TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 2 mai 1996

.0911

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Il n'y a pas de vote ce matin, nous ne sommes donc pas particulièrement pressés, à moins que certaines députés n'aient prévu d'autres choses pour aujourd'hui.

Pour commencer, David, vous pourriez peut-être récapituler ce que vous avez dit hier et nous passerons ensuite aux questions.

M. David Rideout (directeur général, Direction générale, Inspection, ministère des Pêches et Océans): Merci, monsieur le président.

Suite à la discussion d'hier, je voudrais soulever seulement cinq points en guise d'introduction. Premièrement, l'initiative en matière de recouvrement des coûts concernant les services d'inspection fait partie des coupures réalisées en 1995 dans le cadre de l'examen général des programmes et répond à l'engagement pris par le gouvernement d'effectuer d'importantes coupures dans les ministères.

Pour notre part, les initiatives prises en ce qui concerne ces coupures et l'amélioration de notre productivité constituent notre programme de gestion de la qualité tel que je vous l'ai déjà exposé et en vertu duquel c'est la direction de l'entreprise qui est chargée du contrôle de la qualité dans une usine de transformation du poisson et doit en répondre... Nous en assurons en partie la vérification.

Pour ce qui est de nos propres activités, nous n'avons plus que six laboratoires dans l'ensemble du pays au lieu de 23. Nous avons fermé 30 bureaux locaux. Nous avons diminué notre effectif de 134 équivalents temps plein. Le coût réel du programme pour les contribuables est passé de33 millions de dollars pour l'exercice 1991-1992 à 19 millions de dollars pour l'exercice 1997-1998, soit une réduction de 42 p. 100.

En ce qui concerne le recouvrement des coûts, nous avons effectué une vaste consultation dans l'ensemble du pays. Nous avons tenu 31 séances et reçu les commentaires de 314 importateurs et de quelque 300 transformateurs.

La publication préalable des règlements a eu lieu le 13 avril. Des commentaires peuvent être présentés pendant 30 jours et nous les examinerons après le 13 mai. Nous sommes également engagés à examiner l'application du programme pendant un an et j'ai déjà pris des mesures pour commencer cela aussitôt après le 13 mai.

Voilà donc un bref résumé de ce que nous avons expliqué hier.

Le président: Merci beaucoup.

M. Scott (Skeena): Vous parlez d'inspection. Votre ministère est-il chargé d'inspecter non seulement le poisson mais également la chair de phoque?

M. Rideout: Oui.

M. Scott: Quel sorte de certificat délivrez-vous après l'inspection de la chair de phoque?

M. Rideout: En général, notre programme d'inspection ne prévoit pas la délivrance de certificats pour quelque produit que ce soit, y compris la chair de phoque. Le certificat est généralement exigé par le pays importateur. Cela dépendrait donc de ce que demande ce pays. Je crois que c'est la même chose pour la chair de phoque que pour tout autre produit.

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L'Union européenne peut donc, par exemple, demander un certificat de salubrité indiquant que le produit a été traité dans des installations adéquates, etc. Si c'est le cas, nous délivrons alors un certificat canadien à cet effet.

M. Scott: Je pose ces questions parce que l'on m'a dit que les pêcheurs de phoque ont du mal à exporter leur produit simplement parce que la plupart, sinon la totalité des pays où il pourrait être expédié exigent un certificat d'inspection des viandes du même genre, je crois, que celui qu'émettrait ici au Canada le ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire. On m'a dit que Pêches et Océans n'est pas habilité à délivrer un certificat de ce type et, en fait, établit ce qu'on pourrait appeler un certificat d'inspection du poisson. Par conséquent, de nombreux exportateurs de phoque ont beaucoup de mal à trouver des débouchés parce que leurs clients doivent disposer de certificats correspondant au produit qu'ils achètent.

Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet? C'est apparemment une question importante pour de nombreux exportateurs, surtout à Terre-Neuve et au Labrador. Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails à ce sujet?

M. Rideout: Comme je l'ai indiqué hier, je suis relativement nouveau à ce poste, mais je peux vous exposer brièvement la situation telle que je la vois. M. Prince pourrait peut-être vous donner quelques détails si nous les avons ici.

Un certificat d'inspection des viandes nécessiterait, je crois, une inspection réalisée par un vétérinaire. Il n'y a aucun vétérinaire à l'emploi de Pêches et Océans. La loi ou le règlement que nous appliquons ne nous habilitent pas à délivrer un tel certificat. La chair de phoque relève toutefois de notre loi et du règlement correspondant. En conséquence, nous pouvons seulement émettre le certificat que nous sommes habilités à délivrer, c'est-à-dire un certificat d'inspection du poisson.

M. Scott: On pourrait donc dire ou, tout au moins, conclure des renseignements que nous avons reçus que l'on pêche ces phoques au Canada sous les auspices du ministère des Pêches et Océans et que les inspections que vous effectuez ne vous permettent pas d'établir les certificats d'inspection que d'autres pays pourraient accepter pour ce produit.

Il me semble alors qu'il y a, tout au moins, de bonnes chances que les arguments présentés à ce comité - ou au moins certains d'entre eux - soient valables dans la mesure où les gens qui pêchent le phoque au Canada et désirent le vendre à l'étranger font face à un obstacle bureaucratique.

N'avez-vous conclu aucune entente avec Agriculture Canada ou d'autres ministères fédéraux permettant l'établissement de certificats adéquats pour ce produit afin que les gens qui essaient vraiment de gagner leur vie en faisant cela puissent être sûrs que leur produit sera accepté dans d'autres pays?

M. Rideout: Premièrement, quand nous inspectons un produit quelconque, phoque, poisson ou autre, nous fournissons des garanties équivalentes en ce qui concerne la salubrité et la qualité du produit. De ce point de vue, je pense donc que ce que nous faisons devrait être équivalent à ce que pourrait faire Agriculture Canada.

M. Scott: Connaissez-vous des cas où des gens auraient en fait exporté de la chair de phoque du Canada et auraient vu celle-ci refusée par un autre pays vu l'absence d'un certificat adéquat?

M. Rideout: Non, je n'en connais pas.

Y a-t-il eu des plaintes à ce sujet?

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M. Cameron Prince (directeur, Direction du poisson et des produits de poisson, ministère des Pêches et Océans): Nous ne sommes au courant d'aucune difficulté à laquelle des exportateurs de chair de phoque auraient été exposés dans un autre pays du fait qu'ils ne disposaient pas des certificats adéquats.

M. Scott: Du fait qu'ils n'auraient pas les certificats dont ils ont en fait besoin pour l'exporter vers d'autres pays...?

M. Prince: À ma connaissance, il existe depuis longtemps un programme d'inspection pour la chair de phoque à Terre-Neuve. Des protocoles ont été mis en place. Agriculture et Agro-alimentaire Canada est parfaitement au courant de notre programme et nous ne sommes au courant d'aucun problème dans ce domaine.

M. Scott: Avez-vous une ventilation des frais que vous occasionne une inspection du poisson sur la côte ouest et sur la côte est?

M. Rideout: Nous pouvons l'obtenir à votre intention.

M. Scott: Mais vous inspectez le poisson sur les deux côtes.

M. Prince: Oui.

M. Rideout: Nous inspectons le poisson dans l'ensemble du pays. Nous avons une région à Winnipeg qui...

M. Scott: Pour le poisson d'eau douce.

M. Rideout: Oui.

M. Scott: Serait-il possible d'obtenir cette ventilation? Le volume de pêche est beaucoup plus important sur la côte Atlantique et nous en sommes conscients, mais ce serait utile pour le comité.

M. Rideout: Nous l'obtiendrons à votre intention.

Le président: Merci, monsieur Scott. Monsieur Wells.

M. Wells (South Shore): Les sommes que vous prélevez pour l'inspection se montent à4,8 millions de dollars dont, à ma connaissance, 4 millions de dollars représentent une source nouvelle de revenus.

M. Rideout: C'est exact.

M. Wells: Ce montant de 4,8 millions de dollars inclut-il la côte est et la côte ouest?

M. Rideout: Oui, la côte est et la côte est; 2,4 millions de dollars viennent des importateurs et 2,4 millions de dollars des producteurs canadiens.

M. Wells: Comment le ministère est-il arrivé à ces chiffres? Premièrement, comment est-il arrivé à ce montant de 4,8 millions de dollars? Ensuite, pourquoi cette distinction entre les producteurs nationaux et les importateurs? Quelle en est la raison?

M. Rideout: Je crois que cela tient au fait que ce programme devait rapporter 10,8 millions de dollars, c'est-à-dire qu'il fallait réduire son coût de 33 millions de dollars à 19 millions de dollars. Les réductions, la rationalisation des laboratoires et l'amélioration de notre productivité nous ont rapporté 6 millions de dollars. Pour préserver le niveau du service fourni, il nous fallait obtenir le montant restant au moyen du recouvrement des coûts.

M. Wells: C'est donc simplement une question de calcul qui n'a rien à voir avec le service fourni?

M. Rideout: C'est, je crois, ce que je veux dire. Avec la rationalisation des laboratoires, l'amélioration de notre productivité et la rationalisation de notre structure administrative, etc., nous pensions pouvoir trouver 6 millions de dollars à économiser dans notre service, mais nous ne pouvions pas arriver au montant total de 10,8 millions de dollars.

M. Wells: Donc, en fin de compte, vous deviez arriver à 10,8 millions de dollars. Vous avez conclu que vous pouviez réduire votre budget de 6 millions de dollars, ce qui laissait 4,8 millions de dollars.

M. Rideout: C'est ce que nous avons fait, oui.

M. Wells: Cela repose donc simplement sur une exigence budgétaire à laquelle vous deviez satisfaire.

M. Rideout: Oui.

M. Wells: Mais pourquoi répartir cela moitié pour la production nationale et moitié pour les importations? Est-ce simplement pour répartir les coûts afin que personne n'ait à en assumer une part démesurée?

M. Rideout: Non. Nous avons constaté que, pour la consommation de poisson, le marché national était divisé à parts égales entre les importations et la production nationale. Je crois qu'il y a aussi un facteur tenant au commerce international. Si nous avions prélevé le montant total de4,8 millions de dollars dans le cadre de notre programme d'inspection des importations sans en faire autant avec le secteur national, on aurait pu nous reprocher de fausser les conditions du marché.

M. Wells: Vous avez parlé d'une division à parts égales entre la production nationale... Quelle différence faites-vous entre celle-ci et les importations?

M. Rideout: Je dis que la consommation nationale se compose de 50 p. 100 de produits importés et de 50 p. 100 de produits d'origine nationale.

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M. Wells: Avez-vous, à un moment ou à un autre, déterminé combien d'entreprises nationales de transformation sont également importatrices? En fait, se retrouvent-elles à payer deux fois plus parce qu'elles importent du poisson, le traitent et ensuite l'exportent?

M. Rideout: Je crois que cela a dû être pris en considération, oui. En outre, je pense que la question a dû être soulevée.

