TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 27 novembre 1996

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[Traduction]

Le président: Nous sommes suffisamment nombreux et il est déjà passé 15 h 30. La séance est ouverte.

Nous devons d'abord régler une petite question d'ordre administratif. Diane, je ne sais pas si vous en avez reçu copie. On l'a donné à Mike, la semaine dernière, pour le budget.

Mme Ablonczy (Calgary-Nord): Je n'ai rien vu que j'aurais reçu de lui.

Le président: Je pense que nous ne sommes pas suffisamment nombreux pour adopter le budget. Il faudrait un autre membre. Il nous faudra reporter cela, d'ici à ce que quelqu'un arrive.

Passons immédiatement au sujet principal de la séance. Souhaitons la bienvenue à Fred Woodman, président du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, et àM. Jean-Claude Brêthes, son vice-président. Ai-je bien prononcé votre nom?

M. Jean-Claude Brêthes (vice-président, Conseil pour la conservation des ressources halieutiques): À peu près.

Le président: M. William Doubleday est directeur général, Sciences halieutiques et océaniques, au ministère des Pêches et des Océans. Jacque viendra-t-il?

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M. Williams Doubleday (directeur général, Sciences halieutiques et océaniques, ministère des Pêches et des Océans): Il est censé être là, mais je ne l'ai pas vu, monsieur le président.

Le président: Nous le prendrons quand il arrivera.

Commençons avec vous, Fred. Dites-nous comment a été formé le conseil et décrivez le rôle qu'il joue auprès des pêcheurs et du gouvernement. Les recommandations sur le poisson de fond nous intéressent particulièrement et nous pourrions vous poser des questions sur les recommandations relatives au homard qui datent déjà d'il y a quelque temps, pour faire le point.

Je pense que c'est un membre réformiste qui a suggéré que nous vous invitions. Il est grand temps que vous veniez nous parler de votre travail, de vos méthodes, de votre collaboration avec le ministère et les pêcheurs et des méthodes qui vous permettent d'arriver à vos conclusions et à vos recommandations, par exemple pour les quotas.

Ce sera instructif pour nous tous d'en savoir plus sur votre rôle. Nous avons vu certains de vos rapports, mais nous aimerions mieux connaître ce que vous faites, pourquoi vous le faites et comment vous en venez aux recommandations que vous présentez dans votre rapport. Nous avons hâte de vous entendre. Je ne sais pas si vous avez préparé un exposé. Nous ferons ensuite un tour de table pour vous poser des questions.

Monsieur Woodman.

M. Fred Woodman (président, Conseil pour la conservation des ressources halieutiques): Merci, monsieur le président.

En fait, j'ai bien préparé un exposé et je serai certainement prêt à répondre aux questions par la suite. C'est la raison de notre présence ici. Je suis content d'avoir été invité. Il convient tout à fait que ceux qui font des recommandations aux ministres se présentent devant les comités permanents pour être questionnés sur ce qui les a menés à des conclusions et la raison des recommandations qu'ils ont présentées. Nous sommes donc ravis d'être ici. Et je suis content d'être accompagné par mon vice-président.

Revenons à l'époque de la création du CCRH. Il a été créé en 1993, après l'effondrement des stocks de morue du Nord. Depuis, il est certain que d'autres stocks sont venus près de disparaître. Le conseil est indépendant du ministère des Pêches et des Océans et du gouvernement et il est apolitique.

Notre mandat est de recommander des totaux de prises admissibles et d'autres mesures destinées à assurer la viabilité de la pêche. Le CCRH est composé de représentants du gouvernement, d'universitaires, d'administrateurs de l'industrie et de pêcheurs, qui se penchent sur des questions de conservation.

Je vais vous parler de notre structure. Nous avons 14 membres principaux, qui sont nommés pour une période de trois ans; le mandat de nos membres actuels se terminait à la fin de mai 1996. Je suis devenu président en avril 1996 et j'ai demandé aux membres du conseil de rester en poste jusqu'à la fin de l'année, pour que nous terminions les travaux en cours. Voilà où nous en sommes actuellement.

Le 24 octobre, nous avons présenté nos recommandations au ministre, dans notre cinquième rapport exhaustif. J'espère que vous en avez tous reçu copie. Autrement, nous pouvons vous en fournir. Le rapport est intitulé Lancer une passerelle. Nous l'avons présenté au ministre des Pêches et des Océans, de même que nos recommandations pour les quotas et les totaux des prises admissibles pour le poisson de fond débarqué en 1997.

Dans tous nos rapports jusqu'ici, nous avons défendu le principe de la conservation dans la gestion et la protection des pêches de l'Atlantique canadien. Dans nos quatre derniers rapports, nous avons étoffé ce thème et présenté la nécessité d'une approche écosystémique à la gestion des pêches, de même que celle d'être mieux renseignés et d'avoir des partenariats plus efficaces avec les intéressés, ce qui est critique, surtout dans une situation comme la nôtre.

Nous avons des moratoires. En ce moment, à l'est de Halifax, en Nouvelle-Écosse, tout est fermé. Il est donc crucial d'avoir des partenariats efficaces avec les intéressés. Après cinq ans de moratoire, nous espérions pouvoir présenter un rapport plus positif cette année. Nous estimions qu'il était temps de faire enfin des premiers pas à la fois courageux et prudents, pour passer de la théorie à la pratique.

Dans ses délibérations, le CCRH a toujours été confronté par des considérations traditionnelles diverses, relatives à la nature biologique de la ressource et à l'incertitude des renseignements disponibles sur l'état des stocks.

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Toute gestion des pêches doit être fondée sur une meilleure compréhension des stocks de poissons comme partie intégrante de l'écosystème océanique. Il faut pour cela toute la sagesse accumulée par les pêcheurs, des observations récentes en mer, ainsi que des observations et des expériences de scientifiques professionnels, qui tous visent à mieux comprendre l'océan et ses ressources.

En élaborant nos recommandations, nous avons bien considéré les points de vue des divers intéressés, étudié les plus récentes données scientifiques relatives à chaque stock, y compris celles fournies par les pêches indicatrices et les plus récentes études des navires de recherche. Nous avons revu les évaluations des stocks faites par le conseil autrefois, les travaux des sous-comités du conseil, et essayé de conserver une perspective historique, en tenant compte notamment des connaissances traditionnelles des pêcheurs.

Ce qui est très important, c'est que nous avons gardé à l'esprit l'aspect humain de cette industrie. Les membres du conseil connaissent tous trop bien les effets dévastateurs des moratoires actuels pour la société et l'économie. Nous savons bien que les attentes sont variées et chargées d'émotion. Étant donné les grandes attentes du public, notre rapport a été particulièrement difficile à préparer, en essayant de concilier ces diverses attentes, tout en demeurant le plus prudent possible.

L'atmosphère aux consultations publiques du CCRH était bien plus positive qu'au cours des dernières années. Les attitudes étaient de plus en plus favorables à une approche plus prudente. J'ajouterai qu'après la publication des rapports scientifiques sur l'état des stocks, monsieur le président, nous faisons des consultations partout dans la région atlantique. Cette année, nous avons mené 11 de ces consultations et nous avons pris note des commentaires des intéressés.

Beaucoup de choses peuvent avoir provoqué ce changement, que ce soit les observations des pêcheurs eux-mêmes, les données fournies par le programme des pêches indicatrices - et j'y reviendrai plus tard - , l'amélioration globale des relations entre les pêcheurs et les scientifiques de Pêches et Océans ou, plus important encore, la fin du déclin des stocks et des signes de reprise, pour certains stocks essentiels.

Le message que nous avons le plus entendu et retenu, c'est que notre avenir dépend d'une industrie des pêches durable, qui tient compte de consultations. Il est crucial de renforcer les principes et les méthodes de conservation qui nous ont permis d'arriver à ce point-ci. Il faut continuer et, prudemment, jeter les ponts nécessaires pour rendre l'industrie vraiment viable. Si nous voulons éviter les catastrophes du passé, une gestion efficace des pêches doit être guidée par la conservation plutôt que par des objectifs économiques.

Ce serait courir au désastre que de rouvrir la pêche parce que les pêcheurs ont besoin d'un revenu, ou d'augmenter les TPA pour arriver à une répartition plus équitable des ressources. Malgré les coûts sociaux, qui nous attristent tous, ces options doivent être rejetées.

Quand on regarde les participants à ces réunions, on se rend compte qu'ils souffrent beaucoup de ne pouvoir faire ces choses qui leur semblent être acquises depuis si longtemps.

Entre autres recommandations au ministre, nous proposons avec beaucoup de prudence une réouverture partielle de la pêche commerciale à la morue dans les zones 3Ps, au sud de Terre-Neuve, 3Pn-4Rs à l'ouest de Terre-Neuve et sur la côte nord du Québec, et 4TVn, dans le sud du golfe Saint-Laurent. Les quotas que nous recommandons sont destinés à rétablir ces stocks, dans un climat de collaboration avec l'industrie pour développer une éthique de la conservation.

L'approche de prudence adoptée comprenait les éléments suivants: ne recommander la réouverture de la pêche qu'en fonction de la force des indicateurs biologiques; prendre en compte l'incertitude des rapports sur l'état des stocks; ne rouvrir la pêche qu'à un niveau qui permette le rétablissement continuel des stocks; et insister sur des assurances de contrôle de la gestion des pêches.

Monsieur le président, la réouverture des pêches doit se faire dans un climat de responsabilisation et tous ceux qui font partie de l'industrie des pêches doivent adopter des pratiques plus responsables. Nos recommandations répètent ce que nous avons entendu à maintes et maintes reprises au cours des quatre dernières années: on ne peut rouvrir la pêche de manière à retrouver les conditions qui existaient quand on l'a fermée. En effet, notre rapport ne doit pas être interprété comme un feu vert pour un retour aux niveaux et pratiques d'avant le moratoire.

