[Enregistrement électronique]
Le mercredi 16 avril 1997
.1535 
[Traduction]
Le président (M. Andy Mitchell, Parry Sound - Muskoka, Lib.): Je vous demanderais à tous de bien vouloir prendre place. Nous allons ouvrir la séance.
Le comité est heureux d'accueillir aujourd'hui la ministre, Mme Anne McLellan - bienvenue, madame la ministre - ainsi que Jean McCloskey, sous-ministre, et Richard Fadden, sous-ministre adjoint, secteur des Services intégrés. J'espère que je ne me suis pas trompé.
Le comité examine aujourd'hui le Budget des dépenses principal. Je crois que la ministre aimerait faire une déclaration liminaire.
Allez-y, madame la ministre.
L'honorable Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles): Merci, Andy.
[Français]
Monsieur le président, mesdames et messieurs, membres du comité, merci de m'avoir invitée à vous rencontrer aujourd'hui.
[Traduction]
Monsieur le président, vous avez déjà présenté ma sous-ministre, Jean McCloskey, et mon sous-ministre adjoint, Dick Fadden, responsable des services intégrés. J'aimerais vous présenter quelques autres personnes, car c'est peut-être la dernière fois que j'ai l'occasion de le faire. Ce sont des gens qui sont très importants car ce sont eux qui administrent et gèrent le ministère des Ressources naturelles.
[Français]
Il y a M. Marc-Denis Everell, du Secteur des sciences de la terre...
[Traduction]
En fait, il n'est pas ici aujourd'hui, donc Richard Howard le remplace.
[Français]
Il y a également M. Mike Cleland, du Secteur de l'énergie, M. Yvan Hardy, du Service canadien des forêts, et M. Bill McCann, du Secteur des minéraux et des métaux.
[Traduction]
Je tiens tout d'abord à féliciter le comité permanent de son travail au cours des quelques dernières années. Vos délibérations et vos analyses ont permis au Canada de progresser sur la voie difficile du développement durable des ressources.
Je tiens aussi à vous dire combien mon ministère a bénéficié de l'expérience vécue dans le cadre d'un projet pilote concernant le nouveau rapport sur la planification et les priorités. La nouvelle approche permet au gouvernement d'améliorer les documents qu'il soumet au Parlement sur les dépenses publiques. Soyez assurés que j'accueillerai avec plaisir tout commentaire que vous jugerez bon de formuler concernant le rapport de Ressources naturelles Canada.
Je vous félicite également pour votre rapport intitulé Tenir compte de la réalité rurale que vous avez déposé le mois dernier. Je tiens à vous en féliciter collectivement, même si j'ai déjà félicité individuellement certains d'entre vous. Il va sans dire que c'est un excellent travail. J'ai entendu beaucoup de bonnes choses de la part de tierces parties concernant la qualité et l'utilité de ce rapport.
Ce matin justement, mon bureau a reçu un appel d'un organisme, la Fédération canadienne de l'agriculture, nous demandant quand le gouvernement allait répondre, car la Fédération estime que ce rapport est l'un des meilleurs qu'elle ait vu depuis très longtemps. Je pense que ce n'est qu'un exemple d'un certain nombre d'appels que nous avons reçus, ce qui démontre bien que le travail que vous avez fait était non seulement intéressant, mais qu'il a été remarqué par ceux qui s'intéressent au Canada rural, qui y vivent et y travaillent.
Je tiens donc à remercier sincèrement tous les membres du comité pour leur travail. Je pense que ce rapport fera vraiment une différence lorsque nous nous attaquerons aux problèmes concernant l'économie rurale et l'avenir du Canada rural.
Aujourd'hui, je voudrais vous entretenir brièvement de la façon dont mon ministère prendra appui sur ces nombreuses réalisations au cours de l'exercice de 1997-1998.
Pendant ces trois dernières années, comme vous le savez tous, RNCan a connu d'importantes transformations. Entre les exercices de 1995-1996, et de 1998-1999, le budget du ministère aura été réduit d'environ 50 p. 100, passant de 907 millions de dollars à 485 millions de dollars. Pour l'exercice de 1997-1998, notre budget s'élève à 489,4 millions de dollars. Le ministère aura aussi perdu près du tiers de son effectif, les prévisions se chiffrant à environ 3600 employés d'ici mars 1998.
.1540
[Français]
Nous avons concentré nos activités sur les principales responsabilités du gouvernement fédéral et nous jouons un rôle du plus en plus important à l'échelle internationale. Mais Ressources naturelles Canada a surtout réorienté ses politiques et ses programmes sur le développement durable dans les secteurs de l'énergie, des forêts et des mines.
[Traduction]
L'intégration des objectifs d'ordre économique, social et environnemental est un facteur clé de la viabilité future des industries du secteur primaire au Canada. Comme vous l'avez signalé dans votre récent rapport, le développement durable est indispensable à la création d'emplois et à la croissance économique pour les générations futures de Canadiens, en particulier en milieu rural.
Je suis heureuse du rôle essentiel que mon ministère a joué pour aider les industries axées sur les ressources naturelles au pays à prendre le virage du développement durable. Par exemple, nous avons réorienté la politique fédérale sur l'énergie en vue d'appuyer les initiatives visant à accroître l'efficacité énergétique et l'utilisation des sources d'énergie renouvelables.
Les programmes de NRCan, comme l'Initiative des bâtiments fédéraux, l'Initiative de l'efficacité énergétique dans le secteur industriel et notre règlement sur les normes d'efficacité énergétique minimale ont aidé les secteurs public et privé à accroître leur rendement énergétique.
L'industrie canadienne des énergies renouvelables offre d'excellentes possibilités de création d'emplois et de croissance économique. En outre, elle constitue une source de solutions qui nous permettront de relever un grand nombre de défis environnementaux.
Il y a environ six mois, certains d'entre vous se rappelleront peut-être que j'ai fait connaître la stratégie de mon ministère sur les énergies renouvelables. De plus, le budget de 1997 annonçait un certain nombre de mesures fiscales qui stimuleront les investissements dans des projets visant l'accroissement du rendement énergétique et de l'utilisation des énergies renouvelables.
Les énergies renouvelables sont à la base de réalisations concrètes en très peu de temps comme l'a bien démontré la foire commerciale à laquelle j'ai participé lundi dernier, à Ottawa. Un certain nombre de collègues de tous les partis ont participé à cette conférence de deux jours, et je tiens à les en remercier, car je pense que le secteur des énergies renouvelables a besoin de l'appui politique de chacun d'entre nous. Je pense qu'ils ont été très heureux de constater le degré d'appui politique et d'intérêt qu'ils ont reçu des députés.
Le rendement énergétique et les énergies renouvelables sont également des éléments importants du programme de lutte contre le changement climatique du Canada. Une des principales initiatives de mon ministère en ce domaine est le programme Défi-Climat (Mesures volontaires et Registre). Ce programme encourage les entreprises et les institutions à réduire volontairement le volume d'émissions de gaz à effet de serre qu'elles produisent, surtout en améliorant leur rendement énergétique. On renforcera le programme Défi-Climat et lancera un certain nombre d'initiatives de lutte contre le changement climatique visant les secteurs industriels commercial, résidentiel et municipal, et le secteur des transports.
Notre engagement à promouvoir l'efficacité énergétique et les énergies renouvelables est bien connu. Nous ne pouvons cependant pas oublier que l'économie du Canada continuera d'être tributaire des combustibles fossiles, une industrie majeure au Canada, qui fournit de l'emploi à des milliers de Canadiens et dont l'apport à notre balance commerciale est considérable.
Ainsi, notre gouvernement a pris d'importantes mesures dans le budget de 1996 pour assurer le développement des ressources de nos régions pionnières, particulièrement des sables pétrolifères de l'Ouest canadien. Manifestement, l'industrie énergétique sera un des principaux moteurs de croissance économique au Canada pendant plusieurs années. Le premier ministre l'a effectivement reconnu à l'occasion de son voyage à Fort McMurray l'été dernier.
Mon ministère a aussi pris des mesures pour promouvoir le développement durable des ressources minérales du Canada. Le mois dernier, j'ai déposé la réponse du gouvernement fédéral au rapport final du Comité permanent des ressources naturelles sur la rationalisation de la réglementation environnementale régissant l'exploitation minière. Notre réponse confirme notre intention d'instaurer un régime de réglementation susceptible de stimuler les investissements tout en contribuant à la plus haute qualité possible de l'environnement.