M. Wells: Vous pensez que cela a été pris en considération ou vous savez que tel a été le cas?

M. Rideout: Je n'étais pas là au début, lorsque le programme a été mis au point, mais je...

M. Wells: Je peux vous dire que, lors de mes premières discussions à ce sujet - et c'était avant que j'en parle avec votre collègue que j'ai également interrogé à ce sujet - , les gens du ministère ont été très surpris quand ils se sont rendu compte qu'en Nouvelle-Écosse, nombre des soi-disants producteurs «nationaux» sont également importateurs. Les deux ne font qu'un. Les gens avec qui j'en ai parlé dans votre ministère étaient surpris du fait que les deux ne faisaient qu'un et qu'ils passaient deux fois à la caisse.

M. Rideout: En premier lieu, j'ai travaillé pendant six ans comme inspecteur du poisson dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse et cette situation ne me surprend pas parce que je sais que nous envoyions de grandes quantités de poisson frais habillé, morue et flétan, à Boston et que nous recevions de la goberge fraîche habillée pour la saler. Les gens du coin sont tout à fait au courant et le chef régional du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse a été l'un des principaux participants aux consultations.

M. Wells: Qui était ce monsieur?

M. Rideout: M. Libby. C'était un de nos coordinateurs et je suis sûr qu'il devait savoir que c'est pratique courante.

M. Wells: Je ne doute nullement que M. Libby le savait et j'aimerais qu'on ait fait certaines des choses qu'il disait. Mais nous reviendrons là-dessus plus tard.

Savez-vous combien il y a, si on peut quantifier cela - si on peut simplement prendre l'exemple de la Nouvelle-Écosse - , de producteurs nationaux ou encore d'importateurs?

M. Rideout: Non. Je pourrais vous donner une réponse approximative, mais je ne sais pas exactement.

M. Wells: Nous donneriez-vous une réponse approximative?

M. Rideout: De mémoire, je penserais qu'il y en a entre 20 et 30.

M. Wells: Pourriez-vous m'en fournir une liste?

M. Rideout: Certainement. Ce sont des usines qui sont...

M. Wells: Les deux.

M. Rideout: ... importatrices et exportatrices.

M. Wells: Elles vont donc payer une partie des 50 p. 100 facturés aux producteurs nationaux ainsi qu'une partie des 50 p. 100 prévus pour les importateurs.

Vous avez employé hier l'expression «consultations» avec ce secteur; j'ai trouvé cela intéressant. J'ai rencontré les mêmes gens et ils ont l'impression qu'il n'y a pas eu de consultations. En fait, j'ai cru comprendre que les rencontres qu'ils ont eu avec M. Libby n'étaient pas présentées comme des consultations mais comme des séances d'information. Pouvez-vous me dire comment vous considérez les rencontres dont vous parlez? Avaient-elles simplement pour objet d'informer les gens de ce secteur de ce qui les attendait ou devaient-elles constituer une consultation, ce qui, selon moi, signifie qu'on va leur demander leur avis et que, si celui-ci est raisonnable, on en tiendra compte quand on établira les règlements et le barème des droits? Y a-t-il vraiment eu des consultations ou plutôt des séances d'information?

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M. Rideout: Je pense qu'il y a eu les deux. Nous les avons rencontrés et nous leur avons fourni des renseignements au sujet de la situation financière à laquelle faisait face le service d'inspection du ministère. Nous leur avons donné une idée des sortes de méthodes qui pourraient servir à réunir ce montant de 4,8 millions de dollars et ils nous ont proposé plusieurs solutions possibles, soit oralement, soit par écrit. Nous les avons étudiées et nous sommes fondés sur elles pour préparer une proposition que nous avons ensuite examinée avec le groupe consultatif multipartite de ce secteur.

M. Wells: Avez-vous présenté une proposition lors de ces séances d'information ou leur avez-vous simplement dit : «Nous allons prendre 4,8 millions de dollars dans ce secteur et voici comment nous allons les prélever»?

M. Rideout: Je ne pense pas qu'on ait dit ça. Je pense qu'on leur a probablement dit «Nous devons nous procurer 4,8 millions de dollars auprès de ce secteur et voici certaines méthodes que nous pourrions éventuellement utiliser».

M. Wells: Donc, diverses méthodes possibles ont été présentées à ce groupe?

M. Rideout: Oui, je crois.

C'est bien ça?

M. Prince: Oui.

M. Wells: Pourriez-vous fournir au comité et à moi-même les renseignements qui ont été communiqués à ce groupe pendant ces séances d'information? Il y en a eu huit, je crois, et je suppose que chacun des huit groupes qui se sont réunis a reçu les mêmes informations. Pouvez-vous me dire qui a été invité? J'aimerais avoir une liste.

M. Rideout: Je peux vous le dire maintenant. Nous avons invité tous les gens du secteur. On a constaté après coup que nous avions peut-être omis certaines personnes, mais notre intention était d'inviter tous les gens du secteur.

M. Wells: Je ne mets pas vos bonnes intentions en doute. Pouvez-vous me dire combien de gens vous n'avez pas invités?

M. Rideout: Oui. Je pense qu'il y en a eu finalement 20 p. 100.

M. Wells: Ces 20 p. 100 ont-ils été informés directement par votre ministère de ce qui se passe?

M. Rideout: Eh bien, un avis a été publié dans la Gazette du Canada le 13 avril, ce qui représente une autre forme de consultation pour ce qui est de demander à ce secteur ce qu'il pense de la proposition. C'est donc une tribune supplémentaire. Un communiqué avait été préalablement envoyé à ce secteur.

M. Wells: Quand vous parlez de «ce secteur», s'agit-il de tous ses membres ou de certains seulement?

M. Rideout: Il doit s'agir de toutes les installations de transformation de poisson enregistrées.

M. Wells: Très bien. Mais le premier communiqué de diffusion générale en a touché, nous dites-vous, 80 p. 100 et 20 p. 100 ont été omis.

M. Rideout: Ce que je vous dis est que ces séances d'information ou de consultation avaient pour objet d'informer toutes les entreprises de transformation enregistrées.

M. Wells: Mais vous admettez maintenant que tel n'a pas été le cas et que vous avez, en fait, omis 20 p. 100 de ce secteur.

M. Rideout: Il y en a eu 80 p. 100, oui. Il y avait quelques petites entreprises, je crois.

Je suis désolé. Il me semble que cela s'est passé seulement en Nouvelle-Écosse. Dans le reste du pays, tout le monde a été couvert.

M. Wells: Combien y a-t-il d'entreprises de transformation enregistrées en Nouvelle-Écosse?

M. Rideout: Environ 320, je pense.

M. Wells: 70 ou 75 n'ont donc pas été avisées?

M. Rideout: Elles n'ont pas été informées.

M. Wells: Ce sont probablement les 75 qui m'ont appelé.

M. Rideout: Très vraisemblablement.

M. Wells: À ma connaissance, la plupart d'entre elles n'ont pas été avisées avant que la province ne le fasse il y a une dizaine de jours à cause des nombreuses plaintes présentées par des entreprises qui n'avaient aucune idée que cela allait se faire parce qu'elles n'en avaient pas été informées.

Vous dites qu'elles avaient aussi été avisées par la publication dans la Gazette du Canada. En avez-vous envoyé un exemplaire à chacune de ces plus de 300 entreprises? Est-ce cela que vous voulez laisser entendre? Dites-moi en quoi cela constituerait un avis aux propriétaires des usines de transformation du poisson.

M. Rideout: La diffusion s'est faite à ma connaissance par... Je pense que les Canadiennes et les Canadiens peuvent tous s'abonner à la Gazette du Canada ou l'obtenir dans une bibliothèque, etc.

M. Wells: J'aime mieux ne pas croire que votre façon de notifier ces usines est de placer un avis dans la Gazette.

M. Rideout: S'il vous plaît, n'interprétez pas mes propos ainsi. Je dis pour commencer que tous les Canadiens peuvent y avoir accès.

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M. Wells: Je suis au courant. Je suis un des rares abonnés.

M. Rideout: À ma connaissance, nous la distribuons par l'intermédiaire des associations à leurs membres. Donc, ceux qui n'appartenaient pas à une association, n'en ont très vraisemblablement pas reçu un exemplaire.

M. Wells: Savez-vous combien parmi ces plus de 300 entreprises dont nous parlons sont membres de ces organisations?

M. Rideout: Non.

M. Wells: Seriez-vous étonné si je vous disais qu'il y en a moins de 50 p. 100? C'est peut-être une question déloyale.

Monsieur le président, je ne veux pas monopoliser le temps de parole, mais je veux être sûr d'aller au fond de cette affaire.

Le président: M. Byrne est le suivant, si vous voulez vous reposer.

M. Wells: Si j'ai le temps, je voudrais continuer sur cette question de la consultation et revenir ensuite à d'autres questions.

M. Verran (South West Nova): Je voudrais donner mon temps de parole à M. Wells, monsieur le président.

Le président: Il n'y a donc pas de problème de temps.

M. Wells: Très bien.

Donc, à ce jour, parmi les usines de poisson enregistrées auprès du gouvernement fédéral, combien ont reçu des renseignements directement de votre ministère, indépendamment de ce qui a pu figurer dans la Gazette?

M. Rideout: Toutes.

M. Wells: Alors, qu'avez-vous envoyé aux 20 p. 100 qui restent et quand?

M. Rideout: Nous avons envoyé un communiqué daté du 6 mars.

M. Wells: Quel jour l'avez-vous envoyé?

M. Rideout: Aux alentours du 19 mars, à ma connaissance.

M. Wells: Que disait ce communiqué?

M. Rideout: Il a été remis au comité.

M. Wells: C'est donc bien celui qui leur a été envoyé.

M. Rideout: Oui.

M. Wells: Quand aux consultations qui ont commencé le 12 juin 1995, vous a-t-on présenté des recommandations, des suggestions ou des idées de quelque nature que ce soit qui émanaient de ces séances de consultation ou d'information?

M. Rideout: Oui.

M. Wells: Pouvez-vous nous dire en quoi consistaient ces recommandations et qui les a présentées?

M. Rideout: Je crains de ne pas pouvoir le faire parce que je n'ai pas la liste complète. J'en ai vu une avant de venir à cette réunion; elle avait été préparée par la Fisheries Association of Newfoundland and Labrador. Elle présentait un barème des droits proposés qui variaient selon la taille de l'usine, le nombre d'employés, la superficie - des choses de ce genre. Je ne sais pas exactement combien nous en avions reçu d'autres par écrit avant la publication dans la Gazette. Néanmoins, depuis lors, nous en avons reçu d'autres; un importateur de Toronto nous a notamment demandé d'envisager un prélèvement d'un demi-cent par livre sur les produits importés au lieu des droits que nous avions présentés.

Je pense que les propositions que nous avons reçues portaient sur trois sujets: les petites et les grandes usines, les petits et les gros importateurs et le niveau d'homologation.

M. Wells: Serait-il alors juste de supposer que vous êtes prêt à réexaminer sérieusement le barème actuel et à le modifier s'il s'avère inéquitable?