Les défis pour l'industrie de la pêche n'ont jamais été aussi grands. De difficiles décisions devront être prises pour bien gérer et prélever de petits quotas. Il ne faut pas oublier ni répéter les dures leçons que nous avons apprises et les sacrifices que nous avons faits. L'océan a des limites et ceux qui continuent d'en abuser doivent être traités avec sévérité.

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Le conseil a assisté à des changements importants de l'attitude et des attentes du public. Nous félicitons ceux qui ont travaillé sans compter, au cours des dernières années, pour que se produisent ces changements. Il reste encore beaucoup de pain sur la planche pour convaincre efficacement le public des mérites de ce que le conseil appelle l'approche de prudence. Il s'agit d'une stratégie de gestion selon laquelle il ne doit pas être nécessaire de prouver le besoin de conserver la ressource. Cela doit être suffisamment évident et paraître sensé, d'après les faits.

Si l'on considère rétrospectivement comment le poisson de l'Atlantique a été exploité depuis des siècles, cette approche est tout à fait innovatrice. N'oublions jamais l'effet dévastateur des moratoires sur le Canada Atlantique et sur le Québec, ainsi que sur nos petites collectivités. L'avenir dépend de l'engagement collectif à reconstruire l'industrie des pêches.

Pour ceux qui ne le connaissent pas, je vais vous présenter le programme des pêches indicatrices. Après le moratoire, en 1993, nous avions besoin de données et d'indicateurs pour évaluer l'état des stocks de poissons dans l'Atlantique. Nous avons mis sur pied le programme des pêches indicatrices. Nous avons choisi un certain nombre de pêcheurs, dans chaque région, et leur avons demandé de pêcher comme d'habitude, avec l'aide de la science.

Merci, monsieur le président, et merci de votre attention, mesdames et messieurs. M. Brêthes et moi-même sommes prêts à répondre à vos questions.

Le président: Monsieur Doubleday, monsieur Robichaud, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Doubleday: Monsieur le président, nous sommes prêts à répondre aux questions du comité, et nous n'avons pas préparé d'exposé. Merci.

Le président: J'ai reçu une note de Mme Ablonczy: on l'a convoquée à la dernière minute à une autre séance, même si c'est son parti qui a demandé notre séance d'aujourd'hui, il y a une semaine. Les réformistes ne sont pas là pour poser des questions et je m'excuse de leur absence.

Tout de même, nous avons ici des gens tout à fait prêts à vous poser des questions. Roger va commencer.

M. Simmons (Burin - St. George's): Merci, monsieur le président.

Bienvenue, Fred, bienvenue à vos collaborateurs.

Je n'ai pas beaucoup de questions, parce que je connais bien le travail du CCRH. Comme le savent les membres du conseil, j'ai assisté aux audiences menant à l'élaboration de vos recommandations, à Harbour Breton. Bien entendu, j'ai soigneusement lu les recommandations et elles me conviennent tout à fait.

Pour les besoins du compte rendu et à l'intention de Fred, j'ai dit au ministre des Pêches et des Océans, il y a quelques jours, que j'ai été très impressionné par la façon dont les membres du conseil menaient les audiences à Harbour Breton. En effet, j'ai constaté qu'ils semblaient écouter vraiment ce que les pêcheurs avaient à dire. Le conseil a donc laissé une bonne impression; les pêcheurs étaient contents d'avoir eu la possibilité de se faire entendre.

Je sais que vous recommandez 10 000 tonnes pour 3Ps et 6 000 tonnes pour 3Pn-4RS. Je ne m'en souviens pas très bien pour 4TVn. C'est 6 000 tonnes aussi, n'est-ce-pas? Cette zone ne me touche pas directement; il n'y a que quelques bateaux de chez nous qui traversent.

Cela m'amène à ma question. Le conseil n'a pas traité des paramètres... le genre d'engins utilisés, par exemple. Je présume que pour vous, c'est à vos maîtres politiques, disons, au gouvernement, de décider de ce genre de question. Le conseil ou son président a-t-il réfléchi au genre d'engins qu'il faut éviter ou est-ce un sujet dont il ne souhaite pas parler?

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M. Woodman: Monsieur Simmons, nous essayons d'éviter de nous lancer dans ce domaine. C'est une question de gestion... nous ne voulons pas nous mêler du choix des engins. Nous avons bien un Sous-comité des techniques de pêche, qui va bientôt présenter un rapport. Il sera remis au ministre vers la mi-décembre.

En tant que conseil, nous n'avons pas encore prohibé quelque engin que ce soit. Nous avons simplement fait des recommandations sur l'usage abusif de certains engins que nous avons constaté pendant nos consultations. Nous n'avons donc pas fait de recommandations en tant que conseil et nous n'avons pas de commentaire à formuler sur le sujet.

M. Simmons: Vous avez parlé d'un sous-comité et je n'ai pas très bien compris.

M. Woodman: Nous avons un Sous-comité des techniques de pêche qui va bientôt présenter son rapport. Nous espérons qu'il sera prêt à la mi-décembre, certainement avant Noël, pas pendant la semaine de Noël, sinon personne ne le lirait. Mais il n'y aura pas d'interdiction comme telle de certains engins, non, monsieur.

M. Simmons: Encore une fois, cela ne ressort peut-être pas de la compétence des témoins, mais le conseil avait-il l'intention de ne pas rouvrir la pêche en janvier, mais plus tard dans l'année? Si on considère le déroulement des événements, vous ne déposerez sans doute pas au moment habituel le plan de gestion du poisson de fond. Il est habituellement prêt à la fin de décembre. Le conseil s'est-il exprimé précisément là-dessus? Est-il avantageux de pêcher plus tard dans la saison?

M. Woodman: Dans notre recommandation au ministre pour 3Ps, nous n'avons pas simplement ouvert la pêche à 10 000 tonnes. Nous avons également fait trois recommandations et huit sous-recommandations. Parmi les recommandations, nous disions que le total des prises admissibles devait être divisé également en trimestre, pour réduire l'incidence sur les sous-stocks.

En faisant cette recommandation, la plupart des membres du conseil estimaient naturellement à l'époque que la pêche rouvrirait et que le plan de gestion serait prêt pour le début de l'année. Mais s'il n'y a pas d'ouverture, cela ne dépend plus de nous, évidemment, c'est entre les mains de la gestion.

M. Robichaud pourrait peut-être formuler un commentaire à ce sujet.

En utilisant les quatre trimestres, nous prévoyions naturellement une réouverture en janvier. Il y aurait une pêche d'hiver, une pêche d'été, une pêche au moyen de trappes et une pêche d'été à la ligne, etc.

M. Simmons: J'ai encore une question, monsieur le président.

Le conseil a-t-il des attentes approximatives quant au genre de pêche en 1997 qui permettrait une expansion en 1998? En termes plus généraux, quels genres de résultats voulez-vous en 1997 pour que l'on puisse voir une expansion de la pêche l'année suivante?

M. Woodman: Dans notre rapport, avant les chapitres 3 et 4, nous avons fait des recommandations relativement au... Le programme des pêches indicatrices doit être maintenu. Nous recommandons également des études pour la pêche hauturière dans 3Ps.

En fait, il est très facile de faire des évaluations dans 3Ps. M. Doubleday pourrait peut-être vous l'expliquer. On y trouve divers sous-stocks. À tout moment, on peut présumer qu'il y a beaucoup de poissons en 3Ps en provenance d'autres zones. Des travaux portent là-dessus.

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Pour répondre à votre question, la présence de pêcheurs cette année dans 3Ps, ainsi que l'élargissement des activités... j'espère que nous aurons également un relevé pour la zone hauturière... car il y a des pêcheurs là-bas, pour les embarcations de la catégorie de 65 pieds, qui prennent d'autres espèces comme le merlu, le poisson plat, la baudroie. Les échosondeurs indiquent qu'il y a des poissons. C'est ce que nous avons appris lors des consultations.

Il s'agit là d'indicateurs que nous étudierons en 1997 avant de déterminer ce que nous devons faire, soit attendre, ou rouvrir la pêche dans une certaine mesure; nous tiendrons certainement compte des données obtenues par les navires de recherche et par le secteur des sciences.

Nous espérons donc qu'en rouvrant de façon limitée la pêche en 1997, nous pourrons obtenir des indicateurs qui nous permettront d'évaluer les stocks pour 1998.

M. Simmons: Merci.

Le président: Si vous me le permettez, j'aimerais vous poser une question. Dans le sud du golfe, dans 4TVn, on recommande un TPA de 6 000 tonnes. Combien y a-t-il de pêcheurs dans la région?

M. Jacque Robichaud (directeur général, Gestion des ressources, ministère des Pêches et des Océans): Dans le golfe, il y a peut-être 3 000 pêcheurs détenteurs de permis. Ils pourraient avoir d'autres permis, comme pour le homard et d'autres espèces, mais...

Le président: Donc, en théorie, ces 3 000 pêcheurs pourraient viser ces 6 000 tonnes.

M. Robichaud: C'est exact.

Le président: Ce qui représenterait 2 000 tonnes par pêcheur, n'est-ce pas?

M. Robichaud: À peu près.

M. Woodman: Non, deux tonnes par pêcheur.

Le président: Très bien. Deux tonnes par pêcheur. En théorie, nous ouvrons la pêche dans le sud du golfe pour que chaque pêcheur puisse pêcher deux tonnes de poisson. Combien en coûte-t-il à un pêcheur pour pêcher ces deux tonnes?

M. Robichaud: J'aimerais d'abord signaler que selon un des rapports sur les engins de pêche, les engins actuels ne suffisent pas à moins que l'industrie, dans le plan d'exploitation, convienne d'opter pour des engins de taille différente.

C'est la flotte et tous ses membres qui devront s'entendre sur ces éléments dans le cadre de l'élaboration d'un plan d'exploitation. Combien en coûterait-il à une personne pour se procurer tout le matériel et les engins nécessaires? Je ne sais vraiment pas. Il ne faut pas oublier qu'il faut payer des droits, comme pour la surveillance à quai, et qu'il y a d'autres coûts que l'on envisage et dont on discute lors des consultations.