Permettez-moi de souligner que ce rapport est un autre exemple du travail de très grande qualité qu'a accompli votre comité, et si vous avez parlé aux membres de l'industrie, vous saurez qu'ils ont été très impressionnés par le rapport que vous avez préparé. Ils estiment que vous avez réussi à bien équilibrer les préoccupations économiques et environnementales.
Notre gouvernement s'est engagé à donner suite au programme de réforme de la réglementation. Je pense que notre réponse a été positive et complète, et encore une fois, je tiens à souligner l'excellent travail de votre comité qui a préparé ce rapport qui a sensibilisé encore davantage le gouvernement aux préoccupations importantes concernant la réforme de la réglementation et l'industrie minière au pays.
.1545
[Français]
En novembre, j'ai publié la nouvelle politique des minéraux et des métaux du gouvernement du Canada. En raison de cette politique, les initiatives minières fédérales ont maintenant trois principaux objectifs: contribuer au développement durable, améliorer l'efficacité de la fédération canadienne et favoriser un climat propice à la création d'emplois et à la croissance économique.
Nous avons aussi adopté des mesures fiscales pour encourager le développement durable dans l'industrie minière. En plus d'approuver une déduction d'impôt initiale des coûts de restauration des sites miniers, nous avons modifié le régime des actions accréditives. Certains programmes dont le but est d'augmenter la productivité ou de moderniser les installations en vue de la protection de l'environnement sont maintenant admissibles à la déduction pour amortissement accéléré.
[Traduction]
Dans le secteur des forêts, le Programme des forêts modèles fait partie intégrante de notre engagement en vue de promouvoir le développement durable et de contribuer au maintien de la santé de nos forêts. En outre, le Programme forestier des Premières nations a été mis au point pour stimuler le développement économique local, développer des compétences en affaires et créer des emplois de longue durée dans les collectivités autochtones. Un des principaux objectifs des politiques de mon ministère pour l'exercice 1997-1998 est d'aider les Premières nations à participer à la croissance économique liée aux ressources naturelles.
Mon ministère s'est aussi fait le champion de la mise au point de critères et d'indicateurs canadiens en matière d'aménagement forestier; il joue d'ailleurs un rôle de premier plan en vue de l'élaboration de critères et d'indicateurs internationaux. Avec l'appui des provinces, nous travaillons à la mise au point d'une convention internationale sur les forêts qui contribuera à la protection des intérêts commerciaux du Canada et à l'aménagement durable des forêts de la planète y compris, bien sûr, les nôtres.
Dans le Secteur des sciences de la Terre, RNCan aide les industries du secteur de la géomatique à commercialiser leur expertise la plus récente à l'échelle internationale. Les technologies de la géomatique peuvent aider le Canada et d'autres pays, surtout les pays en développement, à relever leurs défis respectifs sur le plan du développement durable.
En septembre dernier, j'ai signé l'Accord intergouvernemental sur la géoscience avec mes collègues provinciaux et territoriaux pour favoriser une coopération accrue entre les commissions géologiques gouvernementales au Canada. Nous continuons aussi à maintenir des programmes conjoints de technologie de pointe dans le secteur des sciences de la Terre, par exemple NATMAP et EXTECH qui appuient diverses initiatives d'exploration minérale partout au pays.
Le développement durable comporte aussi un volet santé et sécurité. C'est pourquoi nous avons déposé un projet de loi intitulé Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Cette loi, qui a reçu la sanction royale, représente la première mise à jour de la réglementation régissant l'énergie nucléaire depuis 50 ans. À cet égard, je tiens encore une fois à remercier le comité de l'excellent travail qu'il a fait pour étudier ce projet de loi et le faire adopter rapidement.
De plus, en juillet dernier, j'ai publié le cadre stratégique du gouvernement en matière de déchets radioactifs. Ce cadre expose une approche exhaustive et intégrée concernant la gestion à long terme et l'évacuation des déchets radioactifs et définit les rôles du gouvernement et des propriétaires des installations productrices de ces déchets.
Je viens de résumer quelques mesures importantes que nous avons prises depuis 1993, mais il reste encore beaucoup à faire. Mon ministère publiera sous peu un document de discussion pour stimuler le débat sur le rôle que RNCan pourrait jouer afin d'aider les industries canadiennes axées sur les ressources à réussir le développement durable. Les réactions à ce document aideront mon ministère à mettre au point sa stratégie sur le développement durable, que nous entendons déposer en décembre 1997.
Finalement, je tiens à souligner l'importance de notre travail et du votre. Le bien-être économique de plus de 500 collectivités et de 1,5 million de Canadiens dépend du secteur des ressources naturelles. La balance commerciale du Canada pour ce qui est du commerce des minéraux, de l'énergie et des produits forestiers atteint près de 65 milliards de dollars. Tel qu'exprimé dans un récent numéro du magazine L'Actualité, les industries dans ces secteurs demeurent le moteur du commerce au pays. Les Canadiens sont tributaires de ces industries bien plus qu'ils ne le croient.
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Nous continuerons à renforcer les programmes et les partenariats actuels pour créer des emplois, réduire au maximum les répercussions environnementales de l'exploitation des ressources naturelles, respecter nos engagements concernant le changement climatique et veiller à la santé et à la sécurité des Canadiens. Le ministère a réorienté de façon fondamentale ses services et ses programmes et il est à présent en mesure d'aider le Canada à relever le défi du développement durable au tournant du prochain siècle.
[Français]
Je vous remercie de nouveau de m'avoir donné l'occasion de vous rencontrer. J'ai beaucoup apprécié travailler avec votre comité et je vous sais gré de votre précieuse contribution en matière de développement durable. Merci
[Traduction]
et je vous remercie de travailler efficacement, positivement et énergiquement de concert avec moi-même et mon ministère depuis environ trois ans et demi. Qui sait ce que l'avenir nous réserve, mais je terminerai en vous disant sincèrement que je pense que nous avons fait beaucoup pour les industries du secteur primaire au Canada. Nous avons créé de nouveaux partenariats, lié de nouvelles amitiés et établi de nouveaux rapports qui nous ont permis de mieux nous comprendre les uns les autres. Je tiens à vous en remercier.
Le président: Merci beaucoup.
Je donnerai maintenant la parole à M. Canuel pour 10 minutes.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia - Matane, BQ): Je remercie Mme la ministre. Elle nous a louangés. C'est presque gênant maintenant de faire des commentaires ou de lui poser des questions difficiles.
[Traduction]
Mme McLellan: Cela ne vous a jamais arrêté, monsieur.
[Français]
M. René Canuel: Comme nous sommes en fin de session, je vais lui rendre la pareille.
Quand j'examine l'état des finances du ministère et les quelques courbes que je vois ici, je constate qu'on a coupé énormément au ministère des Ressources naturelles.
Mme la ministre vient de dire que 500 collectivités dépendent plus particulièrement des ressources naturelles, et je vois que ces collectivités sont plutôt petites. Elles sont dans le monde rural.
Il est vrai que mes collègues et moi, peu importe le parti, avons mis l'accent sur la ruralité. Un peu partout au Canada et dans une grande partie du Québec, particulièrement dans ma circonscription, les populations des collectivités rurales diminuent énormément et il y a là presque un découragement.
Ce que je vois du fédéral, pas partout parce que cela disparaît de plus en plus, c'est le drapeau du Canada sur le petit bureau de poste. Si le maître de poste a le malheur de sauter, le drapeau saute aussi. C'est assez triste.
Dans le domaine forestier, il y avait quelque chose de très bien, dont j'aurais voulu que mes collègues du nord de l'Ontario puissent profiter: c'était le Plan de l'Est. C'était quelque chose de formidable. Pour différentes raisons, on a coupé dans le Plan de l'Est même si c'était justement ce qu'il fallait aux petites communautés. Les gens travaillaient et pouvaient améliorer leurs propres terres, mais on l'a coupé radicalement.
Madame la ministre, vous allez me dire que ce n'est pas vous qui avez pris cet engagement. C'est vrai que c'est le gouvernement Mulroney. Vous l'avez prolongé d'un an. C'était bien, et je vais continuer à le déplorer tant et aussi longtemps que je siégerai à ce comité.