M. Rideout: Comme je l'ai dit hier, j'ai téléphoné à certains membres de ce secteur pour leur parler de la situation en ce qui concerne la nécessité de trouver 4,8 millions de dollars et leur demander leur avis sur la procédure de recouvrement des coûts proprement dite et la mise en oeuvre de l'examen d'un an qui commencerait immédiatement. Je suis personnellement prêt à entamer ce processus pour faire en sorte que nous ayons des consultations adéquates après l'entrée en vigueur des règlements. Nous sommes donc tout à fait décidés à examiner toutes les idées.

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M. Wells: N'avez-vous réellement aucune idée préconçue en ce qui concerne le fait de modifier ce barème ou allez-vous vous contenter de les écouter?

M. Rideout: Nous devons examiner toutes les idées présentées et voir si nous pouvons mettre au point quelque chose qui puisse fonctionner. Actuellement, le problème est que la plupart des idées ont été présentées oralement. Les gens de ce secteur n'ont pas soumis beaucoup de propositions écrites qui nous donneraient véritablement matière à réflexion.

Le problème que nous avons, par exemple, en ce qui concerne la question des petites et des grandes usines est celui de la définition d'une petite usine. Nous avons beaucoup de mal à y parvenir. Je sais que la plupart des gens du secteur sont conscients de ces difficultés parce que les petites usines changent au fil de l'année.

Par ailleurs, nous ne pouvons pas mettre en place un régime de recouvrement des coûts qui nous coûte cher à administrer. Le fonctionnement du régime lui-même doit offrir un bon rendement.

Mais pour répondre à votre question, oui, nous n'avons pas du tout d'idées préconçues quant à la façon de résoudre ces problèmes.

M. Wells: Vous avez dit que vous n'avez pas reçu de propositions écrites de ce secteur.

M. Rideout: Nous en avons reçu quelques-unes, mais pas autant de propositions formelles que nous l'aurions souhaité.

M. Wells: À un moment quelconque pendant ce processus de consultation - et j'aimerais mettre cela entre guillemets parce que vous comprenez, je pense, qu'à mon avis, votre ministère n'a pas présenté cela comme des consultations - , a-t-on demandé aux entreprises de présenter des propositions écrites de changement à Pêches et Océans? Ou ces gens s'attendaient-ils à ce que les séances d'information soient suivies d'une véritable consultation au cours de laquelle on prendrait leurs idées en considération? D'après ce qu'ils m'ont dit lorsque je les ai rencontrés, c'est la deuxième hypothèse qui est vraie et non pas la première. J'aimerais connaître votre réponse.

M. Rideout: Je voudrais dire deux choses. D'abord, je n'étais malheureusement pas là à l'époque. Je n'ai pas posé directement la question à mes collaborateurs mais, d'après ce que j'ai entendu dire depuis lors, l'absence de propositions écrites est une source de préoccupation. Voilà la première chose.

Je voudrais revenir à la question de la consultation. En me présentant hier, je voulais vous indiquer qu'avant d'occuper ce poste, j'étais directeur général du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques. Ce conseil se targue de pratiquer la consultation et d'agir de façon ouverte et transparente. J'ai participé à l'organisation de ce processus de consultation pendant un an et demi. J'ai vu ce qui se passe du côté de l'inspection et j'ai observé des efforts identiques de consultation, m'a-t-il semblé. Je peux néanmoins vous dire qu'en tant que directeur général, j'introduirai des formes de consultation très ouvertes et transparentes dans le service de l'inspection.

M. Wells: Immédiatement?

M. Rideout: Absolument. J'ai déjà mis cela en route.

M. Wells: Vous invitez donc, par notre intermédiaire, les gens de ce secteur à profiter de cette période de 30 jours pour présenter leurs commentaires en disant aussi que, s'ils ont des propositions concrètes, ils peuvent les présenter et vous les étudierez sérieusement.

M. Rideout: Absolument.

M. Wells: Je veux revenir à certaines des recommandations qui ont fait suite aux huit réunions de consultation. Je ne devrais peut-être pas les appeler des recommandations. Il s'agit des résumés des commentaires, des préoccupations ou des idées qui y ont été présentés. Nous pourrons voir s'il s'agissait ou non véritablement de recommandations.

Certaines des personnes que j'ai rencontrées lors de mes discussions avec les gens de ce secteur avaient en fait participé à ces réunions à Yarmouth ou à Sydney ou je ne sais où et d'autres, non. On m'a dit que l'une des principales recommandations ou suggestions présentées lors de ces réunions était que, si le recouvrement des coûts était une nécessité - et on leur a dit que c'était une nécessité et qu'il fallait recueillir ces 4,8 millions de dollars - , le montant devait être proportionnel à la taille de l'usine de traitement. L'information ainsi glanée dans ces réunions tenues dans les régions a-t-elle jamais été transmise aux décideurs à Ottawa?

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M. Rideout: Oui.

M. Wells: A-t-elle été intégrée dans le barème?

M. Rideout: Elle a été intégrée dans une des options à étudier et elle a été examinée par le comité mis sur pied pour se pencher sur les initiatives de la direction générale de l'inspection en matière de politiques.

M. Wells: Le barème publié dans la Gazette faisait-il une distinction entre les petites et les grandes usines et si oui, comment?

M. Rideout: Non. Mais le résumé de l'étude d'impact de la réglementation indique que c'est quelque chose qui a été envisagé et que l'établissement d'une distinction entre les petites et les grandes usines posait des problèmes. On s'inquiétait également des difficultés d'administration que poserait la mise en oeuvre d'un système à deux volets.

M. Wells: Vous nous dites donc que cela a été rejeté pour des raisons administratives.

M. Rideout: Non, je dis que cela a été rejeté parce qu'il était très difficile de faire une distinction entre les petites et les grandes usines.

M. Wells: Cette réponse me gêne. Je ne trouve pas cela si difficile. Je peux vous donner deux exemples, car j'ai probablement dans ma circonscription la plus petite et la plus grande usine. Je ne souhaite nullement que la plus grande ait à payer beaucoup plus, mais je sais que ces droits obligeront certaines des petites à fermer leurs portes dès demain.

M. Rideout: Je pense que le problème est de savoir si l'on se base sur le nombre d'employés, la superficie, le nombre d'heures ou la marge de profit. Quel critère utiliser pour établir le barème et que se passe-t-il si ces critères changent pendant la période en cause comme nous le savons par expérience? Par exemple, une usine peut avoir quatre employés un jour, cinq le lendemain, huit le surlendemain et 10 le jour d'après selon la quantité de poisson et la nature des espèces qu'elle reçoit. C'était une des difficultés concrètes auxquelles nous faisions face.

Je dois dire que d'autres méthodes sont peut-être possibles. J'espère que lorsque nous entamerons le processus de consultation après l'entrée en vigueur du règlement, nous pourrons encourager la discussion de ces autres méthodes éventuelles.

M. Wells: Vous dites «après l'entrée en vigueur du règlement». Cela veut-il dire quand les petites usines auront dû payer ces droits et auront fermé leurs portes?

M. Rideout: J'espère, monsieur, que nous pourrons lancer le processus de consultation immédiatement et si nous pouvons trouver des idées, nous les appliquerons aussi rapidement que possible.

Le président: Est-ce le montant des droits qui vous inquiète ou leur accumulation?

M. Wells: Je vais passer à l'impact cumulatif, mais je voulais d'abord préparer le terrain.

Le président: Vous faites cela très bien.

M. Wells: Je poserai peut-être juste une autre question à ce sujet. Je peux vous donner une occasion de me répondre et ensuite je reviendrai là-dessus.

M. Scott: Je voudrais simplement dire que j'ai quelques autres questions, mais je veux bien laisser Derek continuer parce qu'il est bien lancé.

M. Wells: Dans une certaine mesure, je suis heureux d'entendre que vous êtes conscient des préoccupations de certaines petites usines. Est-il juste de dire que vous êtes conscient de certaines des préoccupations exprimées par certaines petites usines?

M. Rideout: Oui, mais ce n'est pas nouveau. Tout le système en tient compte et essaie d'y répondre et on pensait que cette proposition le faisait. On a eu de sérieuses difficultés à la mettre au point pour ce qui est de la façon de trouver quelque chose qui soit juste et équitable.

M. Wells: Donc, à cause de ces difficultés, vous avez décidé d'imposer le même montant à tout le monde. En d'autres termes, si c'est trop compliqué, il suffit d'imposer un montant fixe...

M. Rideout: Nous n'avons reçu aucune proposition des gens du secteur quant à la définition de ce qu'est une petite ou une grande usine.

M. Wells: Sans vouloir vous offenser, ils disent qu'on ne leur a pas donné la possibilité de fournir ces renseignements. Ils s'attendaient à ce que les séances d'information soient suivies de consultations à l'occasion desquelles on discuterait de ce genre de chose. Cela ne s'est jamais fait. Voilà ce qu'ils disent. Peut-être pourriez-vous commenter cela.

M. Rideout: Je dirais qu'ils ont encore cette possibilité grâce à l'avis publié dans la Gazette du Canada.

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M. Wells: Bien entendu, nous sommes précisément ici pour nous assurer que cela se fasse.

Monsieur le président, j'aimerais faire figurer cela au procès-verbal, même si nous avons reçu une réponse partielle... Là encore, j'essaie de couvrir plusieurs des questions que les gens de ce secteur ont discuté avec moi lorsque j'ai parlé avec eux de la consultation.

Ils disent que, lorsqu'ils ont rencontré les représentants de Pêches et Océans, l'une des recommandations qu'ils leur ont présentées était qu'une phase complète de consultation avec le secteur devrait avoir lieu au sujet de l'ensemble du programme d'inspection avant la mise en oeuvre des initiatives en matière de recouvrement de coût par le ministère.

Cela faisait-il partie des recommandations que vous agents régionaux ont transmises à votre ministère?

M. Rideout: Je suis désolé; je n'étais pas au courant, mais j'aimerais avoir des précisions. Parlez-vous d'une consultation en bonne et due forme au sujet de l'ensemble du système d'inspection?

M. Wells: Oui. L'ensemble du programme d'inspection.

M. Rideout: Il faudra que je vous donne la réponse plus tard, je ne peux pas le faire maintenant. Je ne sais pas si cela faisait ou non partie de l'examen.

C'était une erreur. Je suis sûr que tout ce qui nous a été envoyé a été examiné. Quant au fait de savoir si c'était quelque chose de réalisable, c'est une autre question.

M. Wells: Pouvez-vous consulter vos dossiers, examiner les recommandations présentées lors des séances d'information et faire savoir au comité si l'une de ces recommandations portait sur une phase de consultation en bonne et due forme avec le secteur concerné? Si c'était le cas, a-t-elle eu lieu et sinon, pourquoi? Vu que vous êtes nouveau à ce poste, je ne m'attends pas à ce que vous puissiez répondre immédiatement à cette question. Je vous demanderai si vous voulez bien en prendre note, vérifier la recommandation et me faire savoir si elle a été suivie.

M. Rideout: Je peux vous dire que si cette recommandation existe, elle a été examinée. Je fais assez confiance au système pour pouvoir le dire.

M. Wells: D'après les renseignements que m'ont donné les gens de ce secteur, cela a fait partie du processus de consultation.

