TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 5 novembre 1996

.0910

[Traduction]

Le président: Nous avons le quorum. J'aimerais vous présenter nos témoins: M. Marcel Nouvet est directeur administratif des Initiatives spéciales au ministère du Développement des ressources humaines, et il est accompagné de Sharon Silver-Gitlin. J'ai bien prononcé votre nom?

Mme Sharon Silver-Gitlin (chef, Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique): Oui.

Le président: Elle est chef de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Marie Tobin est également des nôtres. Elle dit n'avoir aucun lien de parenté avec le premier ministre. Nous verrons si les opinions de Mme Tobin sont différentes de celles du premier ministre. C'est la première fois qu'elle est des nôtres. Elle travaille au ministère depuis peu et y est directrice générale de l'Analyse politique et économique.

Mesdames et messieurs, il y a déjà très longtemps que nous attendons d'organiser cette réunion sur la stratégie. Il y a au moins un an que nous avons rencontré les représentants des ministères, et bien des choses se sont produites depuis. Nombre de nos témoins sont des gens que nous n'avons pas rencontrés auparavant. Donc la stratégie a changé, mais c'est également le cas des gens qui en sont responsables.

Nous invitons habituellement nos témoins à présenter des commentaires liminaires. Monsieur Nouvet, voulez-vous faire des commentaires? Puis nous passerons à la période des questions en commençant par le député du Bloc québécois.

M. Marcel Nouvet (directeur administratif, Initiatives spéciales, ministère du Développement des ressources humaines): J'ai de très brefs commentaires à faire.

Lorsque nous avons rencontré les députés en novembre dernier, le plus grand défi qu'il nous fallait relever était de respecter les paramètres établis dans le budget; nous avions également discuté à l'époque de la réduction de 50 p. 100, dans le cadre de la LSPA, du nombre d'usines transformant le poisson de fond.

J'aimerais vous rappeler que le manque à gagner prévu jusqu'à la fin de la stratégie était de 475 millions de dollars, à 25 millions de dollars près. Tout cela dépend du taux de participation au programme de soutien du revenu pour la période allant de l'été jusqu'à la fin de la stratégie. Le Conseil des ministres a étudié diverses options pendant l'été, y compris la réduction du niveau de soutien du revenu. On a annoncé en juillet les mesures qui seraient prises pour régler le problème du manque à gagner.

Bref, le Conseil des ministres a décidé de maintenir les niveaux actuels de soutien du revenu et de réaffecter 295 millions de dollars des programmes d'adaptation, de réduction de la capacité et d'administration aux programmes de soutien du revenu de la stratégie; il s'agit après tout de l'élément qui connaît ce manque à gagner parce que nous avons plus de clients que nous ne l'avions prévu à l'origine.

De plus, nous avons annoncé des mesures afin de mettre un frein à ce que nous croyons être des abus. C'est pourquoi ceux qui ont un revenu de 26 000 $ et plus ne seront plus admissibles à la LSPA. Ainsi, si un client reçoit 26 000 $ dans une année donnée, il ne peut plus recevoir de prestations de soutien du revenu dans le cadre de la LSPA.

Nous avons également annoncé que les clients de la LSPA qui sont admissibles à l'assurance-chômage - qu'on appelle maintenant l'assurance-emploi - ne recevront plus de soutien du revenu dans le cadre de la LSPA pendant le délai de carence de deux semaines; comme vous le savez, lorsque les clients étaient admissibles à l'assurance-chômage et étaient visés par un délai de carence de deux semaines, pendant lequel ils ne recevaient aucune prestation d'assurance-chômage, ils continuaient à percevoir les prestations dans le cadre de la LSPA. Nous avons annoncé cet été que cela ne serait plus le cas.

De plus, la dernière mesure approuvée par le Conseil des ministres était que la stratégie prendra fin lorsque le budget de 1,9 milliard de dollars sera épuisé. Cet événement devrait se produire un an plus tôt qu'on ne l'avait prévu à l'origine. Ainsi, la stratégie devrait prendre fin, à quelques semaines près, en mai 1998, et la date dépend évidemment du taux de participation au programme de soutien du revenu.

.0915

Qu'avons-nous fait depuis? Les fonds d'adaptation et d'administration ont été transférés au programme de soutien du revenu. Depuis les décisions annoncées le 22 juillet, aucune nouvelle modification n'a été apportée à la LSPA. Je dois signaler qu'environ 50 p. 100 des clients de la LSPA peuvent toujours se prévaloir des prestations et programmes d'emploi prévus à la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi parce que, comme vous le savez, cette nouvelle loi a permis à un plus grand nombre d'intervenants d'avoir accès aux programmes et mesures en matière d'assurance-emploi.

Les mesures que le Conseil des ministres a annoncées pour mettre frein aux abus sont entrées en vigueur et sont efficaces. L'objectif fondamental de la stratégie actuellement est vraiment d'assurer un soutien du revenu aux clients admissibles jusqu'à la fin de la stratégie.

Bref, je crois que les décisions pénibles au chapitre de l'adaptation et du soutien du revenu ont été prises. Comme les députés le savent, ces décisions ont fait l'objet de longues discussions. L'adaptation peut se poursuivre pour environ la moitié des clients aux termes de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi. Les niveaux de soutien du revenu seront maintenus jusqu'à épuisement du budget. Environ 13 700 personnes ont quitté le secteur de la pêche du poisson de fond depuis l'entrée en vigueur de la stratégie. Ce chiffre devrait continuer à augmenter.

Il s'agissait là de mes commentaires liminaires.

Le président: Très bien. Merci.

Madame Tobin.

Mme Marie Tobin (directrice générale, Analyse politique et économique, ministère des Pêches et des Océans): Je n'avais pas vraiment préparé de commentaires liminaires; j'ai cependant fait distribuer les résultats du programme de retrait de permis de pêche du poisson de fond. Le tableau 1 représente évidemment la première ronde, celle d'octobre 1995, et le tableau 2 représente les statistiques pour la deuxième ronde, qui a été annoncée en août 1996. Le tableau 3 représente les deux rondes combinées. Ces tableaux vous présentent également des données sur la taille des bateaux et sur les régions ainsi que sur le coût total du programme.

Nous avons en fait réussi à retirer 455 permis sur un total de 6 000 clients.

Le président: Quel était l'objectif visé?

Mme Tobin: Lorsque la stratégie a été mise sur pied, si je me souviens bien, 300 millions de dollars avaient été prévus pour ce programme; nous avons donc dû le ramener à 60 millions de dollars. Si on parle d'optimisation des ressources, nous avons retiré le même nombre de bateaux que si nous avions eu 300 millions de dollars.

Le président: Madame Gitlin, voulez-vous ajouter quelque chose? Non? Très bien. Nous commencerons la première ronde de questions.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier (Gaspé): Tout d'abord, pour la gouverne des députés qui sont ici et pour le procès-verbal, je tiens à préciser, monsieur le président, que nous avions espéré que la réunion que nous tenons ici ce matin ait lieu au printemps dernier de façon à ce que les membres du Comité des pêches et des océans n'apprennent pas via les médias qu'il n'y avait plus de fonds dans le programme LSPA.

J'ai donc été bien surpris d'apprendre en plein mois de juillet, à la veille des vacances, que le ministre Mifflin entendait mettre fin au programme un an plus tôt. Cela m'a quelque peu irrité et je dois dire, monsieur le président, qu'on attendait une rencontre avec les fonctionnaires de DRHC beaucoup plus tôt, de façon à savoir ce qui se passait. Quoi qu'il en soit, le mal est fait.

.0920

Je voudrais vous demander maintenant ce qui va se passer et de nous faire connaître la date finale de la LSPA.

On dit que le budget pourrait être épuisé début mai 1998. Est-ce qu'il y a une date précise à laquelle les gens ne recevront plus de prestations, puisque dans le programme LSPA, il ne reste que le soutien financier aux pêcheurs? J'aimerais connaître la date finale à laquelle les pêcheurs ou les travailleurs d'usines ne recevront plus rien.

J'aimerais aussi savoir s'il y a des discussions au sujet des personnes qui ne recevront plus rien, parce que je crois que le CCRH, ou en anglais le FRCC, recommande un début de pêche dans certaines zones qui ne représenteraient, de toute façon, qu'à peine 10 p. 100 de ce qui était pêché auparavant.

On peut donc déjà s'attendre à ce que des fonctionnaires travaillent, et il faut essayer de régler la situation d'au moins 90 p. 100 des clients de la liste.

En résumé, j'aimerais d'abord savoir quelle est la date, en 1998, à laquelle les gens ne recevront plus rien, et ensuite j'aimerais qu'on me dise si on a commencé à étudier le cas des 90 p. 100 de gens qui ne recevront rien.

M. Nouvet: Je vais traiter de trois points.

Premièrement, je voudrais vous rappeler que, quand on a comparu devant ce comité au mois de novembre, on a parlé du manque à gagner. On a discuté du fait et on a signalé que l'on s'attendait à ce que le Cabinet examine la question et prenne des décisions. Malheureusement, en attendant la décision du Cabinet, on ne pouvait discuter des différentes options qui allaient être proposées par le Cabinet. Je pense que vous pouvez le voir dans le compte rendu des dernières délibérations.

On s'attend à ce le programme se termine au mois de mai 1998. Il nous est impossible cependant de prédire la date exacte parce que ça va dépendre des prestations que reçoivent les clients et d'un tas d'autres choses, comme la situation économique dans les régions, et du nombre de clients qui vont être capables de trouver des emplois dans d'autres domaines, de continuer dans ces emplois de façon permanente ou de toucher de l'assurance-emploi. C'est donc très difficile à prédire, tout comme la situation budgétaire du programme LSPA l'a été depuis le début.

Selon nos prévisions, qui n'ont pas changé depuis cinq ou six mois, on s'attend à ce que ce soit dans le courant du mois de mai 1998. Ça pourrait être deux semaines avant ou deux semaines après, mais il est vraiment trop tôt pour essayer de donner une date exacte.

En ce qui concerne ce qui va arriver aux clients qui ne se seront pas adaptés dans d'autres domaines d'ici là, je peux vous dire que nous ferons notre possible pour les satisfaire autant que possible. Nous allons continuer de le faire dans le cadre de la partie II de la loi. On a aussi, en relation avec cette loi, le Fonds transitoire pour la création d'emplois et nous travaillons à élaborer des projets qui peuvent créer des emplois permanents dans les zones à taux de chômage élevé.

Il est difficile de prédire, à ce stade-ci, combien de clients resteront sans emploi à la fin de la Stratégie, mais on multiplie les efforts pour réduire ce nombre autant que possible.

Peut-être que ma collègue de Pêches et Océans voudrait parler de ce qui pourrait arriver du côté des pêches car je ne suis pas expert dans ce domaine.

Mme Tobin: Je ne peux pas prendre de décisions à la place du ministre, mais vous avez raison de dire que le conseil a recommandé au ministre une certaine réouverture des pêches. C'est limité parce qu'il faut faire très attention aux stocks. Je pense d'ailleurs que personne ne veut se prononcer trop à l'avance sur la taille exacte des stocks. Je ne suis pas scientifique et je ne peux pas juger de cet aspect.

M. Bernier: D'accord. Permettez-moi de poser quelques questions.

Si j'ai bien compris, on parle de mai 1998. Vous me dites qu'on ne peut pas déterminer la date maintenant, mais j'aimerais que vous me disiez au moins de quelle façon le client va être prévenu. Est-ce en recevant son dernier chèque? Va-t-on lui dire sorry à ce moment-là ou s'il aura une lettre de préavis de 15 jours ou d'un mois?

.0925

Deuxièmement, vous travaillez avec la nouvelle Loi sur l'assurance-emploi et le Fonds transitoire pour la création d'emplois. J'aimerais que vous nous fassiez une description du programme. Ce qui m'inquiète, c'est la participation des communautés.

Je pense qu'il y a un taux de participation prévu pour la communauté. J'aimerais que vous nous expliquiez cela. Je suppose que les gens qui vivent depuis quatre ou cinq ans sur le soutien de revenu n'ont pas pu faire d'économies. Comment vont-ils faire pour se prévaloir du nouveau Fonds transitoire pour la création d'emplois?

Enfin, j'aimerais ajouter que les critiques que je formulais tout à l'heure ne vous étaient pas adressées, messieurs et mesdames les représentants du ministère. Si le ministre vous avait donné la consigne de ne pas ébruiter certaines choses, je comprends que l'on n'ait pas pu se voir au printemps.

Est-il politically correct de demander si le ministre a donné des orientations pour que des gens travaillent à préparer l'après-mai 1998? À mon avis, il est tout à fait prévisible que des gens vont rester sur le carreau et il faut donc préparer à cette seconde ronde. Si vous nous dites que vous n'avez reçu aucun ordre dans ce sens, il faudra bien que nous posions des questions.