Il fallait continuer, parce qu'en foresterie, tout le monde est d'accord avec moi pour dire que lorsqu'on investit un dollar, l'État en reçoit deux, trois ou quatre. Il y en a qui sont capables de défendre cette thèse.
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Donc, je me dis que les petites communautés n'ont pas eu leur juste part dans le domaine des ressources naturelles. Madame la ministre, je vous invite à venir en Gaspésie, peut-être pas pendant la campagne électorale, mais après. Venez voir nos forêts et les mines qui sont en exploitation. Vous allez vous apercevoir que les petits villages environnants diminuent constamment. Vous allez dire que ce n'est pas de votre domaine. C'est vrai, mais on a coupé en agriculture également, ainsi que dans les transports. On a coupé à peu près partout.
Je ne sais pas ce que je pourrais présenter concrètement, sinon certains exemples dans le domaine de la foresterie. J'aimerais que ceux qui reviendront, et j'espère être parmi eux mais peut-être pas à ce comité, se pencheront sur l'importance de la foresterie.
Il y a un autre domaine qui me préoccupe et qui préoccupe tout le Canada. Le gouvernement cherche des moyens d'attirer BHP dans les Territoires du Nord-Ouest et de vendre les diamants bruts qui y seront produits à compter de juin 1998, me dit-on.
On me dit qu'on vendra ces diamants en Belgique parce qu'on n'a pas l'expertise nécessaire au Canada. Allons-nous envoyer ces diamants par gros colis pour les faire tailler à New York, à Anvers ou en Israël? Ne pourrait-on pas plutôt faire de petits colis pour lesquels nos tailleries pourraient faire des offres? Cela pourrait aider énormément. Je me dis qu'on pourrait tailler ces diamants dans un petit village. Je n'apprécierais pas qu'on me réponde qu'on n'a pas l'expertise nécessaire. L'expertise peut s'acquérir très vite, madame la ministre, et vous le savez très bien.
J'espère qu'on ne m'a pas donné uniquement des mauvaises nouvelles. On a dit que déjà certaines démarches avaient été entreprises et qu'on voulait envoyer les diamants en Belgique pour les faire tailler. Le gouvernement y perdra, et particulièrement nos petites paroisses. On pourrait faire cela un peu partout au Canada, peut-être pas dans des centaines de communautés, mais au moins dans quelques-unes un peu partout au Canada et au Québec pour créer des emplois.
Je conclus que le gouvernement a manqué un belle chance, en foresterie particulièrement. Cela avait très bien commencé, mais pour des raisons pécuniaires, on a mis la hache là-dedans. Je vous dis qu'au Québec - je ne parlerai pas pour les autres provinces - , cela fait très très mal. Beaucoup de personnes ont perdu des emplois.
Vous allez sûrement me dire que le gouvernement vient d'injecter plus de 5 milliards de dollars, et peut-être même 6 milliards de dollars, pour aider les sociétés d'exploitation. C'est très bien. Par contre, ces millions-là sont répartis sur trois ans, je crois. C'est très très bien et j'en remercie le gouvernement, mais qu'arrivera-t-il au bout de trois ans si cela se déroule comme dans le cas du Plan de l'Est?
On crée énormément d'espoir. On commence des travaux, mais au bout de deux ans, on dit qu'on ne peut les poursuivre. On pense que les gens peuvent se prendre en main. Vous savez qu'un arbre met du temps à pousser et qu'il faut du temps pour aller chercher une certaine richesse. Cependant, comme je l'ai dit plus tôt, c'est un investissement.
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Si on ne fait rien, je vous dis qu'au Québec, dans 15 ans, il n'y aura presque plus de petits villages de moins de 500 personnes.
Vous savez ce qui se passe en agriculture et dans d'autres domaines. Je parle de certains endroits, pas au bord du fleuve, mais dans la vallée de la Matapédia et dans le sud de la Gaspésie. Il ne faut pas être devin pour dire qu'ils n'existeront plus.
Madame la ministre, je vous demande de réfléchir à cela. Je pense que le comité a fait des recommandations valables, mais si on n'a pas l'argent nécessaire pour y répondre, on va remettre cet argent à un autre ministère.
Je me demande ce qu'on fait concrètement dans un tel comité si on n'est pas capable de mettre en oeuvre ses recommandations faute d'argent.
Merci.
J'aimerais que Mme la ministre réponde à tout ce que je viens de dire, mais particulièrement à ma question sur les diamants.
[Traduction]
Mme McLellan: Merci beaucoup, monsieur.
Vos arguments sont valables et je dois dire que c'est vraiment à contrecoeur que mon ministère et le gouvernement fédéral se sont retirés de mesures comme les ententes sur la mise en valeur des ressources forestières qui comprenaient notamment le Plan de l'Est. Comme nous le savons tous, cependant, nous nous trouvions dans une situation financière difficile. Il faut donc se rappeler que, même si cela n'a pas été facile, certains ministères comme le mien ont dû réduire leurs programmes et réexaminé leurs activités principales.
Cela m'amène à mon deuxième point, soit que les provinces, et plus particulièrement la province de Québec, ont affirmé que le gouvernement fédéral devait se retirer des activités dans les domaines comme les forêts et les mines puisque les provinces sont mieux en mesure de s'en occuper.
[Français]
M. René Canuel: Il faut faire attention avec la compensation.
[Traduction]
Mme McLellan: Sauf qu'il s'agissait d'activités que nous menions dans le cadre des ententes de mise en valeur des ressources forestières, et qui portaient notamment sur la gestion des boisés et la sylviculture, et qui relèvent clairement de la compétence des provinces et que nous ne serions pas en mesure - et nous ne saurions d'ailleurs le faire - d'offrir une indemnisation pour les activités qui relèvent des provinces. Il est vrai qu'il y a assez longtemps, le gouvernement fédéral s'était engagé à financer certaines activités qui relevaient de la compétence des provinces, mais je pense que vous reconnaîtrez vous-même, monsieur, que cela avait été une source de conflit avec le Québec et certaines autres provinces, y compris ma propre province de l'Alberta de temps à autre.
Nous avons donc décidé de nous retirer des activités qui relevaient nettement des provinces. Nous laissons maintenant les provinces s'en occuper et mon ministère a défini ses activités principales qui sont du ressort fédéral et qui concernent les forêts, par exemple, dans le domaine de la recherche et du développement, où nous avons établi des partenariats importants dans votre province, par exemple, avec l'Université Laval, et aussi dans le reste du pays, en sciences et en technologie pour les questions environnementales, les questions internationales relatives à l'environnement et au commerce, par exemple, les forêts touchant les Autochtones ou les Premières nations. Ce sont des questions importantes autant pour votre province que pour la plupart des autres.
Il me semble donc que l'examen des programmes a eu de bons résultats pour mon ministère et l'ensemble du gouvernement et nous a permis de faire un partage approprié des questions reliées au secteur forestier qui relèvent du gouvernement fédéral ou bien des provinces. Nous nous occupons maintenant des questions qui ont vraiment une portée nationale et internationale et les provinces s'occupent des questions d'intérêt local, par exemple, la gestion de boisés privés, que ce soit au Québec ou ailleurs.
.1605
Cela dit, une bonne partie de nos activités scientifiques et technologiques dans le reste du pays peut être très utile aux propriétaires de boisés, de même que nos activités reliées aux marchés internationaux et nos travaux de recherche sur la transformation peuvent aussi aider les propriétaires de boisés, que ce soit dans votre circonscription ou ailleurs. Il est cependant juste de dire que nous avons réorganisé et redéfini nos fonctions principales, en partie à la demande des provinces.
Votre deuxième question portait sur BHP et je pense que les choses dont vous avez parlé, c'est-à-dire la taille des diamants, par exemple, qui est, il me semble, un travail relativement spécialisé, feront l'objet d'ententes commerciales privées entre BHP et d'autres.