M. Rideout: Si cela a fait partie du processus de consultation, on l'a examiné.

Je ne peux pas vous dire pourquoi on a rejeté cette recommandation. Je n'en sais rien, mais s'ils voulaient une vaste consultation sur l'ensemble du programme, il me semble que cela devrait se faire dans un autre cadre pour d'autres raisons et que l'initiative en matière de recouvrement des coûts devrait être considérée comme étant à part.

Pour ce qui est de retarder la mise en oeuvre de cette initiative, cela nous est extrêmement difficile parce que, si nous ne réunissons pas ces 4,8 millions de dollars par le recouvrement des coûts, il faudra que nous le fassions à même le budget du programme.

M. Wells: Je suppose que votre situation est la suivante : vous devez réduire votre budget d'un certain montant et vous devez trouver ailleurs l'argent que vous ne pouvez pas obtenir par des coupures internes; et si vous ne parvenez pas à trouver la totalité de ces 4,8 millions de dollars, il y aura d'autres coupures dans votre ministère.

M. Rideout: C'est exact et la plus grosse partie de mon budget est constituée par les salaires.

M. Wells: Oui, je le sais.

Je pense que vous nous l'avez dit hier mais, aux fins du procès-verbal, pouvez-vous nous préciser ce qui s'est passé dans votre ministère au cours de l'année écoulée en matière de compressions?

M. Rideout: Pour ce qui est de la direction générale des services d'inspection?

M. Wells: Oui, simplement les services d'inspection.

M. Rideout: Dans le cadre de la première phase d'examen des programmes, nous avons eu des coupures de 6 millions de dollars. Le montant a été de 2 millions de dollars la première année, de2 millions de dollars l'année dernière et il sera de 2 millions de dollars au cours de l'exercice actuel.

Je ne peux pas vous indiquer exactement aujourd'hui quelles coupures ont été effectuées l'année dernière, mais, sauf erreur, je pense qu'elles concernaient plutôt la rationalisation des laboratoires et la fermeture de certains bureaux ainsi que les mises à pied qui en ont résulté.

Nous avons également regroupé les régions. On a regroupé les services d'inspection de la région du Golfe et de celle de Scotia- Fundy dont la direction est maintenant installée à Moncton.

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M. Wells: Je vais simplement dire encore deux choses. Je veux qu'il soit bien clair que je désire étudier de façon plus détaillée la question du secteur des importations et du secteur national. J'ai lu tous les documents de référence provenant du ministère. Dans tout ce que j'ai lu, on parle de2,4 millions de dollars provenant du secteur des importations et de 2,4 millions de dollars provenant du secteur national. Aucun des documents que j'ai reçus de votre ministère ne prend acte du fait que, dans de nombreux cas, les deux ne font qu'un. En fait, une partie du secteur national fait également partie de celui des importations et les entreprises correspondantes ont finalement dû payer plus qu'on ne le prévoyait, je crois, lorsqu'on a eu l'idée de séparer les deux; en effet, dans de nombreux cas, ces deux secteurs ne font qu'un, surtout dans la circonscription de M. Verran et dans la mienne.

Je veux maintenant passer à la question de l'impact cumulatif. Nombre des questions que nous avons soulevées ces derniers mois, surtout lors des tables rondes que nous avons organisées,M. Verran et moi, avec ces entreprises depuis près d'un an maintenant, concernent l'impact cumulatif non seulement de cette mesure, mais également de tous les autres droits qu'on est en train soit d'augmenter soit de leur imposer.

Pouvez-vous me dire quelles études d'impact ont été réalisées soit par votre division soit par d'autres services du ministère pour déterminer, premièrement, les répercussions de ces droits sur la viabilité de ces entreprises et, deuxièmement, l'impact cumulatif que l'addition de ces droits aux autres droits imposés ou augmentés a sur leur viabilité tant au plan national qu'à l'égard de leur capacité à faire face à leurs concurrents sur les marchés étrangers d'exportation?

Vous devrez peut-être faire des recherches plus approfondies à ce sujet. J'aimerais obtenir une réponse générale maintenant et peut-être une réponse écrite plus complète lorsque vous aurez pu mieux étudier la situation.

M. Rideout: Pour ce qui est de l'impact de ces droits sur les revenus bruts des entreprises importatrices, il se monte à 0,2 p. 100 d'un volume total de 1,2 milliard de dollars. Le recouvrement des coûts pratiqué sur les importations de poisson au Canada correspond à 0,2 p. 100 de leur valeur. Pour le secteur national, le chiffre est de 0,08 p. 100 des 3,2 milliards de dollars que représente la valeur du poisson produit.

Pour ce qui est d'une analyse générale de l'impact, je sais que le recouvrement des coûts au ministère devait atteindre 50 millions de dollars, notre part étant de 4,8 millions de dollars. Je suppose que, pour établir ce chiffre de 50 millions de dollars, on aura évalué ce qui pouvait se faire et l'impact que cela aurait. Je ne dispose toutefois pas de renseignements précis à ce sujet et je ne sais pas si le facteur de recouvrement des coûts joue un rôle dans la mise au point de notre système.

M. Wells: Quand vous fournirez des renseignements au comité en réponse à cette question, après la réunion, j'aimerais que vous répondiez expressément à cette question. Je ne veux pas une quantité encyclopédique de renseignements qu'il me faudrait étudier pendant des heures pour trouver la réponse comme cela s'est passé la dernière fois que j'avais posé une question. J'aimerais recevoir une réponse directe et concise, comme l'était ma question, qui ne soit pas noyée sous une masse de renseignements. Puis-je vous demander cela?

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M. Rideout: Oui. Et quelle est exactement votre question?

M. Wells: Elle figure au procès-verbal, je pense. Vous pouvez le consulter pour en trouver la formulation et y répondre. Je ne veux pas tout savoir, mais simplement obtenir une réponse directe.

Cela fait d'ailleurs quatre mois et demi que j'ai envoyé une lettre à ce sujet au ministère et je n'ai toujours pas reçu de réponse.

M. Rideout: Je suis désolé. Vous aviez écrit à notre service?

M. Wells: Non, au ministère, à Pêches et Océans.

M. Rideout: Je pourrai seulement répondre du service que je dirige. Je transmettrai votre demande...

M. Wells: J'attends seulement une réponse de votre part sur ce qui relève de votre compétence. Je veux simplement que ma demande soit publique, comme je le fais chaque fois que je parle aux représentants de Pêches et Océans. Je leur demande constamment de me répondre. Je sais qu'il y a, sur mon bureau, une véritable encyclopédie qui contient peut-être ces renseignements, mais je n'ai pas encore trouvé les trois heures nécessaires pour les chercher. J'aimerais simplement que vous répondiez à cette question pour ce qui est de votre ressort, de façon précise et directe.

M. Rideout: Oui.

M. Wells: Merci.

Le président: Monsieur Scott.

M. Scott: Monsieur Rideout, pouvez-vous me dire combien d'employés il y a en tout dans votre service, y compris vos bureaux régionaux et votre siège ici à Ottawa?

M. Rideout: Je pense qu'il y en a 412.

M. Scott: Combien d'entre eux travaillent ici à Ottawa?

M. Rideout: 24.

M. Scott: Effectuez-vous seulement des inspections ou fournissez-vous également d'autres services? Ne faites-vous que des inspections?

M. Rideout: Les inspections exigent beaucoup de travail. Nous inspectons les usines, les navires, les camions, le produit. Mais oui, c'est un service d'inspection.

M. Scott: Sans trop entrer dans les détails, pouvez-vous expliquer au comité en quoi consiste, en fait, votre travail? Pouvez-vous expliquer de façon générale le fonctionnement de votre service?

M. Rideout: Nous fournissons une garantie raisonnable que le poisson et les produits de poisson sont traités dans des installations salubres et qu'ils ne présentent eux-mêmes aucun danger, qu'ils répondent à des normes de qualité adéquates, que leur étiquetage n'est pas frauduleux, etc. À cette fin, nous inspectons aussi bien les produits nationaux que les produits importés. Comme je le disais hier, nous sommes en train d'élaborer un programme de gestion de la qualité. Il y en a également un pour les importateurs.

M. Scott: J'essaie seulement de me faire une idée de ce que vous faites. Vous rendez dans les usines de poisson et vous effectuez vos inspections de façon ponctuelle, je présume.

M. Rideout: Selon moi, un service comme le nôtre peut s'acquitter de trois fonctions pour assurer la qualité et la salubrité des produits alimentaires de poisson. Il y a la fonction politique ainsi que la fonction opérationnelle et la fonction de vérification. Pour la fonction politique, nous établissons les programmes, les règlements, les manuels - les choses de ce genre - et nous assurons également la formation de nos employés. Nous comptons de plus en plus sur les entreprises pour les fonctions opérationnelles avec les programmes de gestion de la qualité dans les usines assurant la production nationale et les programmes de gestion de la qualité pour les importateurs qui assurent leur propre contrôle de la qualité; nous acquittons alors de notre troisième fonction, la vérification de ce que font les entreprises et de leurs produits pour nous assurer qu'ils sont sains, salubres et qu'ils répondent à des normes de qualité adéquates.

M. Scott: C'est à cela que je voulais en venir. J'allais vous demander s'il existe actuellement des services d'inspection privés que les entreprises peuvent engager et que vous pouvez ensuite vérifier pour fournir l'assurance finale de qualité, les inspections n'étant en fait pas effectuées par le gouvernement.

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M. Rideout: Je pense que de tels services existent. Je crois que les usines sous-traitent en fait certaines activités auprès de laboratoires. Nous encourageons certaines d'entre elles, surtout les plus petites, à s'associer pour effectuer la gestion de la qualité. Cela peut leur permettre de réduire leurs dépenses sans compromettre le programme de gestion.

L'un des gros problèmes que pose cette sous-traitance pour ce secteur est que le système que nous avons au Canada est maintenant reconnu sur le plan international. Il y a plusieurs pays qui offrent des facilités d'accès au poisson canadien parce qu'il a été inspecté par le service d'inspection du Canada. L'Union européenne en est un bon exemple. Alors que d'autres produits attendent à la frontière avant d'être inspectés, les nôtres sont acceptés directement parce qu'ils ont été inspectés ici au Canada. Les produits de nombre de nos usines peuvent traverser les frontières sans encombre parce qu'ils ont été inspectés par le service d'inspection du Canada.

M. Scott: D'accord, mais, si je comprends bien, vous nous dites que les entreprises et le gouvernement s'orientent vers un système dans lequel les entreprises assureront beaucoup plus elles-mêmes leur propre inspection et le gouvernement s'occupera plus de la vérification et moins de l'inspection.

M. Rideout: C'est déjà le cas.

M. Scott: C'est déjà le cas maintenant?

M. Rideout: Oui. Nous apportons maintenant simplement les dernières touches au système.

M. Scott: Si c'est déjà le cas maintenant, combien de temps cela a-t-il pris? Cela s'est-il fait au cours des deux ou trois dernières années?

M. Rideout: La démarche est engagée depuis une dizaine d'années, mais le système est en place depuis plusieurs années déjà.

M. Scott: Dans ces conditions, je m'attendrais à ce que vos besoins financiers et vos effectifs - et, comme vous l'avez dit, la plus grosse partie de votre budget est consacrée aux salaires - aient fortement diminué au cours des 10 dernières années. Est-ce le cas?