M. Nouvet: D'une part, les gens ont déjà été informés par l'annonce publique sur les changements qui ont été apportés à la LSPA. D'autre part, chacun a reçu une communication écrite spéciale là-dessus pour résumer les changements. Je pense que dans les semaines qui ont suivi l'annonce des mesures par le gouvernement, ils ont su que la Stratégie se terminerait probablement un an à l'avance. Notre intention est de leur donner un préavis d'environ trois mois, un dernier appel leur indiquant que selon nos prévisions budgétaires, la Stratégie se terminera effectivement au mois de mai 1998.

On ferait donc cela trois mois à l'avance. Ensuite, il y aurait deux rappels, dont l'un avec le dernier mandat, pour leur signaler que c'est effectivement leur dernier mandat, tel qu'annoncé.

J'aimerais vous parler du Fonds transitoire pour la création d'emplois. C'est un fonds qui s'applique à toutes les communautés et à tous les travailleurs, qu'ils soient ou non admissibles à l'assurance-emploi. C'est un fonds qui a été créé pour essayer d'atténuer la situation ou de réduire le chômage dans les régions où le taux de chômage est élevé. Cela s'applique donc aux régions qui sont touchées par la LSPA.

Ce qui est positif dans ce fonds, c'est qu'on peut faire participer à la création de ces emplois permanents des gens qui ne seraient pas admissibles à la Loi sur l'assurance-emploi. Cela s'appliquerait donc aussi aux prestataires de la LSPA qui n'ont pas travaillé depuis le début de la crise.

Il y a d'autres outils, en vertu de la partie II de la loi, que nous allons utiliser dans toute la mesure du possible avec les clients qui demeurent dans la LSPA. Le gouvernement fédéral a annoncé qu'il se retirait du champ de la formation et qu'il le ferait sur une période de trois ans, mais d'ici mai 1998, on sera toujours impliqués dans la formation. Donc, la formation reste un outil important pour nous.

Deuxièmement, il y a les subventions salariales ciblées qui permettent au gouvernement de subventionner, dans le cadre de la partie II de la loi, les salaires qui doivent être payés dans des situations où de nouveaux emplois sont créés. C'est donc un outil positif qui devrait nous servir.

Il y a aussi l'outil pour soutenir les gens qui cherchent à lancer leur propre entreprise. C'est un outil qui a servi dans la LSPA avec les budgets d'ajustement qu'on avait. C'est un des outils avec lesquels on a le taux de succès le plus élevé. C'est aussi un outil qui demeure disponible en vertu de la partie II de la loi.

.0930

Est-ce qu'on se prépare pour mai 1998 à ce stade-ci? La meilleure façon de nous préparer en ce moment sur le terrain, c'est d'essayer autant que possible d'accroître le nombre de personnes qui vont se trouver de nouveaux emplois et qui vont réussir à quitter le secteur de la pêche.

Je pense que du point de vue de la Fonction publique, il serait prématuré à ce stade-ci d'essayer. On ne nous a pas demandé de préparer un plan de rechange ou de réfléchir à ce qui se passerait après mai 1998, parce qu'il y a beaucoup d'impondérables. Il y a tout d'abord le nombre de clients qu'on va ajuster. Il y aura ensuite la situation de la pêche à ce moment-là et, bien sûr, toutes sortes de facteurs qui pourraient intervenir dans ce dossier. On se concentre en ce moment sur l'ajustement maximal des travailleurs.

M. Bernier: Est-ce que vous me permettez une dernière question pour Pêches et Océans? Madame Tobin, vous êtes au ministère des Pêches et des Océans.

Mme Tobin: Oui.

M. Bernier: Une question me tracasse depuis le début. Cela aurait peut-être facilité le travail des gens de DRHC. Quand le ministre a annoncé le moratoire, il avait annoncé un vent de rationalisation et dit qu'on travaillerait à définir ce qu'il appelait les core fishers, le noyau de pêcheurs. J'aimerais savoir si le noyau de pêcheurs a été identifié. S'il n'a pas été identifié, quel est le processus qui est mis en place pour savoir qui devra commencer à comprendre qu'il n'y aura plus de place pour lui dans le domaine des pêches à l'avenir? Si cela avait été fait, il est probable que, depuis trois ans, les gens de DRHC auraient pu commencer à travailler avec cette clientèle-là.

Alors, où en est-on dans ce vent de rationalisation? Est-ce que le noyau de pêcheurs a été identifié? Est-ce qu'on peut cibler des gens qu'on pourra considérer comme étant excédentaires pour les pêches à l'avenir?

[Traduction]

Le président: C'est une longue question.

M. Bernier: J'espère que j'aurai une longue réponse.

Le président: Parfois vous ne connaissez pas vraiment la différence. Allez-y.

[Français]

Mme Tobin: À ma connaissance, le mouvement est commencé, et bien commencé. C'est un vent de rationalisation qui ne vient pas du ministère lui-même. On a confié à l'industrie, au syndicat de Terre-Neuve en particulier, et au Conseil canadien des pêches la tâche de trouver des définitions qui collent à la réalité.

À ma connaissance, il y a, à Terre-Neuve en particulier, une loi qui donne la définition de ce qu'on appelle les core fishers. C'est le mouvement vers la professionnalisation de l'industrie, et la LSPA avait, dans la plupart de ses critères et certainement dans le programme de retrait de permis, des critères d'admissibilité qui visaient ceux qu'on appelle les core fishers, des gens qui sont dans le domaine depuis très longtemps et qui répondent à certaines conditions d'admissibilité. Le ministère facilite les discussions mais n'impose rien de spécifique pour l'instant.

Dans le moment, il semble qu'il y a seulement 13 000 pêcheurs qui sont dans la LSPA. Il en reste donc d'autres, et tous les employés d'usine sont sous la responsabilité du provincial et non du fédéral. Pour notre part, on se concentre sur le vent de rationalisation et de professionnalisation qui vise les pêcheurs qui sont sous notre responsabilité. On a cependant facilité les discussions, et ce sont les gens eux-mêmes, sur place, qui sont en train de définir les codes de conduite et d'établir la définition de «pêcheur», c'est-à-dire qui est pêcheur professionnel et qui ne l'est pas. Tout le monde est impliqué.

[Traduction]

Le président: Madame Ablonczy.

Mme Ablonczy (Calgary-Nord): Je ne sais pas si je pourrai manifester le même enthousiasme.

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Nous sommes heureux d'avoir l'occasion d'étudier le programme. Après tout, il s'agit de la vie, de l'avenir et du bien-être de certaines personnes. Je sais que tous les trois vous vous intéressez au sort de ces personnes et que vous faites tout ce que vous pouvez pour assurer leur bien-être.

Si j'ai bien compris, la stratégie visait, tout compte fait - et n'hésitez pas à me reprendre si je me trompe - trois grands objectifs: tout d'abord assurer une aide de transition à ceux dont la vie a été perturbée dans le secteur par le passé. Je crois qu'il s'agit d'environ 30 000 pêcheurs de poisson de fond et travailleurs d'usine. Ai-je raison?

M. Nouvet: Il s'agit de 40 100 personnes.

Mme Ablonczy: Ces gens ont dû cesser leurs activités dans ce secteur, et on a reconnu qu'il faudrait une certaine aide de transition pour les aider à trouver de nouvelles carrières, de nouveaux emplois, une nouvelle place dans la structure économique.

Le deuxième volet du mandat était de réduire la participation au secteur d'environ 50 p. 100, compte tenu du fait qu'il ne reste plus autant de poisson qu'avant. Quarante mille personnes avaient déjà quitté le secteur. Combien d'intervenants en restait-il? C'est ce chiffre qu'on voulait réduire de 50 p. 100?

M. Nouvet: Commençons par le commencement. Au début on s'attendait qu'il y aurait environ 27 000 personnes qui seraient admissibles à la LSPA, et nous prévoyons d'encourager 50 p. 100 d'entre elles à quitter le secteur et à s'orienter vers d'autres domaines. Cela nous amène à 13 500. Nous avons jusqu'ici encouragé 13 700 personnes à quitter le secteur et nous nous attendons à ce que ce chiffre augmente encore.

Je ne sais pas vraiment, parce qu'il est trop tôt pour le dire, combien de clients quitteront le secteur d'ici à mai 1998; je crois cependant que nous aurons pratiquement réduit de 50 p. 100 le nombre de clients dans le cas de la LSPA. Avec les mesures annoncées par DRHC, lorsque nous avions le budget d'adaptation original, nous pensions, grâce à des mesures directes, comme la formation, l'aide au travail indépendant, et les projets environnementaux, encourager environ 7 500 personnes à quitter le secteur. Cependant en raison des compressions budgétaires, tout compte fait, nous pourrons grâce à nos interventions directes encourager quelque 5 500 personnes à quitter le secteur, soit 2 000 de moins que prévu.

Le président: S'agit-il là d'une adaptation permanente? Ces 13 700 personnes ont-elles quitté le secteur de façon permanente?

M. Nouvet: C'est à eux qu'il revient en fait de choisir. Nombre de ceux qui ont quitté aujourd'hui le secteur grâce à nos programmes et qui reçoivent plus de prestations dans le cadre de la LSPA sont toujours admissibles au programme...

Le président: Ils détiennent toujours un permis.

M. Nouvet: Oui, dans certains cas ils détiennent un permis, mais - et c'est encore plus important - par exemple si vous parlez de travailleurs d'usine qui ont quitté le secteur, s'ils n'ont plus de travail à l'extérieur du secteur, peu importe le nouvel emploi qu'ils ont trouvé, ils sont toujours admissibles dans certains cas à la LSPA. Ils pourraient à nouveau recevoir des prestations.

Il s'agit là d'une situation assez fluide, et les choses peuvent changer, mais jusqu'à présent elles n'ont pas vraiment changé. Si la pêche reprend, qui sait si ces gens reviendront dans le secteur?

Le président: Je m'excuse, Diane.

Mme Ablonczy: Pas du tout; il s'agit de précisions très utiles, monsieur le président.

Un des indicateurs du nombre de personnes qui ont été touchées par le deuxième volet du mandat de la stratégie, soit la réduction de la capacité, ce serait le nombre de permis qui ont été retirés. Je crois savoir que 455 permis ont été retirés sur un total de quelque 6 000. Cela ne représenterait qu'une réduction de 7,6 p. 100 de la capacité, soit bien moins que 10 p. 100, ce qui est bien loin de 50 p. 100.

M. Nouvet: Je ne parlerai pas des permis, parce que c'est une question qui relève du MPO, mais j'aimerais rappeler qu'il ne faut pas oublier que les deux tiers de nos clients sont des travailleurs d'usine. Ces travailleurs d'usine travaillent simplement à l'usine. Ils représentent la majorité de nos clients.

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Mme Ablonczy: On a parlé d'une réduction de la capacité d'exploitation dans le secteur; cependant, un nombre ou un pourcentage minuscule des permis ont été retirés dans le cadre de ce programme.

Mme Tobin: On parle quand même de 455 permis. À mon avis il s'agit...

Mme Ablonczy: Sur 6 000 permis.

Mme Tobin: Oui, mais c'est quand même un chiffre important.

Mme Ablonczy: Le troisième volet du mandat de la stratégie est le renouvellement de la ressource. En d'autres termes, pour ceux qui oeuvrent toujours dans le secteur, il serait bon qu'ils aient du poisson à pêcher. Cela fait partie du mandat, et certains témoins ont dit au comité où en étaient les choses, et on nous a présenté de beaux tableaux et graphiques. Je ne veux pas en parler longuement, mais cela fait quand même partie du mandat de la stratégie, n'est-ce pas?

Mme Tobin: Pas vraiment de la LSPA ou de... Cela fait partie du mandat général du MPO. Évidemment, la conservation de la ressource est un facteur très important, mais le programme dont nous discutons visait à aider une clientèle donnée à s'adapter...

Mme Ablonczy: La stratégie visait à aider ceux qui ne peuvent plus avoir accès à la ressource ou ceux que vous espériez encourager à quitter le secteur.

Mme Tobin: Évidemment.

Mme Ablonczy: J'aimerais savoir si nous pourrions recevoir un rapport sur un suivi qui aurait été fait sur la situation de ceux qui ont quitté le secteur dans le cadre de divers programmes, comme le rachat de permis, pour savoir quel type d'emplois ces gens ont trouvés, dans quelle mesure leur niveau de revenus se compare à celui qu'ils avaient lorsqu'ils oeuvraient dans le secteur du poisson de fond, quelles sont leurs perspectives d'emploi à long terme. Le mandat du programme est en fait d'aider ces gens. Que pouvez-vous nous dire sur les perspectives qui s'offrent à eux maintenant grâce à l'aide que vous leur avez offerte dans le cadre de la stratégie? Avez-vous fait un tel suivi?