Comme vous le savez, l'industrie des diamants est assez bien réglementée à l'échelle mondiale, mais je peux vous garantir que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest tient à s'assurer que la région profitera le plus possible de l'exploitation de ses richesses naturelles et qu'il a donc discuté des activités de valeur ajoutée qui pourraient avoir lieu surtout dans les Territoires, mais peut-être aussi ailleurs au Canada. Vous comprendrez cependant que le gouvernement des Territoires veut avant tout s'assurer que les Territoires du Nord-Ouest conserveront, s'il y a moyen, les activités de valeur ajoutée pour ses diamants.
Je sais que mon collègue, Ron Irwin, qui s'occupe du développement économique au nord du 60e parallèle, discute de ces questions avec le gouvernement territorial, les Premières nations au nord du 60e et BHP.
Je ne peux pas vous dire aujourd'hui quels sont les projets de BHP et quels pourparlers le gouvernement territorial ou d'autres intéressés ont entamés avec BHP, mais je peux vous garantir que tous les intéressés, y compris BHP, comprennent que le gouvernement territorial tient à obtenir pour les habitants des Territoires le plus possible d'avantages économiques découlant de l'extraction de cette précieuse richesse naturelle.
L'industrie comporte un certain nombre de processus de transformation, dont certains sont très simples, et d'autres, comme la taille, sont plus complexes, et certaines de ces activités pourraient plus tard être exercées dans les Territoires ou ailleurs. Ces décisions seront cependant prises dans le cadre d'ententes ou de rapports commerciaux avec BHP. C'est cependant une question très importante pour nous aussi. Dans la mesure du possible, nous préférons que nos richesses naturelles soient transformées ici même au Canada.
Le président: Merci beaucoup. Monsieur Ringma.
M. Bob Ringma (Nanaïmo - Cowichan, Réf.): Merci, monsieur le président.
La ministre a commencé par remercier notre comité, et j'aimerais faire la même chose en la remerciant d'avoir établi un climat qui nous a permis un libre échange de points de vue et qui a favorisé un dialogue ouvert. Je pense que c'est le cas ici autant qu'avec l'industrie, et je vous félicite donc à cet égard.
Plutôt que de faire moi-même un discours, j'aurais plusieurs petites questions que j'aimerais vous poser une à la fois. Vous serez heureuse de savoir que l'une d'entre elles concerne Bre-X.
J'aimerais cependant commencer par aborder la question du prix du propane et du gaz naturel. Je suis certain que vous êtes au courant de ce qui s'est produit cet hiver et des conséquences qu'a eues l'énorme augmentation de prix plus particulièrement pour les familles à faible revenu.
Ma première question serait donc la suivante, madame la ministre: Que pensez-vous de ce problème et avez-vous fait quelque chose pour aider les gens qui ont été touchés par cette augmentation?
Mme McLellan: Pour ce qui est du propane, comme les membres du comité le savent sans doute, cela a été un problème surtout en décembre, en janvier et en février. Une autre chose que j'aimerais dire, c'est que les prix du propane sont établis par le marché. Nous n'établissons pas les prix, et je suis d'avis que nous ne devrions pas le faire. Nous devrions nous assurer qu'il n'y a pas de collusion dans l'établissement des prix. Nous devrions nous assurer que ceux qui vendent du propane le font d'une façon qui ne soit pas anticoncurrentielle, question qui relève de la compétence de mon collègue John Manley et de la Direction générale de la concurrence.
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Pour ce qui est du propane, quelques éléments ont joué en même temps: d'une part, la demande a été très élevée et, d'autre part, les stocks étaient très bas. Lorsqu'on a un régime de marché, ces éléments font augmenter les prix et c'est ce qui est arrivé: les prix sont montés en flèche au cours de cette période.
Ce qui est intéressant cependant - et, Mike, corrigez-moi si je me trompe - c'est qu'à la fin du mois de février ou au début du mois de mars, les prix ont chuté de nouveau, encore une fois parce que la demande a diminué. Nous avions eu des températures très froides au début de l'hiver, tant au Canada qu'aux États-Unis, ce qui a fait augmenter la demande, et étant donné que les stocks étaient bas, il y a eu une augmentation de prix. Le marché a cependant réglé ce problème. Si on regarde les prix du propane à l'heure actuelle, je ne crois pas qu'ils soient plus élevés que d'habitude.
Je pense que les membres du comité doivent regarder cette situation dans le contexte du régime de marché. À partir du milieu des années 80, avec le gaz naturel, nous sommes passés à un marché extrêmement déréglementé où l'offre et la demande déterminaient les prix. Oui, par moments, s'il y a pénurie, comme cela a été le cas pour le propane au cours de la période que j'ai mentionnée, les prix vont augmenter. Je pense cependant que le comité doit se demander sérieusement s'il veut changer cette situation. Je sais que c'est difficile pour les gens lorsque cela se produit, mais il me semble qu'il serait extrêmement dangereux pour nous de nous ingérer dans le fonctionnement normal du marché pour un produit comme le propane.
Des collègues de tous les partis à la Chambre - certainement de notre parti et du NPD - et je pense que votre parti également - ont soulevé toute la question de l'établissement du prix de l'essence, car de temps en temps les prix montent en flèche. Nous avons parfois des guerres de l'essence dans nos collectivités locales. Encore une fois, il faut se demander si nous voulons nous ingérer dans le fonctionnement normal du marché.
En ce qui concerne les prix de l'essence et la possibilité de collusion pour l'établissement des prix, la Direction générale de la concurrence s'est penchée récemment sur cette question à la demande de mon collègue John Manley et a conclu que rien n'indiquait que les prix étaient anticoncurrentiels. Ce sont tout simplement les forces du marché qui agissent.
Par conséquent, je dirais que notre régime de marché fonctionne très bien en général. Il a permis un énorme développement dans le secteur pétrolier et gazier. On pourrait dire qu'il y a presque eu une frénésie d'activités au cours des dernières années avec le développement de nouveaux marchés importants aux États-Unis - une énorme activité économique. Toutes ces activités sont axées sur le marché. Par conséquent, je ne voudrais pas ouvrir la porte à une réglementation gouvernementale très sévère des marchés pour résoudre ces montées en flèche des prix pour des produits comme le propane, pointes qui sont assez sporadiques et qui ne durent pas très longtemps.
M. Bob Ringma: Pour passer à une autre question qui nuit particulièrement aux familles à faible revenu, il y a ce qu'on appelle la LTIREUP, la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique, que le gouvernement a jugé bon d'abroger. Cela se traduit par 200 millions de dollars de moins pour les Albertains. À la lumière de tout cela, madame la ministre, qu'avez-vous été en mesure de faire pour accorder un certain allégement aux familles à faible revenu?
.1615
Mme McLellan: Je pense qu'en Alberta nous avons les prix les moins élevés au pays pour l'énergie. L'élimination de la remise aux termes de la LTIREUP s'est effectivement traduite par une augmentation de 2 à 3$ par mois de leur facture pour la plupart des Albertains, mais l'augmentation dépend naturellement de la situation de chacun.
La LTIREUP était un programme de remise mis en place il y a de nombreuses années par le gouvernement fédéral quand il existait d'autres programmes semblables au niveau provincial. L'Alberta avait un programme de remise, ainsi que le gouvernement fédéral. L'Alberta a choisi de supprimer son programme de remise en 1990, je crois. Le trésorier provincial à l'époque a dit qu'il le faisait pour des raisons fiscales, qu'il était important de s'attaquer au déficit et à la dette et que la province ne pouvait plus continuer à offrir la remise au niveau provincial. Franchement, je pense que le gouvernement et le ministre des Finances ont jugé que nous étions dans la même position lors du budget de 1995, année où la LTIREUP a été abrogée au niveau fédéral.
Nous reconnaissons cependant - le ministre des Finances a fait des commentaires à ce sujet - qu'il existe un problème structurel créé par la Constitution étant donné qu'un palier de gouvernement ne peut pas imposer un autre palier de gouvernement. Dans certaines provinces, il y a des sociétés d'État provinciales qui ne peuvent pas être imposées par le gouvernement fédéral. En Alberta cependant, il y a des entreprises du secteur privé comme TransAlta et d'autres qui peuvent de toute évidence être imposées par le gouvernement fédéral. Donc, la forme de propriété corporative, selon qu'il s'agit d'une société d'État ou d'une entreprise du secteur privé, peut se traduire par des iniquités dans la façon dont le régime fiscal est appliqué.
