TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 14 mai 1996

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[Traduction]

Le président: Bonjour, mesdames et messieurs. Nous ne disposons que de peu de temps et nous avons le quorum, donc nous pouvons commencer.

Je tiens à souhaiter la bienvenue au ministre, qui se présente pour la première fois devant le comité des pêches. Il a l'habitude des comités, puisqu'il siège à celui de la défense depuis des années. Nous sommes heureux de vous accueillir, monsieur Mifflin, ainsi que les membres de votre personnel.

Nous pourrions commencer par la présentation de votre personnel ministériel, puis nous entendrons votre présentation et ensuite, ce sera au tour des questions. Nous essaierons d'être aussi brefs que possible, car il y a un grand nombre de questions.

L'honorable Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui.

Je suis accompagné du sous-ministre, Bill Rowat; de John Emberley, Services à l'industrie; de Cheryl Fraser, SMA, Politiques; de Pat Chamut, SMA, Gestion des pêches; de John Thomas, sous-ministre adjoint principal; de Gerry Swanson, SMA intérimaire, Sciences; de Linda Blackwell, SMA, Services intégrés; et de Mike Turner, dernier membre de mon personnel immédiat, qui est Commissaire de la Garde côtière. Nous avons aussi parmi nous notre directeur général des Finances, Don Dickson, qui se cache quelque part à l'arrière. Il ne le fait pas toujours, mais il le fait aujourd'hui, on ne sait pas trop pourquoi.

Monsieur le président, comme je vous l'ai dit plus tôt, j'ai une réunion à 17h15, pour traiter d'une situation qui vient de se produire. Un membre du comité au moins sait de quoi il s'agit.

Après cette introduction, je voudrais passer à ma présentation. Ma déclaration d'ouverture sera qualitative. Je demanderai ensuite au sous-ministre d'expliquer en moins de trois minutes certains chiffres.

Je tiens tout d'abord à vous féliciter, monsieur le président, de votre nomination à la présidence, relativement récente, du comité permanent. J'aimerais également féliciter les deux nouveaux vice-présidents du comité, les députés de South Shore et de Gaspé. Le député de South Shore est absent, mais je vous saurais gré de bien vouloir lui transmettre mes compliments.

J'ai hâte de travailler avec le comité et de recevoir les contributions et les conseils de ses membres. J'ai appris par expérience l'importance du travail d'équipe, et comme vous l'avez mentionné plus tôt, je n'ignore pas l'importance du travail des comités et des discussions importantes dans l'intérêt d'un bon gouvernement.

Je sais également que l'écoute attentive a autant d'importance que l'action pour le leadership. Comme je suis prêt à écouter et à agir, en tenant compte des opinions des autres, j'espère que le partenariat sera la pierre angulaire de mon mandat à ce portefeuille. En fait, il serait déraisonnable et même insoutenable, de ma part ou de la part du gouvernement, de tenter de définir notre parcours en parfaite indépendance. D'une part, nous ne sommes pas les seuls gardiens de la ressource des pêches. Ensuite, le secteur du transport maritime est trop important pour le bien-être du pays tout entier. Il est parfaitement clair que nous nous devons de travailler en collaboration et en partenariat avec tous ceux qui dépendent du ministère pour gagner leur vie. Je ne dirai jamais trop l'importance que j'accorde au besoin de partenariats. Il est absolument crucial que les pêcheurs, les transporteurs maritimes et les autres intervenants collaborent avec moi et mes fonctionnaires pour concevoir des modes de gestion, tant pour le présent que pour l'avenir, sur une base régulière, chaque jour.

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Je veux que tous les intervenants jouent un rôle important dans la mise au point de nos décisions. C'est pourquoi je tiens d'ailleurs à vous remercier du temps que vous avez consacré ces dernières semaines à entendre divers groupes s'exprimer sur la proposition de droits de services maritimes.

Je désire aussi entendre votre avis sur la nouvelle Loi sur les pêches qui, avec la Loi concernant les océans du Canada déjà étudiée et approuvée par le comité, constituent à elles deux une paire de mesures législatives complémentaires, dont l'adoption signalera le début d'une nouvelle époque cruciale pour la prospérité du Canada. J'aborderai ces questions plus en détail dans quelques instants.

Auparavant, je voudrais signaler que le MPO est l'un des six ministères qui participent à un projet pilote pour améliorer la présentation de l'information au Parlement sur le rendement et les finances. Le volet central de notre budget principal des dépenses pour 1996-1997 est une perspective de trois ans des dépenses prévues et des objectifs de rendement. L'objectif visé est de fournir aux parlementaires une meilleure information, pour qu'ils puissent mieux influencer le processus de décisions budgétaires.

J'accueillerai avec plaisir vos recommandations sur la manière dont l'information est présentée dans ce document. J'apprécierais également vos conseils sur les façons dont nous pourrions rendre la plus accessible l'information qu'il vous faut pour un examen efficace de ce budget principal des dépenses.

Le plan des dépenses résume la façon dont mon ministère prévoit de s'acquitter de ses fonctions avec moins de ressources. Il illustre l'ampleur des réductions de dépenses faites jusqu'à maintenant, et montre comment nous avons réussi à nous y adapter. De ce fait, le plan souligne également les nombreux choix difficiles qui nous attendent. On y indique clairement que la conservation restera une grande priorité.

Finalement, le plan rend compte de l'état d'avancement de la fusion de l'ancien ministère des Pêches et Océans et de la Garde côtière canadienne. Le défi d'intégrer la GCC, avec sa culture et sa clientèle distinctes, et un MPO renforcé, a été relevé de manière ordonnée et en douceur. Pourtant, nous sommes en voie de réduire nos dépenses nettes de 32 p. 100 au cours de la période de quatre ans se terminant en 1998-1999, ce qui est loin d'être facile.

Il ne faut pas sous-estimer l'ampleur des changements qui attendent le MPO. D'ici la fin de l'exercice de 1998, l'effectif d'équivalents temps plein du ministère aura perdu 2 736 membres, tombant de 11 694 ETP en 1994, à 8 958. Pendant cette période, les dépenses nettes du MPO seront abaissées de 450 millions de dollars, passant du niveau prévu précédemment de 1,4 milliard à juste un peu plus de 950 millions de dollars. Le ministère a une structure décentralisée: 88 p. 100 de son effectif et 90 p. 100 de ses ressources financières sont affectés aux régions.

Les réductions budgétaires touchent proportionnellement plus l'administration centrale, qui verra diminuer son effectif de 37 p. 100 et son financement, de 36 p. 100. Le MPO est un ministère axé principalement sur les opérations. Dans l'application des réductions, nous concentrons nos efforts sur le maintien des opérations et la réduction des frais généraux. Ce choix se traduira par une compression de 40 p. 100 de l'effectif et de 32 p. 100 du financement des frais généraux.

Cette rationalisation nous a donné l'occasion de poser des questions difficiles, de cerner les priorités et d'envisager de nouvelles approches, ce que nous continuerons d'ailleurs de faire ces prochaines années.

Je sais que vous avez beaucoup de questions. C'est pourquoi j'aimerais vous résumer les principales initiatives législatives du MPO pour l'année qui s'amorce. Ensuite, je soulignerai certains des principaux éléments du plan de dépenses et, finalement, je terminerai par un survol du contexte international.

J'aimerais d'abord esquisser un tableau de ce que seront les pêches de l'avenir, dont les grandes lignes ont été brossées par les intervenants eux-mêmes, petits et grands, grâce à un processus de consultation étendu et rassembleur.

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Nous réalisons tous que les principaux problèmes des pêches sont reliés: la surcapacité, le besoin d'incitatifs à la rationalisation, et la surréglementation plus convaincants. Nous réalisons également que le fondement des pêches de l'avenir est la viabilité environnementale et une plus grande autonomie de l'industrie.

Les pêches de l'avenir seront définies à partir de six principes directeurs. Ces principes sont les suivants: la conservation est prioritaire; la capacité de l'industrie doit être équilibrée; les pêches doivent être effectuées par des professionnels; l'accès à la ressource devrait passer par un noyau d'entreprises à permis multiples, sans négliger le rôle des flottes spécialisées; les relations entre le gouvernement et l'industrie doivent évoluer vers un fonctionnement en partenariat; et le dernier principe et non le moindre, les droits des autochtones doivent être respectés.

Nous consacrons beaucoup d'efforts sur tous les fronts pour concrétiser ces principes. Un élément crucial pour nous permettre de réaliser ces objectifs sera l'adoption de la Loi concernant les océans du Canada et de la nouvelle Loi sur les pêches.

Permettez-moi de m'étendre un peu sur la Loi concernant les océans du Canada et la Loi sur les pêches. Comme les membres du comité le savent bien, la Loi concernant les océans du Canada, qui a été rétablie dernièrement, a pour objectif de consolider les mesures législatives touchant la gestion des océans. Elle définit un point de départ pour la formulation d'une stratégie globale et intégrée des océans, en énonçant les principes et les pouvoirs de planification en matière de ressources océaniques renouvelables et non renouvelables. C'est une étape clé dans l'affirmation efficace de la souveraineté de notre nation sur les zones côtières.

Le projet de loi a été rétabli et il en est maintenant à l'étape du rapport. Les délibérations attentives de votre comité et son analyse soigneuse ont contribué à en faire un projet de loi plus solide et j'espère qu'il sera adopté sans délai. Je ne puis vous dire exactement quand le projet de loi sera présenté, mais je compte bien qu'il le sera sous peu.

La nouvelle Loi sur les pêches exprimera la vision sous-entendue dans la Loi concernant les océans du Canada. Elle instituera un cadre législatif unifié pour toutes les pêches dans les eaux côtières et adjacentes en intégrant la Loi sur la protection des pêches côtières à la Loi sur les pêches; quatre autres lois seront abrogées. L'application sera ainsi renforcée avec un régime de sanctions plus rapide et plus équitable, qui remplacera bon nombre des procédures au pénal auxquelles on a actuellement recours pour les infractions. De plus, le processus réglementaire s'en trouvera grandement simplifié, avec une élimination de près de la moitié du nombre de règlements sur les pêches.

La nouvelle loi permettra également de partager la gestion des pêches avec les utilisateurs, au moyen d'ententes de partenariat avec les pêcheurs commerciaux, les Autochtones et d'autres groupes. Comme vous le savez, M. le président et chers collègues, le gouvernement s'est engagé dans le discours du Trône à rechercher de nouvelles modalités de gestion de l'habitat du poisson d'eau douce avec les provinces, et j'entends m'attaquer à ce dossier au cours des prochains mois.

Ensemble, ces deux lois complémentaires renforceront notre engagement international envers les pêches. Lorsque le projet de loi aura été déposé, j'encourage le comité à mener une consultation étendue et à traiter la nouvelle Loi sur les pêches du Canada avec la même diligence qu'il a traité la Loi concernant les océans du Canada. Ces deux lois sont la clé des pêches de l'avenir.

Juste un mot sur les droits de services maritimes. Comme vous le savez, la Garde côtière vient de lancer une importante initiative, de droit de services maritimes. Je crois que vous conviendrez avec moi que le contribuable canadien veut que ceux qui profitent d'un service public paient une partie de ce qu'il en coûte pour fournir ce service. Jusqu'à maintenant, le contribuable payait le coût entier de certains services. Notre industrie maritime jouit de longue date de l'un des systèmes de navigation maritime les plus sûrs au monde. Je crois que personne ne pourrait le nier.

Toutefois, ce système coûte cher. J'ai annoncé la mise en oeuvre du droit de services maritimes après des consultations poussées et un examen approfondi de la part du comité permanent. Je remercie d'ailleurs le comité de ses recommandations. Elles ont défini le cadre des mesures que nous prenons pour l'implantation de ce droit.

Le principe premier de ce droit, c'est qu'il pousse plus loin l'idée que le paiement des services utilisés s'applique également aux groupes d'usagers de toutes sortes. Les Canadiens ont indiqué clairement qu'ils veulent que ceux qui profitent de services publics aient une plus grande responsabilité de contribuer au maintien de ces services. Ils préfèrent le principe du financement par l'usager, qui aura son mot à dire.

Parallèlement, il est essentiel de prendre des mesures pour nous assurer que notre système de transport maritime reste concurrentiel. Pour cela, nous devons réduire les coûts. La Garde côtière canadienne travaille en étroite collaboration avec l'industrie afin d'explorer des moyens de réduire les coûts aussi rapidement que la sécurité le permet et aussi rapidement que l'industrie peut adopter les nouvelles technologies.