M. Rideout: Oui. J'ai cité le chiffre de 134 équivalents temps plein, ce qui est la réduction totale intervenue de l'exercice 1991-1992 à l'exercice 1997-1998.

M. Scott: Prévoyez-vous d'autres réductions dans votre ministère puisque les entreprises assument d'autres tâches qui étaient jusqu'à présent exécutées par vous?

M. Rideout: Pas nécessairement dans ce domaine, parce que la vérification est un élément essentiel de l'assurance du bon fonctionnement du programme de gestion de la qualité. Nous avons déterminé quelles fréquences d'inspection étaient nécessaires pour répondre à nos normes.

Je pense qu'on s'engagera peut-être sur cette voie quand le service d'inspection du poisson se joindra au service d'inspection de l'agriculture et au service d'hygiène pour former le nouvel organisme d'inspection des aliments qui doit être mis en place en avril 1997. On aura alors des améliorations en ce qui concerne le fonctionnement des services généraux, l'appareil administratif, les laboratoires, l'existence éventuelle d'inspecteurs polyvalents, etc. Cet organisme devrait avoir une meilleure productivité, grâce à laquelle on devrait pouvoir économiser environ 44 millions de dollars d'ici à l'année financière 1998-1999.

M. Scott: Vous avez dit, je crois, qu'il y a trois fonctions fondamentales que votre ministère...

M. Rideout: À mon avis, pour ce qui est de vous donner une idée générale de ce que nous faisons, oui.

M. Scott: Il y a l'aspect politique; il ne peut pas être question que les entreprises déterminent votre politique. C'est un rôle que doit jouer le gouvernement. Il y a les opérations, c'est-à-dire les inspections proprement dites. D'après ce que vous dites, vous en êtes déjà à un point où celles-ci sont confiées dans une large mesure aux entreprises.

M. Rideout: C'est exact.

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M. Scott: Troisièmement, il y a la vérification. Bien entendu, personne ne peut s'attendre à ce que vous demandiez aux usines de poisson d'assurer leur propre vérification. C'est impossible.

Vous nous dites donc que vos quelque 400 employés s'occupent directement de l'aspect politique ou de la vérification, mais qu'au maximum très peu d'entre eux pratiquent des inspections. Est-ce plus ou moins exact?

M. Rideout: Je dirais que la vérification... pour parler comme les inspecteurs, on emploierait le terme «inspection». Cela fait donc plutôt partie des opérations. En d'autres termes, nous n'assumons pas le contrôle de la qualité dans les entreprises comme nous le faisions il y a une dizaine d'années dans différents secteurs.

M. Scott: Lorsque vous effectuez des vérifications, procédez-vous de façon ponctuelle - je suppose que c'est le cas - en choisissant simplement telle ou telle usine à un moment donné et en y effectuant une inspection pour vous assurer que ce qu'elle dit faire en matière d'assurance de la qualité est bien la réalité?

M. Rideout: Nous fondons là-dessus, mais également sur l'évaluation de l'usine en question. Si nous lui avons donné une cote élevée, on la considère comme un cas exceptionnel et l'inspecteur y effectuera beaucoup moins d'inspections qu'il ne le ferait dans une usine médiocre ou dans ce que nous appelons une usine «satisfaisante».

Le fait d'obtenir une meilleure cote donne également d'autres avantages à une entreprise pour ce qui est des demandes de certificats. Cela s'applique par exemple dans le cas du système de recouvrement des coûts. Quand une entreprise possède une cote élevée, les inspections requises pour l'émission des certificats ont lieu une fois sur dix. En d'autres termes, elle peut effectuer elle-même l'inspection de ses produits pour les certificats neuf fois sur dix. La dixième fois, c'est nous qui faisons l'inspection. Les droits se montent alors à 25 $ au lieu de 100 $ lorsque nous devons faire l'inspection, alors que, pour une usine satisfaisante, nous devons effectuer une inspection chaque fois que nous délivrons un certificat.

M. Scott: C'est à cela que je veux en venir. Pour les entreprises qui ont un niveau de qualité élevé, le barème - et je serai tout à fait franc, je ne connais pas très bien ce barème - est-il structuré de façon à les encourager à faire du mieux qu'elles peuvent par elles-mêmes? Des incitatifs financiers adéquats sont-ils prévus? Vous dites que les établissements de niveau élevé - j'ai oublié le terme exact que vous avez employé - sont récompensés et reçoivent, en fait, un traitement de faveur en matière de droits à payer par rapport à un établissement évalué de façon moins positive qui aurait besoin d'être vérifié et inspecté plus souvent.

M. Rideout: Pour ce qui est des frais entraînés par une inspection - et c'est une autre question qui nous ramène à la distinction entre les petites et les grandes entreprises - , nous avons constaté que l'inspection d'un petit établissement nous coûte autant d'efforts que celle d'un grand et le montant des droits que nous proposons couvre ces frais d'inspection.

En d'autres termes, on évalue les usines. Nous faisons une évaluation complète sur place une fois par an. C'est, de façon générale, ce que couvrent les droits d'enregistrement. Nous attribuons les cotes «excellent», «bon» et «satisfaisant». Si, par exemple, une usine excellente a besoin de certificats, elle bénéficie du tarif minimum. Si, par exemple, elle a besoin de 10 certificats, elle devra payer 325 $. Pour une usine satisfaisante, le montant sera de 1 000 $ parce que nous lui facturons100 $ par certificat au lieu de 100 $ pour un certificat et 25 $ pour les neuf autres pour une usine excellente. Voilà en quoi consistent les avantages pour ce genre de choses.

En plus, elles peuvent gérer elles-mêmes leurs activités. Nous ne sommes pas là pour leur dire de faire ceci, de nettoyer cela ou je ne sais quoi. Ce sont elles-mêmes et non pas nos inspecteurs qui décident quand et comment faire leur travail.

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Quand je faisais des inspections, il fallait parfois dire: «Arrêtez cette chaîne immédiatement et réglez tel ou tel problème.» Maintenant, c'est un employé qui vient dire au patron: «Vu notre programme de gestion de la qualité, nous devons faire telle chose», et le dialogue se fait entre deux personnes de la même usine conscients de leurs responsabilités et du fait que, s'ils ne font pas ce qu'ils doivent, ils vont probablement perdre leur cote et se retrouveront à un niveau inférieur.

M. Scott: En pourcentage, combien des établissements dont nous parlons sont, d'après vous, considérés comme excellents? Est-ce une proportion élevée, comme la moitié?

M. Rideout: À ma connaissance, oui, c'est environ 50 p. 100.

M. Scott: Qui sont considérés excellents?

M. Rideout: Oui.

M. Scott: À part excellent, quelles autres cotes avez-vous?

M. Rideout: Nous en avons quatre, en fait: excellent, bon, satisfaisant et échec.

M. Scott: J'imagine que «échec» signifie que vous les forcez à fermer.

M. Rideout: Cela signifie que l'usine a des carences auxquelles elle doit remédier et qu'elle doit cesser ses activités; toutefois, si elle y remédie, elle peut exercer ses activités jusqu'à ce que nous l'inspections. Cela a une certaine importance pour elle pour ce qui est de ses activités, c'est sûr.

M. Scott: C'est la première fois que je me penche sur l'inspection du poisson, je ne connais donc rien dans ce domaine.

Vous nous dites donc que le système prévoit actuellement des dispositions encourageant les usines à obtenir la cote «excellent» et à la conserver?

M. Rideout: Oui.

M. Scott: Le système actuel prévoit des incitatifs financiers; toutefois, ils ne concernent pas les droits annuels, mais le coût d'obtention des certificats requis.

M. Rideout: Ainsi que l'accès aux marchés, pour ce qui est des pays européens. Quand une entreprise a une telle cote et figure sur la liste des dérogations, elle a accès aux marchés comme l'Europe.

M. Scott: C'est compréhensible.

M. Rideout: Nous collaborons aussi avec les États-Unis ainsi qu'avec la Nouvelle-Zélande, l'Australie et les pays d'Amérique du Sud. Il y a donc un énorme travail qui se fait pour garantir des facilités d'accès à nos produits.

M. Scott: Vous dites donc que vous effectuez une fois par an une inspection complète de chaque usine en activité, que sa cote soit «excellent» ou «échec»?

M. Rideout: Oui.

M. Scott: Vous dites que les droits annuels concernent cette inspection complète effectuée chaque année?

M. Rideout: Pour l'attribution de la cote, oui.

M. Prince me signale que nous inspectons une usine excellente... Pour la vérification, les inspections ont lieu tous les deux mois, mais les droits concernent cette inspection.

M. Scott: Que la cote soit «excellent» ou...

M. Rideout: Je vous ai peut-être induit en erreur. Laissez-moi réfléchir. Chaque usine est inspectée plusieurs fois pour conserver sa cote d'une année à l'autre. Le montant des droits que nous facturons dépend de ces inspections.

M. Scott: Vous nous dites donc que, quelle que soit la cote d'une usine, «excellent» ou «satisfaisant» - j'ai oublié les quatre...

M. Rideout: «Bon» et...

M. Scott: Quelle que soit la cote obtenue par une usine, cela ne changera rien à ses droits de licence annuels? Quelle que soit la qualité de ses opérations, aucun incitatif financier n'est prévu en matière de droits annuels?

M. Rideout: C'est exact.

M. Scott: Avez-vous envisagé cela dans le cadre de votre recouvrement des coûts?

M. Rideout: Cela ramène encore à la question de savoir si une usine qui passe, disons, de la cote «satisfaisant» à la cote «bon» a droit à un remboursement. Que faire dans ce cas, ou encore si sa cote baisse d'«excellent» à «bon»? Vu la fréquence de nos inspections, des changements de ce genre se produisent tout au long de l'année.

S'il en était ainsi, je pense que, du point de vue administratif, nous aurions bien du mal à contrôler la situation parce que l'argent que nous recevons est versé au Trésor public; or, nous devrions le récupérer et le remettre aux entreprises qui, par exemple, auraient obtenu une cote leur permettant de payer des droits moins élevés.

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M. Scott: Ça suffit pour le moment.

Le président: Derek.

M. Wells: Je voudrais vous parler des principes qui président au recouvrement des coûts dont vous avez parlé hier. Je ne retrouve pas les notes que j'avais prises, mais je suis sûr que vous en souvenez.

M. Rideout: Nous avons pour principes directeurs de fournir le service requis, d'être équitables, d'avoir un programme simple à administrer et de prévoir des mesures incitatives favorisant le respect de ce programme.

M. Wells: J'aimerais que vous étendiez sur le principe de l'équité. «Équitable envers tous les secteurs»: comment se traduit l'interprétation que vous donnez à cette expression dans les droits que vous prélevez, compte tenu du fait que l'un de vos principes directeurs est l'équité envers tous les secteurs?