Le président: Supposons que l'on recommande la pêche de ce nombre de tonnes et qu'on laisse ne serait-ce que la moitié de ces pêcheurs, le quart d'entre eux, pêcher 6 000 tonnes des poissons les plus matures - ou je suppose que ce seront les poissons qui seront ciblés, monsieur Doubleday - , quel impact cela aura-t-il sur les stocks? Est-ce qu'il serait rentable pour les pêcheurs de participer à cette pêche si les prises sont très limitées et si cela pouvait nuire aux stocks? Ces poissons pourraient frayer et se reproduire. À mon avis, on propose des prises très limitées et on semble prendre des risques très importants.

Comme l'a signalé le président du CCRH, si c'est la prudence qui doit guider notre action, pourquoi amener les pêcheurs à se quereller pour savoir qui pourra pêcher cette faible quantité de poisson? Ils se querellent probablement déjà. Tout au moins ils n'arrivent pas à s'entendre sur les types d'engins qui pourront être utilisés.

À mon avis, le jeu n'en vaut pas la chandelle.

M. Doubleday: Monsieur le président, vous m'avez posé une question. Le rapport sur l'état des stocks pour la morue du sud du golfe du Saint-Laurent indique qu'une prise de 6 000 tonnes n'aurait pas vraiment d'impact sur la stabilité de la population adulte. Ainsi de telles prises n'auraient aucun impact, à la hausse ou à la baisse, sur le stock des géniteurs. Bref, la population adulte et le stock de géniteurs resteront environ au même point si l'on pêche 6 000 tonnes.

Le président: Je comprends le message qu'on communique. C'est très positif. Il y a tout au moins une lueur d'espoir. On sait qu'après cinq ans de sacrifice il y aura une réouverture de la pêche.

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Mais je me demande simplement s'il n'est pas un peu trop tôt pour rouvrir la pêche? À titre de président du CCRH, êtes-vous convaincu, monsieur Woodman, que nous pouvons procéder à une réouverture?

M. Woodman: Monsieur le président, le chapitre 2 porte... Je pourrais vous en parler brièvement. Vous avez dit que 6 000 tonnes de poisson divisées par 3 000 pêcheurs représentent2 tonnes par pêcheur. Supposons qu'en 1997 et en 1998, ou en l'an 2000, nous rouvrions la pêche et que le TPA soit de 24 000 tonnes. Cela ne représentera toujours que 8 tonnes par pêcheur. Si l'on se sert uniquement des chiffres... Le chapitre 2 porte sur la conservation et il est question de «gestion de la capacité». Selon moi, le message qui est communiqué - et vous l'avez signalé vous-même - est que la capacité disponible est énorme, non seulement dans le golfe mais partout dans la région de l'Atlantique, et qu'elle est de beaucoup supérieure à ce que peut supporter la ressource. Le message est bien clair. On en parle à la page 5 de notre rapport, sous la rubrique «gestion de la capacité». C'est pourquoi nous avons formulé ces recommandations.

Nous ne voyons pas de problème à autoriser une pêche de 6 000 tonnes. Il est vrai que si ces6 000 tonnes n'étaient pas pêchées, nous espérerions que l'année prochaine ces poissons auraient l'occasion de frayer ou peu importe. Mais le fait est que nous ne croyons pas que ce TPA nuira aux stocks; le message que nous voulons communiquer est qu'il faudra commencer à gérer de petits quotas.

Le président: Je dois m'excuser auprès des témoins, nous devons régler une question administrative avant que les députés ne quittent la salle. Nous devons adopter notre budget.

J'accepterais une motion en ce sens. Vous avez tous reçu le budget. Quelqu'un veut-il en discuter?

M. Culbert (Carleton - Charlotte): Monsieur le président, comme vous le savez, nous avons été saisis d'un budget qui doit nous permettre de poursuivre nos travaux. Nous aurions par exemple besoin de ce budget pour poursuivre nos activités jusqu'à la fin du mois de mars. De plus, il nous permettra de tenir des réunions pour l'examen du projet de loi C-62, la Loi sur les pêches, dont sera sans aucun doute saisi le comité lorsque le débat suivant la deuxième lecture sera terminé à la Chambre. C'est pourquoi il importe que ce budget soit approuvé. Je suis donc très heureux de proposer l'adoption de ce budget.

Le président: Y a-t-il discussion de cette motion?

Quelqu'un appuie-t-il la motion?

M. Wells (South Shore): Je l'appuie.

Le président: Il est proposé que le budget, tel que présenté, soit adopté.

M. Verran (South West Nova): J'aimerais dire quelques mots.

Le président: Allez-y, Harry.

M. Verran: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord. Je n'approuve pas le budget présenté parce qu'on ne semble pas avoir prévu de ressources pour la consultation des pêcheurs, des vrais pêcheurs.

Le président: Il ne s'agit pas d'un budget qui doit permettre au comité de voyager pour étudier le projet de loi. Ce budget nous permettra simplement de poursuivre nos activités... Si nous sommes saisis du projet de loi, si c'est le cas...

M. Verran: Très bien, monsieur le président.

Le président: Nous avons déjà convenu que nous allions voyager... À ce moment-là nous demanderons un budget spécial de la Chambre. Ce budget n'a rien à voir avec nos déplacements.

M. Verran: Je vois. J'avais mal compris, monsieur le président.

M. Wells: Vous n'êtes pas le seul, monsieur Verran.

Le président: Il se pourrait que nous ayons besoin d'une partie de ce montant, de ce 49 000 $, pour inviter des témoins à venir à Ottawa.

M. Verran: Mais pourquoi ne pas proposer les deux budgets en même temps?

Le président: Parce que nous ne savons pas encore si nous voyagerons ou non. Il faut que nous soyons saisis d'abord du projet de loi. Puis il faudra demander une permission spéciale pour voyager.

Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Verran: Merci.

M. Simmons: Comme l'a signalé le président, la Chambre exige une motion spéciale pour autoriser un comité à se déplacer. Vous devez indiquer dans cette demande les dates du déplacement.

Le président: De toute façon, nous ne le savons toujours pas, parce que le projet de loi n'a toujours pas été renvoyé au comité.

La motion est adoptée

Le président: Je céderai maintenant la parole à Harry.

M. Woodman: Monsieur le président, M. Brêthes aimerait faire quelques commentaires sur la zone 4T.

Le président: Très bien.

M. Brêthes: S'il faut attendre jusqu'à ce que chaque pêcheur puisse pêcher suffisamment de morues pour gagner sa vie de la pêche, cela durera 10 ans, peut-être. Il faut donc envisager un TPA de 6 000 tonnes cette année, peut-être également l'année prochaine, ou peut-être 6 500 tonnes, et ce pour les prochaines années.

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Le président: Mais qu'arrivera-t-il à tous ces pêcheurs qui détiennent un permis?

M. Brêthes: Le fait est que les pêcheurs, le secteur et les gestionnaires doivent apprendre à accepter un plus grand nombre de quotas - et pas simplement pour la morue, mais pour d'autres stocks.

De plus, comme M. Doubleday l'a indiqué, un TPA de 6 000 tonnes ne changera pas l'état des stocks. D'après une analyse des risques présentée par un scientifique, il s'agit du niveau où il n'y aura pas de croissance dans la biomasse génitrice. Il faut se rappeler que l'absence de croissance de la biomasse génitrice ne veut pas dire qu'il n'y a pas de croissance du stock parce qu'il y a plus de poissons. Nous savons qu'il existe un certain recrutement, un plus grand nombre de poissons de quatre ans en 1997 et donc de cinq ans en 1998. Lorsqu'ils seront recrutés ces poissons se reproduiront, ce qui assurera de nouvelles catégories d'âge dans ce stock. Ainsi, même si la biomasse génitrice demeure stable, il peut y avoir croissance du stock. Nous l'espérons. D'ailleurs c'est ce sur quoi nous comptons.

Le président: Combien y a-t-il de pêcheurs dans 3Ps?

M. Woodman: D'après le dernier chiffre que j'ai vu, et il faudra peut-être vérifier, il y en a environ 1 400. Il y a également les permis qui chevauchent deux zones, je pense par exemple à la côte est de Terre-Neuve et au golfe Saint-Laurent. Je crois que cela représente 350 pêcheurs de plus. Il y a donc environ 1 800 permis en tout.

Le président: Et dans 3Pn et R4S, combien y a-t-il de pêcheurs?

M. Robichaud: Nous estimons qu'il y a environ 3 000 pêcheurs dans le golfe.

Le président: Et on inclut dans ce chiffre 3Pn et 4TVn?

M. Robichaud: Oui.

Le président: Donc ce n'est pas exact qu'il y a 3 000 pêcheurs dans 4TVn? Il y a 3 000 pêcheurs pour les deux zones.

M. Robichaud: En effet.

Le président: Les deux sont comptées ensemble, monsieur Robichaud?

M. Verran: Non, les trois.

M. Robichaud: C'est exact, les trois. Les 3 000 pêcheurs dont on parlait sont ceux qui pêcheraient le stock de morue dans le sud. Mais je n'ai pas les chiffres pour ceux qui pêcheraient dans le nord.

Le président: Très bien. J'étais simplement curieux.

Harry, voulez-vous poser une question?

M. Verran: Je tiens à remercier les témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

Monsieur, vous avez présenté des données cette année sur les stocks, vous proposez un TPA de 6 000... Cela m'agace beaucoup, parce que j'ai vu le ministère faire la même chose depuis que je m'intéresse à la question. Il me semble que lorsque vous autorisez un tel nombre de bateaux, et de pêcheurs, pour l'exploitation d'une quantité si limitée de poissons, vous n'avez qu'une raison dans la tête, soit d'encourager ces gens à pêcher alors que vous savez pertinemment qu'il n'y a pas suffisamment de poissons pour que ça vaille la peine de faire cet effort.

