TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 12 décembre 1996

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[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Je souhaite la bienvenue ce matin à nos témoins, qui représentent le ministère des Pêches et des Océans: Linda Blackwell, sous-ministre adjointe; Donald Dickson, directeur général des finances et de l'administration; Michael Scott, directeur, Planification et présentation de rapports.

Nous accueillons aussi un représentant du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada,Tom Hopwood, qui est le directeur de projet de ce nouveau système d'amélioration des rapports présentés au Parlement. Je crois qu'il s'est déjà présenté devant nous précédemment et qu'il a dû laisser le devant de la scène au Ministre. Nous n'avons pas pu lui parler. Bien des choses se sont passées depuis. Tout le monde a le rapport sur le nouveau système. Ceux qui l'ont passé en revue peuvent voir qu'il y a une nette amélioration par rapport au système précédent.

Nous allons demander aux témoins de nous exposer la situation. M. Hopwood va faire, je crois, le premier exposé.

M. Tom Hopwood (directeur de projet, Projet pour l'amélioration des rapports présentés au Parlement, Conseil du Trésor du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vais commencer par vous donner un aperçu du système de gestion des dépenses et des changements que nous cherchons à lui apporter. À partir de là, je vous indiquerai de quelle façon ces documents - les rapports sur le rendement de l'automne - s'insèrent dans le système de gestion des dépenses. Je pense que vous avez des exemplaires des mises à jour en cours d'exercice préparées à l'intention des comités parlementaires. Je vous montrerai plus particulièrement les différents types de changements que nous nous efforçons d'apporter en ce qui a trait à la révision de l'information que nous fournissons aux parlementaires.

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Je vous demanderais à l'avance de m'excuser. J'ai une série de feuilles de présentation dont le contenu est plus long que le temps qui m'est accordé pour mon exposé et je vais donc les passer en revue très rapidement. Vous pouvez toutefois toujours les consulter si vous avez besoin d'information. Si vous avez des questions à me poser par la suite, je me ferais un plaisir d'y répondre.

À la deuxième page - l'objet de la séance - je me propose principalement de décrire l'ensemble du système de gestion des dépenses du gouvernement du Canada. Je parlerai tout particulièrement du rôle des parlementaires et de leurs comités en ce qui a trait au système de gestion des dépenses. Cela devrait nous permettre de connaître vos réactions et d'avoir l'information en retour dont nous avons besoin au sujet des documents que nous examinons aujourd'hui.

La troisième page fait état des grands principes que nous mettons en oeuvre - un long cheminement vers les résultats et la transparence. Ce ne sont pas des principes nouveaux que nous avons établis au cours des deux dernières années. Dans le cadre de tous les projets de gestion antérieurs, pratiquement toutes les réformes portant sur le budget des dépenses sont parties des mêmes principes visant à obtenir davantage de résultats et à aider les parlementaires et leurs comités à jouer un rôle accru dans le système de gestion des dépenses. Nous faisons donc ici un pas dans cette direction.

A début de 1995, nous avons lancé la phase un des modifications apportées au système de gestion des dépenses et nous avons mis en place à cette occasion les plans d'activités, les comptes rendus de perspectives, la réaffectation et la suppression des réserves de nature politique, tout cela au nom de la responsabilité financière et de la nécessité de respecter les objectifs budgétaires.

La deuxième phase des modifications apportées au SGD a pris le nom de Projet d'amélioration des rapports présentés au Parlement. Nous nous efforçons d'adapter l'information que reçoit le Parlement à celle que reçoivent les organismes centraux lorsqu'ils s'acquittent de leurs rôles et à celle qu'utilisent effectivement les ministères pour exercer leurs propres activités. Nous voulons donc que les trois volets soient cohérents et se renforcent mutuellement.

La quatrième page fait état des principales attentes. Là encore, il s'agit avant tout de renforcer le rôle des comités parlementaires en continuant à mettre l'accent sur la discipline financière, la réaffectation et la souplesse tout en mettant en place un cadre stable axé sur les résultats pour tous les documents liés au SGD.

Je vous en reparlerai un peu plus tard, mais nous sommes en train d'instaurer une politique appelée SPRR, ce qui signifie structure de planification, rendement et reportage. Nous voulons que tous les documents de gestion des dépenses qui sont remis au Parlement soient structurés selon les mêmes principes - comme un document d'entreprise, en étant axés sur les résultats - pour que lorsque les parlementaires consultent d'un côté un document de planification et de l'autre un document de rendement, ils ne soient pas placés devant deux façons différentes de considérer la même organisation. Ils doivent pouvoir passer très facilement de l'un à l'autre sans avoir à extrapoler ou à interpréter les différences.

Nous avons aussi prévu une mise à jour en cours d'exercice - c'est le document beige - afin de vous donner une meilleure idée de ce qui se passe au sein d'un ministère au cours de l'exercice financier. Si vous avez déjà essayé de lire vos prévisions de dépenses supplémentaires, vous avez probablement remarqué que l'on a un point de vue très étroit de ce qui se passe au sein de l'organisation. Il est très difficile d'interpréter dans les prévisions des dépenses supplémentaires les changements qui se sont produits sous la surface. C'était l'un de nos grands objectifs lorsque nous avons rédigé ce document. Nous aurons peut-être le temps d'en parler un peu plus aujourd'hui.

Le dernier point qui figure sur cette page consiste une fois encore à fonder les rapports externes sur les besoins effectifs d'information des ministères dans le cadre de leurs propres systèmes de planification et de gestion.

La cinquième page s'intitule «Qu'essayons-nous de réaliser avec ces documents?» Pour l'essentiel, nous essayons de séparer le cycle en deux périodes. Nous voulons introduire une période de planification au printemps et une période de compte rendu des rendements à l'automne. Les rapports que vous avez devant vous aujourd'hui sont des documents pilotes que nous utilisons pour essayer d'évaluer l'intérêt de séparer cette information sur les rendements et de lui accorder une attention particulière.

Les parlementaires auront ainsi la possibilité au printemps d'examiner un certain nombre d'exercices financiers à venir pour voir quels sont les projets et les priorités des ministères. À l'automne, ils pourront se pencher sur un certain nombre d'exercices financiers passés pour voir ce qu'ont réalisé les ministères dans le cadre des priorités qu'ils se sont fixées. On pourra ainsi lancer l'étape suivante de l'exercice budgétaire et de l'élaboration des budgets des dépenses. Le budget du gouvernement et les budgets des dépenses des ministères deviendront en fait l'aboutissement du processus et non, comme à l'heure actuelle, son point de départ. Les parlementaires auront donc des perspectives à plus long terme d'un côté comme de l'autre.