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La Garde côtière canadienne fait sa part, avec des réductions de budget qui atteindront un total d'environ 200 millions de dollars d'ici l'an 2000. L'industrie fera sa part, d'abord en payant une petite part des services et, ensuite, parce qu'il y aura en conséquence une limite à la demande de services ce qui est, permettez-moi d'ajouter, monsieur le président, un changement par rapport au passé.

Globalement, à la suite de l'examen des programmes, des réductions stratégiques et de l'augmentation des recettes, la GCC réduira ses affectations gouvernementales d'environ270 millions de dollars au cours des quatre prochaines années. Cette réduction est loin d'être insignifiante. La Garde côtière s'attaque durement à ses coûts, plus rapidement qu'elle n'impose des exigences à l'industrie pour produire des recettes.

J'ai, monsieur le président et chers collègues, une précision à apporter. Nous croyons fermement que ceux qui utilisent un service ont la responsabilité de payer, mais nous ne prenons pas cette orientation au point de nuire gravement à un secteur qui, il faut l'admettre, a connu plus que sa part de difficultés ces dernières années.

Il est important de garder à l'esprit que le total des coûts récupéré cette année représente seulement 11 p. 100 du coût total des services publics offerts à l'industrie maritime. À mon avis, notre méthode est équilibrée et réaliste, adaptée aux besoins et aux contextes locaux, ainsi qu'à la capacité de payer de l'usager. Un rapport indépendant a confirmé que l'incidence financière initiale de ces mesures peut être absorbée.

Pour nous assurer de ne pas imposer un fardeau exagéré - et comme vous l'aviez recommandé - je me suis engagé à réaliser une étude d'incidence supplémentaire au cours de la première phase de mise en oeuvre graduelle, ce qui nous permettra d'apporter les ajustements nécessaires. J'attends la suite des conseils du comité à propos du droit de services maritimes, mais je vous incite également à continuer de manifester votre leadership sur cette question comme par le passé.

Il est souvent difficile d'implanter le recouvrement des coûts. En fait, cela est toujours difficile, mais nous devons le faire si nous ne voulons pas compromettre un système de transport maritime de calibre mondial.

J'aimerais maintenant faire brièvement le point sur divers autres enjeux importants. L'innovation technologique prendra une importance croissante dans l'avenir du MPO et elle aidera la GCC à réaliser les ambitieux objectifs de rationalisation qu'elle s'est donnés.

En exploitant les nouvelles technologies et en apportant des rajustements au système des aides maritimes, la GCC pourra continuer de fournir un système répondant aux besoins des usagers et ce, à un coût abordable.

Je tiens à souligner que la sécurité est notre priorité. Le risque doit être maintenu au minimum. Par conséquent, j'attends vos conseils relatifs aux défis que ces nouveaux mécanismes peuvent présenter.

Dans le récent discours du Trône, nous indiquions notre intention d'agir pour renforcer nos partenariats avec les provinces dans le domaine de la protection de l'habitat du poisson d'eau douce. Les dispositions de la nouvelle Loi sur les pêches visant à protéger l'habitat du poisson d'eau douce, que votre comité étudiera, constitueront un élément important du respect de cet engagement.

Le secteur des sciences du MPO relève l'important défi d'évaluer les stocks commerciaux de poisson. Pour cela, il faut notamment mieux comprendre les facteurs écologiques, environnementaux et de capture qui expliquent les déclins des stocks de poisson de fond sur la côte Est et le retour du saumon coho et quinnat sur la côte Ouest.

Nous tentons de comprendre la dynamique des stocks sains, comme ceux du crabe et du homard, afin de produire des données et des conseils pour une exploitation viable de ces ressources. Sciences MPO travaille également avec des partenaires et des clients de l'industrie de la pêche et des établissements de recherche universitaire afin de prédire le rétablissement des stocks commerciaux épuisés et de définir les stratégies convenables pour la réouverture des pêches à mesure que les stocks se reconstituent.

En ce qui concerne la pêche du saumon du Pacifique, qui est un sujet d'inquiétude local, j'ai annoncé à la fin de mars dernier un plan de revitalisation pour la pêche commerciale du saumon sur la côte Ouest. Le plan met l'accent sur la conservation de la ressource et vise à assurer la viabilité économique à long terme de cette ressource.

À long terme, la réalisation de l'objectif que nous avons fixé exigera une réduction de 50 p. 100 de la capacité de la flotte de pêche commerciale du saumon. Par conséquent, pour bien démarrer, nous avons réservé 80 millions de dollars pour un programme de retrait volontaire des permis. De plus, nous instituerons un nouveau régime de permis commerciaux.

Sur les conseils de la Table ronde sur la politique de pêche dans le Pacifique et de mes collègues de Colombie-Britannique, les hausses de frais de permis qui devaient s'appliquer cette année entreront graduellement en vigueur en 1996-1997, à cause des perspectives peu encourageantes pour la pêche au saumon. Nous envisageons également un régime de droits de permis proportionnels aux prises, qui entrerait en vigueur une fois la Loi sur les pêches mise en oeuvre.

Comme vous le savez, monsieur le président et chers collègues, en 1995, le Canada a réduit de moitié la capture de saumon quinnat. En vertu des prévisions annuelles des stocks, il n'y aura pas de pêche commerciale du saumon rouge dans le fleuve Fraser en 1996. À moins que les États-Unis n'acceptent eux aussi de réduire considérablement leurs prises en 1996, la survie des stocks de saumon quinnat au large de la côte ouest de l'île de Vancouver est sérieusement menacée.

Il y a plusieurs différends graves entre le Canada et les États-Unis à propos du saumon du Pacifique. Nous poursuivons les négociations sur des ententes de pêche pour 1996, qui respecteraient les exigences de conservation pour les saumons rouge, quinnat et coho. Parallèlement, le Canada maintient ses efforts pour amener les États-Unis à respecter leurs obligations de traité relatives au principe de l'équité. L'objectif consiste à adopter une entente-cadre sur des allocations de prises équitables, afin d'établir une base stable pour la gestion et la conservation de la ressource.

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Comme je l'ai suggéré plus tôt aux membres du comité, c'est donc un signe prometteur que l'ambassadeur du Canada à l'environnement et au développement durable, John Fraser, ait accepté des responsabilités spéciales en vue de défendre les intérêts du Canada dans le règlement du différend sur le saumon du Pacifique. Il rencontre des intervenants et des décideurs du Canada et des États-Unis et il conseillera les ministres sur des moyens possibles de sortir de l'impasse.

Brièvement, au sujet de la pêche par le groupe noyau, nous croyons que la professionnalisation limitera la croissance future de la capacité et favorisera des pratiques de pêche plus responsables et plus viables. C'est ce principe qui est avancé par notre nouvelle politique des permis, entrée en vigueur en décembre dernier. Il s'agit évidemment d'un principe controversé, et nous avons fait de notre mieux pour aplanir les difficultés. Dans le cadre de la Stratégie pour le poisson de fond de l'Atlantique, nous travaillerons avec nos collègues de Développement des ressources humaines pour aider ceux qui sont exclus du système à trouver des solutions de rechange.

Notre Programme des pêches de contrôle est une autre initiative prometteuse pour la conservation des ressources. Il s'agit de pêcheurs qui travaillent avec les scientifiques du MPO pour recueillir des données sur les stocks de poissons de fond actuellement assujettis à un moratoire. Les pêches témoins produisent des données sur l'abondance locale, la répartition et les tendances de migration du poisson dans des secteurs qui ne sont pas couverts par les levés de recherche au large. En 1995, ces programmes ont employé plus de 500 pêcheurs dans un total de 114 emplacements, et en 1996, on en fera autant.

Pour conclure, monsieur le président, je m'en voudrais de passer sous silence, dans ma présentation, la situation des moratoires. La réussite du Programme des pêches de contrôle a un effet direct sur la situation des diverses espèces assujetties à un moratoire. Par exemple, pour la plupart des stocks de morue, les données des pêches de contrôle confirment celles des levés de recherche au large, soit que les stocks restent à un niveau extrêmement bas.

Pour d'autres espèces assujetties à un moratoire, les perspectives sont un peu plus encourageantes. J'ai demandé au Conseil pour la conservation des ressources halieutiques de formuler une stratégie de conservation du poisson de fond et des critères pour la réouverture des pêches fermées. Toutefois, avant d'aller plus loin, il sera primordial d'établir un cadre de conservation.

Je tiens à souligner que la décision de rouvrir la pêche, à laquelle nous tenons tant, doit reposer sur des données fiables à propos des stocks de poisson et de leur aptitude à soutenir des pêches durables.

Monsieur le président, je voudrais dire quelques mots à propos de la Stratégie relative aux pêches autochtones, car elle revêt une grande importance. Lancée en 1992, elle institue un mécanisme permettant aux groupes autochtones d'exercer plus de pouvoir et de responsabilité dans la gestion des pêches autochtones à des fins alimentaires, sociales et cérémonielles. La Stratégie a institué un nouveau lien de cogestion entre le gouvernement et les peuples autochtones. Les initiatives de cogestion se traduisent par une meilleure gestion des ressources halieutiques et favorisent la conservation et la protection de nos ressources aquatiques.

Au départ, le gouvernement avait adopté la Stratégie pour une période de sept ans. Nous en sommes à la cinquième année et nous procédons à une évaluation en vue d'apporter des améliorations et d'étudier le financement futur. À cette occasion, nous intégrerons des données sur le lien entre la Stratégie, les questions de gestion des pêches et le processus de revendications territoriales, notamment en Colombie-Britannique. Le MPO a donc entamé à cette fin un processus de consultation des les intervenants intéressés. Ce processus est en cours.

L'examen de la Stratégie achève et je vais demander à nos collègues d'en discuter très bientôt.

Finalement, venons-en à l'aquaculture. Monsieur le président et chers collègues, le développement de l'aquaculture est une priorité pour le gouvernement du Canada. C'est pourquoi l'aquaculture était l'un des six secteurs désignés dans le document du ministre Manley «Innovation: la clé de l'économie moderne», comme ayant le potentiel d'avoir une incidence positive sur l'avenir économique du Canada. Je peux vous affirmer que nous réalisons des progrès intéressants dans ce secteur.

Il s'est accompli beaucoup de choses depuis que mon prédécesseur a annoncé la stratégie fédérale de développement de l'aquaculture au début de 1995. Des comités d'implantation de l'aquaculture, avec des représentants de l'industrie et des gouvernements fédéral et provinciaux, ont été constitués dans les provinces de l'Atlantique et en Colombie-Britannique, pour définir les sujets de préoccupation régionaux.

Monsieur le président, je voudrais maintenant aborder brièvement la question de la surpêche. Il sera crucial de maintenir les progrès réalisés l'an dernier par le Canada dans la lutte à la surpêche étrangère, en particulier autour du Nez et de la Queue du Grand Banc. Les ententes internationales conclues ces derniers mois, en particulier l'Accord des Nations unies sur la pêche en haute mer, constituent des gains importants. Elles augurent bien d'une nouvelle ère de la pêche hauturière.

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Le Canada est le chef de file de la campagne des États côtiers pour obtenir les 30 ratifications nécessaires afin d'appliquer l'accord. Chez nous, je présenterai bientôt des mesures législatives pour rendre les lois canadiennes conformes à l'accord, ce qui permettra au Canada de donner l'exemple par une ratification rapide.

En conclusion, je tiens à souligner que dans l'ensemble, je suis satisfait des progrès que nous réalisons sur plusieurs fronts. Les mesures que nous prenons afin de nous diriger vers un régime de paiement par l'usager, ce dernier ayant son mot à dire, pour la gestion du système de transport maritime présentent les meilleures perspectives à long terme quant au maintien de sa viabilité.

Parallèlement, notre position ferme sur la conservation, la réduction de la capacité et les permis constitue une première étape nécessaire en vue du rétablissement des stocks épuisés et de la reconstruction complète des pêches.

L'adaptation créera d'autres moments pénibles - je tiens à le souligner - mais à force de vigilance et de discipline, les perspectives d'avenir sont encourageantes.

Je suis prêt à répondre à vos questions et je vous remercie de votre patience.

Je demanderai maintenant au sous-ministre de passer en revue, en moins de trois minutes, quelques chiffres. Je pense que cela pourrait mener à certaines de vos questions sur les détails.