Ce n'est pas rentable, et je crois que c'est la façon de procéder pour faire disparaître les petits pêcheurs. Ce n'est pas National Sea ou Risley qui va essayer d'aller pêcher ces petites quantités; ce sont les petits pêcheurs, soit la majorité des pêcheurs de notre côte. Je crois qu'on a simplement décidé de poursuivre le programme qui avait été lancé par les conservateurs lorsqu'ils étaient au pouvoir, soit un programme visant à faire disparaître le petit pêcheur. On se retrouvera donc tout compte fait avec six, sept ou huit grosses sociétés internationales. À mon avis c'est la seule raison pour laquelle on procéderait de cette façon, parce que les quantités de poissons n'augmenteront pas dans un tel système, alors qu'un grand nombre de petits pêcheurs, comme on les appelle, disparaîtront. Je crois que c'est la seule raison pour laquelle on envisage une telle chose.

Monsieur le président, j'aimerais demander à Fred pourquoi on agit de cette façon. Le conseil est censé être entièrement indépendant du gouvernement. Pourquoi ne fait-il pas des recommandations sur la technologie? Il n'a peut-être pas le pouvoir ou l'autorité pour changer les choses, mais il pourrait tout au moins formuler une recommandation aux fonctionnaires et au gouvernement. Où ces derniers et les habitants de la côte obtiendront-ils les renseignements nécessaires s'ils ne peuvent pas compter sur vous pour étudier tous les aspects de la question et tout au moins formuler les recommandations qui permettront d'aider le secteur?

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Troisièmement, sans doute à l'intention de M. Doubleday, j'aimerais parler du programme des pêches indicatrices et du secteur de la science. Ce ne sera pas tâche facile que de convaincre les pêcheurs. Je ne peux pas parler au nom de Terre-Neuve ou de toute la région de l'Atlantique, je peux vous parler au nom des gens du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Vous aurez peine à convaincre les pêcheurs de la région que les conditions que la science prétend avoir recensées existent vraiment, parce qu'il y a beaucoup d'intervenants dans le secteur des pêches.

Je ne suis pas le seul à me plaindre. Je me plains parce que j'entends les commentaires des pêcheurs des collectivités côtières que je représente. Ils pensent que c'est la même vieille histoire, que vous allez en mer le 1er mai, peu importe l'année, que vous étudiez une zone donnée et que vous faites un X sur votre bateau et que vous refaites la même histoire l'année suivante pour procéder à une autre étude. Je sais que Fred a été pêcheur jusqu'à tout récemment, mais n'importe quel pêcheur ou capitaine de bateau de pêche vous dira que les poissons ne fonctionnent pas de cette façon-là.

C'est ce que pensent les gens des communautés de pêche. Ils pensent vraiment que c'est la façon dont on arrive à ces données scientifiques. Si vous parlez à un capitaine qui a voyagé en mer pendant des années, il vous dira que le poisson est migratoire, qu'il ne reste pas au même endroit. Si vous leur donnez l'autorisation nécessaire pour procéder à cette étude, ils vous montreront exactement où se trouve le poisson et...

Ce sont là trois choses qui me sont venues à l'esprit, comme ça, sans que j'aie besoin de notes.

Le président: Il s'agit de très bonnes questions, Harry.

Monsieur Doubleday, voulez-vous répondre dans l'ordre inverse? Nous vous demanderons de répondre d'abord puis nous donnerons la parole à M. Woodman.

M. Doubleday: Merci, monsieur le président.

Je ne comprends pas vraiment le commentaire qu'a fait le député sur le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, parce que depuis les deux dernières années nous avons dans cette région un programme de collaboration avec les pêcheurs; ces derniers procèdent aux relevés qui viennent compléter les données recueillies par les bateaux de recherche. Et d'après les consultations que le CCRH a organisées dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, nous avons constaté cette année, et également l'année dernière, qu'il n'y avait pas de différence réelle d'opinions entre les pêcheurs de cette région et les scientifiques à l'égard de l'état des stocks.

Je pense que les pêcheurs de toute la région de l'Atlantique s'interrogent quant à la fiabilité et la précision des relevés des navires de recherche. Le ministère cherche à améliorer constamment la qualité de l'information ainsi recueillie et de faire des prélèvements dans toutes les zones où se trouvent les stocks, compte tenu du fait que le poisson se déplace. Nous tentons également d'améliorer nos techniques d'échantillonnage.

Cette année tout particulièrement, nous avons éprouvé des difficultés dans la zone 3Ps, au large de la côte sud de Terre-Neuve, où nous avions prévu le relevé au mois de mars, afin d'éviter de compter la morue qui ces dernières années quitte le golfe du Saint-Laurent pour se rendre dans la partie ouest de la zone 3Ps. Ainsi, le relevé a été effectué après le départ de la morue vers le long de la côte, à l'extérieur de la région où nous pouvons faire le relevé. On peut donc se demander si notre relevé a porté sur toute la région. Si vous examinez notre rapport sur l'état des stocks, vous pouvez constater que cela a certainement compliqué notre évaluation et limité la portée de nos conclusions.

Nous savons que nos sondages ne sont pas parfaits et nous accordons la plus grande priorité à les améliorer. Toutefois, dans la plupart des zones, il n'y a pas, à mon avis, de très grandes différences entre l'évaluation de nos chercheurs et celle des pêcheurs qui ont été consultés sur l'état de la ressource.

.1615

Le président: Merci, monsieur Doubleday.

Il reste la question concernant la recommandation relative à la technologie et une autre question qui portait sur l'élimination des petits pêcheurs en faveur des grands. Monsieur Woodman, voulez-vous vous attaquer à ces deux questions?

M. Woodman: Ce sont des questions difficiles, monsieur le président, mais comme président du CCRH, je dois m'y attendre.

Monsieur Verran, en ce qui concerne les engins de pêche, il se peut qu'à l'avenir, on nous demande - par le truchement de certains gestionnaires, des services scientifiques et probablement du CCRH - d'évaluer le rôle d'un engin de pêche dans la réduction d'un stock de poissons.

Lors de notre création, il n'y avait aucune preuve scientifique claire qu'un engin de pêche nuisait à la pêche. Toutefois, il est ressorti clairement à de nombreuses réunions, à nos réunions de consultation - nous avons eu bon nombre de personnes en cette année, en 1996, à presque toutes nos réunions, dans votre région, et partout dans la région de l'Atlantique - que certaines technologies devraient être interdites. Il faut également utiliser des techniques différentes pour certaines espèces de poisson.

Par exemple, on nous a répété très fort et très clairement à de nombreuses reprises: «Interdisez les dragueurs». Toutefois, pour certains poissons, notamment le sébaste et les poissons plats comme la plie, il faut avoir recours aux dragueurs. Avant donc d'interdire complètement une technologie, il faut savoir très clairement ce que l'on fait.

Quant à ce que vous avez dit, monsieur, au sujet du total des prises admissibles, je peux vous assurer - et je pense que vous connaissez un grand nombre des membres de notre conseil - qu'il n'a jamais été notre intention en fixant le total des prises admissibles de détruire un secteur de l'industrie dans la région de l'Atlantique. Je peux vous assurer que personne au conseil n'a tenté de faire cela. En ce qui concerne le total des prises admissibles, que nous avons mis en place, ce que nous tentons de faire, c'est évaluer... La frustration règne en ce qui concerne le relevé du navire de recherche;M. Doubleday vous en a parlé et nous avons reçu le même message des consultations. En s'adjoignant des pêcheurs, à leur demande, dans presque toutes les zones - ils nous ont dit, donnez-nous du poisson, mettez-nous à l'eau et voyons ce qui est là - , on peut espérer que d'ici la même époque l'an prochain, nous aurons une meilleure idée de la situation des stocks.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Wells, je vous en prie.

M. Wells: Merci.

Le président: Monsieur Robichaud, vouliez-vous ajouter quelque chose? Allez-y.

M. Wells: Allez-y, monsieur.

M. Robichaud: J'aimerais ajouter quelque chose au sujet du poisson que l'on pêchait avec certains engins - et M. Woodman a cité quelques exemples - , mais je veux dire quelque chose au sujet du poisson plat. Par exemple, le flétan noir dans le nord, dans la zone 2GH, se pêche de façon plus efficace maintenant à l'aide de filets maillants plutôt que d'engins mobiles. Les temps changent. Le filet maillant est utilisé correctement, la taille des mailles est appropriée et permet aux petits poissons de s'échapper. On a donc constaté que dans ce cas, il est préférable de pêcher ce poisson au filet maillant.

Il arrive que l'on considère qu'un engin donne accès au stock, mais il faut également tenir compte du fait qu'en utilisant un engin efficacement - nous avons effectué de nombreux essais et fait de grands efforts pour obtenir la coopération des pêcheurs - , un choix d'engin s'offre. On prétend que certains engins sont plus appropriés que d'autres, mais là encore, nous devons attendre pour savoir ce qu'on dira dans le rapport.

Vous avez demandé précédemment si j'allais faire un exposé sur le nombre de pêcheurs, etc. et j'aurais peut-être dû, car l'étude du dossier et les discussions sur la réouverture se déroulent depuis un certain temps.

.1620

Permettez-moi de vous expliquer ce qu'une pêche devrait être. Il y a déjà un certain temps, nous avons tenu une réunion dans le golfe, suivie, il n'y a pas très longtemps, d'une autre à Rimouski où étaient réunies les parties intéressées dans le golfe pour examiner quels éléments devraient orienter une nouvelle pêche et en vue d'examiner la pêche dans une région comme South West Nova. Le tout dans le but de travailler ensemble et d'amener un élément nouveau tel que le contrôle dans la pêche. Lorsque je procède à des dénombrements, pour une raison ou pour une autre - ce n'est pas toujours facile - , je constate que nous avons fait d'énormes progrès dans la mise au point des outils nécessaires.