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Nous voulons aussi donner aux parlementaires l'opportunité d'insérer leur examen dans le cadre du mécanisme adopté par le Cabinet. C'est un élément clé. Les députés nous ont souvent demandé par le passé quel était l'intérêt de revoir les documents correspondant aux budgets des dépenses. Il ne semble pas qu'il y ait là un rôle quelconque à jouer. Nous voulons donner aux parlementaires l'opportunité de relier les examens parlementaires aux processus décisionnels du Cabinet; j'y reviendrai dans un instant.

Je vais maintenant parler très brièvement de la planification au printemps. Nous voulons des documents plus courts, plus stratégiques et davantage axés sur les résultats. Nous voulons que les plans élaborés au printemps aient une vingtaine ou une trentaine de pages, comparativement aux 200 ou 300 pages de texte que comportaient les anciens documents de la partie III, de type avant tout comptable. Comme nous l'a dit un ministre, en lisant la partie III correspondant à son ministère, il ne reconnaissant pas celui-ci et ne savait pas non plus où il s'en allait. Les impératifs quant à la forme étaient si stricts que les ministères ne parvenaient pas à faire passer leur message. Nous pensons que les parlementaires auraient intérêt à consulter un document plus court, plus clair et qui traite des politiques publiques à un niveau plus stratégique. C'est essentiellement ce que nous essayons de faire.

Pour ce qui est des trois derniers points, nous nous efforçons à l'heure actuelle de permettre aux ministères d'élaborer un seul plan par an plutôt que d'avoir à le faire à plusieurs reprises au cours de l'année, et d'intégrer les différents documents élaborés par le passé: la partie III, les perspectives, les plans d'activités, les plans présentés au Parlement, le rapport du président sur les résultats obtenus, etc. Nous voulons rassembler tout cela au sein d'un seul document qui rend compte de l'organisation.

La septième page traite des rapports sur le rendement rédigés à l'automne. Ils obéissent à la même conception. Nous aimerions que ce soit des documents stratégiques, courts et faciles à comprendre. Deux grands enseignements doivent être tirés des réactions enregistrées auprès des parlementaires au cours de l'année et demie qui vient de s'écouler. Les parlementaires voudraient mieux comprendre ce que les ministères s'efforcent de réaliser et ils souhaitent que l'information leur soit communiquée d'une façon plus abordable. Ils veulent des documents comportant moins de jargon, qui s'accompagnent d'un résumé faisant une synthèse et qui présentent les messages clés d'une façon facile à comprendre afin que l'on sache bien ce qu'ils s'efforcent de réaliser.

Les pages qui suivent s'efforcent de décomposer les différents éléments du système de gestion des dépenses. Je vous demanderai de me suivre pendant que je vais les passer en revue. Si j'agis ainsi, c'est parce que si l'on regarde directement la dernière page sans avoir décomposé au préalable ses différents éléments, on nage en pleine confusion; il y a des flèches dans tous les sens.

M. Dromisky (Thunder Bay - Atikokan): À quel document vous référez-vous en ce moment?

M. Hopwood: Je suis à la huitième page du document.

M. Dromisky: Tous ces cercles sont bien représentatifs des détours que nous imposent les ministères. Vous avez parlé d'une deuxième partie et je me demandais à quel document vous vous référiez.

M. Hopwood: Nous considérons qu'il s'agit là d'un mécanisme intégré.

Ce que nous montre la huitième page, c'est que nous avons affaire à trois éléments clés. Au centre, nous avons les ministères, qui gèrent le mécanisme, puis nous avons un mécanisme de contrôle et de révision dirigé par le Cabinet et les organismes centraux, et enfin le devoir de rendre des comptes au Parlement. Ce sont les trois dimensions du processus. Il y a deux décisions clés qui doivent être prises au cours de l'année: les décisions prises en janvier au sujet du budget par le Cabinet et le réexamen des priorités effectuées par le Cabinet au cours de l'été.

Nous avons maintenant deux documents clés au printemps. Sur la neuvième page, nous voyons que nous avons des plans d'activités qui sont envoyés au Conseil du Trésor et les nouveaux documents établissant les plans et les priorités, que nous avons maintenant prévus et qui seront présentés au Parlement. Si nous passons à la dixième page, nous voyons que l'on veut maintenant intégrer le tout et mettre en parallèle le réexamen des plans effectués par le Parlement et celui qu'effectue le Conseil du Trésor des plans d'activités en donnant aux comités la possibilité d'intégrer leurs observations aux plans présentés au Cabinet et de conseiller en retour les ministères en fonction de cette information.

Sur la onzième page, sur la partie gauche du cercle, nous avons quatre documents clés pour ce qui est de rendre des comptes: les documents sur la stratégie de consultation budgétaire, les comptes publics, les rapports sur le rendement et le rapport du président. Là encore, si nous passons à la page 12, nous aimerions raccorder tout cela pour que les comités parlementaires puissent revoir les documents qui permettent de rendre des comptes et faire part de leurs observations au gouvernement parallèlement au réexamen des documents internes et à la consultation budgétaire auxquels procèdent les organismes centraux.

L'élément clé, ici, c'est que dans le cadre du processus décisionnel du Cabinet nous donnons à deux occasions aux comités parlementaires la possibilité d'influer sur l'élaboration des politiques publiques à ce niveau.

Sur la treizième page, comme je l'ai indiqué précédemment, les dernières étapes de l'élaboration du budget de l'État et des budgets des dépenses enclenchent le cycle suivant. Voilà pour l'essentiel la structure que nous nous efforçons de mettre en place.

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Vous voyez les rapports sur le rendement à gauche, près du mois d'octobre. Ce sont les documents qui ont été lancés cette année. Ils ont été déposés le 31 octobre. Nous aimerions bien avoir vos observations au sujet de ces documents - non pas tant pour ce qui est des activités détaillées du ministère, mais pour savoir si vous pensez que ce sont des documents utiles, s'ils vous paraissent faciles à consulter, si vous aimeriez avoir d'autres renseignements, et ce qui serait susceptible à votre avis d'améliorer ce mécanisme pour qu'il serve mieux les objectifs des parlementaires. Nous préférerions que vous fassiez cela plutôt que de nous poser des questions détaillées sur la teneur des documents comme c'est l'habitude lorsque l'on interroge les fonctionnaires du ministère.

J'en arrive maintenant à la fin de mon exposé. Cette année, nous avons par ailleurs introduit une mise à jour en cours d'exercice, qui vise à compléter le budget des dépenses supplémentaire. Vous trouverez à l'intérieur un résumé de deux à trois pages pour chacun de nos ministères pilotes, à l'exception de ceux qui n'ont subi aucun changement au cours de l'exercice.