M. Rideout: Je dirais que l'équité consiste à ne pas favoriser un secteur indûment aux dépens d'un autre.

M. Wells: Êtes-vous d'avis que la structure actuelle est équitable?

M. Rideout: D'après moi, elle est conforme aux quatre principes et on ne peut pas en prendre un à part en laissant les autres de côté. Certaines choses peuvent paraître inéquitables, mais quand on tient compte des autres principes... Pour beaucoup de gens, le problème est la distinction entre les petites et les grandes usines. Mais quand on tient compte des frais d'administration et du fait que nous avons du mal à définir ce qu'est une grosse usine et ce qu'est une petite, cette proposition est, à mon avis, conforme à ces principes et, dans ces conditions, nous ne pouvons rien faire de plus équitable pour le moment.

M. Wells: Ça nous fournit tout au moins une base de départ.

Les droits doivent refléter le travail requis et les frais de prestation du service. Je ne veux pas non plus parler de la distinction entre petites et grandes usines. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit, mais plutôt, à mon avis, d'équité. Pensez-vous que le barème actuel reflète dans tous les cas le travail requis? Nous parlons d'un montant fixe de 1 500 $ quelle que soit la taille de l'entreprise. Est-ce que ces droits reflètent le travail effectué?

M. Rideout: Oui.

M. Wells: Vous dites donc que le travail requis ou les frais de prestation du service sont identiques pour les plus de 300 usines que vous inspectez. Je comprends qu'il est impossible d'établir des droits différents pour chaque installation. Ce n'est pas ce que je propose. Mais vous dites que le volume de travail est toujours le même.

M. Rideout: Je dois m'appuyer sur mon expérience personnelle. En tant que surveillant divisionnaire, j'étais chargé de Cape Sable Island et de Bear Point.

M. Wells: Je le sais très bien.

M. Rideout: Je passais autant de temps dans l'usine d'Alphie Halliday que chez Sable Fish Packers ou Connors Brothers, comme on l'appelait à l'époque, à Clark's Harbour. Les problèmes étaient différents, mais le temps nécessaire... Et il n'y a pas seulement l'inspection de l'usine, il y a les discussions. L'inspection d'une usine comprend plusieurs étapes. Dans la formation de nos inspecteurs, nous insistons depuis toujours beaucoup sur le fait que, si vous visitez une usine et en ressortez sans aucun papier attestant de ce que vous y avez fait, un formulaire rempli ou je ne sais quoi, vous n'avez pas véritablement effectué une inspection. Il y a une procédure à suivre et elle comprend notamment un entretien ultérieur avec l'exploitant.

Personnellement, je consacrais autant de temps aux inspections des petites usines qu'à celles des grandes. Quand on inspecte une énorme usine comme celle de National Sea Products à Lunenburg, elle a bien sûr un volume d'activités plus important. Mais la procédure à suivre est toujours la même. Si l'on effectue vraiment une inspection complète, d'après la façon dont je faisais cela à l'époque, il fallait y consacrer une journée, que l'usine soit grande ou petite. Il n'y avait vraiment pas beaucoup de différence.

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L'autre chose était qu'il fallait retourner ultérieurement dans certaines des petites usines à cause de leur organisation et de leur mode de fonctionnement. Les usines importantes avaient le personnel ou l'équipement nécessaire pour résoudre immédiatement les problèmes sur place. Il y a donc...

M. Wells: Vous nous donnez des exemples précis; je vous en remercie, mais, en moyenne... On peut toujours citer le cas d'une petite entreprise qui cause des problèmes, et je suppose que celle que vous mentionnez nécessitait plus d'attention que d'autres.

M. Rideout: Non, en fait. Celle que j'ai mentionné était, d'après mon expérience, une excellente usine.

M. Wells: Je voulais que cela soit bien clair parce que je pense que vous avez peut-être donné une impression erronée. Voilà pourquoi je vous ai donné la possibilité d'en parler un peu plus longuement.

M. Rideout: Ce n'était certainement pas mon intention. Ce sont simplement deux usines qui me sont venues à l'esprit et je n'aurais probablement pas dû donner leurs noms. Je pensais que vous les connaissiez sans doute et que vous pourriez vous rendre compte de la différence de taille. Toutefois, de mon point de vue, l'inspection de chacune d'elles exigeait la même quantité de travail ou un travail tout à fait équivalent.

M. Wells: Vous avez parlé d'un examen d'un an. Qui le fera, en quoi va-t-il consister et quels en sont les objectifs?

M. Rideout: Il n'y a aucun document officiel établissant en quoi va consister cet examen. Nous envisagions de réfléchir à ces modalités après l'entrée en vigueur des règlements.

Depuis que je suis devenu directeur général, j'ai conclu que cela nécessite un engagement personnel de ma part. Fin mai ou début juin, je prévois de rencontrer des associations de ce secteur. Je suis entré en contact avec la Southwestern Nova Scotia Fish Packers Association, avec des gens de la côte est de Nouvelle-Écosse et avec certaines entreprises de l'Île-du-Prince-Édouard. Je peux entrer en liaison avec ceux qui s'occupent de cela à Terre-Neuve et j'ai parlé à des gens du Nouveau-Brunswick. Je n'ai encore pu parler à personne au Québec ou en Colombie-Britannique, mais je vais le faire. J'ai rencontré des représentants de la Fish and Seafood Association of Ontario la semaine dernière.

J'aimerais rencontrer personnellement ces gens-là pour les consulter et commencer notre démarche. J'aimerais que les directeurs régionaux de l'inspection en fassent ensuite autant avec les entreprises de chaque région pour élaborer des propositions sur la base des idées qu'elles nous présenteraient et les consulter ensuite le plus rapidement possible au sujet de ces propositions. Voilà la démarche que j'ai mise au point de façon improvisée et que je vais essayer de mettre en oeuvre pour voir si nous pouvons avoir des consultations ouvertes et transparentes dans le cadre de cet examen. S'il peut se faire en moins d'un an, tant mieux.

M. Wells: Il y a eu des discussions concernant la mesure dans laquelle le rendement ou la productivité caractérisant vos méthodes de prestation de service sont ou non satisfaisants. Je sais que vous êtes relativement nouveau à ce poste. Allez-vous examiner votre mode de prestation de services?

Je compare un peu cela à l'examen des frais de services maritimes et de la Garde côtière qui a été effectué récemment et dont vous êtes peut-être au courant. Les entreprises de ce secteur ont signalé notamment que certains des services fournis n'étaient pas nécessaires et qu'ils étaient fournis de façon coûteuse et peu efficace. Les entreprises s'inquiètent lorsqu'elles doivent payer quelque chose. Elles veulent donc avoir leur mot à dire pour pouvoir déterminer si le service est nécessaire ou non. Est-il fourni de façon efficace? Coûte-t-il trop cher? Comment peut-on en diminuer le coût et réduire le montant que doivent payer les entreprises?

.1030

Avez-vous réfléchi à l'ensemble de ces questions ou à quelques-unes d'entre elles et allez-vous le faire dans les mois qui viennent? Allez-vous collaborer avec ce secteur pour trouver une façon moins coûteuse de fournir vos services?

M. Rideout: Je pense que la réponse est non et oui. Non, je n'ai pas examiné cela et oui, s'il y a des propositions ou des méthodes proposées permettant d'obtenir les résultats recherchés, je vais les étudier.

M. Wells: Je sais que certaines propositions ont été présentées à votre service depuis plus de six mois - d'après les renseignements qui m'ont été communiqués - et aucune suite ne leur a été donnée. Les gens de ce secteur sont irrités quand ils voient que vos services pourraient être améliorés et que vous ne le faites pas. Je peux vous donner des détails à ce sujet après la réunion.

J'aimerais que vous vous engagiez à étudier vraiment ces questions et à collaborer avec ce secteur.

M. Rideout: Mais nous collaborons déjà avec lui. Nous avons des procédures lui permettant de se faire entendre. Je suppose que si certains ont des préoccupations ou des propositions à faire pour améliorer notre fonctionnement, eh bien, oui, je les examinerai certainement.

M. Wells: Avez-vous une procédure vous permettant de rencontrer des représentants d'un secteur particulier? Par exemple, pourriez-vous rencontrer les représentants du secteur du poisson salé pour voir dans quelle mesure vous pourriez leur fournir vos services de façon plus efficace et peut-être à moindre coût en profitant de leurs compétences particulières? Pourriez-vous en faire autant avec le secteur de la crevette, par exemple, qui a fourni des propositions à votre division qui sont restées sans effet alors qu'elles vous permettraient de fournir vos services de façon plus efficace et à moindre coût?

M. Rideout: Je vais vous dire cela de la façon suivante: je suis responsable du budget de l'inspection. Je dois rendre des comptes sur la prestation des services d'inspection du poisson au Canada. Si je peux trouver des façons de faire ce travail mieux et à moindre coût, je prendrai en considération toutes les idées qu'on me présentera. Mais je dois dire que je ne peux pas les prendre en considération si elles risquent de nuire de quelque façon que ce soit au système national dans son ensemble.

M. Wells: Je comprends cela.

M. Rideout: Le fait d'améliorer l'inspection au niveau local peut probablement entraîner certains problèmes au niveau national. Je dois faire attention à cela.

M. Wells: Disposez-vous actuellement d'un système vous permettant de collaborer avec l'industrie pour voir dans quel domaine vous pourriez fonctionner de façon plus efficace? Existe-t-il actuellement un système vous permettant de faire ça?

M. Rideout: Je ne connais aucun système établi et global mais il y a un comité consultatif de la politique industrielle qui, je suppose, s'occupe des questions de ce genre.

M. Wells: Pouvez-vous me dire qui fait partie de ce comité?

M. Rideout: Je suis désolé, je n'ai pas les noms ici.

M. Wells: Pouvez-vous me dire si toutes les provinces sont représentées au sein de ce comité?

M. Rideout: Voulez-vous parler des gouvernements provinciaux? Ils ne font pas partie de ce comité.

M. Wells: Je pense à des représentants de chaque province où il y a des usines de transformation du poisson.

M. Rideout: Il y a, au sein de ce comité, des gens qui représentent toutes les provinces, oui.

M. Wells: Peut-être pourriez-vous nous fournir les noms des membres de ce comité et nous dire quel secteur ils représentent.

M. Rideout: Oui.

Le président suppléant (M. Verran): Arrivez-vous à la fin de cette série de questions, Derek?

M. Wells: Mon temps de parole est-il bientôt terminé, monsieur le président?

Le président suppléant (M. Verran): Je partage mon temps avec vous, comme vous le savez. Je pensais simplement que vous souhaiteriez peut-être passer la parole à un autre membre du comité pour la reprendre ensuite.

M. Wells: Je peux certainement le faire. Il me faudra encore cinq ou dix minutes pour mes autres questions. Je sais que notre temps est limité dans une certaine mesure, mais je pense que je fais ainsi consigner au procès-verbal la plupart des principales sources de préoccupation. Je sais que certaines des réponses seront fournies plus tard.

Je vais donc céder le micro pour le moment, monsieur le président, dans la mesure où j'aurai la possibilité de poser peut-être une autre série de questions.

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Le président suppléant (M. Verran): Très bien, monsieur Wells.