Mme Tobin: Non, mais il ne faut pas oublier que pour ce qui est du programme de retrait de permis de pêche du poisson de fond, nous venons à peine de terminer la deuxième ronde. Elle a été annoncée au mois d'août. Il serait prématuré de procéder à une étude de ce genre maintenant.

Mme Ablonczy: Mais on nous dit que ces gens ont quitté le secteur, qu'ils se sont «adaptés» et qu'ils oeuvrent maintenant dans un autre domaine. Mais comment savons-nous où ils sont maintenant s'il n'y a pas eu de suivi?

M. Nouvet: La meilleure indication du fait que les gens ont vraiment quitté le secteur, c'est qu'ils ont droit à des prestations, mais qu'ils ne les demandent pas. En d'autres termes, il y a 13 000 personnes qui pourraient dire: payez-moi mon soutien du revenu mais qui ne le font pas. Elles ne le font pas parce qu'elles ont quitté le secteur, ont trouvé une nouvelle source de revenu.

Mme Ablonczy: Mais vous n'avez pas vraiment de renseignements là-dessus.

M. Nouvet: Non. Nous ne pouvons pas savoir non plus dans quelle mesure ils conserveront leur nouvel emploi. Nous ne pouvons pas savoir non plus si certains d'entre eux décideront de revenir dans le secteur de la pêche si jamais il y a recouvrement des stocks.

Mais la meilleure indication est justement que certains ont droit au soutien du revenu et disent qu'ils n'en ont pas besoin. Il y a plus de 13 000 personnes qui se trouvent actuellement dans cette situation.

Mme Ablonczy: Mais vous avez rendu l'accès au programme plus difficile parce que vous avez imposé un plafond à des choses de ce genre.

M. Nouvet: Non. L'admissibilité... les quelque 40 000 personnes que nous avons jugées admissibles il y a deux ans demeurent admissibles au programme. Pour certains, cette admissibilité prendra fin plus tôt que prévu, parce qu'ils auraient reçu une année supplémentaire de prestations, mais aucune des modifications apportées au cours des deux dernières années n'a limité l'admissibilité originale au programme. En fait, je crois que nous avons quelque 50 p. 100 de clients de plus que prévu.

Mme Ablonczy: Avez-vous l'intention de procéder à un suivi pour déterminer combien de clients ont reçu une nouvelle formation, ont pu trouver un nouvel emploi, des choses de ce genre?

M. Nouvet: Oui.

Mme Ablonczy: Quand avez-vous l'intention de procéder à cette étude?

M. Nouvet: Il s'agit d'une évaluation. Les bonnes évaluations sont effectuées deux ou trois ans après le programme. Si vous annoncez une mesure aujourd'hui, il est absolument... Comme vous le savez, je ne crois pas qu'il soit utile d'essayer d'évaluer la situation. Ce n'est qu'environ deux ans plus tard que vous constatez vraiment ce qui s'est produit, lorsque vous étudiez si les gens ont pu conserver leur nouvel emploi et que vous déterminez quelle sorte de niveau de vie ils ont maintenant.

Mme Tobin: De plus, dans le programme des pêches, un bon nombre de gens qui ont participé au programme de retrait de permis sont des gens qui ont vraiment quitté le secteur. Ils ne veulent pas... Il ne faut pas oublier non plus qu'il y avait un programme de retraite anticipée offert dans le cadre de cette stratégie, et environ 1 000 personnes y ont participé.

.0945

Mme Ablonczy: Merci.

Le président: Monsieur Dromisky.

M. Dromisky (Thunder Bay - Atikokan): On a déjà répondu à certaines de mes questions. Cependant, si l'on remonte à 1994, on avait à l'époque fait certaines prévisions à l'égard du nombre de clients de la LSPA. On avait parlé d'environ 26 500 clients. Comme vous venez de le dire, vous avez 40 100 clients. Pourquoi y a-t-il eu une telle différence entre les prévisions du ministère et la réalité? Est-ce que les données dont on disposait dans cette région du pays étaient si mauvaises qu'on n'avait absolument aucune idée de l'ampleur du problème?

M. Nouvet: Il est difficile de répondre à cette question. Je dois dire que je suis heureux de ne pas avoir été là à l'époque. Il serait peut-être plus difficile alors d'expliquer la situation aujourd'hui, mais je crois que plusieurs facteurs sont entrés en ligne de compte. Il y a eu d'autres fermetures entre le moment où le programme a été conçu et le moment où il est entré en vigueur. Vous savez, il est toujours difficile de calculer combien vous aurez de clients. Dans le cas qui nous occupe, les choses ont empiré. Au début du programme, le MPO avait annoncé toutes sortes de fermetures. Un plus grand nombre de travailleurs ont donc été touchés.

M. Dromisky: On a annoncé dans les dernières modifications qu'environ 190 millions de dollars qui avaient été réservés à l'origine pour la formation et l'administration seraient réaffectés. Qui financera dorénavant la formation et l'administration?

M. Nouvet: Cinquante pour cent des clients sont toujours admissibles dans le cadre de la partie II du programme d'assurance-emploi.

M. Dromisky: Parfait.

M. Nouvet: Ainsi, si l'on ne s'était pas encore prononcé sur leur dossier au 22 juillet et que ces clients veulent maintenant quitter le secteur, dans 50 p. 100 des cas nous pourrons leur offrir une certaine aide grâce aux dispositions de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi, car, comme vous le savez, on a maintenant élargi la définition du terme «client».

De plus, un nouveau fonds transitoire pour la création d'emplois a été créé en vertu de cette loi. C'est un fonds qui vise à créer des emplois durables dans les régions à taux de chômage élevé. Tous les travailleurs ont accès à ce fonds, qu'ils soient admissibles ou pas à l'assurance-emploi. Il se pourrait donc que certains de ceux qui ne sont pas des clients du programme d'AE et qui ont décidé après le 22 juillet qu'ils veulent quitter le secteur soient admissibles à l'aide offerte par le fonds transitoire.

Nous respectons tous les engagements que nous avons pris avant le 22 juillet. En d'autres termes, lorsque nous avons annoncé la réduction du budget, nous avons également dit qu'il y avait des gens dont le dossier était déjà à l'étude. Ils ont un plan de retour au travail. Nous savons que nous devons prévoir un investissement de deux à trois ans pour certains de ces clients. Nous respecterons cet engagement. Nous n'allons pas leur couper l'herbe sous les pieds.

M. Dromisky: Si les provinces continuent leurs efforts et deviennent exclusivement responsables du recyclage, y aura-t-il des modifications importantes à votre budget ou à vos chiffres?

M. Nouvet: La stratégie prendra fin en mai 1998. Il pourrait y avoir certaines modifications, mais, tout comme nous, les provinces veulent que les gens retournent travailler.

M. Dromisky: Offre-t-on actuellement aux gens de cette région de déménager dans d'autres régions du pays? Leur offre-t-on une aide quelconque?

M. Nouvet: Nous avons déjà offert une aide au déplacement. Nous ne le faisons plus parce que nous n'avons pas de budget d'adaptation au sein de la LSPA. Nous n'offrons plus que le soutien du revenu. Nous n'avons pas vraiment les outils voulus pour offrir cette aide en vertu des dispositions de la partie II du programme d'AE.

M. Dromisky: Ainsi, si quelqu'un veut quitter son village de pêche dans le nord du Labrador, s'il n'a pas de sous pour partir et prendre un hélicoptère ou un bateau pour se rendre à Toronto ou dans une autre région du pays, il n'a pas le choix et doit rester là.

M. Nouvet: C'est exact.

Le président: N'y a-t-il pas un programme offert par DRHC qui pourrait aider ces gens? Je me souviens qu'il y en avait un.

M. Nouvet: Oui, il y avait ce qu'on appelait le Programme d'aide à la mobilité.

Le président: C'est exact.

M. Nouvet: Ce programme n'existe plus.

Le président: Ainsi, la partie II assure un financement de 800 millions de dollars.

M. Nouvet: Non. Les fonds assurés dans la partie II s'élèvent à un peu plus de 2 milliards de dollars par année. C'est le montant qui est prévu dans la partie II pour tout le pays. Je parle de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi.

M. Verran (South West Nova): De combien s'agit-il?

M. Nouvet: Environ 2 milliards de dollars par année.

Le président: C'est donc ce qu'on se propose de transférer aux provinces. Qu'arrive-t-il aux 800 millions de dollars quand on parle des modifications apportées à l'assurance-emploi?

.0950

M. Nouvet: Il s'agit là du fonds d'investissement. Si, grâce à nos efforts, nous réalisons des économies au titre de l'assurance-emploi, un fonds d'investissement sera lancé et viendra à échéance d'ici à l'an 2000; à ce moment-là, il y aura un montant supplémentaire de 800 millions de dollars par année.

Le président: Aucune partie de ce budget ne peut être réservée pour...

M. Nouvet: Oui, un montant sera disponible cette année. Je ne sais pas combien.

Le président: Et cet argent sera réaffecté à la LSPA?

M. Nouvet: Non. Cet argent sera réaffecté au programme offert en vertu de la partie II de la Loi sur l'AE. Ainsi la moitié de nos clients seront admissibles aux mesures et prestations offertes en vertu de la partie II.

Le président: Merci beaucoup.

Une autre question des députés ministériels?

M. Verran: Monsieur le président, M. Bernier a déjà posé certaines de mes questions. Je partageais certaines de ses inquiétudes. Mme Tobin a signalé, si j'ai bien compris son explication, que ceux qui travaillent dans les usines ne sont pas admissibles à la LSPA. C'est ce que j'ai cru comprendre, et je veux m'assurer que tout le monde, les députés comme ceux qui sont dans la salle, comprend bien la situation.

Mme Tobin: Les gens des usines sont assujettis à l'impôt. Mais quand il est question de les réintégrer à la pêche, c'est là qu'il y a un partage entre la compétence fédérale et la compétence provinciale. Quand on autorise à nouveau la pêche, le ministère des Pêches et des Océans est visé principalement en ce qui a trait aux titulaires de permis.

Les usines de transformation relèvent de la compétence des provinces. Il existe un important bureau de rationalisation industrielle à Terre-Neuve, où se trouvent 70 p. 100 des clients, qui se penche sur la question au nom de la province afin de voir où des adaptations peuvent être effectuées afin de rationaliser certaines usines. C'est du moins ce que je crois savoir.

M. Verran: Oui. Dans une région de ce beau pays qu'est le nôtre - je parle de la partie sud-ouest de la Nouvelle-Écosse - on trouve actuellement les plus grandes activités de pêche en cours en Amérique du Nord, et pas seulement au Canada. On tient pour acquis que la province a la responsabilité des usines de traitement du poisson. La province délivre des permis aux usines de transformation du poisson. La province est responsable de tout, sauf des méthodes d'inspection, qui relèvent du ministère de la Santé ou du ministère des Pêches et des Océans.

La Nouvelle-Écosse est arrivée tard. Toute cette affaire a commencé avec la crise à Terre-Neuve. Nous sommes arrivés tard, et il semble que nous ne soyons pas tous traités sur un pied d'égalité. Nous sommes venus tard et nous sommes écartés en même temps que des gens d'autres régions du pays. Nous sommes donc là pour peu de temps.

Veuillez noter que c'est là un point sur lequel j'aimerais obtenir des renseignements. L'autre aspect est celui-ci: je sais qu'on vise les provinces Atlantiques et tout le Canada - la côte Ouest, la Colombie-Britannique et la pêche au saumon - mais il n'y a aucun rapport entre ce qui s'est passé à Terre-Neuve et ce qui se passe dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Ce sont des circonstances entièrement différentes et des types de pêche entièrement différents.

Voici ma prochaine question: qu'arrive-t-il aux gens de ma région de la Nouvelle-Écosse qui ont commencé des cours? Ils se trouvent au beau milieu d'un cours qu'ils jugent très utile pour eux-mêmes et leur collectivité. Ils vont pouvoir le terminer et trouver un travail sans que quelqu'un d'autre soit mis à pied, ce qui s'est passé trop souvent dans le cas de la LSPA dans d'autres régions, et même dans certains coins de ma propre circonscription. Voilà maintenant qu'ils apprennent qu'ils ne sont plus admissibles. Les fonds sont épuisés, aucune mesure de remplacement n'est prévue et ils vont être laissés pour compte. Ils vont être laissés à eux-mêmes au milieu du cours qu'ils suivent et voir leur rêve brisé. C'était leur rêve et le rêve de leur famille que de pouvoir subvenir à leurs besoins. Ils veulent participer activement à la vie de leur communauté, le faire sur le plan social et sur le plan financier, et faire participer leur famille.