Ils ont pour but de compléter les budgets des dépenses supplémentaires en donnant un état des changements qui se sont effectivement produits dans le ministère au cours de l'exercice. Les budgets des dépenses supplémentaires rendent compte des crédits supplémentaires dont ont besoin les ministères pour continuer à fonctionner, mais ce document peut cacher un grand nombre de changements intervenus au niveau des programmes et de nombreuses réaffectations internes qui ne sont pas évidentes, et c'est pourquoi nous voulons que ce soit rendu plus visible.

Nous considérons que ce document relève cette année d'un projet pilote et, l'année prochaine, nous reviendrons demander aux parlementaires ce qu'ils en pensent.

La structure de planification, rendement et reportage est une structure nouvelle qui a été mise en place pour remplacer l'ancien cadre de planification opérationnelle fondé en grande partie sur les activités et sur l'organisation. Nous voulons que le système rende davantage de comptes en fonction des crédits se rapportant aux activités et des résultats clés et nous aimerions que la structure de base soit appliquée à tous les documents fournis au Conseil du Trésor et au Parlement afin d'assurer une meilleure uniformité d'un document à l'autre.

Notre approche à l'égard de la Chambre, que l'on retrouve à la page 16 de notre document de présentation, est très complète. Nous y travaillons depuis 18 mois. Nous avons rencontré les comités parlementaires à des dizaines de reprises. Les documents que nous avons déposés ont tous été évalués. Jusqu'à présent, l'accueil est systématiquement favorable. Nous savons qu'il nous reste bien des progrès à faire sur chaque document, mais l'orientation générale que nous avons prise semble avoir été bien accueillie par notre principal client, qui est le Parlement.

Si tout continue à bien aller, nous déposerons une motion devant le Parlement pour que l'on passe de façon permanente à un mécanisme de planification au printemps et de rapports sur le rendement à l'automne pour remplacer l'ancienne partie III des budgets des dépenses, et nous espérons que ce mécanisme deviendra permanent au début de la nouvelle année.

Nos ministères pilotes - Pêches et Océans est l'un de nos 16 ministères pilotes - ont déjà séparé leur planification du printemps de leurs rapports sur le rendement à l'automne dans le cadre d'un projet pilote et nous nous organisons pour que les 60 autres ministères et organismes soient en mesure de le faire au cours de la prochaine année.

Enfin, pour ce qui est du calendrier, les quatre ou cinq premiers points font état de ce qui s'est déjà passé. En mars 1997, nous allons déposer les 16 premiers plans ministériels qui viendront compléter ces rapports pilotes sur le rendement. En octobre 1997, nous espérons que les76 organismes tenus de rendre des comptes déposeront des rapports sur le rendement, et en mars 1998, l'ensemble des 76 organismes tenus de rendre des comptes déposeront leurs plans du printemps. Le système devrait être prêt à fonctionner normalement à ce moment-là.

Je vous remercie. Je suis prêt à répondre à toutes les questions ou à toutes les observations que vous aurez à faire au sujet de ce mécanisme.

Le président: Merci. Avant de passer aux questions, je vais demander à Mme Blackwell de faire son exposé. Après cela, nous pourrons vous interroger tous les deux.

Mme Linda Blackwell (sous-ministre adjointe, Services intégrés, ministère des Pêches et des Océans): Merci.

Nous sommes heureux de vous avoir entendu dire dès le départ, monsieur le président, qu'il s'agissait selon vous d'un document amélioré. Comme vous le savez, nous sommes un ministère pilote et nous ne faisons qu'ouvrir la voie dans le domaine. Nous avons le même objectif que celui que vient de vous exposer Tom, soit de mieux vous informer, de vous permettre de comprendre et d'être en mesure de commenter ce qui se passe.

Ce matin, je vais vous parler de ce que nous avons fait pour améliorer les rapports que nous faisons parvenir au Parlement, passer en revue les éléments clés de notre rapport sur le rendement de 1995-1996 puis, bien entendu, solliciter votre point de vue au sujet de notre action en répondant à vos questions.

.0925

Notre objectif, dans le cadre de ce projet, est d'axer davantage notre action sur les résultats et d'informer plus clairement le Parlement. Nous avons rationalisé notre partie III pour l'année 1996-1997 et notre tout nouveau ministère, résultant de la fusion de Pêches et Océans et de la Garde côtière canadienne, s'est doté d'un nouveau projet et d'une nouvelle mission. Tom vous l'a dit, une nouvelle exigence s'applique à tous les ministères - en tant que ministère pilote, nous avons dû nous atteler très tôt à la tâche - soit une nouvelle structure de planification, de rapports et de responsabilisation. Cette structure met l'accent sur les services et sur les clients et nous espérons qu'elle permettra à notre organisation de rendre des comptes. Cette nouvelle structure, appelée SPRR, a servi de base à la préparation du rapport sur le rendement de 1995-1996 et à la mise à jour en cours d'exercice de 1996-1997.

La participation à ce projet pilote s'est révélée une expérience intéressante. Nous allons examiner ce qui a changé, les principales caractéristiques du nouveau système, le type d'information que nous avons fournie et les enjeux qui nous attendent.

Nous allons maintenant passer à la page quatre et comparer l'ancien et le nouveau mécanisme. Il y a beaucoup d'informations dans cette page et je ne vais pas les traiter en détail. Pour vous donner un bref aperçu, il va y avoir une grande différence quant au nombre de rapports - cela correspond à la structure que Tom vous a exposée - et cela se traduira pour vous à notre avis par une meilleure information en cours d'exercice, et par une information plus à jour. Nous considérons être en mesure désormais de combiner nos postes d'activités à notre rendement d'une manière qui vous permettra d'évaluer quels sont nos objectifs et ce que nous faisons pour les atteindre.

Nous considérons que ce nouveau mécanisme améliore la qualité de l'information et, comme vient de vous le dire Tom, nous nous accordons à dire que le calendrier d'élaboration des rapports est meilleur parce que vous aurez probablement une meilleure possibilité d'influer sur les décisions budgétaires.

Parallèlement, on n'est pas inondé par une telle quantité de texte. Notre ancienne partie III comptait 134 pages en anglais et 158 pages en français. Nos prochains rapports au sujet de nos plans et de nos priorités auront une quarantaine ou une cinquantaine de pages. Notre mise à jour en cours d'exercice comptait quatre pages. Je pense que nous avons essayé d'en avoir dix lorsque nous l'avons rédigée au départ, mais les responsables n'ont rien voulu savoir et nous ont ramené à quatre pages. Notre rapport sur le rendement, soit ce document, compte une cinquantaine de pages.