Avant de donner la parole à M. Byrne, je voudrais vous demander si vous faites une inspection annuelle ou semestrielle de l'ensemble des installations d'une usine. Si tel est le cas, il vous faut certainement plus de temps pour inspecter, par exemple, National Sea Products, qu'un petit établissement sur la côte de la baie que vous connaissez certainement et qui emploie une vingtaine de personnes à des moments différents de l'année. Vous dites que cela prend le même temps et vous avez vous-même travaillé au service de l'inspection pendant sept ans dans la région que Derek et moi connaissons bien.

Si vous vous contentez d'inspecter un paquet de poisson et de regarder autour de vous à cet endroit-là, vous pouvez le faire en très peu de temps. Mais je suppose que, au moins de temps en temps, vous examinez les congélateurs, la salle de conditionnement, les locaux d'entreposage, l'endroit où l'on transforme le poisson et que vous faites une véritable inspection concrète, celle qui se fait avec des gants blancs, de tous les coins et recoins, des zones d'entreposage, de l'endroit où est rangé le matériel de nettoyage et de tout le reste. On n'a pas encore parlé de cela et j'aimerais savoir comment procède normalement votre ministère.

M. Rideout: Je pense que vous avez donné une description exacte de ce que les inspecteurs faisaient, mais ne font plus. Cela incombe maintenant à l'usine. Pour sa part, l'inspecteur assure la vérification. Quand j'ai employé le terme «vérification», je parlais d'une inspection. La fréquence de ces vérifications varie selon la cote de l'usine. Si elle est considérée comme excellente, elle fera l'objet d'une vérification environ une fois tous les deux mois. Si elle est seulement satisfaisante, le niveau le plus bas, les inspections seront beaucoup plus fréquentes.

Cette vérification comprend toutes les formes d'inspection ainsi que la vérification des dossiers de l'usine pour s'assurer que le programme de contrôle de la qualité fonctionne de façon adéquate. Il y a aussi un entretien avec le directeur de l'usine après la vérification et il peut parfois prendre beaucoup de temps.

Le président suppléant (M. Verran): Donc, quand vous dites «vérification», vous parlez de ce qu'un profane ou moi-même appellerions une inspection?

M. Rideout: Oui.

Le président suppléant (M. Verran): Vous dites que, par exemple, vous vous rendez environ tous les deux mois à National Sea - je cite toujours cette entreprise; elle est dans la circonscription de Derek, mais c'est une des grosses usines internationales situées dans la région. Vous visitez l'ensemble des installations, les casiers du matériel de nettoyage, les congélateurs, les endroits où on fait le conditionnement ou la transformation, vous examinez les moindres recoins pour constater tout manque d'hygiène éventuel. Vous faites cela tous les deux mois, c'est bien ça?

M. Rideout: Eh bien, oui. L'inspection d'une installation de transformation du poisson n'est pas une tâche facile, quelle que soit sa taille. Il s'agit d'abord de voir si les activités qui y sont pratiquées sont ou non susceptibles de poser des problèmes. C'est important. Deuxièmement, les inspecteurs ou les inspectrices doivent passer par toute une série d'étapes quand ils effectuent leur inspection. Troisièmement, quand, comme vous le dites, ils doivent mettre leurs gants blancs, s'ils constatent un problème, ils doivent en déterminer la nature et c'est de cela que dépendent les mesures qui doivent être prises dans l'usine. Bien entendu, en cas de carence grave, il faut prendre des mesures énergiques et immédiates. Quelle que soit la taille de l'usine, cela prend à peu près le même temps. Cela ne dépend pas de la taille, mais des risques éventuels et de la nécessité de protéger la santé et la sécurité des employés et d'assurer la qualité des produits qui sortent de cette usine.

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Le président suppléant (M. Verran): Si l'on prend en considération la question de la santé et de la sécurité et celle des risques, les petits établissements posent des problèmes particuliers; or, il y en a beaucoup. Vous avez dit que le ministère a du mal à définir ce qu'est un petit établissement, mais cela ne pose pas de problème aux gens du coin, aussi bien aux pêcheurs qu'aux entreprises de transformation.

C'est également un problème de communication parce qu'ils ne parviennent pas à comprendre comment vous pouvez dire que l'inspection d'une des usines appartenant aux grandes sociétés nationales et internationales - et nous en avons plusieurs - prend le même temps. Les petites usines de Parkers Cove ou de Hillsburn, où il y en a quatre ou cinq, et celles de Longmire et de Halliday's, et toutes les autres... Jusqu'à maintenant, on n'a jamais réussi à convaincre les gens qui gèrent ces usines et qui y travaillent que leur inspection prend autant de temps que celle des usines plus grandes. J'ai vraiment du mal à comprendre cela et ne parlons pas des propriétaires de ces usines.

M. Rideout: Je comprends cela, mais ce que je veux dire est qu'il y a toute une procédure à suivre quand on inspecte une usine et même si un bâtiment peut paraître petit, il ne s'agit pas simplement d'y faire une visite éclair. Il faut suivre une procédure déterminée et effectuer un certain nombre de vérifications. Il faut vérifier les dossiers de l'usine pour ce qui a trait au contrôle de la qualité.

Pour ce qui est de la distinction entre les grandes et les petites usines, les critères de mesure posent un certain nombre de problèmes. Je vais vous donner un exemple de la façon dont je vois cela. Ce n'est pas quelque chose que j'ai entendu dire ou qui m'a été présenté du fait de mes fonctions. Disons qu'on prend comme point de démarcation un chiffre de 25 employés et qu'on a deux usines, dont l'une en a 27 et l'autre 25. Je craindrais que le patron qui en a 27 n'en mette deux à pied afin de ne pas dépasser 25 et de pouvoir payer des droits moins élevés même si ceux-ci n'ont rien à voir avec la masse salariale et les avantages sociaux en jeu.

Le président suppléant (M. Verran): Je comprends vos commentaires. Vous vous appuyez sur votre expérience personnelle et, moi-même, j'accorde parfois plus d'importance à la vie et à l'expérience personnelle qu'aux faits et aux chiffres. Comme l'a dit mon ami Derek, il faut parfois consacrer trois heures à la lecture d'un document pour en extraire les renseignements importants qui pourraient probablement être traités en deux paragraphes.

Pourquoi alors, il y a quelque temps, le service d'inspection sanitaire s'est-il rendu dans les usines pour y effectuer une inspection de caractère exceptionnel à la suite de laquelle les entreprises de transformation du poisson - vous avez travaillé là-bas, vous connaissez donc beaucoup d'entre elles, vous savez combien elles sont petites, quelle est leur marge bénéficiaire et vous êtes au courant des périodes difficiles qu'elles ont traversées - ont dû dépenser des milliers de dollars pour satisfaire à des normes qui paraissaient exorbitantes? Je sais qu'il y a des raisons à cela, mais j'aimerais que vous l'expliquiez au comité. Les inspections avaient eu lieu et tout allait bien et voilà que, d'un seul coup, vous dites à ces petites et moyennes entreprises qu'elles doivent dépenser 10 000 $ ou 12 000 $ - 18 000 $, dans certains cas - si elles veulent continuer leurs activités.

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M. Rideout: Je ne connais pas les détails de...

M. McGuire (Egmont): C'est une lourde tâche, Harry, mais vous vous laissez emporter.

Le président suppléant (M. Verran): J'aime occuper la présidence, Joe, et je crois que je ne suis pas prêt à la céder.

M. Rideout: Pour ce qui est de votre question, il y a une chose que nous faisons et qui n'est peut-être pas bien connue ou bien comprise par le grand public, alors que, je crois, elle l'est par l'industrie; il s'agit des efforts que nous engageons au niveau international. Pour certains produits exportés en Europe, les Européens font un gros travail d'inspection à la frontière. Le Canada a négocié une dérogation ainsi que la prise en considération des programmes de gestion de la qualité canadiens.

Lorsqu'ils reçoivent un produit nanti d'un certificat canadien, les Européens le laissent entrer en Europe sans l'inspecter. Cette facilité d'accès est un atout très précieux pour l'industrie canadienne. Toutefois, les Européens n'étaient pas prêts à dire: «Très bien, à vous de jouer.» De la même façon que nous vérifions ce que fait une usine, ils ont voulu vérifier nos activités, et ils l'ont fait. Ils ont alors constaté certains problèmes auxquels il fallait remédier.

Nous avons essayé de négocier la meilleure façon de le faire et, en particulier, si nous pouvions résoudre un problème de construction par une mesure sanitaire, c'est ce que nous avons fait. En fait, si nous voulions conserver la dérogation que nous ont accordée les Européens pour laisser passer librement nos produits à la frontière, il nous fallait remédier aux problèmes qu'ils avaient constatés. Nous devions alors montrer que nous attachions de l'importance aux résultats de la vérification et nous avons demandé à trois inspecteurs de réputation internationale d'effectuer une étude spéciale. Ils sont venus examiner notre système. Ils ont trouvé qu'il était adéquat mais qu'il pouvait être amélioré. Nous sommes donc en train de le faire.

Je pense que, dans leur ensemble, les gens de ce secteur, quand ils ont vu quelles conséquences pourrait avoir la perte de la dérogation que nous avait accordée la Communauté européenne, ont accordé leur plein appui aux initiatives prises par les services d'inspection et ils ont compris la nécessité de remédier aux problèmes signalés par les Européens.

Je ne sais pas si c'est de cette affaire que vous parliez, mais je suppose que oui.

M. Verran: Merci. Je crois que vous avez mis dans le mille.

Je voudrais que vous me répondiez sincèrement; je sais que vous avez répondu avec sincérité à toutes les questions, mais, en tant que nouveau directeur, vous devez appliquer la politique existante. Il ne me semble pas que votre ministère tient compte de la situation financière des entreprises - là encore, je pense aux grandes usines nationales et internationales - parce que beaucoup de gens ont l'impression que les délibérations, les études, les recommandations et la politique que vous mettez en place ne tiennent pas compte de la marge de profit.

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Pensez-vous que le ministère essaie une fois de plus, de façon délibérée, de privilégier les grandes entreprises au risque d'éliminer les petites afin de n'avoir plus à traiter qu'avec huit ou dix grosses sociétés en laissant pour compte toutes les petites entreprises? On nous a dit que vous faussiez le jeu et que vous donniez aux grandes sociétés la possibilité de mettre la main sur l'ensemble du secteur afin de n'avoir plus à vous soucier des petites usines. Ce serait une catastrophe pour les petits ports de pêche de la côte, pour leurs habitants, leur mode de vie et leurs enfants.

C'est une gros problème pour les gens de ce secteur et cela va même plus loin et touche les gens d'affaires et tous les habitants de ces localités. Vous connaissez Yarmouth et les villes de ce genre. Les gens ont vraiment l'impression que Pêches et Océans cherche expressément et délibérément à se débarrasser des petites entreprises du secteur de la pêche afin que les grosses légumes et les multimillionnaires puissent mettre la main sur tout.

Le président: C'est une question qu'il vaudrait mieux poser au ministre lorsqu'il viendra pour l'examen des prévisions budgétaires. L'établissement des politiques n'est pas de votre ressort, mais vous pouvez répondre si vous le désirez.