.0955

Qu'adviendra-t-il de ces gens? A-t-on mis quelque chose en place, ou prévoyez-vous qu'on fera quelque chose pour remédier à ces situations? C'est très important.

Mme Tobin: C'est vraiment une question de développement des ressources humaines. Je pensais que M. Nouvet avait dit que tous ceux pour qui un plan avait été convenu avec leur conseiller en matière d'emploi n'étaient pas visés par la suppression de la composante formation de la LSPA. C'est ce que j'ai retenu de ce qu'a dit mon collègue. Donc, quiconque s'était déjà lancé, avait un plan et avait commencé à le mettre à exécution n'allait pas être exclu et allait pouvoir mener à bien ce plan.

M. Verran: C'est là que les questions se posent. Je connais des gens... Peut-être devrais-je soumettre leur cas individuellement. Je connais au moins trois personnes de ma circonscription à qui on a dit, et qui l'ont vraiment cru, que leur financement était supprimé et qu'ils n'allaient pas pouvoir continuer leur cours.

M. Nouvet: Je peux dire qu'il y a effectivement eu un peu de confusion après l'annonce du22 juillet. Il nous a fallu deux ou trois semaines pour dissiper cette confusion et nous assurer que tout le monde comprenait bien que dans les cas où nous avions pris un engagement étayé par des documents dans nos systèmes pour aider quelqu'un en formation, ou relativement à toute mesure qu'un intéressé aurait pu prendre pour trouver un autre travail, nous respecterions cet engagement et transférerions des fonds à cette fin. Si vous avez des cas individuels à nous soumettre, nous aimerions être mis au courant.

M. Verran: Je suis très heureux de vous l'entendre dire. Cependant, quand vous dites qu'on a communiqué avec tout le monde, il arrive très souvent dans le cas du développement des ressources humaines, et surtout avec le MPO, qu'on nous dit, à nous les députés et représentants, qu'il y a eu des consultations et que tout le monde sait, mais... Vous avez peut-être l'impression, en tant que directeur du service, installé ici à Ottawa, que tout cela s'est passé en deux semaines, mais je peux vous assurer que cela ne s'est pas passé en deux semaines. C'est ça la réalité. La perception, c'est une chose, mais la réalité, c'est tout autre chose. J'aimerais simplement m'assurer que vous en êtes bien conscient et que vous vérifierez cela avec vos subalternes.

M. Nouvet: Nous allons renforcer ce message auprès de nos bureaux régionaux et locaux. D'ici là, si vous avez des cas individuels à nous soumettre, nous nous ferons un plaisir de les examiner.

M. Verran: Il fut un temps où l'on ne pouvait proposer aucune politique, parce qu'il semblait, comme je l'ai encore vu d'après les observations qui ont été faites ce matin, que le Cabinet se penchait peut-être quant à lui sur certaines facettes et qu'on n'a donc pas agi pendant l'été ou pendant un certain temps et que cela vous a empêchés de faire ce qui aurait sans doute dû être fait au nom des gens qui se trouvaient laissés pour compte, sans savoir ce qui se passait. Quand on vit dans une communauté de pêcheurs - où tout gravite autour de la pêche - une communauté côtière, et que les jours passent, on commence d'abord par compter cinq jours, puis une semaine, puis on en arrive à une ou deux semaines, et tout semble une éternité, parce qu'on ne sait pas d'où viendra l'argent, qu'on a une famille...

A-t-on mis en place des mesures qui vous permettraient d'aider les communautés côtières et les pêcheurs de façon plus directe et plus rapide? En a-t-il jamais été question avec le MPO ou avec des hauts fonctionnaires? Je sais qu'il est ici question de deux ministères, et cela complique un peu la situation. Je suppose du reste que c'est à l'origine du problème.

M. Nouvet: En somme, vous nous demandez nos impressions. C'est un de ces cas où il ferait bon d'être un fonctionnaire, et non pas un politicien obligé de prendre des décisions difficiles.

La stratégie sur le poisson de fond de l'Atlantique est un dossier très épineux. Je vous rappelle simplement que nous avons adapté la stratégie depuis le début. Nous avons procédé à un rajustement de la LSPA dans les douze mois qui ont suivi son lancement. Nous avons réduit le nombre de programmes actifs que nous voulions exécuter pour nous assurer de ne pas enregistrer de déficit au cours de la première année, et nous l'avons fait avec l'appui du Conseil des ministres. Nous avons procédé à d'autres rajustements l'année suivante, pour nous assurer encore là de ne pas enregistrer de déficit cette année-là. À nouveau, c'est le Conseil des ministres qui a pris la décision. La décision marquante a été prise cet été, quand le Cabinet a décidé de la façon dont on allait désormais traiter de tout ce dossier, de la façon dont la stratégie allait être menée à terme.

.1000

Nous avons maintenant mis en place les mesures qui, bien qu'elles soient draconiennes, sont, je pense, celles qui permettent le mieux aux clients de comprendre où ils en sont par rapport à la LSPA et le moment où celle-ci prendra fin pour eux. On évitera ainsi le manque à gagner.

M. Verran: Comme M. Bernier, monsieur le président, j'aimerais poser une autre brève question.

Le président: Harry, allez-y.

M. Verran: Je ne vous vise pas vous directement ni aucun de ceux qui sont autour de cette table, puisque vous êtes de deux ministères distincts, mais cela concerne certainement les gens des communautés côtières qui sont touchées par cette affaire. Vous savez, nous venons tout juste de parler de stratégie et en avons parlé auparavant. Ce que déplorent grandement les gens de ce secteur et ceux qui sont sans emploi et qui veulent travailler, ou tout simplement ceux qui ne savent pas pendant combien de temps encore ils vont pouvoir travailler, c'est que cette stratégie est déjà en place. Ils déplorent le fait que le MPO et Développement des ressources humaines dans certains cas aient déjà mis en place la stratégie et qu'ils ne seront mis au courant que petit à petit, et c'est là vraiment la nature de votre stratégie. C'est vraiment le concept qui la sous-tend. Ce n'est pas simplement le concept, c'est la réalité à laquelle font face ceux qui ont été touchés dans le secteur de la pêche. Je ne parle ici qu'au nom des habitants de la partie sud de la Nouvelle-Écosse.

En un sens, il faudrait faire mieux... d'abord, s'assurer qu'on ne met pas en place une stratégie qui se révélera inéluctable pour eux et dont ils apprendront plus tard qu'elle ne sert pas nécessairement leurs intérêts ni ceux des communautés côtières; deuxièmement, leur redonner une certaine confiance, un certain espoir dans le gouvernement, ou dans le MPO ou dans DRHC. C'est peut-être une prise de position. Mais c'est ainsi.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, Harry.

Quelqu'un veut-il répondre à cela? Monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier: J'aimerais revenir là où on s'était quittés, Mme Tobin et moi. Décidément, il y aura toujours des Tobin dans ma vie.

J'aimerais être sûr d'avoir bien compris. Présentement, la somme de 1,9 milliard de dollars, c'est Développement des ressources humaines Canada, au fédéral, qui la paie. Ceux qui rationalisent, à Pêches et Océans, disent qu'ils confient ça à l'industrie. Qui, des deux, a le pouvoir législatif? Vous me dites que les travailleurs d'usine sont la responsabilité du provincial. Donc, si je comprends bien, celui qui paie n'a aucun lien avec celui qui peut faire bouger quelque chose. Donc, celui qui paie, le fédéral, DHRC, était condamné en partant, avec son processus, à gaspiller1,9 milliard de dollars. Qu'on ne nous dise pas qu'on a tenté de rationaliser dès le début. On ne s'est gardé aucune poignée, à moins que j'aie mal compris.

Ce que je comprends, c'est qu'on est en train de nous dire ce matin, monsieur le président... Notre collègue de l'autre côté dit qu'il ne s'en prend pas aux fonctionnaires, mais quelqu'un quelque part a pris la décision de construire ce système comme ça. Donc, ce sont vos confrères à vous, monsieur le président, parce que le gouvernement est formé de la majorité.

Donc, d'après ce que j'ai compris, le fédéral paie et confie la rationalisation à l'industrie dans le cas des pêcheurs et aux provinces dans le cas des travailleurs d'usine. Donc, il n'y a aucun lien entre celui qui paie et celui qui a le pouvoir de faire bouger les choses. Je suis donc en droit de croire que vous n'aviez aucune chance de faire sortir quelqu'un quelque part du système de la LSPA.

.1005

Mme Tobin: À mon avis, vous avez restreint un peu les programmes de rationalisation. Il y a quand même deux programmes de la LSPA qui étaient des programmes de rationalisation: le programme de retrait des permis, qui permettait une rationalisation dans la pêche au poisson de fond, et le programme qui visait les pêcheurs assez âgés et leur permettait de prendre leur retraite. Ce sont deux programmes qui faisaient partie de la LSPA.

Vous m'avez demandé si, une fois la LSPA finie, il y aura d'autres initiatives au niveau de la rationalisation des pêches. C'est dans ce contexte que je vous ai dit que oui, il y avait un mouvement pour rationaliser ou professionnaliser les pêches, plus précisément la pêche au poisson de fond. Au lieu de dicter d'en haut ce mouvement et tous les codes qui devaient être suivis, on a pensé que l'industrie, qui est près des pêcheurs, était mieux en mesure que nous d'élaborer ses propres codes de conduite et de professionnalisation. Les core fishers sont maintenant définis.

M. Bernier: S'ils sont définis, on n'a pas vu la liste des gens et les critères. Vous avez quand même de grandes responsabilités. Si le ministère des Pêches et des Océans et le ministère du Développement des ressources humaines vous délèguent devant nous ce matin, c'est parce que vous êtes des représentants dûment qualifiés. Vous n'êtes pas des enfants d'école.

Le seul levier qu'on avait pour faire avancer les gens dans la direction où ils voulaient aller, et je suis d'accord avec vous là-dessus, c'était l'argent, mais nulle part le pouvoir de l'argent n'a été rattaché à un pouvoir législatif, à un pouvoir de faire avancer. C'est ce que je me pose comme question.

Vous dites que Développement des ressources humaines avait l'argent, mais que la responsabilité de rationaliser... C'est quand même une volonté politique qui avait été annoncée à ce moment-là, lorsque le moratoire avait été annoncé. M. Tobin, le ministre, avait dit que le gouvernement allait essayer de réduire les pêches de 50 p. 100, mais nulle part il n'y a de pouvoir législatif qui est rattaché à cela. C'est la question que je me pose.

Si le législatif n'avait pas été dans le camp fédéral, aurait-il été approprié de négocier tout de suite le transfert aux provinces? Vous dites que la loi est là, du moins dans le cas des travailleurs. On aurait pu dire: «Sur 1,9 milliard de dollars, il y a peut-être 1,4 milliard de dollars pour les travailleurs d'usine. Messieurs des provinces, nous faisons notre mea culpa et nous assumons notre responsabilité.» C'est cela qu'ils ont fait quand ils ont dit qu'ils mettaient 1,9 milliard de dollars. «Maintenant on vous donne l'argent, administrez-le et tenez pour acquis qu'après ces 1,9 milliard de dollars, il n'y aura plus d'argent.» Les provinces auraient eu l'argent et le pouvoir législatif, et les choses auraient pu bouger.

C'est peut-être une question politique, madame, mais est-ce que vous reconnaissez que le pouvoir de l'argent aurait dû être rattaché, dans ce cas-ci, au pouvoir législatif si on avait vraiment voulu faire avancer les choses?

[Traduction]

Une voix: C'est une question très difficile.

[Français]

Mme Tobin: Oui, et je ne pourrai peut-être pas répondre exactement de la façon dont vous le voudriez.

Pêches et Océans demeure le ministère responsable d'administrer la loi qui précise quelles pêches seront ouvertes ou fermées. C'est extrêmement important quand on parle de pêcheurs et, par ricochet, de travailleurs d'usine. Il n'y a pas de doute que cette loi existe. La loi à laquelle mon collègue travaille est celle de l'assurance-chômage ou de la formation. Elle existe. Ce sont des lois fédérales.

M. Bernier: Vous avez la compétence nécessaire pour dire quelles pêches seront ouvertes et lesquelles ne le seront pas. Vous aviez le pouvoir législatif en matière de capture et vous pouviez donc indiquer aux pêcheurs la voie à suivre.

.1010

Pourquoi avoir confié à l'industrie la tâche de faire le ménage à votre place? C'est vous qui aviez l'argent dans les mains. Je cherche toujours à rattacher l'argent et...