M. W. A. Rowat (sous-ministre, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le Ministre.

Monsieur le président, votre greffier a distribué aux membres du comité un exemplaire des diagrammes et graphiques en couleurs que nous avons préparés, de sorte que vous avez en mains un bref résumé de certaines statistiques clés de notre ministère.

La première feuille vous montre que, comme nombre d'entre vous le savent, la dernière année de l'examen quadriennal que nous appelons examen des programmes II, vise l'exercice 1998-1999. Les dépenses de cette année-là, ainsi que les prévisions pour la même année ont été finalisées depuis la production de la Partie III; aussi constaterez-vous que la plupart des ministères qui comparaissent devant les comités vous présenteront une nouvelle prévision, mise à jour pour l'exercice 1998-1999.

Ces chiffres se retrouvent dans la série des graphiques et diagrammes qui suivent. Ils traduisent largement les chiffres que le ministre a déjà couverts avec vous.

La première feuille, où figurent deux graphiques à secteurs, montre principalement que le ministère coupe son effectif, sur quatre ans, de 2 736 employés, soit une compression de450 millions sur une base de 1,4 milliard de dollars.

Le graphique suivant montre la croissance de ces compressions sur quatre ans. Il indique en bleu les réductions, les programmes temporaires et les revenus.

Le tableau suivant illustre ce que vous a dit le ministre quant à la nature du ministère, qui est l'un des plus décentralisés dans l'administration fédérale. En gros, 11 p. 100 de ses employés se trouvent à Ottawa. Le reste est dans les régions.

Du côté budgétaire, parallèlement, nous avons fait davantage de coupes à l'administration centrale au cours de l'examen des programmes et nous avons réduit nos frais généraux en essayant de ne pas toucher, dans la mesure du possible, notre personnel sur le terrain et aux points de service.

Ce graphique matriciel fournit une ventilation par programme du ministère: Sciences, Opérations des pêches, services d'inspection, Garde côtière canadienne, etc. en colonnes. Les lignes horizontales représentent les régions. Vous obtenez ainsi un survol rapide des dépenses pour chaque programme dans chaque région, et vice-versa. Le total se monte à 1,325 milliard de dollars pour 1996-1997.

Le graphique à secteurs suivant porte sur le budget principal par activité et sur le total des ressources en dollars. Vous pouvez voir comment ce total est réparti entre les diverses activités.

Le graphique à secteurs qui suit donne le nombre total d'employés par activité.

Le prochain graphique à secteurs indique le total des ressources, soit 1,3 milliard de dollars, par région. Vous pouvez voir, en gros, que nos dépenses les plus élevées se font dans la région du Pacifique. Viennent ensuite celles des Maritimes. Les autres équivalent, grosso modo, aux budgets centralisés qui sont impartis au cours de l'année aux diverses régions, en fonction des éventualités et des priorités.

L'avant-dernier graphique vise l'effectif. Les équivalents temps plein s'élèvent à 10 273. Ils ont baissé à ce niveau cette année. Le nombre total d'employés est, lui aussi, réparti selon les régions. On constate que les opérations maritimes ont le nombre le plus élevé d'employés.

Le dernier graphique montre la répartition des immobilisations en F et E et en coûts de personnel, ce qui est la ventilation traditionnelle selon les entrées.

Il s'agit d'un bref résumé des ressources pour cette année, pour vous aider quelque peu. Merci.

.1600

Le président: Merci beaucoup. Passons tout de suite aux questions. Pour faciliter le processus des nombreuses questions, abrégeons nos préambules.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier (Gaspé): Monsieur le ministre, j'aimerais revenir tout de suite à la page 4, où il est question des pêches de l'avenir, et au problème de la pêche au crabe. Je vous ai posé une question en Chambre, tout à l'heure, mais je ne suis pas sûr que nous nous soyons compris.

Il y a, à l'heure actuelle, des pêcheurs crabiers traditionnels. Ils ont eu des démêlés avec votre ministère, mais ils les ont réglés. Je voudrais surtout parler des travailleurs traditionnels des usines de crabe et des hommes de pont de ces bateaux traditionnels qui se retrouvent sans travail à cause du plan de pêche de cette année. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, le quart des pêcheurs perdent leur emploi et les trois quarts voient leurs heures de travail réduites.

Lorsque vous envisagez l'avenir, prévoyez-vous de quelle façon les gens pourront avoir accès à des permis multiples et l'impact que cela aura sur les travailleurs?

Dans un premier temps, j'aimerais que vous me disiez ce que l'on peut faire à court terme, parce que l'industrie m'a fait savoir qu'à défaut d'avoir réglé le problème vendredi, les gens ne voudront pas aller à la pêche. Je ne voudrais pas que l'on «scrape» la pêche cette année au bénéfice des industries auxquelles on donnerait des permis multiples. J'aimerais plutôt que l'on revienne à l'automne prochain avec de vraies mesures concernant l'établissement des permis multiples pour tous les pêcheurs, y compris les pêcheurs côtiers.

[Traduction]

M. Mifflin: Je remercie le député de sa question. Moi non plus.

Permettez-moi de faire le point et de vérifier si nous sommes sur la même longueur d'onde. Chaque pêche est unique en ce sens que les plans de gestion ne se ressemblent pas d'une année à l'autre. Je le dis, en tant que ministre des Pêches et des Océans et de député, parce que j'en ai reçu énormément, comme tous ceux qui sont ici.

Cette année, dans le Golfe, et pour de nombreuses raisons - le taux d'exploitation, la biomasse - il y a eu fondamentalement une réduction de 16 p. 100 de la biomasse réelle. C'est pour cette raison, et pour d'autres motifs que je n'ai pas le temps d'aborder ici, que le taux des poursuites a diminué l'an dernier. C'est pourquoi nous avons abouti à une capacité totale, soit un total de prises permises si vous voulez, de 16 100 tonnes de crabes du Golfe.

Je suis prêt à entrer dans les détails des motifs qui sous-tendent l'orientation du plan, je veux bien en discuter. À cause du total des prises admissibles de 16 100 tonnes, il a été décidé que les crabiers semi-hauturiers, soit les crabiers à plein temps si vous voulez, auraient une allocation de 77,5 p. 100, ou 12 500 tonnes. S'il vous plaît, ne vous arrêtez pas à ces chiffres, car je ne connais que les données brutes. Il restait donc quelque 3 600 tonnes pour les allocations aux pêcheurs côtiers, qui ne peuvent pas pêcher ou pour qui il n'y a pas de poissons à pêcher. À cause du taux d'exploitation et du total de prises admissibles, on leur a donné 22,5 p. 100 du contingent.

En fait, ce n'est pas aussi simple que cela, parce que 162 tonnes ont été attribuées à la pêche exploratoire et 200 tonnes aux pêches autochtones, soit une augmentation par rapport à l'an dernier. Le résultat a été en fin de compte qu'environ 3 250 tonnes ont été allouées aux pêcheurs côtiers.

C'est ce qui a été fait. Parallèlement, les parts traditionnelles des provinces ont été maintenues. Nous pensions ainsi donner aux pêcheurs côtiers du Canada atlantique l'occasion, en une période difficile, d'avoir accès à ces stocks de crabes.

Ce qui est arrivé, pour des raisons que je trouve difficile à admettre - et je ne vais pas blâmer quiconque - c'est que les crabiers semi-hauturiers ont décidé qu'ils n'aimaient pas beaucoup ce plan. Ils ont porté leur cause devant les tribunaux et ont été déboutés. Il semble qu'ils ne sont pas prêts à pêcher, ou qu'ils ne le veulent pas.

.1605

C'est leur affaire. Je ne peux pas obliger les gens à pêcher. Mais je crois, comme l'a mentionné le député, que leur refus de pêcher a eu des effets sur d'autres secteurs de l'industrie, en particulier sur les travailleurs d'usine qui doivent toujours se qualifier pour recevoir l'assurance-chômage - comme on l'appelle jusqu'à ce que le nouveau projet de loi soit adopté - selon le nombre de semaines et non d'après les heures de travail. La flexibilité requise pour accumuler le nombre d'heures requis afin d'être admissible à l'assurance-chômage est compromise, à mon avis, par les actes de ceux... Je pense qu'il y a 130 crabiers à plein temps. C'est, proportionnellement, un nombre bien mince de pêcheurs qui tiennent les autres en otage, pour des raisons que je ne peux vraiment pas comprendre.

Je partage les préoccupations du député. Nous avons 16 100 tonnes de crabes au fond de l'océan que le gouvernement a permis de pêcher cette année, et il importe que cette pêche se fasse pour le bien de l'économie du Canada atlantique et du Québec.

[Français]

M. Bernier: Mais, monsieur le ministre, le problème de la querelle entre le ministère et les propriétaires de bateaux de crabe traditionnels est réglé.

Mon propos, aujourd'hui, concerne en particulier les gens qui sont pris au milieu de cette histoire: les travailleurs d'usine et les hommes de pont. Ce sont ces derniers qui, voulant être solidaires de leurs collègues qui ont perdu leur travail, nous ont dit qu'ils ne sortiraient pas en mer si le problème n'était pas réglé. Les quelques pêcheurs qui sont sortis en mer ont été empêchés de débarquer par les travailleurs d'usine. Mon souci est donc de régler ce problème à court terme parce que je crains fort l'impact biologique sur le crabe blanc si la pêche ne reprend pas en fin de semaine.

Je dois vous dire tout de suite que je suis prêt à croiser le fer avec vous quand vous le voudrez. Pour l'avenir, je suis totalement en faveur d'une pêche à permis multiples. Je ne suis pas contre le fait d'inclure les pêcheurs côtiers, mais il faut reconnaître que votre décision a été prise un peu tard. On a le droit de reconnaître ses erreurs et on peut ainsi prendre tout le monde par surprise.

Pour l'instant, quelle que soit votre opinion, les travailleurs d'usine ont réagi d'une certaine manière. Je vous demande donc si vous êtes prêt à les rencontrer. Je sais que vous avez encore des atouts dans votre manche. Je crois savoir que vous avez posé des conditions concernant la répartition du crabe parmi les pêcheurs côtiers de poisson de fond et que vous avez dit qu'ils devaient s'entendre entre eux. L'entente devait intervenir le vendredi 17 mai au plus tard, mais rien n'est arrivé encore à l'heure qu'il est. Il y a eu une entente dans une seule province, la Nouvelle-Écosse.

S'ils ne s'entendent pas, disposez-vous d'une marge de manoeuvre pour faire démarrer la pêche cette année?

Je souhaiterais aussi que vous forciez les parties prenantes à négocier pour que de pareilles situations ne se reproduisent plus jamais. Votre meilleure garantie serait sûrement d'annoncer la prochain plan de pêche dès le mois de septembre. Êtes-vous prêt à rencontrer ces gens-là le plus tôt possible? Je vous ai suggéré un moyen pour régler le problème: si vous choisissez d'aller leur expliquer les choses vous-même, ça sera déjà un grand pas de fait. C'était ce qu'ils demandaient hier et ce qu'ils demandent encore aujourd'hui.

[Traduction]

M. Mifflin: Monsieur le président, je ne vois pas quel serait l'avantage de rencontrer des gens qui décident de ne pas pêcher. Le plan est clair. Il a été publié depuis suffisamment longtemps, à ce que m'ont dit mes fonctionnaires. Je ne me souviens pas exactement de la date, mais le plan a été présenté avant la mi-avril. Nous sommes à la mi-mai. Que l'honorable député me dise qu'il n'y a pas eu assez de temps pour décider qui va pêcher et où, je trouve franchement cela bien étrange.

J'apprécie donc son... je ne sais s'il me présente ou non un rameau d'olivier, mais le plan est connu, et tout le monde le comprend. Si les gens ne veulent pas pêcher, je ne vois pas ce que je pourrais faire pour les encourager à le faire. Je trouve absurde que des pêcheurs, pour des motifs qui sont connus d'eux seuls, non seulement refusent de pêcher, mais empêchent les autres dans l'industrie de gagner leur vie.

C'est une situation très difficile et même si je leur parlais, je ne vois aucun avantage à le faire. Ils ont décidé de ne pas pêcher.

.1610

L'une des choses que je vais envisager, comme le député me l'a suggéré, c'est qu'il faut que cette pêche se fasse pour l'économie du Canada atlantique. C'est une option que nous allons examiner, qu'en fait nous sommes déjà en train d'examiner.

Le président: De plus, le plan est sorti plus tôt cette année que l'an dernier.