M. Rideout: Je veux en effet y répondre. Je veux le faire en tant que Canadien venant des Maritimes.

J'occupe ce poste depuis deux semaines et demie. Je savais que cela préoccupe beaucoup de gens. Je savais que j'allais venir ici et je me suis préparé du mieux que j'ai pu pour répondre aux questions que vous m'avez posées. Dans toutes les recherches et les préparations que j'ai effectuées pour cela, je n'ai vu aucune référence, aucune indication, aucune allusion, ni quoi que ce soit d'autre donnant à penser que nous ayons autre chose en tête que d'être le service d'inspection le meilleur et le plus productif au monde. C'est ce qui compte pour nous. C'est ce que nous voulons faire et c'est ce que je veux faire en tant que directeur général de l'inspection. Cela préoccupe fortement toutes les parties prenantes de ce secteur qui désirent faire en sorte que notre service de l'inspection soit à même de répondre aux besoins de toutes les sortes d'entreprises - qu'elles soient grandes ou petites, qu'elles soient composées d'une seule personne ou qu'elles aient 2 000 employés. Personnellement, rien d'autre ne m'intéresse que le budget et l'efficacité.

M. Verran: Monsieur le président, je voudrais remercier M. Rideout pour ses réponses sincères.

Comme j'ai raté une partie de la réunion d'hier, je ne m'étais pas rendu compte que vous n'occupez ce poste que depuis deux semaines. C'est un poste très délicat, comme vous en êtes certainement conscient. Je dirais simplement, pour terminer, qu'il y a de nombreux problèmes dans la partie du ministère dont vous assumez la direction et je vous souhaite bonne chance. Si les membres du comité ou moi-même pouvons vous être utiles d'une façon ou d'une autre, nous essaierons certainement de le faire. Mais en même temps, il est de notre devoir de nous assurer que tout se passe au mieux des intérêts des usines de transformation du poisson de notre région.

M. Rideout: Si vous me le permettez, monsieur le président, il y a une chose que vous pouvez faire pour moi: si vous constatez que vos électeurs ne sont pas consultés de façon satisfaisante, j'aimerais en être informé. Je prendrai des mesures pour remédier à tout problème concernant la procédure de consultation.

Le président: Je pense que M. Wells veut poser ses dernières questions.

M. Wells: Permettez-moi de poser brièvement une question au sujet de l'organisme unique d'inspection des aliments qui va être créé. Le service d'inspection de Pêches et Océans existera-t-il encore à l'avenir? Si cet organisme est mis sur pied l'année prochaine, pourquoi faisons-nous tout cela maintenant alors qu'il y aura un organisme unique qui s'occupera de tout ce qui concerne l'inspection des aliments d'ici peu?

M. Rideout: Je ne pense pas qu'il sera créé sans qu'une loi soit approuvée par le Parlement. C'est à ce moment-là que nous pourrons savoir exactement comment il sera structuré et s'il inclura ou non un service d'inspection de Pêches et Océans. Je suis convaincu que oui et j'ai certainement l'intention de m'employer activement à faire en sorte qu'il en soit ainsi.

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M. Wells: La province a également un système d'enregistrement des usines. Y a-t-il double emploi? Serait-il possible de mettre sur pied un système de guichet unique auquel pourraient s'adresser les entreprises pour les questions d'enregistrement, de droits et les autres choses de ce genre? Y a-t-il des discussions avec la province au sujet d'une forme d'accord de coopération?

M. Rideout: Je crois que oui, par l'intermédiaire du Groupe de mise en oeuvre du système canadien de l'inspection des aliments dont le siège est à Ottawa mais qui est coprésidé par la personne responsable du bureau de l'inspection des aliments et par deux représentants des provinces. Je suis désolé de ne pas avoir leurs noms, mais, à ma connaissance, il existe quelque chose qui examine cette question. Cela porte plutôt sur l'inspection des aliments en général, ce qui inclut le poisson.

M. Wells: Seriez-vous d'accord pour dire qu'un permis provincial et un permis fédéral font double emploi et que cela n'est pas nécessaire dans les conditions actuelles?

M. Rideout: En fait, non. La loi fédérale et le règlement correspondant concernent seulement les produits devant être exportés d'une province vers une autre province ou un autre pays alors qu'il y a des entreprises qui veulent simplement traiter à l'intérieur d'une province. Nous n'avons aucun rôle à jouer à cet égard. Nous ne sommes pas habilités à le faire. Si une entreprise fait les deux, on pourrait peut-être parler de double emploi, mais si ses activités se limitent seulement à une province, je dirais que non.

M. Wells: Seriez-vous prêt à recevoir des propositions à ce sujet? Seriez-vous prêt à discuter de cette question si nous pouvions vous expliquer de façon convaincante pourquoi cela pourrait marcher?

M. Rideout: Je suis prêt à recevoir toute proposition. Ce qui me gêne à cet égard, c'est qu'il y a probablement un autre organisme qui devrait examiner cela dans le cadre de l'examen du système canadien d'inspection des aliments.

M. Wells: J'aimerais approfondir cela.

J'ai une autre question à propos du barème lui-même. On parle de droits de base de 1 500 $ auxquels s'ajoutent 1 000 $ ou 500 $... vous connaissez les détails. Je veux vous interroger au sujet de ces droits supplémentaires. Sont-ils facturés pour chaque espèce traitée par l'usine?

M. Rideout: Non.

M. Wells: Comment sont-ils facturés?

M. Rideout: Pour chaque enregistrement d'une usine. Il y a environ 1 150 installations de transformation de poisson mais il y a environ 1 800 ou 1 900 usines enregistrées. Une usine pourrait être enregistrée pour traiter le poisson frais ou congelé, le poisson en conserve, les coquillages ou le poisson salé. À ma connaissance, certaines entreprises croient que, même si elles ne traitent pas le poisson frais ou congelé, elles risquent de ne pas pouvoir le faire à l'avenir si elles n'achètent pas le permis correspondant.

Cela n'est certainement pas dans nos plans. La Loi sur l'inspection du poisson et son règlement stipulent que nous devons émettre un certificat d'enregistrement quand une usine qui répond aux exigences en fait la demande. Donc, si quelqu'un dit qu'il ne sait pas s'il va traiter un certain produit mais qu'il doit acheter le permis sans quoi il ne pourra pas le faire, ce n'est pas tout à fait exact.

M. Wells: Y a-t-il eu beaucoup de discussions au sujet des certificats? Même si nous considérons les droits de 1 500 $, de 1 000 $ et 500 $ comme de gros montants, ce sont les frais de 25 $ par certificat qui risquent de se traduire rapidement par une facture très élevée. Quelles discussions y a-t-il eu à ce sujet? Quelles études a-t-on faites sur les répercussions que ces frais de 25 $ par certificat auront dans les différents secteurs? A-t-on, en fait, étudié cette question?

M. Rideout: Nous l'avons examinée de façon approfondie pour voir si le recouvrement des coûts pouvait réellement nous rapporter 4,8 millions de dollars. Nous avons examiné la question et nous avons établi diverses projections. Certaines personnes de ce secteur ont l'impression que cela va vraiment leur coûter cher, notamment les exportateurs de homard. C'est l'une des raisons pour lesquelles je veux mettre en place aussi rapidement que possible une procédure d'examen du système pour voir s'il existe des propositions relativement à la façon de le garder tout en remédiant peut-être à certains de ces problèmes.

M. Wells: Cela va de pair avec les questions initiales que vous êtes prêt à examiner si vous recevez des commentaires à ce sujet.

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M. Rideout: Oui, nous examinerons tous ceux que nous recevrons.

M. Wells: Comment les certificats temporaires vont-ils fonctionner.

M. Rideout: Je ne suis pas sûr qu'il existe des certificats temporaires. On peut vous délivrer un certificat ou non, mais pas à temps partiel, je ne crois pas.

M. Wells: Lors des discussions que j'ai eues avec les gens de ce secteur, ils ont parlé à de nombreuses reprises de certificats temporaires valables jusqu'à fin juillet.

M. Rideout: Oh, il s'agit peut-être de l'enregistrement des usines avant le paiement des droits prévus pour le recouvrement des coûts. C'est simplement qu'on a prolongé cet enregistrement jusqu'au moment où on délivrera le prochain. Il y a des droits à payer en cas de prolongation jusqu'à fin juillet; si le système a été mis sur pied, nous ferons alors payer 1 500 $ pour la période allant jusqu'à juillet prochain.

M. Wells: Pourriez-vous me dire ce qui vous habilite à procéder ainsi?

M. Rideout: Le ministre est habilité à enregistrer une usine qui répond aux exigences des règlements si elle en fait la demande. Je ne crois pas que le règlement prévoie une date limite pour ces certificats.

M. Wells: Pouvez-vous fournir une copie de ce règlement au comité qui s'occupe de ces certificats temporaires? Certains se sont demandés...

M. Rideout: Je ne crois pas que ce soit leur désignation officielle. On les appelle peut-être ainsi, mais je ne crois pas que ce soient des certificats temporaires. Ce sont des certificats d'enregistrement qui peuvent éventuellement comporter une date d'expiration.

M. Wells: Vous avez raison de dire que les gens de ce secteur - mais pas dans votre ministère, ni de façon officielle - les appellent des certificats temporaires. C'est comme cela qu'ils les désignent maintenant. Certaines questions ont été posées à ce sujet, il y a même, je crois, des lettres qui vous ont été adressées directement par l'intermédiaire du ministère. Certains contestaient la légalité de ces certificats et la mesure dans laquelle vous étiez habilités à les émettre.

M. Rideout: Ils sont émis en vertu du règlement sur l'inspection du poisson.

M. Wells: Je veux que cela figure au procès-verbal. C'est pour cela que je pose cette question.

M. Rideout: Je peux vous dire qu'ils sont émis en vertu du règlement sur l'inspection du poisson. En voulez-vous un exemplaire?

M. Wells: Non. Savez-vous exactement de quel règlement il s'agit?

M. Rideout: C'est sans doute l'article 6 ou 7, mais je ne...

M. Prince: Je crois que c'est l'article 14.

M. Wells: D'accord, c'est très bien.

M. Rideout: Je peux obtenir le renseignement et vous le communiquer.

M. Wells: Précisez-le simplement à nouveau.

M. Rideout: Excusez-moi, c'est l'article 15.1.

M. Wells: Peut-être devrais-je en obtenir un exemplaire pour moi, pour l'avoir dans mes dossiers.

Le président: Votre temps de parole est écoulé.

M. Wells: Merci beaucoup. Je vous remercie de votre indulgence.

Le président: Avant que nous ne nous en allions, j'aimerais savoir si Derek et Alan pourraient préparer ensemble un rapport ou des suggestions à présenter à M. Rideout par l'intermédiaire du ministre avant le 13. Vous semblez connaître cette question mieux que personne, Derek. Pouvez-vous préparer avec Alan un aide-mémoire ou quelque chose comme ça contenant des suggestions à présenter au ministre?

M. Wells: Je le ferai avec plaisir, monsieur le président.

M. Rideout: Je serai absent la semaine prochaine, mais si des membres du comité veulent discuter de quoi que ce soit en privé ou ont des questions à me poser, je serai heureux de prendre le temps de les rencontrer et j'espère pouvoir répondre à leurs questions ou examiner les problèmes qui les préoccupent.

Le président: Merci beaucoup. La séance est levée.

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