Mme Tobin: Ce n'est pas l'industrie qui va décider quelles pêches seront ouvertes ou quelles pêches seront fermées.

M. Bernier: Non, c'est vous. Mais pourquoi avoir confié à l'industrie la tâche de rationaliser? Elle n'a aucun pouvoir législatif, elle. Vous venez de me dire que vous avez le pouvoir législatif en matière de capture.

Mme Tobin: En matière de capture, oui.

M. Bernier: Pourquoi donc avoir confié le mandat de rationaliser à l'industrie?

Mme Tobin: Parce que les lois du travail sont de compétence provinciale. Si les pêcheurs décident que la meilleure chose à faire est de s'entendre entre eux pour devenir une industrie professionnelle, la professionnalisation de cette industrie passera par une loi provinciale.

M. Bernier: Qu'est-ce qui forçait les pêcheurs à essayer de se définir et...

[Traduction]

Le président: Voulez-vous intervenir? Avez-vous...

M. Nouvet: C'est bien.

Le président: J'avais cru que vous vouliez intervenir.

[Français]

Mme Tobin: Pêches et Océans garde son pouvoir d'émettre des permis.

M. Bernier: Oui, mais dans le cas qui nous préoccupe, le ministre avait annoncé un vent de rationalisation de 50 p. 100. Vous me dites que Pêches et Océans a confié à l'industrie le soin de rationaliser.

Mme Tobin: Non. Je pense que mon collègue a cité tous les chiffres au début. Il parlait de 50 p. 100. Si je me souviens bien, Marcel a dit qu'il y avait à peu près 26 500 clients qui avaient été identifiés au début, en réponse à Mme Ablonczy, et que les programmes de Développement des ressources humaines avaient permis à plus de 13 000 personnes de s'ajuster.

M. Nouvet: Même si, selon vous, on n'a pas tout le soutien souhaitable des provinces, on se dirige quand même vers une rationalisation des effectifs dans le secteur de la pêche.

Pendant les deux années où j'ai eu ce dossier en main, je n'ai jamais perçu, de la part des provinces, un intérêt à assumer cette responsabilité-là. Elles n'ont jamais dit: «Donnez-nous de l'argent, non seulement pour le soutien du revenu mais aussi pour l'ajustement des travailleurs, et nous allons nous occuper des travailleurs d'usine et rationaliser cette industrie.»

Je n'ai jamais perçu ce souci, cette préoccupation de la part des provinces.

C'est sûr que la Stratégie aurait pu mieux fonctionner si, par exemple, il y avait eu un mouvement de rationalisation des usines de traitement de poisson dans certaines provinces. Mais ce mouvement-là n'est pas arrivé et, dans l'intervalle, on était quand même obligés d'aider les gens qui étaient affectés par la crise. Même en l'absence de décisions plus claires de la part des provinces relativement aux usines de traitement des pêches, les travailleurs ont vite compris que la LSPA allait se terminer quatre ou cinq ans plus tard et que donc ils devaient saisir l'occasion de s'ajuster autant que possible à d'autres emplois. Jusqu'à maintenant, 13 000 l'ont fait et je m'attends à ce qu'il y en ait d'autres qui le fassent.

C'est sûr qu'avec le recul, on voit que les choses auraient pu mieux fonctionner, mais il n'y a pas eu des carences seulement au niveau des provinces, mais partout dans le système.

M. Bernier: Sans rejeter le blâme sur les provinces, elles avaient beau jeu, comme les pêcheurs avaient beau jeu. Les dollars sont dans la main du fédéral, et on confie aux autres... Ils n'étaient pas obligés de bouger. Qu'est-ce qui forçait les pêcheurs à essayer de s'entendre entre eux pour définir les core fishers et dire que telles personnes étaient excédentaires? Ils n'avaient aucun intérêt.

Il y a quatre ou cinq ans, ils savaient que le programme était là. L'objectif, c'était une guerre de délais, une guerre de temps. Tout le monde connaît ça. Dans tout bon procès, on joue avec le temps. Mais il se trouve que le temps représente 1,9 milliard de dollars pour nous ce matin. La responsabilité législative, Pêches et Océans l'avait toujours au niveau de la capture. C'était l'élément catalyseur pour le reste du jeu.

Pourquoi Pêches et Océans a-t-il confié cette responsabilité à l'industrie, sachant très bien que le jeu de l'industrie était d'étirer les choses dans le temps pour être sûre que la cagnotte s'épuiserait?

Je n'ai pas de réponse à ça. Je reviendrai plus tard, monsieur le président. J'ai encore deux grandes questions là-dessus.

.1015

Mme Tobin: On utilisé la période où il n'y avait pas de poisson pour faire la rationalisation. Je ne vois pas le lien que vous faites.

M. Bernier : Vous dites que vous avez confié à l'industrie le soin de se rationaliser elle-même.

Mme Tobin: Au lieu de tout dicter, d'enlever tous les permis et de dire que c'était fini.

M. Bernier: Non, mais c'est vous qui payiez et qui aviez l'argent entre les mains. Vous saviez que votre argent avait une limite.

Mme Tobin: Mais il n'y a pas de permis pour le poisson de fond, car il n'y a pas de poisson de fond actuellement, monsieur Bernier.

M. Bernier: Oui.

Mme Tobin: Donc, il n'y a pas de permis.

M. Bernier: Il n'y a pas de permis, mais la pêche va reprendre et on est exactement à la même place pour mai 1998 qu'en 1993.

Mme Tobin: Je ne crois pas qu'on soit à la même place. D'abord, on va répéter que pour nous, le programme a eu des effets positifs. Il y a des gens qui ont quitté les pêches, il y a eu des programmes de retrait de permis et il y a eu des programmes de retraite anticipée.

Ce sont des choses qui existent. Il y a moins de permis qu'il y en avait et on a demandé aux pêcheurs de se regrouper pour trouver la meilleure façon de faire et déterminer quand on pourra émettre des permis à nouveau. On a identifié ceux qui étaient des core fishers.

M. Bernier: Vous les avez identifiés, dites-vous?

Mme Tobin: L'industrie les a identifiés, à Terre-Neuve en particulier. Il y en a quelque 10 000. Ils sont identifiés à partir des critères des permis. Si vous regardez les critères d'admissibilité, vous allez voir ce qu'est un core fisher. C'est écrit.

[Traduction]

Le président: Madame Ablonczy.

Mme Ablonczy: Merci, monsieur le président.

Nous sommes heureux de pouvoir consulter les témoins qui comparaissent, et je pense que nous sommes en butte aux mêmes préoccupations face à ce programme; c'est pourquoi j'aimerais en parler pendant quelques instants et demander leur avis aux témoins.

Il est ici question d'un programme administré par ces ministères, qui dépensent près de deux milliards de dollars. Je ne vois au comité ici ce matin aucun député de Terre-Neuve, mais s'il y en avait ils pourraient confirmer que ce montant représente près des deux tiers du budget annuel de leur province. C'est une somme considérable. Pourtant, vous semblez incapables de nous fournir le moindre renseignement sur la façon dont les résultats de toutes ces opérations de dépenses ont été évalués. Tout ce que j'ai pu apprendre jusqu'à maintenant, c'est que dans trois ou quatre ans on procédera à une évaluation et qu'alors on saura.

À n'en pas douter, si nous dépensons près de deux milliards de dollars pour aider des gens, il doit bien exister des critères. Nous devrions pouvoir nous assurer de façon continue que ces mesures sont utiles, que ces fonds ne sont pas simplement versés à titre de subventions sans résultats valables.

Vous dites qu'on a racheté certains permis. Le fait est que 7,6 p. 100 des permis ont été rachetés. Vous dites que des gens ont pris leur retraite. D'après vous, 1 000 pêcheurs sur 27 000 l'auraient fait, ce qui ne représente que 3,7 p. 100. Ce sont de bien piètres résultats, compte tenu de l'importance des dépenses engagées.

J'aimerais que vous nous disiez quel est votre critère, sur quoi vous vous fondez pour juger du succès ou de l'échec de ce programme... ou tout simplement si vous avez des points de référence quelconques.

M. Nouvet: Le principal point de référence, c'est le nombre de personnes qui ont bénéficié des mesures d'adaptation. Le meilleur moyen de dire si quelqu'un a pu s'adapter... tant que le programme n'aura pas pris fin, nous ne pourrons pas fournir de réponse définitive. Je pense que la façon la plus logique de voir si nous y sommes parvenus ou non, c'est de relever le nombre de personnes qui auraient pu toucher ces fonds si elles l'avaient voulu, mais qui ne l'ont pas fait. Elles ne les ont pas demandés. Elles ne les ont pas demandés parce qu'elles avaient d'autres emplois et n'en avaient pas besoin.

Nous savons que près de 14 000 personnes auraient pu bénéficier de mesures de soutien du revenu et ne l'ont pas fait. Elles sont admissibles à la stratégie. Tout ce qu'elles ont à faire, c'est d'envoyer leur carton aux deux semaines, mais elles ne le font pas. Elles ne le font pas parce qu'elles ont des emplois et veulent les garder. Elles n'ont pas besoin de nous. C'est un signe de réussite.

Il faut compter deux ou trois ans après le lancement d'un programme pour en faire une évaluation valable. Sur ces 13 000, 15 000 ou 20 000 personnes qui n'ont pas bénéficié de mesures de soutien du revenu de la LSPA, combien se sont vraiment adaptées, et à quel type d'emplois se sont-elles adaptées? Nous ne pouvons pas faire d'évaluation avant d'être prêts à le faire, parce que cela pourrait être subjectif.

.1020

Mme Ablonczy: Quand on regarde ces chiffres, 41 000 personnes ont perdu leur travail en raison de l'épuisement des stocks de poisson. De plus, 27 000 personnes sont demeurées actives dans le secteur - ce sont là les données que vous m'avez fournies - et nous voulions réduire cet effectif parce que, encore là, les ressources n'étaient pas suffisantes pour qu'ils puissent ainsi gagner leur vie.

De ce nombre, vous avez dit que 13 500 personnes pouvaient avoir accès à ce programme, mais ne l'ont pas fait. Mais vous ne savez pas exactement où elles sont allées ni ce qu'elles font ni dans quelle mesure elles ont pu trouver un travail stable en s'orientant vers d'autres secteurs économiques. C'est essentiellement la situation que je retiens.

M. Nouvet: C'est bien la situation. Et quand je vous fournis ces données, je dois dire que nous avons dans une certaine mesure été prudents, étant donné que nous aurions pu en arriver à des chiffres supérieurs.

Par exemple, pour ce qui est du nombre de personnes dont nous ne pouvons pas assurer l'adaptation par nos mesures, nous le réduisons d'environ un tiers pour tenir compte de la marge d'erreur. Nous ne voulons pas avoir à revenir devant le comité dans six ou neuf mois pour dire que nous avons enregistré une baisse, et c'est pourquoi nous usons de prudence dans nos évaluations. J'en suis encore à penser que ce qui montre le mieux qu'un citoyen n'a pas besoin de l'aide du gouvernement, c'est qu'il y a droit et ne la demande pas.

Mme Ablonczy: Alors, qui sont ces gens et où sont-ils allés? On doit avoir certaines garanties de la part des représentants élus...

M. Nouvet: Je suis d'accord.

Mme Ablonczy: ...qui sont en quelque sorte responsables.

M. Nouvet: Je le reconnais. C'est une stratégie quinquennale. Nous anticipons. Nous avons besoin d'une évaluation, et l'évaluation viendra, soyez-en certains.

Mme Ablonczy: Mais rien ne nous donne à penser que ces dépenses ont des résultats positifs.

M. Nouvet: Si ces 13 700 personnes qui pouvaient toucher des prestations et qui ne l'ont pas fait en percevaient, je serais d'accord avec vous pour dire que rien ne montre que nous avons progressé d'un pas. Mais je pense qu'il est assez encourageant de voir que ces personnes pouvaient demander de l'aide et ne l'ont pas fait.

Mme Ablonczy: Pour ce qui est des programmes de recyclage qui ont commencé et qui ont été réduits de façon importante, a-t-on évalué les résultats? Autrement dit, a-t-on assuré un suivi auprès de ceux qui ont obtenu une formation dans le cadre de la stratégie pour voir si ces cours leur avaient permis de retrouver un emploi stable dans d'autres secteurs économiques?

M. Nouvet: Il est trop tôt pour le dire. Nous pouvons faire état de certains bons résultats, mais ce sont des cas que je qualifierais d'anecdotiques. Il nous faut une évaluation en bonne et due forme, et il est trop tôt pour évaluer notre programme et les emplois durables que nos mesures auraient pu créer.