M. Mifflin: Tout à fait.

Le président: Une dernière question, monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier: Je tiens tout de même à rappeler que, même si le ministre pense qu'il a gagné quelques jours, certaines chose ont quand même changé. J'aimerais comprendre sa logique. J'ai dit que j'étais prêt à encourager l'introduction des pêcheurs côtiers dans le système, mais à la lecture du plan de pêche que le ministre a présenté ce printemps, je me suis aperçu que les pêcheurs côtiers qui avaient pêché l'an passé n'auraient pas le droit de pêcher à nouveau cette année. Pour moi, ça n'est pas de nature à constituer un noyau de pêche pour l'avenir.

C'est sur cette base-là que je demande au ministre s'il ne pense pas qu'il serait pertinent d'aller jaser avec les gens de tout le nord-est du Nouveau-Brunswick et de toute la Gaspésie, où les gens veulent le voir et se faire expliquer les choses. Peut-être utiliseront-ils des mots différents des miens pour se faire comprendre. Tous ces gens-là sont habitués à travailler ensemble. Ils sont tous frères et beaux-frères. On est dans une situation urgente, et il faut que quelqu'un dénoue l'impasse. Si, de votre point de vue, c'est une absurdité que de ne pas sortir pour pêcher, il faut bien comprendre que leur point de vue est différent et que, s'ils maintiennent cette décision, nous serons pris au piège et des tas de gens ne pourront pas travailler. C'est donc à vous d'essayer de dénouer l'impasse. Je ne me mettrai pas à genoux pour vous supplier, mais il faut que quelqu'un règle la situation. Sachez aussi que les hommes de la mer sont fiers et demandent que quelqu'un leur réponde.

[Traduction]

M. Mifflin: Il y a trois points que je voudrais souligner, monsieur le président. Premièrement, la responsabilité de pêcher relève des pêcheurs. C'est le premier point.

Deuxième point: Si j'ai bonne mémoire - même si je n'étais pas ministre des Pêches l'an dernier - les pêcheurs côtiers ont pêché aussi le crabe l'an dernier, donc il n'y a rien de nouveau dans l'introduction du plan. C'est la continuation du principe de souplesse adopté l'an dernier par mon prédécesseur.

Le troisième point sur lequel je voudrais insister, monsieur le président, est que le plan est clair; il a été expliqué par mes fonctionnaires. Je ne crois pas que l'incompréhension du plan soit la cause de la répugnance à pêcher que manifestent les crabiers côtiers importants - les propriétaires des bateaux.

Dans ce cas de résistance récalcitrante - je ne vois pas franchement rien de bon. Ils ont décidé qu'ils comprenaient le plan, à ce qu'on m'a dit. Mes fonctionnaires l'ont expliqué dans les moindres détails, et je crois que le problème trouve ses racines dans un manque flagrant de coopération à l'endroit des pêcheurs côtiers du crabe, qui ont un besoin pressant d'accéder à cette ressource. J'espère simplement que ce différend pourra être réglé à l'amiable dans les tout prochains jours.

Le président: Monsieur Cummins.

M. Cummins (Delta): Merci, monsieur McGuire.

Si j'avais davantage de temps, je pourrais parler longuement en bien du ministre et de la collaboration qu'il nous a apportée tout au long de son mandat. Nous lui en savons gré et le remercions des efforts qu'il a consacrés à nous expliquer ses objectifs dans certains domaines.

Cela dit, toutefois, il y a un problème que nous essayons de présenter ici depuis quelque temps, qui a trait à ce qu'on appelle «le plan Mifflin». Si je comprends bien, il s'agit d'un plan qui, au départ, devait servir à sauver les poissons, ce qu'il ne fait pas, et il ne va pas non plus réduire la capacité. Je ne crois pas qu'il va diminuer le total des prises.

Ma question est la suivante: qu'en est-il exactement? Je pose cette question d'un point de vue bien précis. En premier lieu, le plan est financé en grande partie par l'industrie - 65 à 80 millions de dollars pour le rachat collectés grâce aux droits de permis. On demande également à l'industrie de s'autodévorer en vertu du régime de rachat.

Avec votre permission, monsieur le président, je voudrais donner au ministre quelques chiffres que je voudrais qu'il examine. Nous pouvons en remettre des copies aux membres du comité. Malheureusement, cela n'a pas été traduit; nous avons réuni ces données cet après-midi. Si Yvan n'y voit pas d'inconvénient, je vous saurais gré de nous permettre de vous remettre ce document.

Fondamentalement, si vous consultez la deuxième page du document, les chiffres portent sur les poissons qui seront pêchés en vertu de l'accord avec les Nisga'a. Je soutiens à ce propos que votre plan est destiné à réduire de moitié la capacité de la flottille, de diminuer de moitié le nombre de bateaux de pêche.

.1615

Parallèlement, un autre secteur de votre gouvernement va s'attacher à réduire de moitié l'accès commercial à la pêche. Il le fait au moyen de traités. Les chiffres que vous avez devant vous expliquent clairement ce qui se produit.

La deuxième page du petit document que je vous ai remis vise une taille de montaison de 300 000 saumons. Traditionnellement, il y avait 200 000 échappées dans la rivière Nass.

Je vais vous guider dans les détails du premier article. La taille de la montaison dans le premier exemple est de 300 000. Les échappées normales dans la Nass sont de 200 000. L'article 10 de l'accord avec les Nisga'a prévoit une capture de 10,5 p. 100 des 300 000 poissons de la montaison totale, ce qui représente environ 31 500 poissons.

Cela signifie donc que le total des prises admissibles redressé serait de 68 500. Si vous consultez l'article 17 de l'accord avec les Nisga'a... cela constitue 13 p. 100 de 300 000, moins 200 000, moins ces 31 000 poissons. Ce qui revient à dire que le nombre de poissons visés à l'article 17 serait de 8 900.

Aux termes de cet arrangement - poissons des articles 10 et 17 - le total des captures par les Nisga'a s'établirait à 40 000 poissons sur un total de 100 000. Cela signifie que la part des Nisga'a de la montaison totalisant 300 000 poissons serait d'environ 40 p. 100.

En deuxième lieu - pour une taille de montaison de 400 000 - la part Nisga'a serait de 31 000. Plus les nombres augmentent et plus leur part diminue. À la dernière page, on trouve une moyenne de 10 ans. Ce sont les nombres réels.

Les nombres réels sur 10 ans... La taille de la montaison est de 514 000, avec des échappées de 200 000. Les poissons visés à l'article 10 seraient au nombre d'un peu plus de 52 000, et ceux visés à l'article 17, à près de 34 000.

Les véritables échappées sur ces 10 ans ont été de 269 000 poissons. Cela dépasse de 69 000 unités les échappées prévues de 200 000 poissons. Il s'agit des surplus de poissons visés par les articles 25, 26 et 27 de l'accord avec les Nisga'a. Si l'on introduit ces surplus, les prises par les Nisga'a s'établissent à 50 p. 100 du total.

Voici le problème. En discutant de cette question en Chambre, j'ai utilisé en gros le chiffre25 p. 100 qui, comme vous le voyez dans ce document, est inférieur à la réalité. J'ai dit 25 p. 100. Deux autres groupes vont s'installer sur la Nass. Ces deux groupes, si nous adoptons la faible proportion de 25 p. 100, vont facilement porter le total des captures par traité des poissons de la Nass à 50 p. 100 du total des prises admissibles (TPA).

Il reste à conclure 40 traités en C.-B. Si l'on tient compte des 40 traités touchant tous les cours d'eau, il n'est pas absurde de suggérer que 50 p. 100 des prises commerciales actuelles en Colombie-Britannique seront réaffectées aux autres traités.

Vous voulez réduire de moitié la flottille. Vous et le gouvernement de la Colombie-Britannique voulez réaffecter 50 p. 100 des poissons par traité. Cela signifie que le rapport poissons-bateau demeurera le même. Et pourtant les pêcheurs se seront davantage endettés à cause de ces réductions - pour payer cette réduction, car c'est vous qui voulez réaffecter les contingents et vous ne voulez pas payer pour cela.

M. Mifflin: Que voulez-vous que je vous dise?

.1620

M. Cummins: Je voudrais savoir où nous en sommes. Vous réduisez tout de moitié. Vous voulez que l'industrie fasse les frais de la réduction et, en même temps, votre gouvernement, d'accord avec la Colombie-Britannique, réduit de moitié les prises commerciales admissibles. Pourquoi l'industrie de la pêche voudrait-elle financer sa propre réduction afin que vous réaffectiez les contingents de poisson?

M. Mifflin: Monsieur le président, je laisserai à mes fonctionnaires le soin de faire des commentaires au sujet de ces chiffres, mais je tiens à commenter le plan de relance. Je n'y passerai pas trop de temps, mais je vais néanmoins en souligner les points saillants.

De prime abord, je ne pense pas que quiconque nie la situation du saumon...

M. Cummins: Là n'est pas la question.

M. Mifflin: Je suis désolé, mais vous avez parlé du plan et avant d'aborder les chiffres, je voudrais traiter la question du plan. C'est vous qui l'avez mis sur le tapis.

Le plan a été élaboré, monsieur le président, essentiellement pour réduire de moitié la flottille commerciale sur une certaine période. En gros, il y a 4 400 bateaux de pêche en Colombie-Britannique.

Le rapport Fraser, invoqué par le présent gouvernement, a entraîné la rédaction d'un rapport accompagné de recommandations, qui ont été étudiées par un groupe composé de représentants de l'industrie: pêcheurs commerciaux, Autochtones, pêcheurs récréatifs, pêcheurs au filet maillant, pêcheurs à la senne et au chalut, représentants des collectivités côtières et du gouvernement de la Colombie-Britannique. Après des mois et des mois de travaux difficiles et de négociations ardues, le MPO a mis sur pied un plan que l'on appelle maintenant le plan de relance de la pêche du saumon du Pacifique.

On se fait beaucoup d'idées fausses de ce plan. La première est celle-ci - je pense qu'Allan s'en souviendra; je ne vais pas lui mettre des mots dans la bouche. Je crois qu'il a dit qu'il ne diminuerait pas le nombre de prises. Eh bien, monsieur le président, si vous avez la moitié des bateaux pêchant le saumon, je ne sais pas trop comment vous pourriez faire autrement que de réduire la pression sur la pêche du saumon.

Je ne vais pas entrer dans de longues discussions, mais dans l'essentiel...

M. Cummins: Ce n'est pas de quoi il s'agit, ni la question.

M. Mifflin: Désolé, vous m'interrompez.

M. Cummins: Je suis tout à fait capable de répondre dans le sens que j'ai indiqué... Je le sais. Vous ne répondez pas à la question.

Le président: Si vous voulez reformuler votre question, peut-être que le ministre pourra vous donner une réponse plus directe. C'est ce que vous voulez?

M. Cummins: Oui, c'est tout simple.

Le président: Nous n'avons pas beaucoup de temps.

M. Cummins: C'est exact.

Pourquoi votre gouvernement demande-t-il à l'industrie de la pêche commerciale en Colombie-Britannique de réduire de moitié son exploitation, à ses propres frais, tandis qu'en même temps, votre gouvernement collabore avec celui de la Colombie-Britannique pour réduire le nombre total de prises admissibles d'au moins la moitié au moyen de la négociation de traités?

M. Mifflin: Monsieur le président, je vais en finir avec la question du saumon du Pacifique, puis je demanderai à mes fonctionnaires de discuter le détail du traité avec les Nisga'a.

Le plan est fondé essentiellement, comme l'a dit l'honorable député, sur les permis d'exploitation d'une région et sur le cumul des permis. Il est aussi fondé sur un rachat volontaire. À mon avis, c'est une chose importante et il importe que le comité le sache, monsieur le président - et vous avez entendu d'autres témoins sur ce sujet - c'est que ce plan donne la liberté de choix, et ce choix comporte trois volets.

Le premier est, pour les pêcheurs qui souhaitent le faire, de quitter la pêche; le deuxième est de continuer à pêcher et de le faire dans une zone sans augmenter son investissement; le troisième est d'augmenter son investissement en achetant un permis auprès des pêcheurs qui en ont déjà.

C'est là l'objet essentiel du plan. Le but premier du plan est de réduire la pression exercée sur le saumon en diminuant le nombre de bateaux qui pêchent en même temps. Quant à ceux qui soutiennent que nous ne réduirons pas la pression, que nous ne diminuerons pas le nombre de prises et la capacité, ils croient à tort qu'un navire peut se trouver à deux endroits en même temps.

