. Mais, au fur et à mesure que les choses se mettront en place, que nous franchirons les divers obstacles que sont les contrôles environnementaux et les autres contraintes, la construction commencera, et il y aura 700 emplois, comme je l'ai dit. Mais il y aura des périodes de ralentissement, dont une cet hiver, probablement. Il y aura moins d'emplois sur les lieux.
Vous avez parlé des entrepreneurs. Je tiens à dire que mon président, M. Sopco, a rencontré deux fois les représentants de Goose Bay. Je crois qu'une importante délégation de la Chambre de commerce de Goose Bay assistera à une conférence à Thunder Bay cette semaine. Elle viendra nous rendre visite à Sudbury, où nous avons organisé des réunions pour que ces gens puissent discuter avec tous les fournisseurs que nous avons à Sudbury. Nous allons être leur hôte et nous allons les escorter. Nous tenons à promouvoir l'entrepreneuriat dans la région de Goose Bay - Happy Valley et au Labrador en général.
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M. O'Brien: Vous n'avez pas répondu à ma question. Je voudrais savoir quand, toutes choses égales par ailleurs, ce seront les habitants du Labrador qui auront la priorité, par rapport à ceux de Terre-Neuve ou d'ailleurs. Je veux savoir. C'est ma circonscription, ce sont mes gens, et ce sont nos ressources. Vous devez répondre à ma question.
M. Allen: Nous l'avons dit bien des fois - je l'ai dit, vous m'avez entendu, vous avez discuté avec le président et il a dit la même chose - les habitants de l'endroit retireront le maximum d'avantages du projet. Nous sommes déterminés à faire en sorte que cela se produise.
Nous n'avons pas beaucoup d'emplois à offrir tout de suite. Il y en aura davantage lorsque la construction débutera. Lorsque l'extraction et le traitement commenceront, nous aurons 500 emplois très bien rémunérés. Presque du jour au lendemain, Terre-Neuve deviendra une province riche à cause de ce projet, mais cela ne se produira pas demain. Nous n'aurons pas les emplois dès demain.
J'ajoute que nous sommes aussi obligés de nous conformer à la loi, et nous ne sommes pas obligés de faire de la discrimination dans l'embauche. Notre politique consistera à essayer d'engager les gens qui sont sur place d'abord, pour ensuite offrir des emplois à des gens qui habitent un peu plus loin, puis à d'autres qui habitent plus loin encore. Il y va de notre d'intérêt d'agir ainsi.
Nous essayons de maximiser les avantages pour le Labrador et la province, mais nous ne pouvons pas afficher à la porte du bureau d'embauche que les seuls qui peuvent postuler sont les habitants du Labrador, les Innu ou les Inuit, et je ne pense pas que ce soit ce que vous souhaitez, à dire vrai. C'est notre politique d'engager les travailleurs et de trouver nos fournisseurs le plus près possible. Il est avantageux pour nous, des points de vue économique, social et autres, d'agir de la sorte.
M. O'Brien: Cela m'amène à vous parler des réactions qu'on observe au Labrador en ce moment. Je pourrais vous parler du problème des stériles et de leurs poussières, de la structure, de la construction, dans d'autres régions, de modules qui seraient ensuite transportés et assemblés sur place, ce qui fera diminuer le nombre d'emplois au Labrador.
Nous avons très peur pour le moment, voyez-vous. Nous sommes très optimistes, mais nous avons aussi très peur. Inco reste vague. Les réponses de Voisey Bay Nickel sont vagues. On dirait qu'on cherche à nous ménager.
Ce sont les réactions que j'entends de toutes parts en ce moment, du sud au nord, au centre et à l'ouest. Je viens de passer deux semaines à visiter le Labrador. L'inquiétude est vive, et elle l'est de plus en plus au fur et à mesure qu'approche le moment de la décision sur l'emplacement de la fonderie.
Les habitants du Labrador se partagent entre deux opinions, au sujet d'Inco et de Voisey Bay Nickel. Il y a l'opinion de certaines entreprises et puis celle du reste des gens. En ce qui concerne les entrepreneurs, comme vous l'avez dit, ils se rendent à Sudbury, et il y a le reste...
J'ai vu votre politique, à propos des Autochtones, des autres habitants du Labrador, de Terre-Neuve et du reste du Canada. J'ai vu cette politique, comme vous l'avez dit, mais il faudra bientôt qu'elle s'appuie du concret.