Mme Ablonczy: Quand vous parlez de gens qui auraient pu bénéficier des programmes et qui ne l'ont pas fait, comme vous le savez, on a craint dans le passé que le programme ne bénéficie à des gens touchant déjà des revenus extrêmement élevés ou tout au moins très appréciables. Combien de personnes bénéficiant du programme avaient effectivement besoin de mesures provisoires de soutien du revenu?

M. Nouvet: J'ai parlé des mesures que nous avons mises en place à propos de ce que nous appelons «des abus». Je n'ai pas de données sous la main, mais en fait un très petit nombre de gens gagnent plus de 28 000 $ et de 26 000 $ et devraient être exclus. Il y en a 3 090. Nous prévoyons que 3 000 personnes seront touchées par cette mesure en 1997.

Mme Ablonczy: Pour conclure, si vous dites que le seul critère de réussite du programme jusqu'à maintenant, c'est qu'il y a des gens qui auraient pu en bénéficier et qui ont décidé de ne pas le faire - et vous n'avez vraiment aucun moyen de savoir pourquoi ils ne bénéficient pas du programme - avez-vous une idée du rôle que joue ce programme dans le fait que les gens dont vous parlez ne demandent pas d'aide au gouvernement? Autrement dit, quelle corrélation y a-t-il entre cette dépense dans le cadre de la LSPA et les résultats dont vous faites état?

.1025

M. Nouvet: Je crois que ce qui a motivé un nombre important de pêcheurs à profiter du programme d'adaptation qui leur a été offert, c'est l'existence d'un moratoire, la mise en oeuvre d'un programme s'inscrivant dans une stratégie gouvernementale ainsi que la prise de conscience du fait que les fonds étaient limités. L'objectif visé est non seulement d'aider financièrement les travailleurs visés, mais aussi de leur permettre de s'adapter à la situation, étant donné qu'on savait bien qu'à l'expiration de la stratégie certains d'entre eux devraient abandonner la pêche. S'ils ne touchent pas de prestations, c'est qu'ils n'en ont pas besoin et qu'ils n'y sont pas admissibles. S'ils l'étaient, ils les réclameraient.

Le président: Je crois que c'est ce qui surprend tout le monde, monsieur Nouvet, y compris les spécialistes du sujet, étant donné qu'on nous répète depuis plusieurs mois sur les deux côtes qu'il y a trop de pêcheurs et pas assez de poisson. Dans ce cas-ci, il n'y a pas de poisson du tout. Nous espérons tous que les stocks de poisson se reconstitueront, et c'est peut-être ce qui est en train de se produire dans une certaine mesure, mais que surviendra-t-il si ce n'est pas le cas ou s'ils ne sont pas suffisants, compte tenu du nombre de pêcheurs qui restera? Va-t-on se retrouver dans la situation où il continuera d'y avoir trop de pêcheurs et pas assez de poisson?

Le fait qu'on aura supprimé 455 permis... Si la reconstitution des stocks est lente, ou s'il y en a une - dans le pire des scénarios la reconstitution ne se fera peut-être que partiellement - que va-t-il advenir des pêcheurs restants? Va-t-on se retrouver exactement au même point qu'il y a cinq ans?

Je crois que c'est la question que tous se posent. Étant donné que le ministère continue de dire qu'il y a trop de pêcheurs et pas assez de poisson, pourquoi n'a-t-on supprimé que 450 permis? Quelle est la réponse à cette question?

Mme Tobin: Peut-être devriez-vous demander aux pêcheurs pourquoi ils ne profitent pas plus de certains programmes.

Le président: Vous savez, les pêcheurs... Ils gardent toujours espoir.

Mme Tobin: C'est juste.

Le président: Mais que fera-t-on si à la fin du programme il n'y a toujours pas suffisamment de poisson pour leur donner du travail?

M. Nouvet: Vous voulez dire que feront-ils?

Le président: Que feront-ils et qu'allons-nous faire?

Je crois que c'est la question que tous se posent. À l'expiration de la période de cinq ans - et il ne faut pas oublier qu'il y aura déjà eu un moratoire partiel - il se peut qu'il n'y ait toujours pas suffisamment de poisson pour le nombre de pêcheurs restants.

M. Nouvet: Vous posez effectivement une bonne question. La pêche est un mode de vie pour ces gens, et il est difficile de l'abandonner, même si la pêche constitue l'une des professions les plus aléatoires qui existent au Canada.

Les consultations qui ont été menées dans les collectivités visées au printemps dernier ont révélé que les gens comprenaient mieux qu'au début de la mise en oeuvre de la LSPA le fait qu'ils ne pourraient plus compter sur la pêche comme auparavant. Au début de la mise en oeuvre de ce programme, beaucoup de gens pensaient que la situation reviendrait à la normale dans un délai de cinq ans. Nous savons que ce ne sera pas le cas, et ceux que nous avons interrogés ce printemps le savent aussi.

La LSPA a en fait comme objectif de permettre aux gens de s'adapter à la situation. Certains ont été prêts dès le départ à réorienter leurs activités, et c'est pourquoi 13 000 personnes sont actuellement inscrites au programme d'adaptation. D'autres ont mis plus de temps à s'adapter à la situation. Cette période de cinq ans - il ne reste plus maintenant que quatre ans - constitue une occasion pour les travailleurs visés de se rendre compte qu'il vaut mieux qu'ils se trouvent un nouvel emploi à temps plein ou qu'ils puissent au moins avoir les moyens de suppléer au revenu qu'ils tirent de la pêche si les stocks de poisson ne se reconstituent pas suffisamment d'ici à la fin de la stratégie.

Les choses vont donc bon train, et nous sommes satisfaits du taux actuel de participation au programme d'adaptation. Nous aimerions évidemment que le nombre de participants soit plus élevé, mais nous sommes assez heureux des résultats obtenus jusqu'ici. Nous serions certainement très déçus si tous ceux qui sont admissibles à des prestations continuaient d'en toucher.

Le président: Monsieur Regan.

M. Regan (Halifax-Ouest): Je vous remercie, monsieur le président.

Vous avez fait allusion à des consultations qui auraient été menées dans les collectivités de la région. Quelles collectivités ont été consultées, et comment avez-vous établi qui devrait participer à ces consultations?

.1030

M. Nouvet: Nous avons eu recours à des experts-conseils. Je ne peux vous donner aujourd'hui le nom des collectivités, parce que je ne m'en souviens pas, mais nous pourrions le faire plus tard. Des consultations ont été menées dans les cinq provinces visées, et on a demandé aux travailleurs d'usine et aux pêcheurs ce qu'ils pensaient de la stratégie et quels étaient les changements qui, à leur avis, devraient y être apportés. Au printemps, les gens nous ont dit qu'il fallait maintenir le cap. On nous a dit qu'on avait apporté des correctifs à quelques reprises à la stratégie et qu'on voulait maintenant savoir quelles dernières modifications y seraient apportées d'ici à son expiration et comment on s'y prendrait pour ne pas excéder le budget de 1,9 milliard de dollars.

M. Regan: Si je ne m'abuse, l'objectif était de ramener le nombre de permis à 3 000, soit le réduire de moitié. Est-ce bien cela?

Mme Tobin: On ne s'est pas vraiment fixé d'objectif bien précis. Six mille pêcheurs constituent le noyau de base. Lorsqu'on disposait de 300 millions de dollars, l'objectif était de ramener le nombre de permis à 2 500. Comme le budget a été ramené à 60 millions de dollars, je crois que le chiffre de 455 est raisonnable.

M. Regan: Ce que j'aimerais vraiment savoir, c'est ce qui constituerait à votre avis un nombre de pêcheurs viable, et comment vous êtes parvenus à cette conclusion. Il est évidemment difficile de répondre à cette question en raison de l'état des stocks de morue à Terre-Neuve, mais il vous faut sûrement fonder vos objectifs sur certaines projections. Si vous vous êtes fixé des objectifs, comment, à votre avis, pourrez-vous les atteindre?

Mme Tobin: À l'heure actuelle, 13 000 pêcheurs participent à la LSPA. À ce nombre s'ajoutent les travailleurs d'usine. Le noyau de base a été fixé à 6 200. Par conséquent, la moitié des pêcheurs doivent abandonner la pêche. Comme certains pêcheurs cumulent les permis, le nombre de permis est donc plus élevé. Tout dépend de la rapidité avec laquelle les stocks de morue se reconstitueront.

Le président: Lorsque vous parlez de noyau de base, vous ne songez pas seulement aux pêcheurs de poisson de fond.

Mme Tobin: Non.

Le président: Vous songez à tous les pêcheurs de Terre-Neuve, pour ne parler que de Terre-Neuve. Vous englobez dans ce chiffre toutes les autres espèces de poisson.

M. Regan: Terry dit qu'il espère que vous ne songez pas seulement à Terre-Neuve.

Le président: Il y a du poisson dans certaines autres parties du pays.

M. Regan: Qu'en est-il des travailleurs d'usine? À combien leur nombre devrait-il s'élever?

Mme Tobin: La proportion est de deux à un.

M. Nouvet: En effet. Leur nombre s'élève à environ 26 000.

M. Regan: Qu'en est-il des permis non utilisés? Que comptez-vous faire au sujet des pêcheurs qui ont des permis qu'ils n'utilisent plus depuis plusieurs années mais qu'ils pourraient un jour utiliser? Que devrait-on faire au sujet de ces permis?

Mme Tobin: C'est une question qui relève de la gestion des pêches.

M. Regan: Vous ne pensez pas plutôt que c'est une question qui concerne l'ensemble de la stratégie de réduction de la pêche? À votre avis cela n'a rien à voir avec la LSPA?

Mme Tobin: Lorne peut vous fournir certains chiffres.

Le président: Lorne Anderson.

M. Lorne Anderson (directeur intérimaire, Direction des programmes d'aide, ministère des Pêches et des Océans): Je m'occupe de l'élaboration des politiques, mais je peux tout de même vous dire quelques mots au sujet de la gestion des pêches. Aucun d'entre nous n'est vraiment spécialiste de cette question.

Pour situer le problème dans le contexte plus général de l'ensemble du secteur des pêches et pour dissiper la confusion qui semble exister au sujet de l'élimination des permis dans le cadre de la LSPA, je vous rappelle, comme l'a dit Marie, que seulement entre 13 000 et 14 000 pêcheurs ont été jugés admissibles à la stratégie et qu'il y a 26 000 ou 27 000 travailleurs d'usine. La LSPA ne peut donc pas être considérée en soi... C'est une question qui porte sur les pêches, et notre clientèle de Terre-Neuve représente 17 p. 100 des pêcheurs.

Si je ne m'abuse, 60 000 permis de pêche ont été accordés pour l'ensemble des secteurs de pêche dans l'Atlantique, et environ 16 000 permis de pêche au poisson de fond. Certains permis ont été gelés. Il n'y a pas eu de transfert. Je ne connais pas tous les détails concernant le noyau de base, mais, comme l'a dit Marie, l'objectif est de ramener le noyau de pêcheurs professionnels à 6 200 ou 6 400.

Les critères qui s'appliquent diffèrent dans chacune des quatre provinces de l'Atlantique. Pour être considéré comme un pêcheur appartenant au noyau de base, il faut essentiellement tirer un revenu minimal de la pêche et répondre aux critères en ce qui touche la participation au secteur. La stratégie ne porte pas seulement sur le poisson de fond, comme vous l'avez dit, mais beaucoup de gens... À Terre-Neuve, presque tous les pêcheurs ont un permis de pêche au poisson de fond. Environ 70 p. 100 de nos clients à Terre-Neuve sont donc visés.

.1035

Maintenant qu'on a établi quel devrait être le noyau de base, il reste à démêler un certain nombre de questions liées à la gestion des pêches, dont l'une est le transfert des permis. À l'heure actuelle, seuls les pêcheurs appartenant au noyau de base peuvent s'échanger des permis. Les permis accordés aux pêcheurs qui n'appartiennent pas au noyau de base ne sont pas transférables, et on espère que certains d'entre eux finiront par disparaître. Les pêcheurs qui abandonnent la pêche ne peuvent pas se débarrasser de ces permis. Le transfert des permis n'est possible qu'entre les pêcheurs appartenant au noyau de base. Il y a donc eu concentration... En accordant des permis de pêche pour plusieurs espèces, le ministre espère que la pêche deviendra ainsi une activité économique viable.

Il ne faut pas oublier les membres d'équipage. Pour chaque permis retiré, probablement que deux membres d'équipage perdent leur emploi. Le résultat sera le même dans le noyau de base. D'autres gens que les pêcheurs sont affectés par la diminution du nombre de pêcheurs appartenant au noyau de base.

J'essaie simplement de vous faire comprendre combien de gens sont visés.