C'est peut-être ce qui explique que le ministre, après la présentation par M. Woodman du rapport du CCRH dans un communiqué en date du 24 octobre, a indiqué qu'avant de rouvrir ces pêches, il voulait s'assurer que l'on pouvait aller de l'avant sans compromettre les investissements considérables que nous avons faits pour rétablir ces stocks.

Lors de ma comparution précédente devant ce comité, j'avais parlé des critères de gestion. Il y a le poisson, etc., et je vous en avais fourni quelques exemplaires. Je devrais peut-être revoir brièvement certains des éléments.

Permettez-moi d'aborder directement certaines de ces mesures telles que les plans d'exploitation axés sur la conservation. En fait, certaines de ces mesures sont également proposées dans le présent rapport: le protocole pour la protection du juvénile; le choix d'engin de pêche; la saison de pêche; le ciblage ou la pêche d'un poisson de taille appropriée à l'aide d'engins appropriés; le protocole sur les prises fortuites; le contrôle monétaire; le contrôle des efforts de pêche.

Lorsqu'aucun pêcheur ne vient s'ajouter, on peut tenir compte du nombre de pêcheurs. On peut tenir compte de la période de temps, de la saison et même du moment. Il est peut-être plus approprié de permettre au poisson de frayer. Les mesures supplémentaires incluent les prises obligatoires; la présence d'observateurs; les prises d'évaluation avant d'ouvrir les zones de pêche; la réorientation des efforts de pêche; les sanctions; un code de conduite; la professionnalisation. Ce sont certaines des questions que les pêcheurs de ces zones discutent depuis un certain temps.

Dans son communiqué, le ministre mentionne qu'il y aura une série de consultations sur ces... je parle des zones prévues de réouverture; nous voulons savoir d'où viendraient les pêcheurs. Depuis le début du mois d'octobre, la pêche à engin fixe a eu lieu. Il y a eu un atelier sur ce genre d'engin à Scotia Fundy et je pourrais vous citer d'autres exemples. La série de réunions... En fait, une autre série se termine aujourd'hui - pour le golfe, à Moncton.

Dans la zone 3P, la semaine prochaine, il y aura d'une façon plus précise et plus détaillée... Il y a eu du poisson de fond pour la terre entière, que ce soit le flétan noir dans le nord ou la pêche qui doit reprendre. Il y aura d'autres consultations, au niveau communautaire.

L'un des principaux éléments dans cette industrie... De nombreuses consultations ont été présidées par des représentants de l'industrie - ils peuvent coprésider, etc. - dans le but d'établir les éléments directeurs d'un plan d'exploitation axé sur la conservation et nous devons nous assurer de ne pas menacer les progrès considérables réalisés. Or, un élément très important, c'est le contrôle. Ce n'est pas nouveau, mais malgré les difficultés, comme je l'ai mentionné, dans certaines zones, nous avons réalisé des progrès.

Donc, avant l'ouverture d'une pêche, un groupe, une flotte, doit présenter un plan d'exploitation, c'est obligatoire. Évidemment, dans l'Atlantique, maintenant, nous avons 10 plans d'exploitation axés sur la conservation. Ce n'est pas beaucoup, compte tenu du fait que les groupes peuvent s'unir en une flotte, et il nous faudra attendre et évaluer les progrès.

Notre intention est d'annoncer le plan général de gestion du poisson de fond à la mi-décembre et nous verrons où en sont les choses, à ce moment-là, en ce qui concerne ces trois pêches précises. Le ministre va attendre et prendre sa décision à ce moment-là.

Excusez-moi, j'aurais peut-être dû l'expliquer plus tôt.

Le président: Cet exposé suscite d'autres questions, mais je pense que nous devons donner la parole à Derek.

M. Verran: J'ai une question supplémentaire, monsieur le président.

Le président: Je pense qu'il vous faudra attendre, Harry. Derek.

M. Wells: Je serai bref, Harry, et ensuite vous pourrez continuer.

.1625

Monsieur Woodman, je m'excuse d'avoir raté votre exposé, mais vous n'avez probablement pas dit grand-chose que nous n'avions pas déjà discuté.

M. Woodman: Je n'ai rien dit d'extraordinaire.

M. Wells: Non, très bien. J'ai lu le rapport et je vais vous poser à nouveau des questions que je vous ai déjà posées que je souhaite consigner au procès-verbal. Certaines de ces questions sont importantes et je ne vais parler que de la zone 4X.

Les populations d'aiglefins dans la zone 4X ont augmenté légèrement. Parlez-nous de l'aiglefin. Pouvez-vous nous dire ce que pense l'industrie de l'aiglefin et pouvez-vous nous dire quelle est sa réaction en ce qui concerne la morue dans la zone 4X et les chiffres que vous suggérez? Vous proposez une augmentation de 200 tonnes d'aiglefin et une augmentation de 2 000 tonnes de morue dans la zone 4X.

M. Woodman: Nous pensons que la première réaction à nos recommandations est positive. Lors de consultations que nous avons tenues à Yartmouth, juste avant la publication de la recommandation au ministre... Évidemment, certains voudraient que le nombre soit plus élevé que6 700, mais personne à la réunion n'a demandé d'augmentation marquée.

Je pense que les intéressés à South West Nova et surtout dans la zone 4X qui se trouve dans votre circonscription, je suppose, sont assez heureux des recommandations du CCRH, depuis deux ans, qui constituaient une approche préventive en ce qui concerne la morue, l'aiglefin et la goberge dans les zones 4X et 5Z. En adoptant une approche conservatrice, je pense qu'ils récoltent le fruit de leur labeur.

Les seules questions ont porté sur la goberge parce que le niveau 1 dans la zone 4X, si j'ai bonne mémoire, était d'environ 21 000 ou 22 000 tonnes, mais les prises étaient beaucoup plus faibles parce qu'il y a eu une hausse très marquée de quelque 120 p. 100 par rapport à l'année précédente.

Donc la plupart des intéressés dans cette salle, le jour de la réunion, ont dit, attendez un instant; attendons encore un an pour nous rapprocher des 50 p. 100. Nous avons donc recommandé 15 000 tonnes.

Pour répondre à votre question sur la réaction des intéressés, il n'y a pas eu ce que j'appellerais un grand mouvement de contestation. Au CCRH, nous n'avons pas eu cette impression.

M. Wells: Si je pose la question, c'est que vous vous rappellerez que l'an dernier, on avait fait état de nombreux aiglefins dans la zone 4X.

M. Woodman: Oui.

M. Wells: On s'attendait à ce que les prises dépassent les 6 700 tonnes. Toutefois, je conviens que... Je rencontre mensuellement mes pêcheurs autour d'une table et ils ne semblent pas croire que c'est là une augmentation déraisonnable.

Je pense que les pêcheurs anticipent des gains considérables l'année d'ensuite et l'année suivante. Avez-vous pu juger de l'état des stocks actuels pour déterminer où nous en serons dans deux ou trois ans, si nous maintenons cette approche axée sur la conservation?

M. Woodman: C'était dans le rapport sur l'état des stocks. C'est ce qui nous a peut-être poussés à maintenir le niveau à 6 700. Il y avait les catégories de deux années, 1993 et 1994, qui étaient très fortes. Il faut prendre des mesures afin de protéger les juvéniles. En supposant que nous protégeons les catégories de ces deux années, alors nous verrons exactement où en est l'aiglefin dans la zone 4X.

Bill, pouvez-vous nous parler de l'aiglefin dans la zone 4X dans trois, quatre et cinq ans?

M. Doubleday: Oui. L'aiglefin grossit assez rapidement jusqu'à l'âge de quatre ans. Il n'est donc pas souhaitable de prendre ces juvéniles avant qu'ils n'aient quatre ans. Ensuite, leur croissance ralentit considérablement.

Les catégories de 1993 et 1994 sont considérablement meilleures que celles des 10 années précédentes. D'après les premières données, il semblerait que la catégorie de 1995 est également assez bonne. Les stocks de cette année-là augmenteront l'ensemble des stocks et seront de taille à être pêchés dans quelques années, mais pas en 1997.

.1630

M. Wells: Comme nous l'avons déjà dit, 1997 sera marginale. Toutefois, d'après ce que vous dites aussi, 1998, 1999 et 2000, fondées sur les catégories de 1993, 1994 et 1995, devraient être assez prometteuses?

M. Woodman: D'après le rapport de l'état des stocks c'est certainement très positif. Comme je vous l'ai dit lors de la dernière réunion, il y a une zone dans la région de l'Atlantique où l'on constate des améliorations énormes en ce moment. Nous verrons ce qui se produira lorsque ce poisson sera à l'âge d'être pêché au chalut, mais c'est très prometteur pour l'avenir et c'est certainement la même chose pour la morue.

M. Wells: Voilà ma question suivante. Je voulais parler de l'aiglefin, car les quotas sont plus faibles qu'on l'aurait pensé à la lumière des rapports de l'an dernier qui indiquaient une amélioration très marquée. De même, en ce qui concerne la morue dans la zone 4X, vous dites que c'est la même chose pour les catégories de 1993, 1994 et 1995?

M. Woodman: Il y a une catégorie d'un an et c'est pourquoi nous avons fait preuve de prudence en ce qui concerne la morue dans la zone 4X. Si j'ai bonne mémoire, la catégorie de 1992 était très solide. La biomasse augmente depuis 1994, année où elle était à son point le plus faible depuis longtemps, à cause du rétablissement. Celui-ci s'améliore. Comme vous le savez, les conditions environnementales sont très favorables dans South West Nova. Les conditions environnementales se sont améliorées de façon marquée depuis quelques années et continuent à s'améliorer. Donc le poisson de fond est prometteur dans South West Nova.

M. Wells: Est-il trop tôt pour déterminer quels niveaux nous pouvons espérer en 1998-1999? Je n'essaie pas de vous mettre sur la sellette, mais j'accepterais que vous me disiez qu'il est trop tôt. Comme président, avez-vous une idée des quotas des quelques prochaines années?