Cette nouvelle structure de planification, rendement et reportage nous a amenés avant tout à faire un retour sur nous-mêmes et à analyser notre ministère, ses activités et son organisation. Nous allons désormais faire rapport au sujet de 12 secteurs d'activités et non plus simplement de cinq activités générales, ce qui rendra mieux compte de la diversité des programmes de Pêches et Océans et vous fera mieux comprendre, à mon avis, quels sont nos services et nos clients.

Par ailleurs, la nouvelle structure est clairement reliée à l'organisation, de sorte que vous savez mieux à l'heure actuelle qui est responsable de quoi au sein du ministère - d'où une meilleure transparence des responsabilités. Il y a des liens clairs avec les objectifs stratégiques et, comme Tom l'a dit par ailleurs, nous nous efforçons d'utiliser la même structure et la même information dans les rapports sur le rendement, qu'ils soient internes ou externes. La garde côtière, qui était représentée dans nos rapports comme une simple activité d'ensemble, compte maintenant cinq secteurs d'activités. Nous y reviendrons un peu plus tard.

Le secteur d'activités de la gestion de la flotte englobe la responsabilité du maintien de l'infrastructure de la flotte, des carénages, et des nouvelles acquisitions. Il y a simplement une petite distinction à faire pour que vous compreniez bien de quelle façon est présentée l'information, puisque dans le cadre de l'exploitation de la flotte, qui est une activité distincte, le coût des équipages, des carburants et des fournitures diverses se reflète sur l'exploitation des utilisateurs effectifs des navires - les services scientifiques s'en servent, le service de la gestion des pêches s'en sert, de même que la garde côtière lorsqu'elle utilise les brise-glace, ce qui fait que ces coûts ont été ventilés selon les secteurs.

Il est préférable de représenter les Sciences sous la forme de trois champs d'activités plutôt que d'une seule activité, ce qui fait qu'à l'heure actuelle les résultats de l'hydrographie, des sciences halieutiques et océaniques et des sciences de l'environnement sont présentés séparément.

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Quelques mots maintenant de la structure du rapport sur le rendement. Il comporte quatre sections, à commencer par le message du ministre, suivi de l'aperçu ministériel, qui fait état de la vision du ministère, de sa mission, des priorités à long terme, des objectifs et de son organisation. Le tableau de la page 5, qui est reproduit dans ces feuillets, rapproche les secteurs d'activités des directeurs qui en sont responsables et des priorités à long terme.

La troisième section sur le rendement ministériel fournit des renseignements à l'échelle ministérielle en ce qui a trait par exemple à la dynamique de la sécurité nautique et aux résultats de la transition. Dans la quatrième section, on en arrive directement aux activités et au rendement qu'elles permettent d'obtenir en fonction des objectifs. C'est dans cette section qu'à notre avis les parlementaires trouveront le plus de détails sur la description des activités, l'utilisation des ressources et les stratégies permettant de mesurer le rendement. Il y a aussi des renseignements en annexe, qui figurent dans cette section.

Je pense que le tableau un dont je vous ai parlé nous a permis pour la première fois de préciser en fait, pour notre propre gouverne et à votre intention, ce que nous faisons exactement dans notre ministère - c'est la colonne de gauche - et quels sont exactement nos objectifs, dont la liste se trouve en haut du tableau. Nous avons alors rapproché ces activités de ces objectifs ou de ces priorités et précisé quelles sont les activités qui répondent à tel ou tel objectif en indiquant qui en est responsable. Nous pensons que c'est une méthode assez judicieuse qui vous permet de voir exactement ce que fait cette organisation appelée Pêches et Océans, qui y fait quoi et pour quelle raison - c'est-à-dire pour atteindre les priorités qui figurent en diagonale en haut du tableau.

Le rapport sur le rendement fait état par ailleurs d'engagements en matière de rendement pour chacune des activités et précise la façon dont nous entendons respecter ces engagements en apportant la preuve que nous les avons atteints. Ce rapport passe en revue les différentes activités: services à la navigation maritime, services de communications et de trafic maritimes, opérations de déglaçage, etc., pour vous indiquer en quoi elles consistent et comment nous pourrons savoir que nous avons atteint nos objectifs.

On passe ensuite, bien entendu, au sauvetage, à la sécurité et à l'intervention environnementale, puis à l'hydrographie, aux sciences halieutiques et océaniques et à la gestion de l'habitat et des sciences de l'environnement, et enfin, à la gestion des pêches, à l'inspection des produits de la pêche, aux ports, à la gestion de la flotte et aux politiques et services internes.

Nous ne sommes que des novices dans ce domaine, comme tous les autres ministères pilotes. Nous nous rendons compte que, même si nous avons réussi à nous faire une assez bonne idée de ce que nous espérons obtenir et des moyens de contrôler si nous avons obtenu des résultats, il nous reste encore du chemin à faire pour élaborer des critères de rendement plus précis et mieux chiffrés. Nous avons besoin de meilleurs critères de mesure des rendements, de meilleurs indicateurs de rendement. C'est l'objectif que nous voulons atteindre au cours de l'année à venir et nous espérons que le rapport sur le rendement de l'année prochaine s'appuiera sur des critères de mesure un peu plus précis.

Je pense que nous reconnaissons tous que la mesure des rendements est un principe très souhaitable mais parfois très difficile à obtenir. Dans nombre de secteurs auxquels s'intéressent de nombreux ministères - et pas simplement le nôtre - il y a de nombreux facteurs externes qui modifient l'influence des programmes gouvernementaux. Nous estimons que l'élaboration d'un nouveau système de mesure des rendements représentera un véritable défi, mais nous sommes prêts à le relever. Comme vous pouvez le voir à la page 15, nous voulons employer des indicateurs qui soient utiles, non seulement à nous-mêmes mais surtout à nos clients et aux députés.

Nous comprenons bien qu'il y a des domaines qui ne pourront jamais s'exprimer en chiffres - tant de choses faites en tant de jours, en tant d'heures, tant de factures payées, tant de... Ce que fait le gouvernement, ce que fait notre ministère, comme tous les autres ministères, ce ne sont pas toutes des opérations que l'on peut mesurer. Il y a une dimension qualitative en même temps que quantitative. Ce sera donc intéressant à voir, mais nous allons le faire.

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Nos prochains rapports sur les plans et les priorités visent à décrire les résultats qui sont obtenus avec les ressources dont nous disposons, les stratégies clés que nous utiliserons pour atteindre ces résultats et la façon d'apporter la preuve de ces résultats - ce que l'on mesurera pour évaluer le rendement.

Je me joins à Tom pour souligner l'importance des commentaires que feront les comités permanents au sujet de l'information qu'ils veulent avoir, ce qui nous aidera à élaborer les rapports que nous vous remettrons à l'avenir.