M. Regan: J'ai une autre question à poser.

Je sais qu'il est difficile d'amener des travailleurs qui sont spécialisés dans l'exploitation d'une ressource comme la pêche à se réorienter dans un domaine en pleine expansion comme celui de l'industrie de l'information. Un pêcheur ne peut pas devenir du jour au lendemain un informaticien. Le défi à relever est de taille.

D'après ce qu'on m'a dit, les programmes de formation visant à permettre aux gens de trouver de l'emploi dans un autre secteur ont été un échec total.

La difficulté, c'est qu'on ne peut pas acquérir un autre métier du jour au lendemain. Qu'a-t-on fait cependant pour améliorer les programmes de formation destinés à permettre aux pêcheurs de se recycler?

M. Nouvet: Le problème que vous soulevez a fait l'objet de discussions au sein de ce comité lors de la première ou de la deuxième audience portant sur la LSPA. À l'issue de la publication du premier rapport de Price Waterhouse, nous avons décidé de fixer les critères suivants pour ce qui est de l'admissibilité d'un client à la formation.

Premièrement, nous avons exigé de nos clients qu'ils s'engagent non seulement à suivre un cours de formation, mais aussi à véritablement abandonner le secteur de la pêche et à trouver de l'emploi dans un autre domaine. Nous nous sommes d'abord assurés que des possibilités existaient bien sur le marché dans le domaine de formation choisi et nous sommes ensuite assurés que notre client consentirait les efforts voulus pour trouver un emploi dans ce domaine.

Nous avons pris ces précautions avant d'approuver la formation. Par le passé, il suffisait pour être admissible à la formation de dire que cela nous intéressait. Comme nous savions que notre budget était limité, nous avons donc fixé des critères d'admissibilité.

Je ne sais pas cependant si nous allons avoir un taux de réussite de 100 p. 100. Nous avons toutefois mis les chances de notre côté. Les analphabètes ou ceux qui n'ont pas terminé leurs études secondaires ont droit à une formation de trois ans. Ce n'est qu'après cette période qu'on peut savoir si cette personne compte vraiment quitter le secteur de la pêche. Il est cependant très difficile de prévoir l'avenir et de savoir si ces personnes vont vraiment respecter l'engagement qu'elles ont pris. Voilà le défi.

Le président: Avant que le dernier tour ne commence, j'aimerais poser une question.

Beaucoup de gens ont dit s'inquiéter récemment du fait qu'on demande à ceux qui ont participé à un programme de formation dans le cadre de la LSPA d'attendre 26 semaines avant de présenter une nouvelle demande en vertu de la stratégie. Pourriez-vous nous donner des précisions à cet égard? Certains estiment que le délai devrait être de 12 semaines et d'autres de 26. Quelle est la règle qui s'applique pour ce qui est des participants à la LSPA?

M. Nouvet: Le renseignement se trouve dans ce document. J'ai besoin d'une seconde pour le retrouver.

Peut-être vaudrait-il mieux poursuivre et revenir sur cette question un peu plus tard, lorsque j'aurai trouvé ce renseignement. Je connais la réponse en général à la question, mais j'aimerais vous fournir plus de détails.

.1040

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier: Je vois que mes collègues du comité commencent eux aussi à s'inquiéter de ce qui a été fait durant les trois ou quatre dernières années en vue d'atteindre la rationalisation. C'est un bon signe.

Les moratoires sur les espèces ont commencé plus tôt à Terre-Neuve et un peu plus tard en Nouvelle-Écosse. Le sébaste est la dernière espèce à être tombée sous moratoire. Si ma mémoire est bonne, c'est au printemps 1995.

Les stocks de sébaste mettent plus de temps à se refaire que les stocks de morue. Si on s'attendait à une reconstruction de la morue en quatre ou cinq ans, dans le cas du sébaste, on parle plutôt de 10 à 14 ans. Qu'est-ce qu'on va répondre aux gens qui feront face à rien à partir de mai 1998?

Vous me dites que, dans le cas de la morue, on espère et on verra, mais pour eux, c'est écrit dans le ciel: c'est sûr qu'il n'y aura rien avant au moins 10 ans, si on comprend bien les bribes que les biologistes nous donnent présentement.

Je me sers de cet exemple pour essayer de comprendre ce qui pourra se passer dans les autres secteurs de pêche, même à la morue, qui ne seront pas rouverts. La réponse est que, présentement, le ministère n'a rien. Il n'a pas d'argent et ne travaille pas à sa planche à dessin pour prévoir des scénarios. C'est ce que je dois retenir?

Mme Tobin: Je pense que mon collègue a déjà répondu à cette question. Présentement, le ministère du Développement des ressources humaines, comme le nôtre, ne travaille pas activement à une programmation nouvelle, en partie parce qu'il y a trop d'impondérables.

Cela ne veut pas dire qu'on ne fait pas d'analyses courantes, mais pour ce qui est de travailler activement et de dire aux pêcheurs aujourd'hui ce qui va arriver en mai 1998, on n'a pas les moyens de le faire dans le moment. Il y a trop d'impondérables.

M. Bernier: Une dernière question. Je ne sais pas si c'est à vous de Pêches et Océans ou à monsieur du Développement des ressources humaines que je dois l'adresser. Les pêcheurs qui se font racheter leur permis sont automatiquement exclus de la LSPA et n'ont plus d'aide financière, n'est-ce pas?

Mme Tobin: C'est cela.

Une voix: Pour la préretraite aussi.

Mme Tobin: Oui, ceux qui bénéficient de la préretraite aussi. Vous ne pouvez pas piger dans deux caisses à la fois.

M. Bernier: Je connais des types qui se sont fait racheter leur permis. À vue de nez, cela a l'air beau. C'était un montant d'environ 275 000 $, mais il y a 130 000 $ qui vont à l'impôt. À vue de nez, c'est 140 000 $, mais le gars ne peut plus bénéficier de la LSPA et il a 58 ans. Qu'est-ce qu'il fait pour se rendre à 65 ans? Il a 145 000 $. Au taux d'intérêt qu'on a aujourd'hui, il n'a pas grand-chose. Si j'avais été à sa place, j'aurais mieux fait de rester sur la LSPA.

Mme Tobin: C'est un choix qu'il a fait lui-même volontairement. Le programme de rachat de permis était un programme volontaire et toutes les conditions étaient très bien annoncées. La personne qui a fait une demande de retrait de permis l'a fait de façon volontaire. Deuxièmement, si son offre a été acceptée, quand elle a reçu l'offre, elle a eu le droit de dire oui ou non.

.1045

M. Bernier: Vous parlez beaucoup du nombre de permis qui ont été rachetés, mais quelle est la quantité de poissons que ces gens-là débarquaient? Étant donné que vous n'aviez pas beaucoup d'argent, j'imagine que vous avez tenté de faire plus avec votre argent. Est-ce qu'on a fait plus en rachetant plus de bateaux ou est-ce que le nombre de bateaux qu'on a rachetés nous a permis de faire disparaître un potentiel de captures? Si j'avais eu un bateau, c'est sûr que j'aurais pris moins de poisson que mon voisin qui, lui, a fait ça pendant 25 ans et qui en sait plus que moi.

En termes de statistiques, vous aviez peut-être l'ordre de faire apparaître le maximum de bateaux. Est-ce qu'on peut connaître le tonnage que ces gens-là avaient débarqué? Ça va nous permettre de savoir si le nombre de bateaux rachetés correspond à 10 p. 100 des débarquements qui se faisaient avant ou si c'est moindre.

Mme Tobin: Je n'ai pas les chiffres avec moi, mais je pourrais vous les transmettre. Un des critères importants dans le programme de rachat des permis, c'était la value for money. Les conseils ont regardé, pour chacun des bateaux de pêche qui était offert, chacun des permis, combien de poisson les pêcheurs avaient pêché dans les dernières années et ils ont lié ça au prix qui était demandé pour le permis. C'était un des critères d'évaluation. Les conseils ont essayé d'avoir une meilleure valeur pour leur argent, et c'était basé sur les pêches qui avaient été faites dans les dernières années par ces bateaux. Je peux vous envoyer les chiffres concernant le nombre moyen de tonnes qui ont été retirées.

M. Bernier: Tout à l'heure, on a parlé de la définition du noyau des pêches. Vous m'avez dit que ce fut confié à l'industrie, mais vous dites que quelque chose a été...

Mme Tobin: Oui, ce fut fait.

M. Bernier: J'aimerais recevoir ces choses-là.

Mme Tobin: Les critères?

M. Bernier: Où apparaissent ces critères? Comment se formalisent-ils à l'intérieur de la Loi sur les pêches? J'aimerais voir ça.

[Traduction]

Le président: Avez-vous des questions, Diane?

Mme Ablonczy: Oui, monsieur le président.

Le président: Allez-y.

Mme Ablonczy: Combien de personnes ont participé pour une deuxième fois au programme?

Mme Tobin: On ne pouvait pas demander à participer de nouveau au programme que nous exécutons, le F-1, soit le programme de retrait des permis.

Mme Ablonczy: Je comprends.

M. Nouvet: Je ne connais pas la réponse à cette question, mais je la transmettrai plus tard au comité. Je crois qu'il y a eu très peu de gens dans ce cas.

Mme Ablonczy: Très bien.

M. Nouvet: Si ce que vous voulez savoir, c'est le nombre de personnes qui ont quitté avec succès le secteur et qui ont ensuite participé de nouveau au programme, j'aimerais signaler que le nombre de gens qui ont participé avec succès au programme augmente. Voilà pourquoi je dis que peu d'entre eux ont sans doute participé pour une deuxième fois au programme. Le nombre de ceux qui ont participé avec succès au programme augmente sans cesse. Il n'est ni stationnaire ni en voie de diminution.

Mme Ablonczy: Pourriez-vous nous fournir ce chiffre?

M. Nouvet: Oui.

Mme Ablonczy: Nous vous en saurions gré.

Je crois comprendre que ceux qui ont participé à un programme de formation devaient déclarer sous serment qu'ils entendaient quitter le programme une fois leur formation terminée. Je crois aussi comprendre qu'on a ensuite téléphoné à ces personnes pour leur rappeler l'engagement qu'elles avaient pris et pour leur rappeler aussi qu'elles ne devaient pas y participer une deuxième fois.

Vous nous avez dit plus tôt que la seule façon pour vous de savoir que ce programme a réussi, c'est de voir que des gens qui sont admissibles à des prestations dans le cadre de ce programme ne les réclament pas. Je me demande dans quelle mesure les efforts déployés par le ministère pour rappeler aux gens leur engagement écrit les a incités à ne pas demander à participer au programme alors qu'ils y avaient droit.

M. Nouvet: Le ministère n'a pas pour politique à l'échelle nationale de demander aux gens de signer une déclaration de ce genre lorsqu'ils participent à un programme de formation. Ceux qui ont participé à un programme de formation n'ont plus accès à la LSPA.

Mme Ablonczy: Mais certains l'ont fait.

M. Nouvet: Il ne s'agit pas d'une politique nationale. Mais il y a peut-être eu des exceptions.

.1050

Mme Ablonczy: Mais il ne s'agit pas d'un programme national.

M. Nouvet: La LSPA est un programme national qui s'applique là où il y a un moratoire pour ce qui est de la pêche au poisson de fond, soit dans cinq provinces.

Ce n'est pas une politique nationale. Je ne connais pas de cas où cela s'est produit. Nous avons discuté du retrait anticipé des permis et de leur rachat. Les clients s'engagent à ne pas présenter de nouvelles demandes de participation à la LSPA une fois qu'ils y ont eu accès. Je crois qu'ils doivent sans doute signer une déclaration en ce sens.

Nous versons aussi une prime à l'emploi à ceux auxquels nous versons une subvention pour occuper des emplois. Après 26 semaines, je crois, nous versons à ceux qui le souhaitent un paiement forfaitaire, soit une prime à l'emploi. S'ils acceptent cette prime, ils s'engagent à ne pas s'inscrire de nouveau à la LSPA. Ils doivent donc faire un choix.

Mme Ablonczy: Je me demande simplement pourquoi on ne demande pas d'office à ceux qui participent à un programme de formation de s'engager à ne pas y participer une deuxième fois. Pourquoi ces lettres ont-elles été envoyées à ces personnes et pourquoi leur a-t-on téléphoné?

M. Nouvet: Si vous avez des cas particuliers à me soumettre, je me renseignerai volontiers à ce sujet.

Mme Ablonczy: Ne saviez-vous pas qu'on envoyait ces lettres?

M. Nouvet: Non.

Mme Ablonczy: D'où sortent-elles dans ce cas?

M. Nouvet: J'aimerais voir la lettre.

Le président: Avez-vous une copie de cette lettre?