M. Woodman: Disons simplement ceci: je serais certainement déçu si ce n'était pas le cas, mais nous sommes optimistes. Quant au niveau, je ne voudrais pas me prononcer; il va falloir attendre jusqu'à l'an prochain. Nous osons espérer que nous recueillerons les fruits des sacrifices consentis.

M. Wells: C'est ce que nous attendons tous.

Ma dernière question porte sur le chapitre sur les questions de conservation. J'aimerais vous interroger au sujet de ce que vous avez dit sur le contrôle des efforts de pêche. Traditionnellement, dans mes entretiens avec les représentants du ministère des Pêches et des Océans, ceux-ci ont essentiellement rejeté ce mécanisme comme moyen de gérer les pêches. Vous proposez une analyse de l'utilisation de mesures directes de contrôle des efforts de pêche. J'aimerais que vous nous en disiez plus long à ce sujet. De quel genre d'effort s'agit-il et comment envisagez-vous le projet-pilote que vous mentionnez? Comment cela va-t-il se dérouler?

M. Brêthes: Je peux essayer de répondre.

Nous n'avons pas d'idée ferme quant à ce que devrait être le contrôle de l'effort, et nous ne voulons certainement pas imposer un modèle particulier.

D'après l'expérience passée - et les scientifiques sont d'accord - contrôler la mortalité par pêche au moyen des TPA comme nous le faisons habituellement, n'est pas suffisant pour contrôler le taux de mortalité. Le simple fait de fixer un TPA n'est pas suffisant pour contrôler le total des prises admissibles. On envisage donc l'idée de combiner le TPA avec d'autres moyens de contrôler les activités de pêche comme telles. Cela dépend donc des gens.

L'effort ne se fait pas seulement en mer, il s'agit également du nombre de pêcheurs, de la taille des engins de pêche, du maillage des filets, ainsi que de la protection de certaines zones précises pendant une saison de pêche. Le simple fait de fixer un TPA n'est pas suffisant pour garantir que nous atteindrons notre objectif en ce qui concerne le taux de mortalité par pêche. Nous devons analyser tous les mécanismes. On peut combiner au TPA pour contrôler les activités de pêche.

Par conséquent, s'il y a une option zéro... Et je sais que certains pêcheurs n'aiment pas qu'on effectue un contrôle en mer, par exemple, mais ce n'est qu'une des façons de contrôler l'effort de pêche. On peut aussi fermer un secteur comme la «boîte à aiglefins» en Nouvelle-Écosse, ou fermer un secteur pendant une saison et répartir les concentrations.

.1635

M. Wells: Beaucoup de pêcheurs préconisent depuis un certain nombre d'années un contrôle de l'effort de pêche et certaines bonnes idées circulent à cet égard et vous en avez sûrement.

Monsieur Woodman, vous avez parlé dans votre rapport de la publication prochaine d'un document de travail où il en serait question. Quand prévoyez-vous la publication de ce document de travail?

M. Woodman: Il devrait être publié en décembre. On est rendu aux étapes finales.

Dans votre région, on limite déjà l'effort de pêche. Dans la zone 5Z, par exemple, il y a une fermeture de six mois. C'est ce que j'appelle vraiment un contrôle de l'effort de pêche.

M. Wells: Il y a d'autres types de contrôle de l'effort...

M. Woodman: Voyez-vous, quand les pêcheurs pourraient devenir des intervenants un peu plus justes... Je dirais qu'ils deviennent un peu paranoïaques.

Je signale en passant que la demande de nouveaux totaux de prises admissibles est venue du secteur même de la pêche.

M. Wells: Je le comprends.

M. Woodman: Ce n'est pas quelque chose que nous...

M. Wells: J'en ai discuté avec des représentants du ministère des Pêches et des Océans et ils ont rejeté l'idée. C'est pourquoi j'ai été très heureux de voir qu'il en est question ici. Il a toujours été très difficile de gérer les pêches en contrôlant, par exemple, la capacité de pêche, l'effort de pêche.

M. Woodman: La «boîte à aiglefins», par exemple, est un autre type de contrôle, tout comme la fermeture de zones de frai. On a essayé dans d'autres pêches, dans d'autres parties du monde, de limiter le nombre de jours en mer. Je ne pense pas que nous ayons essayé une telle mesure ici au Canada, à ma connaissance, mais c'est une autre idée qui a aussi été proposée.

M. Wells: Je pense que le fait que ce soit mentionné ici est positif. Je tiens à vous en féliciter, car je pense que c'est une idée que nous devons examiner. J'ai hâte de voir votre document de travail et j'espère que nous aurons l'occasion d'en discuter après sa publication. Je ne veux pas anticiper son contenu, mais je pense que c'est une mesure positive et je vous en félicite.

M. Woodman: Merci, monsieur.

Le président: Monsieur Culbert.

M. Culbert: Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'accueillir M. Woodman ici cet après-midi, comme vous l'avez si bien fait, monsieur le président.

C'est un peu embarrassant, étant donné que c'est à la demande et à la suggestion des députés réformistes de ce comité qu'on a invité les représentants du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques à notre comité, et je ne vois malheureusement que des fauteuils vides. Quoi qu'il en soit, nous avons quand même l'occasion d'acquérir une foule de connaissances et de profiter de votre expertise.

Il y a deux ou trois points que j'aimerais aborder. Le projet de loi C-62, qui est rendu à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre, concorde probablement beaucoup avec votre rapport. Comme vous le savez, dans le projet de loi C-62, on met en particulier l'accent sur la gestion des poissons ou de la ressource, par opposition à la gestion des pêches, qui était peut-être notre façon de procéder dans le passé.

Nous parlons beaucoup de constituer des partenariats. Je suis persuadé que vous en avez aussi beaucoup entendu parler lors de vos interventions au cours des diverses audiences tenues dans la région de l'Atlantique. Il y a des années qu'on parle de partenariat - pourquoi, par exemple, ne pas commencer à les écouter pour faire changement, à écouter le point de vue des pêcheurs? Ils vont en mer tous les jours et possèdent une certaine expertise. Cela m'intéresse donc beaucoup.

Lorsque je regarde les divers groupes représentés ici aujourd'hui et que je vois ce que vous faites, je ne peux m'empêcher de penser qu'il s'agit là d'un véritable partenariat. Quand on voit Jacque, qui s'occupe de la gestion des ressources, de la gestion des pêches, et M. Doubleday, chargé des sciences, ainsi que les représentants du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, on se rend compte qu'on aurait difficilement pu trouver un meilleur partenariat, un meilleur groupe de personnes travaillant ensemble comme une unité et une équipe.

J'ai quelques questions à poser. La première s'adresse peut-être à M. Doubleday. Il sait probablement que je suis un grand partisan de l'élément scientifique. Je crois fermement que l'avenir de nos pêches dépendra énormément de nos recherches en biologie, de nos efforts dans le domaine scientifique. Je suis donc un grand partisan de cet élément, tant du point de vue de la pêche traditionnelle que de l'aquaculture, qui est tellement importante pour nous.

Il y a une chose que je n'arrive jamais à comprendre et c'est le fait que lorsqu'on pense au déclin de la pêche à la morue et qu'on examine des éléments comme l'impact de la consommation de morue par les phoques et l'effet de la température de l'eau sur le déclin de la pêche, ainsi que l'effet de l'environnement et des sources d'aliments disponibles sur la pêche à la morue - ou sur toute autre pêche, en réalité - , on semble toujours nous répondre que cela fait partie du problème. Nous ne pouvons jamais vraiment définir un élément particulier et dire que cet élément est en effet dû en partie au réchauffement des températures dans les eaux le long de la côte atlantique; que telle autre partie était due à la surpêche, tandis que telle autre partie était due au nombre excessif de phoques qui mangent de la morue et ainsi de suite.

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Je me demande si M. Doubleday pourrait répondre à cette question. Je cherche à obtenir une réponse plus directe, c'est-à-dire qu'on me dise: voici les résultats de ce qui s'est passé.

Vous êtes sans doute d'accord, monsieur Woodman, pour dire que nous ne voulons plus jamais en arriver à une telle situation.

C'est là que je veux en venir. Comment pouvons-nous mettre en oeuvre les mesures protectrices nécessaires pour faire en sorte que nous ne nous retrouvions plus jamais dans une telle situation?

M. Doubleday: C'est une question très importante et très grave, et c'est dans ce sens que nous continuons d'axer nos efforts pour clarifier et préciser davantage les énoncés scientifiques que nous faisons sur la question.

Comme vous le savez, nous avons fait des énoncés généraux selon lesquels le déclin des stocks de morue est le résultat d'une combinaison de facteurs. Sans spécifier dans quelle mesure le problème était dû à la faible température de l'eau, dans quelle mesure il était dû à la consommation de jeunes morues par les phoques, dans quelle mesure il était dû au taux très élevé de la mortalité par pêche, nous avons fait des énoncés généraux, mais nous avons aussi fait d'importants efforts pour devenir plus spécifiques. Dans le secteur des sciences, nous avons une série de projets à priorité élevée, dans le cadre desquels nous réunissons des équipes de scientifiques de régions et de disciplines différentes pour qu'ils travaillent ensemble à des questions importantes comme celle-là. L'un des projets concerne le partage de la mortalité de la morue par pêche, afin de trouver des réponses plus précises à ces questions.

Nous en sommes maintenant presque à la fin de la deuxième année de ce projet. Je pense pouvoir dire avec un certain degré de confiance que nous faisons des progrès. Certains éléments deviennent plus clairs, mais nous n'avons toujours pas de réponse définitive et nous n'en aurons peut-être jamais. Les froides températures jouent sans aucun doute un rôle. Vers la fin des années 1980 et le début des années 1990, la taille des morues était systématiquement plus faible qu'auparavant. Dans le cas de la morue du Nord, par exemple, qui représente toujours un stock clé dans l'esprit de tous, au début des années 1990, il fallait deux fois plus de poissons que dix ans auparavant pour faire une tonne.