M. Allen: Si vous voyez les gens que nous employons à St. John's en ce moment, y compris nos dirigeants...
M. O'Brien: Il n'y en a pas un seul du Labrador.
M. Allen: Non, mais plus de la moitié viennent du Canada atlantique.
M. O'Brien: Je ne marche pas, monsieur. Vous avez entendu parler de la priorité à accorder aux gens qui sont à proximité et vous avez dit que vous en teniez compte. Je dois faire ce que la population n'a demandé de faire, vous savez. Je suis ici pour représenter 33 000 personnes, 18 000 électeurs, et j'entends le faire. Vous n'avez pas engagé une seule personne du Labrador à un poste de gestion. Vous n'avez pas ouvert de bureau, et vous...
M. Allen: Ce n'est pas exact.
M. O'Brien: Dites-moi de qui il s'agit, dans ce cas. Qui avez-vous engagé?
M. Allen: Je crains de ne pas pouvoir donner une liste de noms.
M. O'Brien: Vous ne pouvez nommer que deux personnes.
M. Allen: Non. Nous avons des gens du Labrador qui travaillent à St. John's, des Inuit. Je sais qu'il y en a, monsieur.
M. O'Brien: Ils occupent des postes de gestion?
M. Allen: Oui, en gestion intermédiaire. Lorsque nous avons engagé les employés des échelons supérieurs pour commencer, nous n'étions pas au courant de... Si vous pouvez trouver quelqu'un qui a une expérience et des compétences comparables à celles du président de Voisey Bay Nickel, je voudrais que vous me le présentiez. Il a un doctorat de Dartmouth, je crois, et il a grandi à Halifax. Nous prenons nos décisions en matière d'emploi avec le plus grand soin, et nous n'avons ménagé aucun effort pour recruter dans notre organisation et engager de l'extérieur des habitants de votre province.
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M. O'Brien: C'est vrai, monsieur. Stewart Gendron vient de Sudbury. Je le comprends, et cela ne pose aucun problème. Permettez-moi de donner un autre exemple, et je n'ai pas d'objection à donner le nom; vous n'avez pas à le faire. Il s'agit de Herb Clarke, responsable des affaires autochtones, affaires générales.
J'ai passé 15 ans à rédiger des accords avec les Autochtones, à appliquer ces accords, à travailler avec les Autochtones à temps plein. J'étais sans emploi le 11 décembre. J'ai été directeur des affaires autochtones, des affaires du Nord, etc. Les habitants du Labrador me connaissaient suffisamment pour me choisir comme député. Je me suis adressé à votre société pour obtenir un emploi semblable. Sans succès. Je suis un habitant du Labrador de cinquième génération. Voilà comment vous traitez les habitants du Labrador, par rapport aux gens de l'extérieur.
C'est une question importante, très importante, au Labrador. Il faut nous accorder une certaine priorité. Les ressources sont sur notre territoire, ce sont les ressources du Labrador. Cela ne se passe pas ailleurs. Vous avez des bureaux à Sudbury et à Thompson, mais vos bureaux du Labrador se résument à fort peu de chose. Vous refusez de prendre des engagements.
Je ne veux pas afficher une attitude négative, mais constructive. Toutefois, il faut établir un partenariat entre les habitants du Labrador et cette société qu'on appelle Inco. Pouvez-vous le comprendre? Voilà ce que je vous demande. Il faut que vous soyez franc, direct et rationnel pour que la confiance puisse régner entre nous et vous. C'est important.
Le président: Monsieur O'Brien, je vous remercie beaucoup. Je vais laisser M. Allen répondre.
M. O'Brien: D'accord.
M. Allen: Je ne peux rien dire sur vos démarches pour obtenir un poste. C'est la première fois que j'en entends parler. Je ne suis absolument pas au courant. Si vous le voulez, je peux me renseigner.
M. O'Brien: Ce pourrait être important aux prochaines élections, je ne sais pas trop.
M. Allen: De façon générale, je ne peux pas en dire beaucoup plus long que ce que vous savez déjà des engagements que nous avons pris publiquement. Nous n'avons pas recruté beaucoup de monde au Labrador parce qu'il n'y a pas encore beaucoup d'emplois à offrir au Labrador. Je ne peux pas en dire plus long.
Le président: Je vais poser quelques questions pour faire suite, mais en me situant dans un contexte beaucoup plus large, ce que je peux sans doute faire, puisque je ne viens pas du Labrador.
La société reconnaît-elle que, dans l'exploitation de la mine de Voisey Bay, elle a une responsabilité sociale qui va au-delà des décisions d'ordre économique qu'elle peut prendre?
M. Allen: Sans aucun doute.
Le président: D'accord. Avez-vous une stratégie précise qui est toute faite ou en voie d'élaboration, qui pourrait être communiquée à la collectivité et qui montrerait que vous assumez cette responsabilité sociale dans l'exploitation des ressources naturelles?