Le plan, monsieur le président, est un bon plan et il fonctionnera bien. C'est un plan qui a l'appui de nombreux pêcheurs que j'ai rencontrés ici et en Colombie-Britannique.

Quant à la préoccupation manifestée par l'honorable député à propos du traité avec les Nisga'a, qui a fait l'objet de négociations pendant cent ans, et ses rapports avec la pêche commerciale, je vais demander au sous-ministre adjoint, Gestion des pêches, de traiter cette question.

M. Cummins: Monsieur le président, ce que j'ai demandé est une question de politique et c'est une question à laquelle vous, en tant que ministre, devriez répondre. C'est une politique gouvernementale. Vous avez une politique bien définie.

Comme vous l'avez déclaré encore une fois aujourd'hui et dans les documents que vous avez remis aux pêcheurs, vous voulez réduire de moitié la flottille. Pourquoi voulez-vous, en même temps que la réduction de moitié de la flottille aux frais du gouvernement, réduire également de moitié au moins les contingents commerciaux? Il s'agit bien d'une question de politique.

.1625

Le président: Monsieur Chamut, pouvez-vous appuyer cette déclaration?

M. Patrick Chamut (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans): Oui, si je le peux, je voudrais faire un certain nombre de remarques.

En résumé, monsieur Cummins, nous avons deux raisons de poursuivre le programme de relance de la pêche du saumon du Pacifique. La première est qu'il faut le faire pour réduire la capacité afin d'assurer une conservation efficace et la durabilité de la ressource. La deuxième raison est de garantir la viabilité à long terme de la pêche du saumon. Je suis sûr que tout le monde convient de la nécessité de réduire la capacité pour ces deux raisons.

Plus précisément en ce qui concerne l'accord avec les Nisga'a, je voudrais faire un certain nombre de remarques. Je n'ai pas eu la possibilité d'étudier votre document. Je suppose, d'après la manière dont vous l'avez présenté, qu'il s'agit surtout du saumon rouge et, comme vous en convenez j'en suis sûr, il y a un certain nombre d'éléments dont il faut tenir compte, étant donné les cinq espèces et les divers arrangements qui les touchent.

Si on laisse cette question de côté, en examinant l'accord avec les Nisga'a, le premier point que je voudrais souligner est qu'étant donné la nature de cet accord, il me semble qu'il présente un bien meilleur incitatif pour les Nisga'a de travailler en collaboration avec le reste de l'industrie afin de tenter d'augmenter la production, à cause de la façon dont l'accord est structuré.

Aussi, votre moyenne de 10 ans, qui est fondée sur des arrangements passés et non pas nécessairement sur des améliorations... Je crois que nous pourrons probablement augmenter la taille de cette montaison. C'est là certainement l'objectif des Nisga'a qui essaient d'augmenter la taille de la montaison de sorte que tous en bénéficient. Donc, le nombre que vous avez en premier comme moyenne de 10 ans va sans doute augmenter.

Le deuxième point que je voudrais souligner est celui-ci. En ce qui a trait au surplus de poissons, l'une des dispositions de l'accord permet aux Nisga'a de pêcher de manière plus sélective. Je crois que nous pouvons éviter le problème confronté dans le passé des trop nombreuses échappées.

Troisième point important: vous avancez une hypothèse majeure en supposant que votre chiffre de 50 p. 100 représente une sorte de modèle qui servirait à régler les revendications territoriales à l'échelle de la côte. Autant que je m'en souvienne, lorsque les gens ont examiné le modèle des Nisga'a comme le modèle futur de résolution des revendications territoriales en C.-B., on a pensé qu'à l'échelle de la côte, le nombre réel de poissons qui serait attribué à la pêche autochtone en vertu de ces revendications se situerait dans une fourchette de 16 à 18 p. 100.

M. Cummins: Vous savez fort bien ce qui est arrivé l'été dernier...

M. Chamut: Monsieur Cummins, puis-je faire un dernier commentaire?

M. Cummins: Vous savez fort bien ce qui est arrivé l'été dernier sur le fleuve Fraser. Les pêcheurs autochtones ont capturé plus de 50 p. 100 du contingent. Ces chiffres ne sont pas totalement faussés.

M. Chamut: Monsieur Cummins, si je pouvais juste terminer. Si nous pouvions examiner la chose du point de vue de toute la côte, on a estimé qu'en extrapolant l'accord avec les Nisga'a pour le reste de la côte, il s'agirait alors de 16 à 18 p. 100 des captures.

Enfin, si des poissons sont attribués aux Autochtones dans le cadre de revendications territoriales, le gouvernement a signalé qu'il permettrait ou stipulerait une réaffectation du contingent sur la base des achats de permis commerciaux de la flottille. Par conséquent les personnes qui font partie de la flottille ne verront pas leurs prises admissibles diminuées de moitié comme vous le prétendez.

M. Cummins: C'est...

Le président: Nous reviendrons à vous, John.

M. Cummins: Monsieur le président, je voudrais faire un commentaire à ce propos, avant qu'il n'aille plus loin.

Cela n'a strictement aucun sens. Il y a à peine trois groupes qui se font concurrence pour les poissons de la Nass; il y en a 99 dans la zone du Fraser. Le chiffre de 50 p. 100 n'est pas du tout réaliste. En fait, c'est un chiffre plutôt flou.

M. Chamut: Nous sommes en désaccord à ce sujet, monsieur Cummins, parce que...

M. Cummins: Cela ne me surprend pas, monsieur Chamut.

Le président: La parole est maintenant à M. Simmons.

M. Simmons (Burin - Saint Georges): Merci, monsieur le président.

Bienvenue parmi nous, monsieur le ministre.

Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier d'avoir permis à Bill Rowat et à Pat Chamut de participer à une rencontre importante avec quelques-uns de mes électeurs à Terre-Neuve, la semaine dernière.

Mes questions ne sont pas aussi compliquées que celles de mon prédécesseur.

M. Cummins: Eh, Roger, je ne suis pas compliqué.

M. Simmons: Soyez d'accord avec mes réponses et vous n'aurez aucun problème.

La première à trait aux bénéficiaires de la LSPA. Cela relève davantage du ministre de DRHC, mais étant donné les personnes qui y participeront, c'est une chose que vous allez défendre, je l'espère. Quand ils ne touchent plus les prestations et qu'ils commencent à être traités comme des prestataires de l'A-E, certains bénéficiaires ont souscrit à l'idée selon laquelle ils pourraient être traités comme de nouveaux prestataires, ce qui serait totalement injuste. Mais nous n'avons reçu aucune réponse du gouvernement à ce sujet.

Bien entendu, leur activité a été interrompue par le gouvernement tout d'abord, ce qui n'est pas leur faute, et au moment même où ils ne sont plus bénéficiaires, ils ne devraient pas être traités comme de nouveaux prestataires. Leurs dossiers devraient commencer à partir du moment où ils ont émargé à la LSPA, ou bien être traités comme des membres de la population active, et non comme de nouveaux prestataires.

.1630

Je peux vous donner les cinq points abordés ensemble, ou vous pouvez y répondre l'un après l'autre. Que préférez-vous?

M. Mifflin: Allons-y pour les cinq points.

M. Simmons: Le deuxième point porte sur la pêche du homard sur la côte Est, la région de la péninsule de Port au Port et la région de la baie des Îles, qui chevauchent ma circonscription et celle de Gerry Byrne, Humber - Sainte-Barbe - Baie Verte.

Cette année, sans beaucoup de consultations - il y en a eu un peu - une politique a été mise en oeuvre en vertu de laquelle les homards de trois livres, de plus de 120 millimètres, devaient être rejetés à la mer. Évidemment, la conservation est nécessaire, mais l'idée aurait été plus facilement adoptée par tous si elle avait été introduite graduellement, d'abord pour les homards de125 millimètres, peut-être, puis pour ceux de 120, l'an prochain. L'incidence de cette mesure va éroder sérieusement les revenus de bon nombre de personnes qui dépendent de cette ressource.

Le troisième point est la retraite anticipée. L'ancien ministre, M. Brian Tobin, s'était engagé au début à ce que les personnes soient admissibles à une retraite anticipée si elles atteignaient l'âge voulu pendant la durée du moratoire. Cette disposition a été changée arbitrairement à la date du15 mai 1995, ce qui a laissé de côté beaucoup de gens qui pensaient pouvoir être admissibles à une retraite anticipée. Est-il possible de revenir sur cette question, sur ce dossier, dans le but de rendre admissibles ces personnes, si elles atteignent l'âge requis pendant la durée du moratoire?

Quatrièmement, vous avez parlé, vers la fin de vos remarques liminaires, de la réouverture de certaines pêches. Les zones 3P doivent être sur la liste de vos priorités, sans doute. Si vous croyez les gens qui s'acquittent des pêches de contrôle et d'autres, il y a beaucoup de poissons dans les zones 3P. Si je comprends bien, vous en avez chargé le CCRH. Je ne vais pas vous demander de deviner ce que celui-ci va faire, mais une question subsidiaire s'impose: envisageriez-vous d'ouvrir une pêche sportive en tant qu'étape préliminaire avant l'ouverture de la pêche à l'échelle commerciale? Ce serait l'occasion idéale de vérifier la quantité de poissons qui pourrait s'y trouver.

Mon dernier point vise vos propos sur l'Accord des Nations unies sur la pêche en haute mer et sur l'effort déployé par le Canada pour obtenir la ratification des trente signataires. Où en est-on à ce sujet? Combien y a-t-il de signataires à l'heure actuelle?

M. Mifflin: Merci beaucoup. Je traiterai des cinq questions et demanderai à mes fonctionnaires de vous donner les détails.

L'honorable député a raison. L'idée était que tout le monde disposait d'une garantie de deux ans en vertu de la LSPA. Les premières personnes qui quitteront ce programme le feront, si je me souviens bien, le 15 mai. J'utilise encore des chiffres ronds. Les chiffres sont dans mon dossier, mais je ne veux pas perdre de temps à les chercher. Les premières personnes qui quitteront la LSPA seront au nombre de 2 032, et environ 200 autres par mois par la suite.

J'imagine que M. Simmons demande si une décision politique a été prise, qui permettrait à ces bénéficiaires d'être inscrits sur la liste des travailleurs puisque, en théorie, ils travaillent toujours, leur travail ayant été interrompu à leur corps défendant. Je dois dire que je suis d'accord avec lui à ce sujet, mais je n'ai pas encore été en mesure de déterminer si cela a été fait. Je dois lui dire qu'il s'agit d'un dossier de DRHC et que j'y travaille avec mon collègue, M. Young. Aucune décision n'a encore été prise, mais je vais travailler à l'hypothèse, raisonnable à mon avis, que l'honorable député a avancée et qui peut soutenir un examen minutieux. Mais je ne puis lui dire à l'instant quelle sera la décision.

Il y a une autre incidence à ne pas négliger. Il y aura un certain rapport avec les futures prestations découlant de la LSPA, les futurs pêcheurs qui quitteront la LSPA, lié à la nouvelle A-E quand celle-ci entrera en vigueur et que le règlement sur l'A-C des pêcheurs entrera en vigueur. Je ne puis lui dire quand cela se produira, mais je tiendrai compte de son point. J'y travaille.

Pour ce qui est du homard, je vais laisser mes fonctionnaires en traiter. Je n'ai pas participé à cela. Ce plan précis est élaboré au niveau des SMA.

.1635

Quant à la question de la retraite anticipée, je sais de quoi le député parle. Je ne sais pas si une certaine souplesse est possible, mais je voudrais que les fonctionnaires expliquent essentiellement pourquoi cela s'est passé. Je crois que c'est un excellent point, que nous devons examiner de près.

Sur la question de la pêche sportive et récréative, M. Simmons sait que ce sera une décision difficile. Pour les pêches alimentaires et récréatives, une décision devra être prise, sans aucun doute dans les quinze jours qui viennent.

Je veux souligner la différence. Je sais que M. Simmons connaît la différence, mais pour éclairer le public et les autres membres, la pêche récréative vise essentiellement les embarcations de plaisance et les opérateurs de bateaux de tourisme, qui emmènent régulièrement en mer des groupes de personnes et qui leur permettent de pêcher à la ligne le poisson de fond, au contraire de la pêche alimentaire, où les gens se rendent dans une certaine zone à bord de leurs propres bateaux, pour pêcher un nombre admissible de poissons par jour ou par sortie en mer, selon les principes en vigueur, aux fins d'entreposer le poisson pour l'hiver, de le manger ou de compléter leur alimentation.