Nous préférerions que cela ne soit pas le cas. Il est clair que nous préférerions que tout le monde, peu importe la structure corporative, soit traité de la même façon aux fins des impôts fédéraux. C'est pourquoi le ministre des Finances a demandé au groupe de travail fédéral-provincial de sous-ministres adjoints de rencontrer les représentants de l'industrie pour essayer de régler cette question plus importante, c'est-à-dire le fait que le gouvernement fédéral ne puisse pas taxer les sociétés d'État provinciales, les services publics.
Nous devons essayer de rendre les règles du jeu plus équitables dans ce domaine, peu importe le type d'entreprise ou de propriété, qu'il s'agisse d'une entreprise privée ou d'une société d'État. C'est une question très difficile. Le groupe de travail qui a été créé par les sous-ministres adjoints des taxes pour examiner cette question s'est réuni pendant une période assez longue et un certain nombre de provinces et de services publics étaient représentés lors de ces rencontres.
Il n'y a pas de solution facile pour rendre les règles du jeu équitables dans ce domaine, mais c'est quelque chose que le ministère des Finances continue à examiner en partenariat avec les provinces et le secteur privé, avec les sociétés TransAlta et Nova Scotia Power, qui ont été privatisées il y a un certain nombre d'années, et avec les sociétés d'État provinciales comme Ontario Hydro et BC Hydro.
Je ne peux pas dire qu'il y ait une solution facile à ce problème. La Constitution nous empêche de taxer le gouvernement provincial, ce qui inclut les sociétés d'État qui appartiennent et qui sont contrôlées par les provinces.
.1620
Le président: Nous allons passer au député ministériel, puis je permettrai à chaque parti de l'opposition de poser une autre question à la ministre.
Monsieur Reed.
M. Julian Reed (Halton - Peel, Lib.): Merci, monsieur le président.
La première chose que je dirai, madame la ministre, c'est quelle différence trois années peuvent faire.
Mme McLellan: Ai-je l'air plus âgée?
M. Julian Reed: Vous n'avez pas changé. Vous paraissez toujours aussi jeune.
Mme McLellan: Merci.
M. Julian Reed: Je me rappelle cependant de votre première comparution au sujet du Budget des dépenses principal et de ce que vous aviez dit alors. Je vois ici à la page 2 de votre allocution que vous mentionnez les énergies renouvelables à quatre reprises.
Mme McLellan: J'ai pensé que cela vous ferait plaisir.
M. Julian Reed: C'est tout un revirement.
Pour moi, cela est extrêmement important. Précisément, si nous voulons atteindre nos objectifs en ce qui a trait aux gaz à effet de serre, ou si nous voulons nous rapprocher de ces objectifs, le processus doit inclure des énergies renouvelables appliquées. À moins d'arrêter l'économie du pays, il faudra les inclure.
L'une de mes préoccupations, c'est que le processus de réglementation pour l'approbation des demandes d'énergies renouvelables ne relève pas toujours du gouvernement fédéral. Il relève dans une grande mesure des provinces et, par conséquent, la politique provinciale a vraiment une grande part à jouer pour faire en sorte que les meilleures intentions de votre ministère puissent un jour se concrétiser. Tout récemment, Ontario Hydro a lancé ce merveilleux programme d'énergie verte, mais l'a depuis mis à la poubelle. Ce programme n'existe plus. Pourtant, ce programme avait beaucoup de potentiel.
Je ne sais pas exactement ce que le ministère des Ressources naturelles peut faire pour faire en sorte que certaines de ces choses se réalisent. Nous sommes en quelque sorte dans une impasse.
J'ai été très heureux d'entendre votre réaction au rapport de notre comité intitulé Tenir compte de la réalité rurale. J'ai eu le privilège d'y participer un tout petit peu. Je pense qu'il est important que le ministère comprenne - et je répéterai ici quelque chose que j'ai déjà dit à notre comité il n'y a pas très longtemps - que le maintien d'un secteur urbain vital au Canada dépend d'un secteur rural vital. Le Canada ne peut avoir un secteur urbain vital sans avoir un secteur rural vital.
Je pense au jeune courtier de 24 ans qui part tous les jours du nord de Toronto pour se rendre en voiture au centre-ville tous les jours. Tout d'abord, il joue à la Bourse pour les contrats à terme de denrées et de maïs. Eh bien, s'il veut faire une telle chose, il doit y avoir un boisseau de maïs. Il tient sans doute pour acquis le fait que le complet qu'il porte, la voiture qu'il conduit, le petit déjeuner qu'il a pris et toutes ces autres choses dépendent du secteur rural.
J'espère que le ministère prendra certaines de ces recommandations très très au sérieux. Nous avons constaté qu'il fallait faire entrer certaines régions du Canada rural dans le XXIe siècle le plus rapidement possible, dans la mesure où nous pouvons le faire étant donné les contraintes financières avec lesquelles le gouvernement doit travailler. J'espère tout simplement que vous allez vous pencher sérieusement sur la question.
Je dois faire des observations à la suite de ce qu'a dit M. Canuel au sujet de la taille des diamants. Le premier ministre de Terre-Neuve a déclaré de façon catégorique que le minerai de Voisey serait traité au Labrador et à Terre-Neuve, et que peu importe que le gouvernement fédéral ait ou non un rôle à jouer pour encourager une telle chose, cela est précisément le genre de choses qui doit se faire au Canada rural. Si nous n'avons pas le talent pour le faire à l'heure actuelle, il est cependant possible de l'acquérir d'une façon ou d'une autre.
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Je veux donc vous féliciter, madame la ministre, de l'orientation que vous adoptez. J'espère qu'après certains événements qui se dérouleront au cours des prochains mois ou à un autre moment, nous pourrons nous asseoir de nouveau autour de cette table pour parler de certains de ces projets pour lesquels vous êtes aussi enthousiaste.
Mme McLellan: Merci beaucoup.
Puis-je répondre à quelques commentaires qu'a faits M. Reed?
S'agissant de ce que vous avez dit au sujet des énergies renouvelables, je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que si nous voulons respecter nos engagements face au changement climatique - et pour des raisons encore plus générales en ce qui a trait à la santé économique et environnementale de notre pays - il serait important de trouver le bon équilibre et d'avoir des sources d'énergie diversifiées. Je pense que les énergies renouvelables ont un rôle important à jouer à cet égard, et ce n'est un secret pour personne ici que, sauf dans le cas de l'hydroélectricité, elles n'ont pas vraiment joué ce rôle.
Mon ministère s'est vraiment engagé à cet égard et c'est pourquoi nous avons mis en place une stratégie concernant les énergies renouvelables. Nous nous sommes engagés à travailler avec le secteur des énergies renouvelables et avec d'autres, que ce soit l'énergie solaire, éolienne, la biomasse ou la pile à hydrogène avec Ballard. Mon ministère travaille avec toutes ces formes d'énergies renouvelables. Elles seront très importantes pour nous et pour le reste du monde, car nous pouvons le faire profiter de la technologie que nous mettons au point dans ces domaines. Cela aidera considérablement à relever le défi du réchauffement de la planète et du changement climatique.
Au cas où les gens ne penseraient pas que nous faisons des progrès à cet égard, cette semaine, si vous avez écouté les nouvelles concernant Ballard, il y a eu une annonce très importante. Il y a des choses très excitantes qui se passent au niveau de la recherche sur la pile à hydrogène. Cette semaine, ils ont annoncé un accord important avec Mercedes-Benz. Cette dernière a décidé d'investir 200 millions de dollars dans la technologie de la pile à hydrogène et cette infusion de capital permettra de faire progresser la recherche dans ce domaine beaucoup plus rapidement qu'on l'aurait cru il y a cinq ans. Il y aura une autre annonce importante la semaine prochaine, je crois, au sujet d'un autre partenariat pour Ballard, dont nous connaîtrons les détails par la suite.
Il y a donc des choses très excitantes qui se passent à l'heure actuelle du côté des énergies renouvelables, mais il ne fait aucun doute que nous devons nous assurer que ce secteur fonctionne le plus possible selon des règles du jeu équitables par rapport aux sources classiques d'énergie, les combustibles fossiles. C'est pourquoi le ministère des Finances et mon ministère ont apporté certains changements concernant le régime fiscal au cours des deux derniers budgets et travaillent ensemble pour essayer de rendre les règles du jeu équitables de façon à ce que les énergies renouvelables ne soient pas désavantagées par rapport aux énergies conventionnelles comme le pétrole et le gaz.