Mme Ablonczy: Oui.

Le président: Pourriez-vous la remettre à Marcel?

Mme Ablonczy: Oui, et j'aimerais obtenir des précisions au sujet de cette lettre.

Le président: Très bien. Je vous remercie.

Quelqu'un veut-il poser une dernière question? Stanislas.

M. Dromisky: Oui, je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Pour moi, la LSPA n'est qu'une demi-mesure. Quand on mettra fin au programme en mai 1998, on poussera les hauts cris dans les Maritimes.

Toute la situation suscite de nombreuses interrogations dans mon esprit. J'ai visité les Maritimes. J'ai passé beaucoup de temps cet été dans les villages de pêcheurs. Certaines choses surgissent dans mon esprit. J'ai discuté avec les gens des coutumes et des traditions, et toute l'industrie de la pêche se fonde sur des coutumes et des traditions. Les gens m'ont dit: «Voici la façon dont nos ancêtres ont fait les choses et voici ce que nous avons. Nous avons des attentes.»

Mais les gens ne vivent pas en harmonie avec la nature. Autrement dit, nous attendons à ce que certaines choses se produisent. C'est la coutume qui nous amène à réfléchir ainsi. Nous nous attendons à ce que la nature fasse des miracles. La situation ne changera pas à moins que nous ne prenions les choses en main et à moins que des efforts ne soient consentis dans le domaine de la recherche et de l'éducation. Les coutumes devront changer. Voilà ce qui m'inquiète vraiment.

J'ai demandé à des gens pourquoi je ne pouvais pas acheter à Thunder Bay du hareng de l'Atlantique provenant des Maritimes. Pourquoi dois-je l'acheter de la Pologne, de la Hollande, de la Suède, de la Norvège ou de la Finlande? Les gens m'ont dit qu'ils ne mangeraient jamais du hareng. J'ai été sidéré d'apprendre qu'ils n'aimaient pas ce poisson. Ils ont leurs habitudes au sujet du poisson qu'ils aiment.

Le ministère des Pêches et des Océans effectue-t-il des recherches portant sur les espèces de poisson qu'on considère comme des espèces secondaires, c'est-à-dire au sujet des espèces que les gens aiment moins? Que faisons-nous pour essayer de récupérer le poisson qui est rejeté mort dans l'océan simplement parce qu'il n'y a pas de marché pour ce poisson?

Que faisons-nous au sujet du problème des phoques? Il y a une pénurie de protéines dans le monde, et j'ai mangé de la viande de phoque cet été, et cela ne m'a pas déplu.

Que faisons-nous pour essayer de corriger la situation? Tous les ministères collaborent-ils à ce sujet, ou travaillent-ils tous de façon isolée?

Je vous ai posé beaucoup de questions, mais vous voyez bien où je veux en venir. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'un problème d'ordre général qu'on ne parviendra cependant jamais à résoudre avec des demi-mesures. Comment réagissez-vous à ce que je viens de dire?

Mme Tobin: Je n'appartiens pas à la direction du ministère qui s'occupe de la recherche scientifique, de sorte qu'il me sera difficile de répondre à la question, mais je ne pense pas que le programme scientifique du ministère porte seulement sur le poisson de fond. Je crois qu'il porte sur de nombreuses espèces, y compris les nouvelles espèces.

Je crois comprendre qu'on pêche de nouvelles espèces depuis l'imposition du moratoire, et un nombre important de pêcheurs pêchent des espèces qui sont très prisées en Asie, mais pas au Canada. Ces recherches sont effectuées dans le cadre de notre programme scientifique. Il vaudrait cependant mieux qu'une personne de la direction scientifique du ministère réponde à cette question.

.1055

Le président: Monsieur Regan.

M. Regan: Il y a donc 40 000 personnes qui sont admissibles à la LSPA. Treize mille personnes ne touchent pas de prestations, et 27 000 demandes de prestations ont été présentées. De ce nombre, combien de personnes seront admissibles à la formation ou à la participation à des projets écologiques lorsque la stratégie prendra fin? Voilà ma première question.

J'aimerais aussi savoir combien de personnes touchent simplement des prestations de soutien du revenu sans participer à des programmes de formation ou à des projets écologiques. Qu'adviendra-t-il de ces personnes en mai 1998? Le ministère du Développement des ressources humaines a-t-il des programmes à offrir à ces gens? Le programme répond de toute évidence à une situation d'urgence. Je comprends le fait que vous ne pouvez pas investir autant que vous le voudriez dans la formation parce que la stratégie comporte une composante de soutien du revenu. Qu'adviendra-t-il à la fin de la stratégie?

M. Nouvet: Pourriez-vous, je vous prie, répéter ces trois questions?

M. Regan: Parmi ceux qui participent à la LSPA, combien de gens sont admissibles à la formation ou à la participation aux projets écologiques? Combien de gens y seront admissibles à la fin du programme?

Deuxièmement, combien de personnes touchent simplement des prestations de soutien du revenu? Qu'adviendra-t-il à ces gens en mai 1998 lorsque le programme prendra fin? Quels programmes le ministère du Développement des ressources humaines compte-t-il proposer à ces gens lorsqu'ils n'auront plus droit à l'aide d'urgence?

M. Nouvet: Pour autant que je sache, 15 000 personnes comptent uniquement sur la LSPA comme source de revenu. Nous allons cependant nous assurer que ce chiffre est bien exact.

De ce nombre, combien sont admissibles à la formation? Si nous n'avons pas pris d'engagement à leur endroit - et je soupçonne que c'est sans doute parce que la moitié d'entre eux ne voulaient pas participer à un programme d'adaptation avant le 22 juillet - , nous pensons pouvoir aider 50 p. 100 de ceux qui sont admissibles en vertu de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi.

Quels sont les programmes qui s'offrent à eux en vertu de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi? Il existe des programmes de formation, mais, comme vous le savez, d'ici deux ou trois ans les programmes de formation relèveront des provinces.

Il y a aussi un programme d'aide au travail indépendant. Il y a aussi les partenariats en matière de création d'emplois. Il s'agit de programmes de création d'emplois qui sont mis en oeuvre en collaboration avec les collectivités visées et le secteur privé. Il y a aussi les subventions salariales. Lorsqu'un employeur crée un nouvel emploi, nous versons une subvention équivalant à 50 p. 100 du salaire pendant une certaine période pour encourager l'employeur à recruter un de nos clients. Voilà donc les principaux outils dont nous disposons aux termes de la partie II de la loi.

.1100

En vertu du programme de création d'emplois temporaires, nous pouvons non seulement aider les clients qui sont admissibles à l'assurance-emploi, mais également ceux qui ne le sont pas, soit 50 p. 100 de nos clients.

Je signale que le fonds de création d'emplois temporaires - on a mis fin aux projets écologiques lorsque tous les fonds ont été réaffectés au soutien du revenu - suppose la création de partenariats. Le ministère du Développement des ressources humaines finance jusqu'à 50 p. 100 des projets. Le reste du financement doit provenir d'autres sources. Il peut s'agir de la province, d'autres ministères fédéraux ou d'employeurs du secteur privé. Dans certains cas, les employés eux-mêmes investissent dans le projet.

Ces projets ont été mis sur pied à l'échelle locale. Nous sommes prêts à financer les projets qui sont mis sur pied. Voilà donc l'aide qui est disponible.

Vous vouliez savoir ce qui allait se produire à la fin de mai 1998, n'est-ce pas?

M. Regan: Oui.

M. Nouvet: C'est une bonne question. Au début de la mise en oeuvre de la LSPA, nous avons effectué un sondage auprès des personnes qui étaient sans travail et qui ont ensuite participé pendant six ou sept mois à la LSPA. La première année de mise en oeuvre de la LSPA s'est terminée le 31 décembre. Moins de 10 p. 100 des participants au programme ont ensuite touché de l'aide sociale. Le reste d'entre eux ont trouvé d'autres sources de revenu. Je crois que les gens peuvent s'adapter si on leur en donne le temps.

Le président: Je crois qu'il nous faut maintenant passer aux conclusions. Avez-vous une réponse à la question portant sur l'adaptation de la population active...

M. Nouvet: Oui. Il s'agit de trouver le chiffre. Je l'avais il y a un instant. Excusez-moi. Je vais retrouver le renseignement tout de suite.

Cela répond donc en partie à la question de savoir ce qu'il adviendra des gens qui continueront de toucher des prestations en vertu de la LSPA à la fin de mai 1998. La Loi sur l'assurance-emploi fait une distinction entre les personnes qui participent à la population active, soit les gens qui ont travaillé ou qui ont touché des prestations d'assurance-chômage au cours des deux années précédentes, et ceux qui n'y participent pas.

Pour ce qui est des pêcheurs indépendants, par exemple, qui ont travaillé ou qui ont touché des prestations d'assurance-emploi au cours des deux années précédentes, il faudra, pour qu'ils soient admissibles à l'assurance-emploi, qu'ils aient tiré 3 000 $ de revenu de la pêche. Cela représente l'équivalent de 490 heures de travail.

Quelqu'un qui n'aura pas travaillé ou qui n'aura pas touché d'assurance-emploi au cours des deux années précédentes devra tirer 5 500 $ de revenu de la pêche, ce qui est l'équivalent de 910 heures de travail. Le seuil d'admissibilité pour les personnes qui n'ont pas travaillé ou qui n'ont pas touché de prestations d'assurance-emploi au cours des deux années précédentes est plus élevé.

M. Regan: Je m'excuse. Quel est le deuxième chiffre que vous avez donné? Il s'agit de 3 000 $ pour...

M. Nouvet: Pour ceux qui ont participé à la population active...

M. Regan: Et l'autre chiffre était...

M. Nouvet: C'est 5 500 $.

M. Regan: Je vous remercie.

M. Nouvet: C'est la moyenne. Cela varie selon la région d'emploi. C'est pour vous donner une idée. Les employés réguliers, comme les travailleurs d'usine, devront avoir travaillé 490 heures parce qu'ils participent à la population active. Le seuil sera de 910 heures de travail pour ceux qui n'y participent pas.

Le président: Comment participe-t-on à la population active?

M. Nouvet: Soit en travaillant, soit en touchant des prestations d'assurance-emploi.

Le président: Soit en participant à un programme de formation.

M. Nouvet: Non, pas en participant à un programme de formation ni en participant à la LSPA. La loi ne compte pas pour l'instant d'exceptions.

Le président: Je vois.

M. Nouvet: Le programme comporte donc une mesure visant à inciter les gens à travailler autant d'heures que possible, et les gens dont nous avons parlé qui ne touchent pas des prestations en vertu de la LSPA devront avoir travaillé le nombre minimal de semaines.

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M. Dromisky: Monsieur le président, puis-je avoir un exemplaire de tous les programmes dont on a parlé?

Le président: Une copie de tous les programmes?

M. Dromisky: J'aimerais avoir des détails sur certains...

M. Nouvet: Vous voulez connaître la différence.

M. Dromisky: Oui, ceux que vous avez énumérés.

M. Nouvet: Je pourrais vous remettre ceci, mais j'aimerais y ajouter quelques détails. Je le renverrai ensuite au comité.

M. Dromisky: Entendu, je vous remercie.

Le président: Très bien, c'est entendu.

M. Verran: J'aimerais dire une autre chose à ce propos.

Le président: Allez-y, Harry.

M. Verran: Vous savez, cela ne fait pas beaucoup de différence lorsqu'on habite quelque part où il n'y a pas d'emplois. Comment allez-vous entrer dans la population active? Quelqu'un du sud de la Nouvelle-Écosse n'a pas les moyens de se rendre à Toronto, à Ottawa ou à Vancouver. Donc, si l'un des critères est d'appartenir à la population active, cela ne signifie pas grand-chose pour quelqu'un du sud de la Nouvelle-Écosse, dans une localité côtière où il n'y a pas d'autres activités que la pêche. Voilà le genre de choses dont nous et les ministères devrons tenir compte.

Le président: Nous nous souvenons tous, je crois, de la confusion qui régnait dans la stratégie lorsque Marcel a pris le relais il y a un an. Il faut féliciter ces gens des améliorations qui ont été apportées. Beaucoup de bonnes choses semblent s'être produites dans l'année qui vient de s'écouler.

M. Nouvet: Cela fait maintenant deux ans, monsieur le président. On ne voit pas passer le temps.

Le président: En effet, on ne voit pas passer le temps.

La séance de jeudi est annulée; il y a une première lecture à la place. Nous ne recevrons le texte qu'après. À la place, il y aura des séances d'information privées sur l'inspection des aliments. Le ministère donnera des séances à chaque parti plutôt qu'à l'ensemble du comité.

La séance est levée.

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