Il y a une différence entre les deux. Je sais que M. Simmons le sait. L'an dernier, la pêche récréative est restée ouverte dans le Golfe et dans certaines régions du Canada atlantique, mais la pêche alimentaire a été interdite à Terre-Neuve.

À l'heure actuelle, les pêches de contrôle de la morue du Nord ne laissent présager rien de bon. Je parle des côtes nord et nord-est de Terre-Neuve. M. Simmons a raison de dire que les perspectives sont meilleures sur la côte sud de Terre-Neuve, dans les zones 3Pn et 3Ps.

En ce qui a trait à la pêche récréative dans le Golfe, c'est une question différente, aussi vais-je aborder la question qui l'intéresse, qui est en fait la pêche alimentaire sur la côte sud de Terre-Neuve.

Je me suis entretenu avec le nouveau président du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, Fred Woodman. Je n'ai pas encore pris de décision, mais il est certain que les perspectives de la côte Sud sont plus encourageantes que celles pour la côte Nord-Est.

J'aimerais, pour les raisons que connaît M. Simmons, pouvoir brandir une baguette magique et ouvrir de nouveau toutes les pêches. La vie n'est pas aussi simple. Je dois aussi lui dire que la recommandation du CCRH est que dans les zones où il y a moratoire, nous ne devrions permettre ni pêche alimentaire ni pêche récréative. Donc, tout ce que je ferai en dehors de cette recommandation devra être fait en toute connaissance de cause.

Pour le dernier point, sur le projet d'Accord des Nations unies sur les stocks chevauchants, je demanderai à mes fonctionnaires d'en parler. Je sais que nous sommes les chefs de file dans ce domaine. Je voudrais qu'ils disent combien de ratifications nous attendons et où nous en sommes à ce sujet.

Peut-être pourrais-je demander à Pat Chamut de commenter la politique relative au homard.

M. Chamut: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Simmons, vous vous rappelez sans doute qu'en novembre 1995, le ministère a reçu un rapport du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, qui soulignait la nécessité d'assurer la conservation des stocks de homards.

Je ne pense pas qu'il soit utile d'aller dans le détail des recommandations de ce rapport, sinon qu'elles mettaient l'accent sur les préoccupations importantes en matière de conservation du homard et la nécessité pour le ministère d'envisager un certain nombre de mesures qui lui permettraient de laisser davantage de homards en mer pour assurer le maintien à long terme du bien-être de cette ressource.

Un certain nombre d'initiatives ont été lancées au niveau régional. Par exemple, des mesures ont été prises dans le Golfe en vue d'assurer le rejet en mer des petits homards. On a déterminé que cette mesure favorisera la conservation.

Dans d'autres régions, nous tentons d'accroître la taille pour nous assurer qu'il reste en mer une quantité raisonnable, une plus grande quantité que dans les années passées, afin d'assurer la durabilité des stocks.

Le programme que vous avez mentionné dans votre région est en fait la conséquence du besoin d'assurer la concrétisation des objectifs de conservation de ce stock. Pour autant que je me souvienne, nous avons fixé un objectif. Nous devons atteindre une augmentation de 5 p. 100 du nombre correspondant de femelles.

.1640

M. Simmons: Je ne mettais pas en doute la sagesse de la mesure de conservation. Ma question était très précise. Le ministère a-t-il envisagé ou envisage-t-il d'introduire graduellement cette mesure? Au lieu de viser les homards de 120 mm, n'auriez-vous pas pu cibler les homards de125 mm cette année et de 120 mm l'an prochain, pour soulager les pêcheurs et faire en sorte que leur revenu ne diminue pas trop d'un coup? Là est la question.

M. Chamut: Je crois, monsieur Simmons, que le problème a été abordé avec les pêcheurs de la région. Je n'ai pas participé aux discussions. Je suppose que c'est ce qui est ressorti après une ronde de consultation des pêcheurs.

Le président: M. Bernier va prendre la parole.

M. Mifflin: Je suis désolé, M. Simmons, mais il y a une autre question, qui est l'Accord des Nations unies sur la pêche en haute mer. C'est très important.

M. Rowat: Brièvement, vous vous rappelez que l'accord a été adopté par consensus le 4 août. M. Tobin a signé au nom du Canada notre intention d'adopter une loi afin de mettre cet accord en vigueur au Canada et de le ratifier dans les plus brefs délais.

À l'heure actuelle, environ 32 États ont paraphé l'accord initial et ont affirmé leur intention de ratifier ultimement le document final. Le Canada est en fait à la tête d'une campagne internationale de lobbying pour inciter d'autres pays à signer et à mettre l'accord en vigueur, il nous faut la ratification de 30 États. C'est nous qui pilotons cette campagne. Nous avons envoyé des fonctionnaires aux quatre coins du monde qui ont approché un certain nombre de pays membres de l'ONU pour tenter de mettre l'accord en vigueur.

M. Simmons: Sur ces 32 États, combien ont paraphé officiellement l'accord?

Le président: Monsieur Simmons, si vous voulez une réponse écrite à toutes ces questions, c'est d'accord, mais...

M. Simmons: Y en a-t-il deux, six ou dix? Vous devez bien le savoir.

M. Rowat: Voulez-vous dire combien d'États ont officiellement ratifié l'accord à ce jour? Aucun. Seulement 32 pays membres ont signé l'accord initial.

Le président: La parole est à M. Bernier.

M. O'Brien (Labrador): Vous avez dit plus tôt à M. Bernier qu'il avait posé sa dernière question. J'ai demandé la parole, et pourtant maintenant vous la lui redonnez. Pourquoi n'est-ce pas à mon tour?

Le président: Nous donnons la parole au Bloc. Monsieur O'Brien, voici notre mode de fonctionnement: chaque parti dispose de dix minutes, puis nous redonnons à chacun cinq autres minutes. Vous êtes le troisième sur la liste de votre parti, vous passerez donc après M. Culbert.

M. O'Brien: Je ne suis pas sur la liste. Dès le début, je vous ai fait signe que je voulais parler.

Le président: Et bien, vous êtes la troisième personne qui a attiré mon attention.

M. O'Brien: D'accord.

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier: Je vois qu'il y a aussi un peu d'opposition de l'autre côté. Je voudrais faire un commentaire pour reprendre le fil de ma discussion avec M. le ministre.

Si j'ai bien compris les propos de M. le ministre, il n'a pas l'intention de faire quoi que ce soit pour régler le conflit que les travailleurs d'usine vivent actuellement au nord-est du Nouveau-Brunswick et en Gaspésie. Je trouve ce message totalement incompréhensible. Chez nous, lorsque je parle à mes enfants, je leur dis quelquefois qu'ils sont atteints de la pensée magique, du syndrome de Peter Pan. Ce n'est pas parce qu'on pense qu'on n'attrapera pas tel bobo qu'on ne l'aura pas. Ce n'est pas parce qu'on dit qu'on n'essaiera pas de régler le problème qu'il va se régler tout seul. Monsieur le ministre, vous devrez subir les conséquences de votre décision.

Quoi qu'il en soit, puisqu'on ne veut plus parler de la pêche au crabe, j'aimerais vous ramener à votre allocution, à la page 7.

[Traduction]

M. Mifflin: Je suis désolé, mais je tiens à répondre à cela. Le problème n'est pas le mien. Le problème vient des personnes qui ne veulent pas pêcher. Je veux être sûr que le député réalise que la résolution du problème dépend de ceux qui veulent une part de plus de 77,5 p. 100 de prises admissibles, et non pas du ministre des Pêches et des Océans.

Le président: Quelle était votre question, M. Bernier?

[Français]

M. Bernier: Monsieur le président, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus, mais je vous demanderais quand même d'aller faire un tour là bas.

À la page 7 de l'allocution française que le ministre a lue, à la deuxième phrase du deuxième paragraphe, on voit un rapport indépendant concernant les aides à la navigation de la Garde côtière. C'est le fameux dossier que nous avons étudié ce printemps. Il est dit ceci:

Un rapport indépendant a confirmé que l'incidence financière initiale de ces mesures peut être absorbée.

J'en conclus que le seul rapport qui a été fait est le rapport IBI, mais j'apprends aujourd'hui, dans le Canadian Sailings publié le lundi 13 mai, que l'auteur de l'étude remet en question tous ces propos. Il dit:

[Traduction]

Je ne puis accepter l'affirmation du commissaire de la Garde côtière, John Thomas, que l'étude d'incidence a permis de conclure que l'industrie maritime pourrait absorber les coûts.

.1645

[Français]

Lui-même ne peut pas conclure, comme auteur de l'étude, que l'industrie peut absorber les coûts en question. Je demande donc au ministre sur quel rapport il se base, à la page 7 de son allocution, pour dire qu'un rapport qui a confirmé qu'il n'y aura pas d'incidence. Comment peut-il dire que cela ne pose aucun problème? Personnellement, je voudrais souligner que le principal problème est que l'on ne s'appuie pas sur des documents pour prendre une décision. Je vous demanderai une réponse.

[Traduction]

M. Mifflin: Je vais demander à M. Thomas de commenter le rapport IBI et de traiter cette question.

[Français]

M. Bernier: Je préférerais que ce soit vous, monsieur le ministre, puisque c'est vous qui avez lu votre allocution et qui avez dit que vous aviez un rapport indépendant. Vous deviez savoir de quoi vous parliez lorsque vous avez lu votre allocution.

[Traduction]

M. Mifflin: Monsieur le président, j'ai invité mes fonctionnaires à m'accompagner pour m'aider à répondre aux questions. Si l'honorable député ne veut pas entendre la réponse, c'est son problème. Que veut-il?

Le président: Monsieur Thomas.

M. John Thomas (sous-ministre adjoint principal, ministère des Pêches et des Océans): Le rapport en question est celui des experts-conseils d'IBI. Les experts d'IBI, après avoir étudié la mise en place de droits totalisant 60 millions de dollars, ont constaté que ces droits auraient pu être absorbés par l'industrie, mais qu'il y aurait pu avoir quelques répercussions dans certaines régions. Voilà pour les 60 millions de dollars. Les experts ont déterminé les régions où les incidences seraient le plus ressenties, surtout à cause des brise-glaces, et des produits qui auraient été touchés. Lorsque nous avons envisagé d'appliquer des droits totalisant 20 millions de dollars, il a été conclu qu'il n'y aurait alors aucune difficulté et que ces coûts pourraient être absorbés.

Il s'agit du rapport des experts-conseils d'IBI, et c'est pourquoi on l'appelle rapport IBI.

Le président: Merci, monsieur Cummins.

[Français]

M. Bernier: Je n'ai pas fini, monsieur le président. J'ai posé une question. Si le ministre a besoin de l'aide de M. Thomas, libre à lui, mais je n'ai pas fini de poser mes questions.

Qu'est-ce que M. Thomas vient de dire?

[Traduction]

Le président: Vous avez presque épuisé le temps dont vous disposez.

[Français]

M. Bernier: Non, pas sur la montre que j'ai ici, monsieur le président. Vous permettez que je continue?

[Traduction]

Le président: Mais nous suivons ma montre, et non la vôtre. Enfin, une courte phrase.

[Français]

M. Bernier: Monsieur le ministre, j'ai devant moi une copie qui dit justement le contraire de ce que le commissaire vient de dire. Sur quoi le ministre se base-t-il pour appuyer sa décision d'aller de l'avant? Sur quoi? J'ai le sentiment que quelqu'un ne dit pas la vérité. S'il n'est pas possible de savoir la vérité, j'aimerais, monsieur le président, qu'on fasse venir l'auteur du rapport. Même si on nous dit que ça a coûté tant de millions de dollars, tant de ci ou tant de ça, les Canadiens et les Québécois ont le droit de savoir sur quoi le ministre se base pour aller de l'avant avec sa nouvelle grille tarifaire. C'est important.

J'ai précisé aussi, dans mon rapport minoritaire, qu'il était important pour le ministre de garder le lien de confiance avec l'industrie. Au moins il pourrait nous dire qui dit vrai. Est-ce que c'est la personne qui a écrit le rapport pour eux, qui nous dit le contraire maintenant? Vous comprendrez qu'on a des raisons de s'inquiéter. J'aimerais donc que l'on puisse repréciser cette chose-là. J'aimerais également qu'on puisse redonner confiance à l'industrie. Mais il pourrait avouer qu'il a manqué son coup, qu'il reconnaît que l'auteur dit le contraire de ce qu'il dit maintenant et qu'il entend faire quelque chose pour rétablir cette confiance! Reconnaissez quelque chose quelque part!