M. Allen: Nous avons passé le plus clair de nos journées, depuis un an, à mener des négociations difficiles avec les groupes autochtones, et il a été tenu compte de tout cela. Les protocoles d'entente énonceront nos responsabilités sociales, pour reprendre vos termes, sous une forme contractuelle. Nous nous engagerons à consacrer tant à l'éducation, tant aux services de santé, tant au développement communautaire et à divers projets semblables. Je m'arrête là.
Le président: Il y aura donc une sorte de contrat, de document auquel la collectivité pourra se reporter et qui énoncera les engagements d'Inco envers les habitants du Labrador et traduira sa responsabilité sociale dans l'exploitation de ces ressources naturelles. Il pourrait arriver que vous preniez des décisions qui ne soient pas les meilleures sur le plan économique, pour votre société, parce que vous reconnaissez la responsabilité sociale liée à l'exploitation de ces ressources naturelles au Labrador.
M. Allen: Je le répète, cela ne fait aucun doute. Nous avons déjà pris des décisions comme celles-là. Elles ne sont peut-être pas les meilleures sur le plan strictement comptable, mais nous avons pris des décisions qui ont l'effet le plus favorable possible sur la province.
Le président: Une dernière observation, avant de lever la séance. Je ne suis pas du Labrador, mais j'y suis allé. Il est vrai que je n'y ai passé qu'une journée dans la localité où nous avons tenu notre audience. C'est très peu, et j'ignore si ce que j'ai vu est représentatif. Je dirais que la société doit communiquer l'information que vous venez de nous donner aux habitants du Labrador de manière à se faire comprendre.
Ce qu'on nous a dit là-bas, et les membres du comité qui s'y trouvaient sont probablement d'accord avec moi, c'est que les gens de l'endroit ne voient absolument pas quels avantages ils vont retirer de la réalisation de ce projet. On ne leur a pas dit quelles seront les retombées sur leur vie, ni comment cette entreprise va accroître la richesse du Labrador. Je suis très heureux d'apprendre que votre société s'est engagée à faire toutes ces choses, mais je crois qu'il faut communiquer un peu plus avec les habitants du Labrador pour qu'ils le comprennent eux aussi.
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M. Allen: Je ne suis pas en désaccord, et j'appuierai même votre position avec enthousiasme. Je dirai néanmoins que nous avons tenu des dizaines de réunions au Labrador. Au cours des trois dernières semaines, nous avons tenu une série d'audiences sur l'implantation des installations de traitement dans quatre localités du Labrador. Nous avons un service d'information permanent à Nain. Nous publions des journaux et d'autres documents.
Je reconnais que ce n'est pas suffisant, mais il est difficile d'expliquer une entreprise qui ne s'est pas encore matérialisée. Tout ce qu'il y a pour l'instant, c'est un gisement que nous allons exploiter. Les gens ne savent pas trop ce qui se fera dans l'usine, en quoi consiste une exploitation souterraine, ni ce qui se fait à la fonderie, et ils ne connaissent pas les exigences en matière d'installations, d'électricité, de main-d'oeuvre technique qualifiée.
Ce que nous demandons aux gens du Labrador qui occupent des postes d'influence et d'autorité, aux deux niveaux de gouvernement, c'est de nous aider à former la main-d'oeuvre. Je sais qu'il se fait beaucoup d'efforts, mais je dois dire que, même pour une société importante comme Inco, il est très difficile de savoir qui fait quoi, à cause des chevauchements de compétence. Comme je l'ai dit, il y a je crois 14 ministères et organismes fédéraux et une vingtaine de députés avec qui nous devons établir des contacts - et nous n'en sommes pas encore à discuter de l'aide qu'ils peuvent apporter.
Le président: Pour conclure, je dirai que ce dossier ne concerne pas que Voisey Bay et le Labrador. Il est important que le comité étudie la question, car l'une de nos grandes préoccupations doit être de trouver comment nous pouvons exploiter nos ressources naturelles de manière que le Canada rural en retire le maximum d'avantages sur le plan économique. Voisey Bay est sans doute le projet le plus important et le plus immédiat à cet égard, et c'est pourquoi le comité a insisté sur cet aspect.
Je suis très heureux que, même si vous avez été prévenu assez peu longtemps à l'avance, vous ayez fait l'effort de venir discuter avec nous et que vous nous ayez ajoutés à votre liste de 14 ministères et 20 députés. Je sais que ce n'est pas facile. Le comité vous remercie d'avoir pris le temps de venir témoigner, monsieur Allen.
M. Allen: Ce fut un plaisir. Merci beaucoup.
Le président: Le comité se réunira de nouveau jeudi, à 11 heures. La séance est levée.