M. Julian Reed: Précisément.
Si on me le permet, monsieur le président, j'aimerais faire deux observations. Tout d'abord, il y a la question de l'établissement des coûts de production des sources d'énergie. Nous n'avons absolument pas abordé cette question, et lorsque nous le ferons, nous aurons peut-être une autre perspective concernant les règles du jeu équitables. Une autre chose contre laquelle je voudrais vous mettre en garde, c'est que pour être une énergie renouvelable, la pile à hydrogène dépend du moteur primaire.
Mme McLellan: C'est vrai.
M. Julian Reed: Si le moteur primaire est le gaz naturel ou le charbon, il ne s'agit pas d'un combustible renouvelable, mais si c'est l'énergie éolienne ou hydroélectrique ou autre, cela pourrait être considéré comme une énergie renouvelable.
Mme McLellan: Oui, vous avez tout à fait raison.
M. Julian Reed: J'aimerais soulever toute cette question de l'établissement du prix de revient, car cela change l'échelle pour ce qui est de la valeur de chacune de ces sources d'énergie.
.1630
Mme McLellan: Oui. Nous y travaillons. Le ministère des Finances travaille là-dessus. Il est clair que ces questions sont importantes et que nous devons mieux comprendre la question du coût total, comme vous le dites. Il ne fait aucun doute que nous nous penchons constamment sur la question. Plus nous en saurons, mieux nous pourrons comprendre ce que représente pleinement chacune de ces sources d'énergie et comment elles devraient être traitées les unes par rapport aux autres.
M. Julian Reed: Ce n'est pas une étude facile. Je le sais. Les Nations Unies et B.C. Hydro ont fait un excellent travail sur la question, mais l'étude de la question n'en est encore qu'à ses débuts.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Reed.
Je serai strict cette fois-ci, mais je vais donner à M. Canuel cinq minutes de plus pour des questions et réponses, et nous passerons ensuite à Bob pour cinq minutes. S'il y a encore quelqu'un du côté ministériel qui voudrait poser des questions... nous aurons cinq minutes.
Bob, je pense que vous vouliez déposer quelque chose, n'est-ce pas?
M. Bob Ringma: Oui, lorsque la ministre aura...
Le président: Oui.
[Français]
M. René Canuel: Je voudrais revenir au monde rural. Il me semble que le gouvernement engloutit parfois des sommes considérables, pour ne pas dire des millions. J'aimerais avoir une réponse assez précise. Je pense ici à Hibernia.
Comment se fait-il qu'à un moment donné, votre gouvernement s'est porté garant de Hibernia, qui est un panier sans fond, un gouffre béant, un bateau qui coule, etc.? Je voudrais savoir pourquoi on a choisi des projets comme ceux-là plutôt que d'autres, faisant en sorte qu'il ne reste rien pour le monde rural.
Pouvez-vous m'expliquer comment on peut collaborer à un projet comme celui-là alors que le lendemain on vient me dire que le gouvernement est endetté et qu'il faut réduire le déficit? Je suis tout à fait d'accord qu'on coupe le déficit, mais comment? Où coupe-t-on? On laisse tomber les petites paroisses, le monde rural. C'est ce qu'on fait depuis 1993 particulièrement, tandis que dans d'autres domaines, on est très généreux. Cela ne semble préoccuper personne.
Si le gouvernement continue comme cela, le monde rural va disparaître. Il y aura des mégaprojets un peu partout. On investira là-dedans et ensuite on devra refaire la géographie du Canada. Elle sera extrêmement différente et les jeunes de ce monde rural quitteront leur région. Le gouvernement ne pourrait-il pas mettre ses culottes et dire aux entreprises d'envisager de réaliser cette transformation chez nous?
[Traduction]
Mme McLellan: Merci.
En ce qui concerne Hibernia, permettez-moi de dire qu'il s'agit d'un mégaprojet et qu'il reflète la politique d'un certain nombre de gouvernements au Canada, tout comme les ententes sur la mise en valeur des ressources forestières et l'exploitation minérale ont reflété les diverses politiques du gouvernement fédéral au fil des ans.
Vous vous rappellerez peut-être que M. Martin il y a trois ans, dans l'un de ses premiers exposés économiques et financiers, a dit très clairement que le gouvernement n'allait plus s'occuper de mégaprojets. Ce n'est pas seulement parce que nous devons nous attaquer au déficit, mais il s'agit également d'une bonne politique. Le gouvernement fédéral ne devrait pas investir d'argent des contribuables canadiens dans des projets qui devraient plutôt être financés par le marché. S'il y a une demande pour le produit, si c'est le bon moment, le marché va réagir, et le marché devrait fournir le capital d'investissement nécessaire pour lancer le projet.
.1635
Il convient de préciser que le projet Hibernia était unique en son genre, en ce sens que l'un de ses buts était de créer un tout nouveau secteur industriel dans le Canada atlantique. Ainsi, l'investissement fait dans Hibernia par le gouvernement fédéral n'avait pas pour seul but la mise en valeur du gisement Hibernia. C'était le point de départ de tous les autres projets de développement lancés dans l'Est du Canada, au large de la côte de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse dans le secteur hauturier et plus particulièrement en ce qui a trait aux autres gisements de pétrole et de gaz naturel. S'il est vrai que le vérificateur général ne ferait jamais pareille analyse, on peut dire que l'investissement dans Hibernia avait aussi pour but, dans le contexte de la politique publique, de faire démarrer d'autres projets et d'attirer les investissements du secteur privé afin de créer des emplois et d'attirer dans la région tous ces gens de métiers qualifiés.
Mais cela dit, monsieur Canuel, le gouvernement s'est retiré de tous les mégaprojets. Nous nous recentrons sur nos missions premières. Nous croyons qu'il faut laisser au marché faire ce qu'il fait mieux que tout autre.
Je me dois de corriger une chose que vous avez dite lorsque vous avez parlé du navire qui coule, ou quelque chose de ce genre. Permettez-moi de vous rassurer tous en vous disant qu'au mois de mai la structure gravitaire sera remorquée jusqu'au site d'Hibernia. D'importantes étapes ont été franchies au cours des trois dernières années et demie. La structure gravitaire a été remorquée depuis le site de construction jusqu'en eaux profondes. Elle n'a pas coulé. D'ailleurs, elle a flotté et tous en ont été énormément soulagés. Les modules ont maintenant été fixés à la base. Cette remarquable réalisation technique et technologique sera remorquée jusqu'au site d'Hibernia le 7 mai, je crois, si la température le permet.
Ainsi, monsieur Canuel, je tiens à vous rassurer tous en disant que bien qu'il n'y ait jamais de garanties, nos meilleures analyses et nos meilleures projections techniques indiquent que cette merveille de génie, que la revue Time a qualifiée de huitième merveille du monde, ne décevra pas nos espoirs et que nous verrons les premiers barils de pétrole d'Hibernia vers la fin novembre ou le début décembre.
Je vais m'arrêter ici. Je crois que mon temps est écoulé.
Le président: Monsieur Canuel, je vais vous donner 30 secondes seulement, après quoi je vous couperai la parole.
[Français]
M. René Canuel: Je ne parlais pas des ingénieurs ou de la plate-forme elle-même. Je parlais de l'aspect financier. Si vous êtes capable de me dire que ce sera rentable d'ici cinq ans, j'en serai très heureux.
[Traduction]
Le président: Un dernier court commentaire, madame la ministre.
Mme McLellan: Je ne crois pas que ce soit un gouffre sans fond. D'ailleurs, quand nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons effectué pendant quelques mois une évaluation de la situation d'Hibernia et nous avons indiqué très clairement aux autres propriétaires - nous détenons 8,5 p. 100 d'Hibernia - qu'ils ne pouvaient s'attendre à aucune subvention additionnelle du gouvernement fédéral. Nous nous sommes engagés à respecter les accords existants. C'est ce que nous avons fait. Mais aucun crédit additionnel ne sera consenti. Je crois qu'en définitive cet investissement s'avérera très rentable pour le gouvernement fédéral.
Le président: Merci. Monsieur Ringma.