Par conséquent, le rythme de croissance de la plupart des stocks de morue a diminué, et je crois qu'on peut dire sans se tromper que la température a joué un rôle dans cette diminution. En effet, la croissance de la morue est liée d'assez près à la température de l'eau.

Il saute également aux yeux qu'au cours des dernières années, il y a eu très peu de jeunes morues qui ont pénétré dans la plupart des stocks de l'Atlantique du Nord-Ouest. Certains de ces stocks n'accueillent qu'un quart à un cinquième des jeunes morues pouvant atteindre la taille optimale en vue de la pêche, par rapport aux années antérieures.

Nous avons réussi à déterminer combien de morues étaient absorbées par les phoques. Nous sommes à peaufiner ces chiffres, mais il s'agit d'un nombre considérable. Le phoque du Groenland, tout particulièrement, mange de très jeunes morues, de moins d'un an ou d'à peine un an. Vous comprenez que dans ce cas, une tonne de très jeunes morues représente énormément de poissons.

Les phoques gris et les phoques à capuchon mangent eux aussi de la morue, mais comme ils consomment de la morue plus âgée, une tonne de nourriture pour ces phoques ne représente pas autant de morues. Toutefois, ces phoques consomment de la morue qui est à la veille d'atteindre la taille optimale en vue de la pêche. On ne s'entend toujours pas sur le nombre de poissons qui auraient survécu et auraient contribué à la population adulte si les phoques ne s'en étaient pas nourris. Il semble difficile de répondre à cette question, mais nous continuons à peaufiner nos chiffres sur ce front.

.1645

Le froid du début des années 1990 a également contribué au mauvais état des stocks de morue. En effet, au début de l'hiver, les morues étaient très maigres, avec une très petite réserve d'énergie et très peu de gras. Nous effectuons des recherches en laboratoire pour déterminer jusqu'à quel point elles étaient en mauvais état.

On a constaté, notamment, que dans certains stocks, la morue n'a pas grandi en taille au cours de ces mauvaises années, au début des années 1990; mais on a également des raisons de croire que certaines d'entre elles n'ont pas survécu aux hivers. C'est parce qu'elles n'ont pas eu la possibilité de se nourrir entre le mois de novembre et le printemps, qui est l'époque du frai. On semble croire qu'une bonne part de la mortalité est due à ce phénomène.

Nous avons également tenté d'élargir nos connaissances sur l'évolution de la pêche à la fin des années 1980. Auparavant, nous avions une base de données beaucoup plus complète sur la pêche à bord de navires de gros tonnage, qui est plus facile à suivre que la pêche intérieure. Nous avons mené des sondages auprès des pêcheurs pour déterminer dans quelle mesure ils utilisent un plus grand nombre de filets et de trappes, et à quelle fréquence ils utilisent ces engrais. Ces données nous permettent de mesurer directement jusqu'à quel point les ponctions dans les stocks de poisson se sont accrues au cours des années 1980. La situation semble meilleure dans certaines zones plutôt que d'autres.

Vous voyez que nous faisons un certain progrès. La semaine prochaine, des scientifiques se réunissent pour revoir les résultats des travaux de cette année. De plus, lors de la prochaine réunion annuelle des scientifiques de l'halieutique au Canada, au début de janvier prochain, plusieurs exposés présenteront les résultats de cette recherche.

Nous n'en sommes pas encore au point où il est possible de dire que la diminution rapide des stocks était due à tel facteur, à raison de 15 p. 100, et à tel autre facteur, à raison de 20 p. 100, mais le tableau se précise de plus en plus. Je suis optimiste, et je crois que nous pourrons sous peu fournir de l'information utile et relativement exacte au CCRH, au ministre et à votre comité pour tenter de prédire ce qui pourrait arriver aux stocks.

M. Culbert: Merci. Au moment où je parlais du projet de loi C-62, on m'a signalé dans une note que je devais être à la Chambre dans 10 minutes, pour me prononcer justement sur ce projet de loi. Vous devrez m'excuser.

Le président: M. Verran aura toute l'heure à lui seul.

M. Culbert: Je sais que je vous laisse entre de bonnes mains, monsieur le président. M. Verran peut s'occuper de tout, c'est sûr.

Le président: Monsieur Verran, vous avez une autre question?

M. Verran: Je tiens à faire remarquer aux représentants du ministère des Pêches et des Océans et aux autres témoins que les questions que je pose donnent parfois l'impression que je suis négatif à l'égard de ce qui se passe dans le secteur des pêches. Ce n'est pas souvent que j'ai l'occasion, en représentant les gens de ma circonscription ici à Ottawa, de m'adresser officiellement aux fonctionnaires du ministère et à d'autres. Lorsque je le fais, j'essaie d'en tirer avantage le plus possible. J'espère que vous comprenez que j'essaie tout simplement d'obtenir des réponses aux questions que les gens me posent.

.1650

Je sais que parfois vous entendez une chose, et moi j'entends autre chose, et cela s'applique aux deux organismes représentés ici. Mais, en toute honnêteté, je crois que j'entends le point de vue de vrais pêcheurs. Je crois que vos renseignements sont sélectifs. Je pense qu'ils proviennent de gens qui ont été choisis dans divers secteurs, car vous ne semblez pas entendre la même chose que moi.

J'ai l'impression, lorsque je pose ces questions, que M. Robichaud du ministère pense que je ne sais pas ce dont je parle. Eh bien, je n'ai peut-être pas toujours la même philosophie, car nous nous adressons à deux groupes différents. Je parle aux gens qui sont sur les quais, à ceux qui travaillent fort dans le secteur des pêches. Je ne veux pas critiquer qui que ce soit personnellement. Mes critiques s'adressent au système en général, non pas aux particuliers, car c'est la façon dont les choses sont organisées au ministère des Pêches et des Océans.

Je me réjouis du travail qu'accomplit votre comité, Fred, car ce n'est pas un secret que nous avons beaucoup de progrès à faire. En général, le simple pêcheur considère que le ministère des Pêches et des Océans, au fil des ans, a très mal géré les pêches.

Je suis désolé si je n'ai pas cette sensibilité, mais comme je vous le dis, je parle à de vrais pêcheurs. Je suis certain que vous parlez aussi à des vrais pêcheurs, mais il semble qu'ils se situent à un niveau différent, ou dans une catégorie différente. Le ministère choisit les gens à qui il parle.

Vous aurez l'occasion de répondre dans une minute, monsieur.

Fred, pour ce qui est du choix des engins, vous dites que vous n'êtes pas en mesure de faire des recommandations, mais votre comité a sûrement des idées sur le choix des engins pour ce qui est du maillage carré ou en losange, et la taille du maillage. Ces deux types de maillage peuvent être destructifs pour certaines espèces de poisson, mais quel maillage est-il préférable d'utiliser au point de vue de la conservation des ressources et pour maintenir la tendance souhaitée?

Deuxièmement, vous avez mentionné qu'on était en train d'effectuer une étude dans une zone. Cela est très encourageant, mais vous n'avez pas dit de quelle région il s'agissait. Voulez-vous parler de la baie Placentia? J'aimerais que vous répondiez à cette question maintenant?

Le président: Nous pourrions peut-être...

M. Verran: Je n'ai pas encore terminé.

Le président: Combien de questions avez-vous posées? Vous en avez déjà posé trois.

M. Verran: Non, monsieur le président. J'en ai posé deux.

Le président: Pourrait-on laisser les témoins répondre avant que nous oubliions quelles étaient les questions? Monsieur Robichaud d'abord.

M. Robichaud: Tout d'abord, personnellement, j'ai travaillé à la fois à l'administration centrale au ministère des Pêches et dans divers autres domaines, et j'ai travaillé également en région, où j'ai toujours relevé des Pêches. Je suis de retour. Je travaille toujours aux Pêches, à la gestion des ressources.

J'ai travaillé avec divers pêcheurs et représentants de l'industrie à divers niveaux. Je continuerai, comme d'autres fonctionnaires du ministère. Il y a des directeurs généraux régionaux dans des régions qui ont déjà travaillé ici, et qui sont maintenant en région. Ces gens ont des compétences variées.

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Nous avons plusieurs façons de procéder et de consulter. Il y a plusieurs façons d'élaborer une méthode de gestion des pêches. On peut d'abord informer les gens puis élaborer un plan de gestion. On peut consulter les gens, offrir des conseils et modifier le plan de gestion. Ce qui se fait beaucoup au ministère, c'est la cogestion, c'est-à-dire des représentants de divers secteurs de l'industrie, selon la pêche dont il s'agit, et le ministère gèrent les pêches conjointement. Nous allons même plus loin, nous parlons maintenant de partenariat, c'est-à-dire que les gens signent un accord avec des objectifs bien établis.

En fin de compte, il y a divers points de vue. Le problème, naturellement, c'est toujours de déterminer qui a le plus de poids. Est-ce qu'un secteur devrait perdre son allocation au profit d'un autre? Ce sont des éléments.

Finalement, toutes les mesures prises pour mettre en oeuvre le plan de gestion découlent d'un processus de consultation qui évolue et c'est toujours avec plaisir que nous accueillons des suggestions d'amélioration. C'est ce que nous voulons: améliorer le système et faire participer davantage l'industrie au processus décisionnel. Nous sommes très ouverts et c'est ce dont il s'agit dans la nouvelle loi, entre autres.

Le président: Merci.

Monsieur Woodman.

M. Woodman: Je tentais de vous transmettre mes pensées lorsque j'ai dit que j'étais optimiste en ce qui concerne une certaine zone. Je parlais de la zone 4X. Pour l'aiglefin, la morue et la goberge 4X, tous les indicateurs pointent à la hausse. Nous espérons que cela améliorera les perspectives d'avenir pour le secteur des pêches.