Le président: Merci, Mme Blackwell.

Chaque fois que j'ai siégé au sein d'un comité, l'un des points faibles était l'examen des prévisions budgétaires. M. McWhinney pourra le vérifier, mais l'une des principales fonctions du Parlement était au départ d'exercer un certain contrôle sur la façon de dépenser l'argent des contribuables. Depuis que les ministres se sont déchargés de la responsabilité d'examiner les prévisions budgétaires au Parlement en la confiant aux comités parlementaires, je pense que l'on s'est désintéressé en grande partie de la question et que l'on n'examine plus comme avant la façon dont l'argent des contribuables est dépensé par les différents ministères. Il faut espérer que les efforts que vous faites dans le cadre de ces projets pilotes donneront lieu à un intérêt renouvelé de la part des députés et de l'ensemble des comités et que nous saurons mieux examiner les prévisions budgétaires.

Sur ce, nous allons passer aux questions. Monsieur Bernier.

[Français]

M. Bernier (Gaspé): Je ne sais pas si je vais avoir des questions à poser ce matin. J'en suis seulement à mon premier mandat et il est vrai qu'on n'a pas été beaucoup appelés, au cours de cette législature, à étudier les prévisions budgétaires.

Je me rappelle qu'on avait posé la question en 1994. On voulait revoir tous les niveaux de dépenses et faire un exercice exhaustif. Le comité était présidé par quelqu'un d'autre à l'époque, et la demande avait été rejetée. Après avoir consulté les nombreux documents, je me suis aperçu que cela aurait été une tâche assez ardue.

Moi aussi, je ne peux qu'appuyer tout effort du ministère en vue de simplifier l'information et de mieux la cataloguer. Je ne peux vous donner ce matin une opinion exhaustive, à savoir si on va dans la bonne direction, mais tout départ en ce sens est, pour nous, une bonne nouvelle.

On parle d'une présentation au printemps et d'une autre à l'automne, avant que le Cabinet décide du budget et qu'on assiste à sa présentation du ministre des Finances au mois de février.

Je dois cependant souligner que l'essentiel du travail qu'on a fait jusqu'à ce jour a été ce que j'appelle un job de pompier. On a eu à étudier principalement l'orientation que le gouvernement devait prendre. On n'a pas eu la chance de mesurer l'impact en termes de chiffres, mais je pense que l'approche de ce matin est bonne en ce sens que tout le monde est pour la vertu et pour la rationalisation des dépenses. Qui dit rationalisation dit avoir des outils pour mesurer ces choses-là. En ce sens-là, j'accueille, non pas avec un enthousiasme débordant, mais avec sérieux, les documents qui sont déposés.

.0940

Je vais aussi consulter les membres de mon parti. Pour ce qui est des tâches un peu plus financières, je vais essayer de voir ce que nos représentants au Comité permanent des comptes publics ont pensé de l'évaluation des différents ministères qui ont été choisis dans le cadre du projet pilote. Nous allons revenir là-dessus pour faire de plus amples commentaires.

C'est ce que j'avais à dire dans un premier temps. Je crois savoir que mon collègue du Parti réformiste a eu le temps de parcourir un peu plus les documents. Je laisserai donc au président le soin de diriger la discussion. S'il y avait autre chose, j'interviendrais un peu plus tard.

[Traduction]

Le président: Je sais, John, que vous avez de nombreuses questions à poser, je vous donne donc la parole.

M. Cummins (Delta): Je trouve que l'exercice de ce matin est très intéressant. Il est possible que ce que veulent faire, d'un côté, le Conseil du Trésor et, de l'autre, le ministère des Pêches et des Océans, soient deux choses très différentes. Voyons un peu.

Je considère qu'il est utile de nous fournir des objectifs de rendement et des indications concernant les changements apportés aux programmes et aux priorités, mais voyons ce qu'a réussi à faire le ministère par le passé pour nous informer au sujet de certaines de ses activités. Ainsi, à la page 27 de la partie III du Budget des dépenses de 1996-1997, on nous dit:

Stratégie relative aux pêches des Autochtones (SRAPA): Produire un document de travail portant sur l'orientation future de la Stratégie et terminer les consultations avec les intervenants d'ici le 31 mars 1996. Produire un mémoire au Cabinet en 1996, lequel sera suivi de l'élaboration d'un document stratégique relatif à la SRAPA, compte tenu de la décision du Cabinet.

Disons que c'est une bonne chose de savoir qu'il y a là une priorité et certains plans. LorsqueM. Chamut s'est présenté devant le comité, je crois qu'il a laissé entendre que ce réexamen suivait son cours normal. Nous avons présenté une demande d'accès à l'information pour obtenir les documents correspondants et nous n'avons rien reçu. Comment pourrons-nous savoir alors si son rendement est conforme aux prévisions?

Mme Blackwell: La demande d'accès à l'information portait sur...?

M. Cummins: Sur des documents se rapportant à ce point I qui figure à la page 27 de la partie III du Budget des dépenses en ce qui a trait à la stratégie relative aux pêches des Autochtones et à l'élaboration de cette politique.

Mme Blackwell: Je ne suis pas le SMA des pêches et je ne peux pas répondre précisément à votre question.

M. Cummins: Vous pourriez peut-être faire parvenir plus tard une réponse à notre comité à ce sujet. Je pense que ce serait utile.

Mme Blackwell: Très bien.

M. Cummins: Le deuxième point sur lequel j'aimerais vous interroger a trait à ce même document. On nous dit au sujet des objectifs de rendement se rapportant à la Science: «saumon coho et quinnat dans le détroit de Georgia: Déterminer les causes du déclin de ces populations.»

J'ai fait une demande d'accès à l'information pour savoir exactement quelles étaient les causes de ce déclin. L'opération semble assez simple. Tout ce que nous demandions, c'étaient des renseignements scientifiques. Voici ce que m'a envoyé le commissaire à l'accès à l'information. Page 1, vous voyez? Il n'y a rien. Tout a été rayé. À la page 2, rien, tout a été rayé. À la page 3, rien tout a été rayé. À la page 4, rien. Tout a été rayé. À la page 5, rien. Tout a été rayé. À la page 6, il y a un nom, A.W. Argue, et la copie d'un document envoyé à Paul Sprout, C.C. Graham, F.E.A. Wood. Rien d'autre.

En quoi cela peut-il nous être utile? S'il y a des objectifs de rendement et si nous faisons une demande d'accès à l'information pour obtenir des pages blanches, à quoi rime l'exercice - c'est pour le simple plaisir de couper des arbres?