[Traduction]

M. Mifflin: Je trouve difficile de suivre lorsque l'honorable député parle d'un document que je n'ai pas, mais je vais répéter, dans l'essentiel, ce que le commissaire de la Garde côtière a déclaré dans un autre forum.

Je ne sais pas ce qu'il prend... si c'est hors contexte, mais la conclusion du rapport était que pour 20 millions de dollars, il pourrait y avoir une incidence sur le droit de services maritimes. Maintenant, si l'honorable député a un document ou une déclaration qui réfute cette conclusion, j'aimerais en prendre connaissance.

Il m'est difficile de commenter une déclaration ou une phrase. Je parle de la conclusion du rapport, et je l'ai de nouveau énoncée. Si l'honorable député a quelque chose qui modifie cette conclusion, ou qui la contredit, je crois qu'il est juste qu'il me montre le document.

Le président: Peut-être que M. Bernier pourrait vous le montrer.

Pendant ce temps-là, M. Cummins a la parole.

M. Cummins: Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, vous avez mentionné dans votre rapport un problème continu cette année pour le retour du quinnat. À l'heure actuelle, chaque semaine on pêche le quinnat dans le Fraser. Cette pêche se poursuit sans qu'il y ait, à ma connaissance, de total déclaré des prises admissibles, sans que l'on connaisse vraiment la taille de la montaison du quinnat pêché.

.1650

En fait, le test de la pêche de contrôle d'Albion montre que le taux est bas. Nous parlons ici de la gestion de l'évitement du risque - expression à la mode - et pourtant, malgré tous ces problèmes, la pêche continue. Je voudrais savoir pourquoi.

M. Chamut: Monsieur le président, la pêche dont parle M. Cummins se fait traditionnellement, à ce temps-ci de l'année, par les Autochtones, sur le Fraser. En tant que ministère, nous ne fixons pas normalement de total des prises admissibles (TPA), mais nous avons accordé aux Autochtones un accès limité, habituellement un ou deux jours par semaine. Ils pêchent en vertu d'un permis communautaire qui fixe la limite maximale du nombre de poissons qu'ils peuvent pêcher.

Cette pêche se fait depuis très longtemps. Elle est réglementée par les dispositions des permis délivrés par le ministère.

M. Cummins: Cette pêche dont je parle a été, si je ne m'abuse, rouverte l'an dernier après une longue interruption due à la faiblesse des stocks.

Mais le problème n'est pas ici la pêche traditionnelle. Le problème est que la décision Sparrow stipule que la pêche alimentaire vient après la conservation. Ce que nous avons ici, dans le cas qui nous occupe, c'est que les taux d'échappées n'ont sans doute pas été atteints, et pourtant la pêche alimentaire continue.

Le vice-président du comité du Fraser, M. Lil, a envoyé une lettre à Mme Lorraine Loomis, présidente du comité du Fraser, du Conseil tribal Swinomish. Gill parle de cet été, du début de l'été, des stocks en fin d'été et fait la remarque suivante: «les objectifs d'échappées mentionnés ci-dessus sont les objectifs d'échappées des géniteurs». Ils disent alors que puisque la taille de la montaison prévue ne permet pas de réaliser les objectifs d'échappée de ces stocks, on fera une pêche alimentaire très restreinte.

Si les taux d'échappée ne sont pas atteints, pourquoi permet-on une pêche alimentaire restreinte? C'est contraire à ce que laisse entendre le jugement de la Cour suprême. C'est contraire au bon sens que d'autoriser toute pêche, alors que les taux d'échappée ne sont pas atteints. C'est ce qui se passe pour la pêche du quinnat dans le Fraser et c'est ce que confirme la lettre, dans un document du MPO, qui souligne que cela va se produire de nouveau cet été.

Pourquoi, monsieur le ministre?

M. Chamut: Monsieur le président, si vous le permettez, je voudrais juste faire une remarque. Tout d'abord, en ce qui a trait à la première observation de M. Cummins sur la réouverture de la pêche du quinnat l'an dernier, selon mon expérience et aussi loin que remonte ma mémoire, la pêche du quinnat par les Indiens se fait depuis toujours à cette époque de l'année. La pêche du quinnat a eu lieu. Je ne crois donc pas qu'il s'agisse d'une réouverture. Il en a toujours été ainsi.

M. Cummins: Je pense qu'il y a eu là un hiatus, mais je reviendrai sur ce point.

M. Chamut: Je ne crois pas que ce soit vrai.

Quant aux objectifs d'échappée, point que vous avez soulevé, M. Cummins, ils sont liés à la définition de la conservation. Je crois que nous pourrions nous étendre sur ce sujet pendant longtemps.

Fondamentalement, je crois que ce que dit M. Lil dans sa lettre est que nous fixons des objectifs optimaux d'échappée selon un «plan de revitalisation». Autrement dit, nous essayons de faire revenir le poisson dans les frayères pour tenter de reconstituer les populations, d'augmenter la quantité totale de production. Nous reconnaissons que ces objectifs de reconstitution du taux d'échappée peuvent être parfois plus élevés que ne le nécessite un niveau de conservation absolue.

Nous avons donc une grille d'objectifs d'échappée, en fonction des remontées. Au plus bas niveau des remontées, il ne peut y avoir de pêche. C'est là l'objectif de la conservation.

Dans cette lettre, il est dit principalement qu'à certains niveaux d'échappée, en deçà de ce qu'on appelle un «objectif de reconstitution», il est possible de permettre une pêche alimentaire restreinte. À un certain point, l'objectif d'échappée représente un objectif de conservation absolue, au-dessous duquel aucune pêche n'est permise. Vous parlez ici d'un taux d'échappée qui se situe quelque part entre le niveau d'échappée absolu requis aux fins de la conservation et cet objectif un peu plus large de reconstitution, qui peut être modifié. Il peut être relevé, en fait, si la taille de la montaison redevient plus forte que prévu. Je pense que cela explique un peu ce dont parle M. Lil.

.1655

Le président: Merci beaucoup. Nous devons partir.

Monsieur Bernier, avez-vous des documents à déposer?

[Français]

M. Bernier: Oui, monsieur le président. J'ai un document concernant la dernière question que j'ai posée au ministre. Comme celui-ci a exprimé le souhait de recevoir le document, je lui en ai remis une copie ainsi qu'au greffier. Je le dépose donc. Cela va permettre au ministre de prendre connaissance du document, et quand les libéraux auront terminé leurs questions, j'aimerais reprendre avec lui la discussion sur ce sujet.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: M. O'Brien, puis M. Culbert.

M. O'Brien: Monsieur le ministre, je voudrais vous remercier de votre aide passée et de m'avoir accompagné au Labrador en mars.

Je voudrais aborder quelques points au sujet du chevauchement de stocks et des personnes qui utilisent et pêchent ces stocks.

J'entends le député de Gaspé parler de l'industrie du crabe dans le golfe du Saint-Laurent, qui me préoccupe tout autant, en tant que député du Labrador. Mais ce qui compte le plus pour moi, c'est les gens du Labrador, et les gens qui habitent traditionnellement Terre-Neuve et à d'autres endroits de notre pays, qui se sont installés dans ces régions pour divers motifs. Ils s'y sont installés pour gagner leur vie.

Depuis l'évolution des politiques gouvernementales ces dernières années et la délivrance de permis, etc., on a effectué des coupes sombres dans beaucoup de choses qui se faisaient auparavant. En conséquence, dans une certaine mesure et pour des motifs environnementaux, technologiques et bien d'autres, nous avons vu une forte réduction de la pêche de la morue à Terre-Neuve et manifestement sur la côte du Labrador, sur les bancs Hamilton du Labrador, etc. Mais nous avons d'autres stocks florissants à cause de la baisse des stocks de la morue. L'un d'eux est celui du crabe, un autre, celui de la crevette, et puis nous avons le flétan au nord du Labrador et d'autres stocks encore.

Nous faisons l'objet de fortes pressions de la part de nos amis des autres régions du Canada. Nous voulons bien partager. Il n'y a personne au Labrador qui refuse de partager. Nous partageons, mais nous sommes confrontés à une période très difficile de notre vie. Avec la LSPA - je viens de recevoir un appel téléphonique au cours duquel on m'a dit que 60 personnes dans une partie de ma circonscription ont fait faillite et bien d'autres, comme vient de le faire remarquer votre SMA et comme nous en avons déjà parlé. L'A-E, que l'on doit adopter aujourd'hui, va abaisser considérablement les prestations dans ma circonscription. Quelque 500 personnes ne seront sans doute pas admissibles l'année prochaine à cause des changements apportés aujourd'hui.

Je demande au comité et je vous le demande à vous, en tant que ministre, et au gouvernement en général d'examiner ce que tout cela signifie vraiment et de donner foi à la question des zones contiguës. Nous ne parlons pas d'un grand nombre de personnes, mais nous partageons avec tous nos collègues du Canada atlantique. Pensez aux gens de Black Tickle, qui ont tant donné pendant tant de temps à un si grand nombre de gens, y compris aux Gaspésiens et aux gens de la côte québécoise. Maintenant, ils sont tributaires de l'aide sociale, sinon ils seront prestataires d'autres programmes sociaux provinciaux, et il en est de même pour le reste de la côte du Labrador.

J'ai un problème, et je crois que nous, en tant que membres du gouvernement du Canada, avons un problème. Nous devons aller au fond du sujet.

Ce sont là mes préoccupations, Monsieur: je voulais rendre publique l'une d'elles, une que j'ai maintes fois exprimée en privé avec vous, et une autre que j'exprimerai souvent à l'avenir. Merci beaucoup.

M. Mifflin: Je remercie l'honorable député de ses commentaires. Je lui répondrai que j'ai passé un certain temps avec lui au Labrador. Le Labrador ne m'est pas inconnu. Je suis bien au courant de la situation délicate des régions dont nous avons parlé et j'y suis tout autant sensible. Nous avons parcouru la côte du Labrador en une journée et demie. J'ai été très impressionné par l'usine de L'Anse-au-Loup et par l'esprit de coopération qui la soutient. C'est dans cet esprit que je vous demande d'examiner la question de la contiguïté.

Je connais bien la situation dans le cadre de la LSPA, et plus précisément la situation déplorable d'une collectivité, celle de Black Tickle. J'y suis très sensible également. Le député et moi avons oeuvré ensemble dans certains domaines pour alléger la pression en faisant de gros efforts afin de venir en aide à certaines régions. Je parle notamment de l'usine de transformation de Torngat.

.1700

Monsieur le président, il y a d'autres domaines que je vais examiner avec M. O'Brien. On peut atteindre une certaine souplesse dans certains d'entre eux. Je puis l'assurer que nous examinerons ces possibilités et que nous serons en mesure, je l'espère, de l'aider dans d'autres domaines, en plus de ce que nous avons déjà fait.

Quant au principe de la contiguïté, il en connaît les difficultés. Si je ne m'abuse, nous en avons eu des exemples ici, aujourd'hui; lorsqu'on modifie la manière traditionnelle de faire les choses, cela se répercute dans d'autres secteurs. Je me sens réconforté par ses propos, car nous sommes dans le même bateau.

Lorsque la situation est difficile, surtout devant l'expérience ardue que connaissent les gens du Labrador, qui dépassent vraiment les difficultés que nous éprouvons dans l'Est et au Canada atlantique, il y a place à considération. Je demanderai à mes fonctionnaires d'examiner ces régions.

Quelqu'un voudrait-il commenter ce principe maintenant? Y a-t-il des domaines auxquels nous pourrions passer? Peut-être que Cheryl ou M. Chamut pourraient en parler.

M. Chamut: L'un des domaines qui semble prometteur est celui de la crevette. On a parlé au cours des six derniers mois des possibilités de la pêche côtière de la crevette. Nous travaillons avec nos collègues de la province pour tenter d'établir une pêche expérimentale de la crevette en utilisant des pots.

Cette pêche s'est révélée très prometteuse en Nouvelle-Écosse. Nous pensons que serait également très bon pour les gens du Labrador. C'est un domaine qui me semble très prometteur. J'espère qu'au cours des prochains mois des choses seront faites pour aider à promouvoir cette idée.

Le président: Merci beaucoup.

M. O'Brien: Merci, monsieur le président.

Je vous remercie, monsieur le ministre, ainsi que votre personnel. Je dois me rendre maintenant à une réunion à laquelle vous participerez bientôt.

Le président: Monsieur Culbert.