Pour ce qui est de vos observations au sujet des clients à qui nous parlons, notre processus de consultation n'est pas sélectif. Il s'agit d'un processus très ouvert. Lorsque nous tenons des séances de consultation, nous publions des avis dans toute la région de l'Atlantique.

M. Verran: Je suis désolé, ma question ne s'adressait pas à vous mais au ministère. Je comprends votre processus de séances publiques. J'ai assisté à certaines séances, et je sais qu'elles sont très ouvertes.

C'est le ministère, monsieur le président, qui dit: «nous consultons, nous consultons, nous consultons». Ils consultent, mais ils consultent trois ou quatre personnes bien choisies, parfois davantage. Ce n'est pas la façon dont...

M. Woodman: Monsieur Verran, si vous avez des observations à faire au sujet des clients que nous consultons ou sur la façon dont nous pouvons nous rendre disponibles, nous aimerions beaucoup les entendre.

M. Verran: Ces observations s'adressaient au ministère.

M. Woodman: En ce qui concerne les engins de pêche, je ne peux faire d'observations pour le moment. J'espère tout simplement que vous patienterez encore quelques semaines. Je pense que votre préoccupation au sujet des engins s'applique non seulement au chalut à panneaux mais aussi au filet maillant, par exemple. Ce sont les préoccupations qui sont exprimées lors des réunions auxquelles nous assistons. Nous espérons que nous pourrons répondre à bon nombre de ces préoccupations dans notre rapport sur les techniques de pêche, qui devrait être publié dans deux ou trois semaines. Vous en recevrez certainement une exemplaire, et si vous avez des observations à formuler, nous vous en saurions certainement gré.

M. Brêthes: Sur cette même question du choix des engins de pêche, nous publierons à la mi-décembre le rapport du Comité du poisson de fond ou des techniques de pêche, mais nous publierons également un peu plus tard au début de l'année prochaine, en janvier, je l'espère, un cadre de conservation pour le poisson de fond, pour lequel le conseil a reçu un mandat par l'intermédiaire de Fred en avril dernier. Nous travaillons actuellement à ce rapport, et nous y aborderons les questions que vous avez soulevées. Nous ferons peut-être des recommandations précises: comme vous le dites, un maillage carré pour des gadoïdes comme la morue ou l'aiglefin, etc. Nous pourrions nous retrouver avec quelque chose du genre.

Par ailleurs, ce que j'aimerais souligner, c'est que lorsque nous parlons d'engins, il ne s'agit pas tout simplement d'engins. Un engin en soit n'est qu'un outil. Ce qui est important, c'est la façon dont nous l'utilisons.

Je vais vous donner un exemple des pêches canadiennes. Les filets dérivants ont été utilisés pendant 2 000 ans en Europe sans problèmes. Nous nous apercevons maintenant que les filets dérivants pour le thon dans le Pacifique sont très destructeurs, car la technologie s'est améliorée pour ce genre d'engins, et la façon dont les gens l'utilisent est destructrice. Donc, qui a-t-il dans les rapports et qui aura-t-il dans le rapport sur les techniques de pêche concernant la façon dont nous utilisons cet engin?

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On fait déjà certaines choses. Par exemple, tout le monde convient que la pêche au chalut dans un habitat délicat peut être dangereuse, et c'est pourquoi il y a une «boîte» à aiglefin en Nouvelle-Écosse, pour empêcher la destruction de cette zone où se trouvent les juvéniles. De la même façon, les pêcheurs ont convenu de limiter la pêche au chalut dans la Vallée de Shediac, dans le golfe, car c'est là où se trouvent les jeunes morues.

Même s'il n'a pas interdiction, nous n'avons pas pour mandat de décider des techniques de pêche. Nous pouvons aboutir à une recommandation d'interdire la pêche au chalut dans les habitats fragiles. Cependant, il n'est pas si simple de déterminer où sont les habitats fragiles. Nous posons la question aux scientifiques. Toutes ces espèces seront abordées dans notre rapport sur les techniques de pêche, ainsi que dans notre stratégie de conservation du poisson de fond.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

La sonnerie nous convoque à un vote, mais il nous reste quelques minutes. Voulez-vous...

M. Woodman: C'est bien ce que je pensais.

Le président: Avant notre départ, j'aimerais vous poser une question au sujet de la capacité. Vous dites dans votre rapport qu'en, en dépit de certaines réussites, la réduction de capacité a été fort modeste dans l'ensemble. Comment régler ce problème de capacité? Au bout du compte, et à la fin de la SPFA, il va encore rester beaucoup trop de pêcheurs, par rapport à des quotas fort restreints par ailleurs. Voilà des années qu'on bute sur cette question. Y a-t-il une façon de réduire la capacité sans passer par la technologie? Allez-vous traiter de la capacité dans votre rapport sur la technologie, et de la façon...?

M. Woodman: Nous ne le pouvons pas. Cela ne cadre pas avec le mandat de notre conseil. Cependant, monsieur le président, dans chaque rapport depuis la création du conseil en 1993, nous avons abordé la question de la capacité.

Je crois que pratiquement tous les habitants de l'Atlantique se rendent compte qu'il existe un problème de capacité. Il n'y a tout simplement pas suffisamment de poisson. On s'est attaqué au problème dans le cadre du programme d'adaptation de l'Office d'adaptation des pêches, avec un certain succès d'ailleurs. Cependant, dès le départ, il ressortait clairement de nos consultations que cette initiative n'allait qu'effleurer le problème, compte tenu de la nécessité de réduire la capacité de 50 p. 100, comme le faisait valoir le ministre à l'époque. Nous sommes bien loin d'un tel objectif. En réalité, compte tenu de l'évolution technologique depuis 1993, il se peut qu'il y ait eu une augmentation de capacité. Je ne parle pas nécessairement du nombre de personnes ou d'engins, mais de la capacité technologique par rapport à ce qu'elle était au moment de la fermeture des pêcheries. Comment va-t-on régler ce problème? Voilà toute la question.

Le président: Elle va donc devoir être abordée essentiellement sur le plan politique.

M. Woodman: Tout à fait.

Le président: Il va falloir régler une autre question d'ordre politique, à savoir qui va pêcher une fois que vous aurez recommandé des quotas? Je ne crois pas que les pêcheurs vont pouvoir décider eux-mêmes qui va pêcher les 6 000 ou les 10 000 tonnes. Il serait malaisé de laisser une telle décision entre leurs mains pour si peu de poisson... Comme politicien, je puis dire qu'il ne sera pas facile de dire qui va assumer la responsabilité de faire un tel choix. M. Robichaud va-t-il devoir lui-même choisir les pêcheurs? Ils ne pourront pas décider eux-mêmes. Ils ne vont pas accepter un autre tirage au sort. On devrait peut-être songer à la pêche à la ligne pour que tout le monde puisse avoir une chance. Je prévois un véritable problème: qui va pêcher le petit quota qui aura été recommandé?

Je ne sais pas comment résoudre cette question, et je ne sais pas non plus qui va le faire, mais j'ai bien l'impression qu'une solution politique s'impose. On demande beaucoup aux pêcheurs par les temps qui courent, mais je pense que c'est leur demander un peu trop peut-être que d'espérer qu'ils vont décider entre eux d'attribuer à l'un ou à l'autre ce maigre quota.

Harry, auriez-vous une brève question avant la fin?

M. Verran: Oui. J'aimerais tout simplement faire un autre commentaire, monsieur le président, avant la fin de la réunion.

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Monsieur Doubleday, vous avez parlé de partenariats. Je ne suis pas certain si c'est vous ouM. Robichaud qui avez parlé de partenariats avec les gens. C'est en effet la tendance au ministère des Pêches et des Océans. Mais il faudrait peut-être voir ce qu'en disent les partenaires, autres que le MPO - ceux qui font partie d'un partenariat avec le ministère. Ils vous diront que le partenariat n'existe tout simplement pas. Ils participent à des discussions, mais, en fin de compte, c'est la politique du ministère qui triomphe et on oublie leur point de vue. Voilà qui constitue un véritable problème.

Je vous serais reconnaissant de prendre la chose au sérieux. Si vous en doutez, vous n'avez qu'à m'accompagner dans South West Nova. J'espère que ce ne sera pas nécessaire, puisque j'ose croire que vous êtes déjà sensibilisés au problème. Parlez-en au sous-ministre et au ministre et expliquez-leur franchement la situation. Il y a réellement un problème. Le ministère est bien fier de faire valoir à la population canadienne des partenariats qui n'existent pourtant que sur papier. Or, sur le terrain, les gens vous diront qu'il n'y a pas de partenariats, étant donné que c'est le MPO qui finit toujours par avoir raison et que les autres n'ont souvent rien à dire. Il y a des exceptions, mais elles sont rares.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, Harry.

Merci, monsieur Woodman et monsieur Brêthes, de votre comparution. Je tiens également à remercier les représentants du ministère. Je crois que c'est la première fois que vous venez ici depuis un certain nombre d'années. Nous espérons que vous allez nous revenir plus régulièrement. Vous aurez des rapports à nous présenter périodiquement et je crois bien que le comité voudra en discuter avec vous à mesure qu'ils seront publiés. Ainsi, en espérant avoir l'occasion de dialoguer avec vous à nouveau, je vous remercie d'être venus aujourd'hui et d'avoir contribué à nos travaux.

M. Woodman: Merci. Puisque nous publions des rapports qui traitent des pêcheurs de la région de l'Atlantique, il me semble aller de soi que les premiers intéressés doivent en être pleinement informés et que les députés qui vivent dans les circonscriptions concernées le soient également. Nous sommes toujours disponibles pour fournir des explications. Il est malheureux que nous n'ayons pas tous été ici aujourd'hui pour poser des questions, étant donné que le fait de transmettre les informations pertinentes contribue grandement, selon moi, à dissiper bon nombre d'inquiétudes.

Le président: Vous avez raison. Merci beaucoup.

La séance est levée.

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