Mme Blackwell: Je comprends bien que vous ne voyez pas vraiment l'utilité de recevoir des pages blanches dans votre boîte aux lettres, M. Cummins. Les fonctionnaires du service d'accès à l'information ont passé en revue ces documents et leur ont appliqué les dispositions de la loi.

M. Cummins: Il ne s'agit pas ici de secrets à ne pas divulguer. Il s'agit simplement de l'objectif de rendement que s'est fixé le ministère et qui consiste à trouver les causes de la diminution du saumon coho et quinnat dans le détroit de Georgia. Ce n'est pas un secret d'État.

Mme Blackwell: J'en parlerai au SMA du secteur des sciences.

M. Cummins: Nous avons examiné les prévisions budgétaires...

Le président: Vous a-t-on expliqué pourquoi on ne vous fournissait que des pages blanches?

M. Cummins: Non. On ne mentionnait que l'article, article 21, et le code d'accès à l'information... Je ne sais plus ce que c'était. Simplement, il y a là un grand secret que l'on n'est pas censé savoir.

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C'est absolument inadmissible. Vous aussi, mes chers collègues, vous allez vous heurter au même genre d'obstacles. Je ne pense pas qu'il soit justifié qu'une question scientifique soit tenue en grand secret. Je ne parle pas ici d'une politique du gouvernement, mais d'un sujet scientifique, strictement scientifique.

Prenez les études qu'a faites John Fraser au sujet des pêches sur la côte ouest et vous verrez que Fraser a recommandé que ce type d'information soit rendue publique pour que la population sache comment le ministère prend ses décisions. Le public n'aura confiance dans les ministères que si ces derniers divulguent l'information qu'ils possèdent. Pourtant, le ministère refuse de donner cette information. C'est un scandale.

Passons à un autre point. Nous avons examiné les prévisions budgétaires du début de l'automne et je parle du tableau 17: «Revenus par catégorie», qui figure à la page 53 de ce document. Nous avons demandé la même information. Nous avons été informés par le responsable chargé de cette question au ministère - et je ne le nommerai pas pour ne pas le gêner - qu'il avait l'information en question et qu'il allait l'imprimer à l'intention de mon attaché de recherche.

Peu après il nous a rappelés pour nous dire: «Excusez-moi, mais je ne peux pas vous envoyer cette information. Le bureau du ministre ne veut pas être mis au pied du mur au cas où cette information serait divulguée.» Nous avons donc déposé une demande d'accès à l'information et nous avons obtenu toute cette documentation sans que rien ne soit caviardé. Est-ce cela ce que l'on appelle Présentation améliorée des rapports au Parlement?

Mme Blackwell: Est-ce que vous me posez là une question de pure forme?

M. Cummins: Je pense que la question est très claire. Comment peut-on parler d'améliorer les rapports envoyés au Parlement s'il faut passer par la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir des renseignements qui devraient être mis à la disposition du public sur demande? Pour quelle raison le public devrait-il passer par la procédure d'accès à l'information? Pour quelle raison devrais-je, en ma qualité de parlementaire, passer par la procédure d'accès à l'information pour obtenir des documents qui devraient être publics.

Mme Blackwell: En fait, il semble que ce soit une directive que l'on ait donnée au fonctionnaire.

M. Cummins: Vous nous avez dit précédemment dans votre exposé que les dépenses de la garde côtière n'étaient plus présentées de manière globale. D'après ce que nous avons pu voir, la ventilation des dépenses est très limitée dans le budget des dépenses et je vous demande si vous croyez vraiment si ces documents vont nous être de quelque utilité à partir du moment où nous n'avons pas une véritable estimation des dépenses?

Ainsi, votre démarche est très révélatrice sur deux points. Il faut voir tout d'abord que le ministère exerce ses activités sur les deux côtes sans qu'il y ait pratiquement rien entre les deux, à l'exception des pêches en eau douce. Le plus gros des activités du ministère se répartit entre les deux côtes. Pourtant, nous n'obtenons pas les chiffres qui nous permettraient de savoir ce qui se passe sur la côte ouest.

Les deux côtes sont différentes. En un sens, c'est le jour et la nuit. Sur la côte ouest, la principale pêche est la pêche au saumon. Comment savoir quelles sont les recettes tirées des permis de pêche au saumon et quelles sont les dépenses engagées au titre de la pêche au saumon? La répartition n'est pas faite.

Mme Blackwell: On n'a pas fait la répartition dans les prévisions budgétaires; c'est exact.

M. Cummins: Vous venez de laisser entendre que vous avez apporté une amélioration au sujet de la garde côtière, mais ceci est fondamental. Nous avons là deux types de pêche qui divergent considérablement et pourtant vous nous donnez des chiffres globaux. Comment va-t-on pouvoir se faire une idée de la signification de ces chiffres si vous ne prenez même pas le temps de faire une ventilation entre la côte est et la côte ouest?

Il ne s'agit pas ici d'une question politique; c'est une question à laquelle nous devrions tous obtenir des réponses claires, et pourtant ça ne figure pas dans les prévisions budgétaires, monsieur le président.

Le président: Les anciennes ou les nouvelles?

M. Cummins: Dans celle qui nous est présentée.

Le président: Dans la nouvelle?

M. Cummins: Oui.

Mme Blackwell: Je considère votre intervention comme une indication de ce que vous aimeriez voir dans les documents.

M. Cummins: Le comité serait particulièrement heureux d'obtenir une réponse sur ce point et nous devrions tous pouvoir obtenir immédiatement ce genre d'information. Elle ne figure pas dans ces prévisions budgétaires.

Le président: Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est entre autres pour suggérer aux témoins des solutions leur permettant de perfectionner encore leur système de rapports améliorés. Nous pouvons continuer dans cette veine, mais je ne pense pas que les questions posées au ministre se reflètent nécessairement dans ces rapports. Si vous voulez poser une question au ministre, c'est une chose...

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M. Cummins: Cela renvoyait à la question antérieure sur la nécessité d'instaurer un système à l'échelle du ministère. Nous avons demandé toutes les informations et il semble que quelqu'un ait estimé au sein du ministère que l'on ne pouvait pas nous fournir l'information à l'occasion de la première demande à laquelle j'ai fait allusion. Nous avons alors eu recours à la procédure d'accès à l'information et nous avons alors tout obtenu. Il m'apparaît évident que l'on n'a pas mis en place un système pour régler toutes ces questions. C'est au petit bonheur la chance et voilà la raison pour laquelle j'ai posé cette question - ce système de rapports... Je ne pense pas que l'on ait édicté des règles précises concernant l'information qui peut être divulguée et celle qui ne doit pas l'être.

Le président: Quel est le lien avec le système de rapports auquel s'intéresse le ministère ou le Conseil du Trésor? Si vous avez des difficultés à obtenir qu'un ministre vous fournisse de l'information dans le cadre de l'exploitation courante du ministère, ça ne devrait pas se refléter ici.