M. Culbert (Carleton - Charlotte): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre présence et de celle de vos adjoints et de vos fonctionnaires cet après-midi. Ce crois que c'est extrêmement important.

Je tiens également à saisir cette occasion pour vous remercier publiquement d'avoir organisé une rencontre, début mars, dans la région de Scotia-Fundy à Dartmouth à laquelle votre sous-ministre M. Rowat, M. Chamut et notre directeur général de la région maritime,M. Bellefontaine, ont assisté.

Comme vous le savez, nous nous sommes trouvés confrontés à une situation difficile de la pêche et des pêcheurs où nous devions relever plusieurs défis, les uns après les autres. Il y avait les droits de permis, la professionnalisation de la pêche, la pêche par le groupe noyau, la Loi sur les pêches et la Loi concernant les océans. Tout semblait arriver à la fois.

Frustrés, des pêcheurs d'un certain nombre de régions, y compris les miennes dans le sud-est du Nouveau-Brusnswick, ont décidé qu'ils devaient agir pour se faire entendre. Je sais qu'il s'agit de situations difficiles, mais je tiens à vous dire que je suis heureux que vous ayez répondu en organisant ces réunions.

Je voudrais poursuivre en disant que beaucoup de choses ont été discutées au cours de ces deux ou trois jours. Je suis certain que bien des progrès ont été réalisés grâce à ces consultations.

Puis-je vous demander, puisque par la suite vous aviez nommé un médiateur dans certaines de ces régions où aucun accord n'était intervenu: où en sommes-nous à l'heure actuelle? En fait, nous avons conclu une entente provisoire dans quelques-unes des régions où nous étions alors en désaccord dans une certaine mesure.

Je pourrais continuer. Je sais que mes deux derniers prédécesseurs, d'après leurs commentaires, se sont dits enchantés de vos visites au Labrador et dans des régions de Terre-Neuve.

J'éprouve peut-être de la sympathie à l'égard de cette région, mais je tiens à vous dire que les gens du sud-ouest du Nouveau-Brunswick et de la région de la baie de Fundy ont mené le bal, à mon avis, en ce qui a trait à la conservation de leurs stocks diversifiés de poissons. On n'a pas à leur dire quand la saison se termine; ils quittent bien avant la date voulue et pêchent autre chose, ce qui allège la pression qui s'exerce sur bon nombre d'espèces.

.1705

Je pense qu'il faut le reconnaître. Je voudrais publiquement vous inviter dans le sud-ouest du Nouveau-Brunswick et dans la région de Grand Manan, pour que vous puissiez constater ce qu'y font les pêcheurs. Je crois que c'est très important. Ils seraient ravis de vous faire part de leurs propres expériences de la pêche diversifiée en régime de conservation.

J'ai encore une ou deux questions, mais peut-être que vous voudriez commenter ce que je viens de dire.

M. Mifflin: Merci beaucoup. J'acquiesce au commentaire sur la situation difficile que connaissent les pêcheurs dans cette région. En fait, tous les pêcheurs éprouvent des difficultés.

Comme M. Culbert l'a indiqué, il n'y a pas qu'au Canada atlantique, mais partout au Canada, que des compressions ont été faites dans l'administration fédérale afin d'éponger le déficit. Un certain nombre de droits ont été établis en vertu de la politique voulant que ceux qui ont accès à une installation publique doivent en supporter les coûts. Les ressources se font rares, tant sur la côte atlantique qu'en Ontario. Dans la région des Grands Lacs, on s'inquiète du financement de la pêche de la lamproie.

Voici le contexte. Évidemment, il y a aussi l'incertitude entourant certains changements fondamentaux en cours.

Dans la région du Canada atlantique, on s'inquiète de la pêche par le groupe noyau et de ceux qui demeureront dans le secteur de la pêche lorsque - grâce à Dieu - le poisson sera revenu, on l'espère.

On s'inquiète de la différence entre le groupe noyau de pêcheurs et la professionnalisation de ceux qui arrivent dans le secteur de la pêche.

C'est une période d'incertitude pour ceux qui oeuvrent dans l'industrie de la pêche. Je parle également des travailleurs d'usine. Je sais qu'au Canada atlantique, il existe un Conseil d'adaptation de la capacité de pêche - et maintenant un conseil de l'industrie - chargé d'examiner la difficulté de faire correspondre la capacité de transformation à la capacité de capture. Ce sont des domaines où les changements causent des difficultés aux pêcheurs.

Monsieur le président, je suis bien au courant de la question. J'ai soulevé un point auprès de mes fonctionnaires en ce qui concerne le travail futur au ministère. Je le recommande à tous les membres. Je suis convaincu que l'interface entre le public et le MPO est unique en ce sens qu'elle est axée sur la personne. Chaque décision, qu'elle touche l'industrie du crabe - nous en avons parlé aujourd'hui - la pêche par le groupe noyau, ou le quinnat, tient compte des gens, de leur économie et a des répercussions essentiellement sur le portefeuille de chacun.

À long terme, je veux m'efforcer de mettre au point des systèmes, pas simplement des partenariats, et une méthodologie qui permettront de conserver cette sensibilité dans les six autres objectifs que je discuterai demain avec mes collègues du Conseil du Trésor.

Quant au processus de médiation plus précisément, Mme Deborah Baker - Je pense qu'elle s'appelle ainsi - a été invitée à y participer. Comme dans tous les processus de médiation, je crois qu'elle s'en est tirée remarquablement bien. Comme pour toutes les médiations, il a été impossible d'obtenir tout, à 100 p. 100, mais elle a obtenu des résultats remarquables.

Même s'il y a encore des secteurs où les pêcheurs rencontrent des difficultés liées au contingentement et aux résultats de la médiation, je pense que mes fonctionnaires et le directeur général régional de la région d'Halifax et de votre région s'en occupent toujours. J'espère qu'un règlement interviendra.

L'important, à mon avis, c'est qu'on a reconnu l'existence d'un problème. On a fait preuve d'une certaine souplesse et, à mon avis, la médiation a donné de bons résultats.

M. Culbert: Ce que je veux dire, monsieur le ministre - vous le savez, j'en suis convaincu - c'est l'importance que revêt la consultation. Lorsqu'un fonctionnaire du MPO - je ne veux pas dire précisément s'il s'agit d'un fonctionnaire d'Ottawa, de ma région ou des Maritimes - s'adresse à une association de pêcheurs pour les informer de ce qu'on entend faire, ils ne pensent pas qu'il s'agit de consultations, qui consistent à délibérer avant de prendre une décision, ou avant d'arrêter une idée et de faire des concessions mutuelles.

.1710

J'imagine que c'est l'orientation que les pêcheurs de ma région veulent que prenne le ministère. Ils sont prêts à collaborer avec lui. Ils sont prêts à consacrer du temps et de l'énergie dans un processus consultatif. Je tenais à vous le faire remarquer.

Puisque le temps qui m'est imparti tire probablement à sa fin, je voudrais aborder rapidement encore un ou deux points. En ce qui a trait aux ports de petits bateaux - la plupart de ceux de ma circonscription ont été aménagés il y a 50 ou 60 ans et à peu près tous en même temps - comme vous le savez, dans la région de pêche, nous chargeons de nouvelles administrations portuaires de s'occuper de l'entretien et du fonctionnement de ces havres, ce qui est formidable. Parallèlement, beaucoup d'entre eux nécessitent des capitaux qui permettront à ces autorités de s'occuper de leur entretien quotidien, mais lorsqu'il faut des capitaux à cet effet, cela devient plus difficile. Peut-être pourriez-vous répondre à cette question et nous dire jusqu'où nous pouvons aller avec aussi peu d'argent.

L'autre point que je voulais aborder est celui des droits d'inspection pour les usines de transformation, et l'ensemble du scénario.

M. Mifflin: Je parlerai des droits d'inspection. Comme vous le savez, je dois partir à 17h10, comme je vous avais averti. Je répondrai également à la question de M. Bernier.

En ce qui a trait à la question des droits d'inspection, comme vous le savez monsieur Culbert, nous en sommes à l'étape de la pré-publication dans la Gazette du Canada. Le plan proposé a été rédigé à la suite de consultations menées auprès de quelque 44 organismes différents, dont un grand pourcentage de transformateurs... De quelle taille? Cela, je ne peux pas vraiment vous le dire.

Les petites usines se demandent s'il sera difficile, pour elles, d'absorber les frais d'inspection. L'importance de l'étape de prépublication dans la Gazette est que cela nous permet, évidemment, d'étudier de près les difficultés rencontrées.

Combien de lettres avons-nous reçu, John?

M. Thomas: Environ 40.

M. Mifflin: Nous avons reçu environ 40 lettres.

Nous avons chargé notre personnel de voir les changements qui pourraient être apportés.

Je demanderai à John, quand je partirai, de parler des petits bateaux et de leurs ports.

En ce qui a trait au point soulevé par M. Bernier, j'ai étudié les commentaires de cet article, monsieur le président, qui a paru hier dans une revue en date du 13 mai. L'article dit... c'est une déclaration de nature générale qui mentionne les 60 millions de dollars. Je ne connais pas le détail de ce qu'il contient. Je n'ai pas eu le loisir de lire l'article, car j'ai porté mon attention sur les réponses aux questions posées.

Je vais l'emporter et le lire. Monsieur le président, nous vous reparlerons ainsi qu'à l'honorable député. Je ne pense pas qu'il soit juste de me demander d'étudier cela pendant que je réponds à des questions et de s'attendre à ce que je trouve une réponse.

Le président: Merci beaucoup. Votre temps est épuisé.

Avez-vous un mot...?

[Français]

M. Bernier: Si je comprends bien, monsieur le président, je n'obtiendrai pas de réponse à ce sujet de la part du ministre aujourd'hui. Ce sera donc une réponse écrite. Je peux quand même conclure, d'après l'article, que l'auteur de l'étude dont la Garde côtière se sert pour faire passer sa nouvelle grille tarifaire nous dit qu'il n'est pas d'accord avec le commissaire de la Garde côtière,M. Thomas. J'en conclus donc que le ministre a pris une décision sans s'appuyer sur aucune étude. Pour utiliser une expression colorée, il a lancé un «30 sous» en l'air en se disant que, si ça tombait sur face, il passait sa grille tarifaire et que si ça tombait sur pile, il attendrait.

Je regrette, monsieur le président, mais tant et aussi longtemps qu'on ne saura pas de quel bois le ministre se chauffe et ce sur quoi il s'est appuyé, je ne vais pas changer d'avis à ce sujet. J'espère que l'ensemble des gens et des journalistes qui sont ici vont répéter qu'il faut relire cet article-là. On va d'ailleurs le distribuer tout à l'heure.

Je ne sais pas si je dois continuer à poser des questions. Est-ce que le ministre revient après le vote? Est-il parti pour la soirée?

Le président: Non, il ne revient pas.

M. Bernier: Je crois que j'en ai assez dit. On a le droit de rencontrer le ministre une fois par année, et je n'ai même pas eu trois tours de 10 minutes, même pas 30 minutes avec le ministre. C'est de la foutaise! Je reprendrai mes questions lorsque le ministre sera là et je les lui poserai en Chambre. Salut!

[Traduction]

Le président: D'accord.

M. Cummins: Je voudrais faire un commentaire à ce sujet également, monsieur le président. Le ministre propose une restructuration draconienne de la pêche commerciale en Colombie-Britannique, et je suis déçu de constater que lorsque je lui ai posé des questions, il s'est contenté de laisser ses bureaucrates y répondre.

Je pense que cette réunion n'a pas été différente de celle que nous avons eue il y a deux semaines en présence de M. Chamut, parce que c'est M. Chamut qui a répondu encore une fois aux questions aujourd'hui.

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Il est navrant qu'il puisse proposer une restructuration aussi draconienne de la pêche en Colombie-Britannique et ne pas répondre lui-même aux questions.

Le président: Monsieur Rowat, voulez-vous répondre?

Nous voudrions inviter le ministre de nouveau, avant la période d'étude du budget.

M. Rowat: Manifestement, je crois que le ministre accepterait volontiers une telle invitation.

Le président: Oui.

M. Rowat: En réponse à la dernière observation de M. Cummins, il me semble que le ministre a bien répondu aux questions de nature politique, mais a laissé M. Chamut se charger des calculs mathématiques.

Le président: Merci infiniment.

Avez-vous d'autres questions à poser aux représentants ministériels? Sinon, la séance est levée jusqu'au 28 mai.

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