M. Bob Ringma: Madame le ministre, le Budget des dépenses révèle que vous réduirez le budget d'Énergie atomique du Canada Limitée de 32 millions de dollars, dont les trois quarts dans la R-D. Nous nous entendons tous, je crois, pour dire qu'il faut davantage de R-D. D'ailleurs, dans votre livre rouge, vous vous êtes engagés à rétablir les niveaux de financement de la R-D. Alors comment conciliez-vous le fait d'avoir coupé autant et...
.1640
Mme McLellan: Vous avez raison de signaler qu'EACL a subi d'importantes compressions budgétaires. Je crois que cela représente environ 40 p. 100, de 174 millions à 100 millions de dollars. Ces réductions s'opéreront sur une période de deux ans environ, soit un peu plus rapidement que le délai que se sont fixé les ministères pour atteindre leurs cibles dans le cadre de l'examen des programmes. C'était donc un défi de taille pour EACL.
Cela dit, j'en reviens aux missions premières. La mission première d'EACL c'était d'assurer la commercialisation du réacteur CANDU. Étant donné les pressions économiques que subit EACL en raison de la diminution des subventions publiques, EACL a dû se recentrer sur ses missions premières, c'est-à-dire la commercialisation du réacteur CANDU et les activités connexes.
Il ne fait aucun doute qu'au fil des ans EACL s'est mise à faire davantage de recherche fondamentale. Personne ne contestera la qualité de cette recherche scientifique, mais elle n'avait rien à voir avec la commercialisation du réacteur CANDU dans le monde entier. Ainsi, EACL a fait le nécessaire pour atteindre les cibles qui lui étaient fixées dans le contexte de l'examen des programmes, comme l'ont d'ailleurs fait tous les autres ministères et organismes de l'État afin de se recentrer sur leur mission première. La mission première d'EACL c'est la commercialisation du CANDU.
Ce fut difficile voire triste, d'accepter que l'on mette un terme à cette recherche fondamentale, mais la décision a été prise parce que cette recherche ne correspondait plus au mandat d'EACL. Nous avons fait de grands efforts, et dans certains cas nos efforts ont porté fruit, pour trouver des repreneurs, par exemple le Conseil national de recherches du Canada. Nous avons obligé EACL à se recentrer sur sa véritable mission, à savoir de vendre le réacteur CANDU et de s'adonner à des activités connexes dont l'évacuation des déchets nucléaires. Il a donc fallu abandonner les activités de recherche fondamentale même s'il s'agissait d'un travail d'excellente qualité. Nous avons trouvé des repreneurs et d'autres sources de financement pour certaines des activités de recherche fondamentale, mais c'est vrai que nous avons dû en abandonner d'autres.
Le président: Allez-y, Bob.
M. Bob Ringma: Néanmoins, il y a là une contradiction. J'admets qu'il faut se recentrer sur les missions fondamentales, mais je crois qu'il aurait fallu 3 millions de dollars pour maintenir en activité l'accélérateur de Chalk River. Art Eggleton a trouvé exactement ce montant-là pour le donner à un centre de recherche à Haifa, en Israël. D'un point de vue politique, je trouve que c'est un peu flagrant. Peut-être pas, mais j'aimerais que vous nous expliquiez...
Mme McLellan: Je ne sais rien du financement d'instituts ou d'initiatives ailleurs par mon collègue Art Eggleton ou son ministère. Je me souviens du jour où la question a été posée à la Chambre des communes et je sais que Art y a répondu dans le contexte des activités de son ministère.
Je dois me concentrer sur EACL. Je dois me concentrer sur son budget, comme le fait EACL, afin que nous atteignions les cibles dans le contexte de l'examen des programmes. C'est ce que nous avons fait et comme je l'ai dit, même si c'est malheureux, la décision a été prise de ne pas augmenter le financement. Nous avons fait de gros efforts, avec le Conseil national de recherches du Canada et d'autres organisations, notamment du secteur privé, afin de trouver si possible les crédits additionnels nécessaires au maintien du projet TASCC, mais au bout du compte, cela s'est avéré impossible. Nous avons dû nous en tenir à l'enveloppe budgétaire votée pour EACL et je dois m'en tenir à cela et essayer de faire de mon mieux à l'intérieur de ces limites.
.1645
M. Bob Ringma: Cela m'amène à poser la question suivante. N'auriez-vous pas pu discuter avec vos collègues du Cabinet, dont M. Eggleton, pour essayer de trouver les 3 millions de dollars qui ont pu être trouvés pour financer d'autres initiatives. Bien entendu, cela ne relève pas de votre budget.
Mme McLellan: Je n'en ai pas parlé avec M. Eggleton, mais j'ai eu de longues discussions avec le président du Conseil du Trésor, Marcel Massé, qui en définitive est responsable des dépenses de tous les ministères et de tous les ministres. Nous n'avons pas ménagé notre peine pour essayer de trouver des fonds additionnels ou des fonds supplémentaires provenant de sources non gouvernementales. Le Conseil du Trésor a fait tout ce qu'il pouvait de concert avec mon ministère, mais malheureusement nos efforts ont été infructueux.
Le président: Merci, madame la ministre. Je vous remercie d'être venue nous rencontrer aujourd'hui et je vous remercie de vos compliments sur le travail de ce comité. Je sais que tous les membres du comité les ont appréciés. Je veux aussi vous féliciter vous et votre ministère et les fonctionnaires qui vous accompagnent aujourd'hui et que nous avons rencontrés à maintes reprises déjà, de votre coopération et parfois de votre patience, lorsqu'il s'agissait de nous expliquer certaines données. Nous vous en sommes reconnaissants.
Mme McLellan: Merci. Ce fut un plaisir.
Le président: J'aimerais que les membres du comité restent. La séance n'est pas levée. Nous avons quelques motions sur lesquelles nous devons nous prononcer.
J'ai reçu un avis de motion de M. Ringma qui va déposer la motion.
M. Bob Ringma: La motion est très simple: je propose que le crédit 20, sous la rubrique de la Commission de contrôle de l'énergie atomique, relevant du ministère des Ressources naturelles, la somme de 38 millions de dollars soit réduite de 1,3 million de dollars, le nouveau total étant de36 817 000$.
La raison en est que nous voulons compléter les réductions de dépenses effectuées par le ministère dans son propre budget en disant que si nous ne voulons pas réduire les crédits affectés à la recherche-développement, nous pouvons réduire les dépenses ailleurs. C'est ce que nous avons trouvé ici. Il y a des contributions et des subventions qui s'élèvent à 643 000$. Certaines se trouvent au tableau 26 dans le Budget des dépenses où l'on trouve notamment une contribution à l'Institut de radioprotection de Suède.
Eh bien, c'était avant. Cela ne tient plus. Mais des contributions pour un programme d'aide en main-d'oeuvre à titre gracieux... Je ne sais pas comment on peut justifier cette contribution, une contribution pour un programme d'aide à la main- d'oeuvre à titre gracieux qui coûtera 550 000$.
Il y en a d'autres aussi, dont une à l'Institut nucléaire de Suède et, quoi qu'il en soit, toutes ces contributions s'élèvent à 643 000$. Je trouve ailleurs Dépenses en capital secondaires, pour un total de 661 000$.
Ces deux chiffres additionnés m'amènent à dire que nous pourrions réduire les dépenses un peu plus, de l'ordre de 1,3 million de dollars. Voilà le sens de ma motion concernant le crédit 20.
Le président: Merci. Les autres membres ont-ils des commentaires?
Mme Marlene Cowling (Dauphin - Swan River, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je me demande quelles informations ou quelle documentation vous avez pour étayer cette motion que vous venez de proposer.
M. Bob Ringma: Je n'ai rien, Marlene, sauf le Budget des dépenses lui-même. Tout est là. Je ne m'y connais pas assez. Je présume que c'est la raison pour laquelle nous tenons des réunions comme celle-ci. S'il y a des experts qui peuvent répondre à nos questions sur le Budget des dépenses, alors je suppose que c'est pour cela que nous tenons une réunion comme celle-ci, où la ministre est présente, ou sinon, ses fonctionnaires.