M. Cummins: Non, mais je pense que c'est une information qui aurait dû être divulguée par le ministère.

Le président: Vous pensez que l'information que vous vouliez obtenir aurait dû figurer dans ces rapports?

M. Cummins: C'est le type d'information qui était mentionnée dans le rapport. Nous l'avons demandée, et on nous a répondu que nous pouvions l'avoir. Puis on nous a dit que c'était impossible, pour une raison ou pour une autre, et nous l'avons finalement obtenue après avoir fait une demande d'accès à l'information. C'est une information qui avait trait aux prévisions budgétaires.

Le président: Avez-vous un commentaire à faire, monsieur Hopwood?

M. Hopwood: Merci, monsieur le président. Je voulais simplement dire que dans toutes les séances organisées par les comités parlementaires au sujet des rapports sur le rendement à l'automne, nous avons reçu des conseils et des commentaires devant nous amener à mieux présenter les rapports destinés aux parlementaires.

Il est très difficile de prévoir à l'avance - parce que les ministères sont très différents les uns des autres et parce que leur exploitation n'est pas de même nature - quels sont exactement les rapports que souhaitent recevoir les parlementaires. Les 16 ministères pilotes qui ont collaboré avec nous ont été à mon avis très courageux de prendre le risque d'essayer. Nous avons mis l'information sur la table, il s'est fait beaucoup de travail ces derniers mois pour que tout ceci soit mis à notre disposition et nous sommes encore en fait en période d'apprentissage.

Par conséquent, tous les commentaires qui seront faits au sujet du type ou de la nature de l'information à fournir sont les bienvenus. C'est exactement ce que nous recherchons et nous vous en sommes très reconnaissants.

Le président: Je pense que la dernière observation que vient de faire John au sujet de la ventilation des chiffres selon les différentes pêches pratiquées sur chacune des côtes est pertinente. Il me semble que même à ce niveau, lorsque vous avez parlé des crustacés et des coquillages ainsi que de leur valeur, il n'y a aucune répartition selon qu'il s'agit de homards, d'huîtres, d'haliotides, etc.

M. Cummins: Ou selon qu'il s'agit de la côte est ou de la côte ouest.

Le président: Ou selon qu'il s'agit de la côte est ou de la côte ouest. C'est en quelque sorte un chiffre global. J'aimerais simplement que l'on puisse voir à partir de ces chiffres quelles pourraient être les répercussions d'une nouvelle implantation de la mytiliculture. Nous n'en savons rien; ça ne figure pas.

M. Hopwood: L'un des problèmes que nous avons, et le petit logo qui figure sur mon document de présentation... Cette espèce d'empilement de cubes vise à illustrer un concept qui nous a été suggéré en fait par M. Williams, du Parti réformiste, et qui consiste à fournir une cascade d'informations. Il s'agit de faire en sorte que les documents couvrent l'ensemble de l'information jusqu'à un certain niveau afin que l'on puisse savoir quels sont les concepts stratégiques, les politiques et les priorités de l'organisation, ses orientations et la qualité de ses réalisations, à un certain niveau.

Il y a ensuite le niveau de la technologie. Nous voulons faire appel à la technologie pour pouvoir accéder, au moyen d'Internet et par d'autres canaux, à plus d'information. Nous voulons aussi ouvrir davantage de portes au sein des ministères pour que l'on puisse avoir accès à des informations plus détaillées. C'est ce principe d'information en cascade que nous recherchons.

L'un des problèmes que nous posaient les anciens documents de la partie III, et la raison pour laquelle nous finissions par avoir des documents de 300 pages que personne ne lisait, c'est que nous rajoutions constamment des petits bouts d'information. Sans même nous en apercevoir, nous nous retrouvions avec des ETP classés par sous- catégorie et par secteur géographique; nous nous retrouvions avec une présentation des différents types d'activités catégorisées par sous-élément de telle ou telle nature. En ouvrant le document, on ressentait... Comme l'a déclaré le vérificateur général devant un comité, plus on le lisait, moins on voulait le lire. Il était tout simplement impossible d'avoir une vision d'ensemble.

Il est toujours très difficile de faire en sorte qu'un document reste court, précis et stratégique sans que le comité nous dise que c'est bien beau mais qu'il souhaite avoir tel ou tel type d'information. Je conviens avec vous que ces questions liées à la géographie ont probablement une grande importante pour vous. Ce serait une information utile. Il y a toutefois là un défi à relever car il faut que le document soit facile à consulter tout en étant suffisamment détaillé.

Le président: Monsieur McWhinney, avez-vous une observation à faire?

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M. McWhinney (Vancouver Quadra): Oui, si vous me le permettez. Je vais peut- être aller dans le même sens que M. Cummins.

Le 28 novembre, le ministre a annoncé les quotas devant s'appliquer aux pêcheurs sportifs sur la côte ouest pour la saison 1997, à compter bien entendu de l'été 1997. Il s'appuie sur les prévisions scientifiques faites par le ministère. Les pêcheurs sportifs ont déclaré qu'ils n'en avaient généralement connaissance qu'au printemps alors qu'ils devaient planifier 12 mois à l'avance. L'information a été divulguée. Il se pourrait très bien qu'elle signale un changement dans la politique du ministère.

Je me demande si l'on ne pourrait pas divulguer à l'avance cette information scientifique de type général, qui a des effets sur la planification effectuée par les pêcheurs commerciaux. Je ne vois pas pour quelle raison d'intérêt général on ne la divulguerait pas. Si l'annonce du ministre témoigne d'une nouvelle orientation particulièrement bien accueillie sur la côte ouest, on pourrait peut-être en faire une politique ministérielle.

C'est une simple observation. Je n'ai voulu en tirer aucune conclusion. L'annonce faite par le ministre a été très bien accueillie et elle semble logique. Si le ministère prend ses décisions à partir d'informations déposées avant le 30 novembre et si ces décisions sont prises à l'intérieur du ministère, pourquoi ne pas les communiquer au public? Je pense que cela pourrait répondre à l'une des principales objections soulevées par M. Cummins.

Le président: John, il vous reste quatre minutes et nous passerons ensuite à Stan.

M. Cummins: Je voulais simplement faire une observation au sujet de ce que M. McWhinney vient de dire à propos de l'annonce faite par le ministre. À mon avis, cette décision s'appuyait davantage sur des choix politiques que sur des prévisions scientifiques parce que, d'après ce que je peux voir, l'annonce qui a été faite ne s'appuie en fait sur aucune base scientifique.

Le deuxième problème que je voudrais évoquer...