.1650
Je dois me contenter de ce que je peux lire. Le tableau 26 nous donne les détails des contributions et subventions figurant dans le Budget des dépenses pour 1997-1998,
M. Julian Reed: Il s'agit du tableau 26.
M. Bob Ringma: Le tableau 26, c'est exact. Il y a aussi le tableau 23 où l'on peut lire «dépenses en capital secondaires». Étant donné la réduction des dépenses budgétaires - et dans le cas d'EACL, cette réduction est conséquente - pourquoi faut-il des dépenses en capital secondaires? Je ne connais pas la réponse. Voilà pourquoi je propose ces réductions.
Mme Marlene Cowling: Monsieur le président, je ne vois pas comment je pourrais voter en faveur d'une pareille motion puisqu'elle ne s'appuie sur aucune documentation. Pour l'instant je dois dire que je ne peux voter en faveur de cette motion. Je vais voter contre.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
M. Bob Ringma: Pourrais-je poser une question de procédure? Est-ce ici que nous devons discuter du Budget des dépenses?
Le président: Oui.
M. Bob Ringma: Donc, si des questions sont posées, on peut supposer que quelqu'un connaît les réponses. Ou est-ce que l'auteur de la question doit lui-même répondre à ses propres questions? Je ne sais pas.
Le président: Je vais vous dire ce que j'en pense. Si vous pensez que nous ne devons pas dépenser ces sommes et que vous proposez une motion en conséquence, c'est bien. Mais je pense que Mme Cowling veut savoir si vous avez des raisons qui vous amènent à dire que nous ne devrions pas dépenser ces sommes.
Par exemple, vous avez parlé des dépenses en capital secondaires dont je note qu'elles sont moitié moins élevées qu'il y a deux ans. Vous pourriez dire que vous avez appris qu'avec cette somme on propose de faire X, Z et R et que vous ne croyez pas qu'il est nécessaire de le faire. Je crois que c'est ce que cherche à savoir Marlene.
Vous avez toutefois le droit de présenter cette motion et de l'accompagner de l'information que vous jugez pertinente.
M. Bob Ringma: Monsieur le président, cela fait bien ressortir la difficulté inhérente à cette façon de travailler. Nous sommes tous pressés par le temps. On nous présente des budgets des dépenses. Que puis-je faire ici qui contribuera le moindrement à une réflexion rigoureuse sur des façons de réduire les dépenses? Étant donné la quantité d'informations dont disposent les simples députés - à moins que ce soit un chiffre très élevé et que l'on veuille s'adresser directement au ministère - c'est presque impossible à faire.
Le président: Je vais profiter des prérogatives de la présidence pour vous répondre de deux façons. D'abord, nous avons la chance d'être l'un des comités qui fonctionnent avec la nouvelle procédure. L'information qui nous est communiquée est au moins exprimée en fonction des objectifs stratégiques que le ministère présente dans son Budget des dépenses. C'est une nouveauté; cela n'existait pas dans le passé.
Je suis aussi membre du comité de liaison auquel sont représentés l'Opposition officielle et le gouvernement. Le comité a rédigé un rapport auquel on donnera sans doute suite à la prochaine législature, lequel devrait améliorer la capacité des comités de participer réellement au processus budgétaire.
Je sais ce que vous essayez de dire et je pense que la plupart des membres du comité, qu'ils soient du parti ministériel ou des partis d'opposition, sont d'accord avec ce qu'essaie de faire le comité de liaison et sont probablement d'accord avec les progrès réalisés au cours du présent mandat. Je crois que nous nous rapprochons de ce que vous réclamez.
M. Bob Ringma: En guise de conclusion, je vais essayer de répondre très brièvement à Mme Cowling.
À une époque où nous réduisons les budgets d'EACL et d'autres encore... et c'est une bonne chose; nous nous sommes engagés dans la bonne voie, mais où il y a réduction des ressources budgétaires, ne devrions-nous pas tenter d'atténuer la pression en coupant ailleurs que dans la R-D, surtout lorsque nous accordons des contributions et des subventions à l'extérieur d'EACL? En période de compression des ressources, ne pourrions-nous pas couper plutôt dans les dépenses en capital secondaires et autres projets de ce genre?
[Français]
Le président: Monsieur Canuel.
M. René Canuel: Une telle motion doit-elle être appuyée?
Le greffier du comité: Non.
M. René Canuel: Avant de dire que je m'y oppose ou que je ne m'y oppose pas, je voudrais prendre le temps de l'examiner. On revient demain, je crois. Pourrait-on la reporter à demain? Personnellement, j'aimerais la relire. Que va-t-on faire de cela?
.1655
[Traduction]
Le président: Nous pouvons le faire avec le consentement unanime du comité. Cela donnera aux gens la possibilité d'y regarder de plus près, s'ils le veulent.
M. Réginald Bélair (Cochrane - Supérieur, Lib.): Vous ne pouvez pas voter sur une motion si vous ne savez pas de quoi nous parlons.
Le président: D'accord. Nous reporterons la décision à demain, ce qui me rappelle qu'il y a une réunion du comité demain matin à 11 heures.
Monsieur Bélair.
M. Réginald Bélair: Nous reportons la discussion à demain en supposant que M. Ringma pourra nous fournir d'autres détails sur les réductions de dépenses qu'il souhaite.
M. Bob Ringma: Si j'ai davantage d'informations, je viendrai certainement vous les présenter.
Le président: Madame Cowling.
Mme Marlene Cowling: Monsieur le président, d'abord, la motion nous est présentée sans documentation à l'appui. Il me semble que nous gaspillons l'argent des contribuables si nous convoquons une nouvelle réunion du comité si M. Ringma n'est pas prêt à nous présenter des documents à l'appui. Nous sommes déjà ici. J'espère que s'il n'a pas l'intention de nous fournir des documents à l'appui de sa motion, nous pourrions voter maintenant.
Le président: Bob, aurez-vous d'autres informations à nous fournir demain?
M. Bob Ringma: Oui. Je vais me faire un plaisir de vous communiquer l'information que je pourrai trouver.
Le président: D'accord. Je vous signale que nous recevrons aussi demain les représentants de la CCEA. Ils témoignent sur un autre sujet, mais nous devrions pouvoir obtenir quelques informations.
M. Bob Ringma: D'accord. Cela me va. Mais la réunion de demain n'est pas convoquée dans le seul but de discuter de ma motion.
Le président: Non, mais nous en discuterons à la fin de la réunion.
Enfin, un dernier renseignement dont j'aimerais discuter avec le comité. Vous pouvez dire oui ou non, comme vous voudrez. Comme la ministre l'a dit, notre rapport sur le développement rural a été un succès, et nombreux sont ceux qui le demandent. D'ailleurs, la demande a été tellement forte que nous n'en avons plus d'exemplaires pour vous.
M. Julian Reed: C'est un best-seller.
Le président: Le greffier m'a fourni quelques chiffres. On peut procéder de deux façons: on peut obtenir des exemplaires supplémentaires du rapport en en faisant imprimer de nouveaux ou en faisant des photocopies. Pour faire imprimer 300 exemplaires de plus, il en coûterait 1 687$; pour en obtenir des photocopies, il en coûterait 936$. Pour faire imprimer 500 exemplaires de plus, il en coûterait 2 813$, ou 1 560$ si nous préférons la photocopie.
M. Julian Reed: Combien en coûterait-il pour le faire mettre sur Internet?
Le président: C'est déjà sur Internet.
M. Julian Reed: Ce qui veut dire que quiconque a accès à Internet peut s'en faire imprimer un exemplaire.
Le président: Est-ce qu'on s'entend là-dessus, vu que c'est sur Internet? Nous donnerons des instructions à quiconque en désire un exemplaire afin de le faire imprimer de cette façon?
M. Julian Reed: À moins qu'il y ait une vraie raison pour procéder autrement.
Le président: Une partie de la raison tient au fait - et je mentionne ça comme ça - comme nous l'avons constaté en faisant notre rapport, qu'il y a de grandes régions du Canada rural qui n'ont pas encore accès à Internet.
M. Julian Reed: Je retire ce que j'ai dit.
Le président: Mais si je vous ai bien compris, c'est qu'étant donné que nous avons accès à Internet, nous pouvons le faire imprimer avec Internet ici à Ottawa au besoin. C'est une bonne idée. Nous n'irons donc pas plus loin.
Merci beaucoup. La séance est levée jusqu'à demain matin 11 heures.