Le président: Vous vous écartez quelque peu du sujet.

M. Cummins: Oui. J'ai une observation à faire au sujet du budget des dépenses. J'ai indiqué que j'avais deux types de préoccupations au sujet des chiffres s'appliquant aux dépenses, et il y a le fait que l'information n'est pas subdivisée selon les différentes catégories d'activités. Ainsi, nous ne savons pas ce qui a été dépensé pour faire respecter la loi sur la côte ouest.

Je vous renvoie là encore au rapport Fraser. Dans la recommandation numéro 12, on nous dit:

Nous recommandons que le respect de l'application de la loi soit là encore reconnu comme un élément essentiel du mécanisme de gestion des pêches.

Pêches et Océans a procédé à une étude de l'application par le ministère des recommandations du rapport Fraser sur ce point particulier et on nous dit:

On nous dit dans le rapport Fraser que la raison fondamentale de l'existence de Pêches et Océans Canada est la protection de la ressource... On continue à penser dans certains milieux que Pêches et Océans accorde tout autant la priorité au respect des objectifs de la SRAPA et de l'affectation des ressources qu'à la conservation et à la protection.

Cette étude d'évaluation se poursuit en ces termes:

Les problèmes d'application de la loi expressément relevés dans le rapport Fraser subsistent. En particulier, le respect de l'application de la SRAPA continue à se heurter à l'absence d'orientations et d'objectifs clairs, sans ambiguïté et à long terme de la part du gouvernement fédéral pour ce qui est du projet de SRAPA en général et du respect de son application en particulier.

Pour quelles raisons les objectifs de rendement, la dotation en personnel et les niveaux de dépenses ne figurent-ils pas dans le budget des dépenses au titre de l'application de la loi dans ce secteur clé? C'est un secteur dans lequel des difficultés ont été relevées au cours d'une grande enquête et rien ne nous dit ici que l'on a effectué des dépenses dans ce secteur pour faire respecter la loi.

Mme Blackwell: Je pense que le Conseil du Trésor vous a déjà répondu en partie en disant qu'une description aussi détaillée a déjà posé des problèmes par le passé.

M. Cummins: Mais il ne s'agit pas là d'un détail; c'est une dépense majeure. L'une des principales raisons d'être du ministère est de faire appliquer ces règlements, et pourtant nous n'avons aucune idée des engagements pris par le ministère en matière de dotation en personnel ou des dépenses consacrées à ce secteur de l'application des lois. C'est l'un des principaux éléments d'activités du ministère, une de ses grandes responsabilités.

Mme Blackwell: Oui, c'est exact. Même si ça ne figure pas dans le rapport, nous n'avons pas manqué de fournir au comité, lors de la séance d'information sur le budget des dépenses, un tableau qui effectue une ventilation par région et par activité. Si vous le voulez, je peux demander à Don Dickson de vous en dire un peu plus sur le sujet.

M. Donald Dickson (directeur général des finances et de l'administration, ministère des Pêches et des Océans): Comme vient de le dire Linda Blackwell, lorsqu'on a discuté du budget des dépenses, un tableau a effectivement été présenté au comité afin de ventiler les dépenses dans les régions. On n'y trouve pas cependant les détails précis qui sont demandés au sujet de l'application de la loi. Là encore, il y a toujours un compromis à faire entre le niveau de détail requis et le volume de l'information fournie.

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On s'est aussi référé à plusieurs reprises au coût des pêches et à la possibilité de mieux rendre compte du coût des différentes pêches. Là encore, nous étudions la question, mais le calcul de ces coûts et leur répartition est un exercice très complexe. Pour en arriver à une comptabilité intégrale des coûts, il convient de procéder à un certain nombre d'affectations arbitraires, mais c'est quelque chose que nous ne manquerons pas d'envisager dans nos prochains rapports.

M. Cummins: Dans l'étude d'évaluation dont je vous parle, on nous dit aussi que les niveaux de dotation en personnel sont insuffisants pour répondre aux objectifs d'application de la loi. On le mentionne et pourtant rien n'indique dans le budget des dépenses que dans le cadre de cette présentation améliorée des rapports au Parlement le ministère privilégie avant tout la conservation ainsi que cette priorité que constitue le respect de l'application de la loi. Nous voyons un grand titre qui correspond à la Science, mais rien en ce qui concerne l'application de la loi. Vous avez été critiqué dans vos propres rapports pour ne pas avoir pris de tels engagements vis-à-vis de l'application de la loi. Je pense que ce manque d'engagement ressort à l'évidence du fait que vous ne comptabilisez même pas à part cette activité dans votre budget des dépenses. Je considère que c'est un gros oubli de votre part - et le mot est gentil.

Le président: Madame Blackwell.

Mme Blackwell: Si vous me le permettez, monsieur le président, je prends cela comme une suggestion devant mener à l'amélioration des rapports que nous présentons.

Le président: Merci.

Stan.

M. Dromisky: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis impressionné par les documents qui nous sont présentés. Je pense que vous avez là un certain nombre d'excellentes idées et que le modèle est très bien fait sur certains points. Quoi que vous fassiez, il me semble que tous vos efforts et vos diverses initiatives finiront éventuellement, on peut l'espérer, par déboucher sur la présentation de meilleurs rapports et sur une meilleure compréhension de l'ensemble du ministère, de son fonctionnement et de l'efficacité de celui-ci.

J'aimerais savoir comment vous en êtes venus à élaborer ce modèle. Il ressort des études qu'au cours des 20 ou 30 dernières années, les hauts échelons de l'administration n'ont pour l'essentiel - et je vous le dit carrément - qu'une très vague idée de ce qui se passe aux échelons inférieurs. Autrement dit, la communication, à mesure qu'on s'élève dans la hiérarchie, ou de la pyramide, si l'on veut, évolue considérablement à mesure que l'on s'approche du sommet. Je me demande simplement si c'est un modèle qui va être imposé à l'ensemble du ministère, à tous les gens qui sont impliqués, et ainsi de suite. Va- t-on dans un certain sens essayer d'adapter une pièce ronde à un trou carré et vice versa. Par conséquent, nous n'obtiendrons jamais un succès complet - disons en fait qu'on ne peut pas espérer obtenir un succès complet - ni même un niveau de succès satisfaisant pour ce qui est des rapports présentés au Parlement. Le niveau de rendement est ici tout à fait fondamental compte tenu du type d'information qui vous est fournie.

Ce modèle a-t-il un lien quelconque avec la réalité? N'est-ce pas simplement modèle créé par des administrateurs qui nous disent que voilà la dernière nouveauté, le dernier cri en matière de construction bureaucratique, qu'on l'enseigne dans l'école d'administration de Harvard et autres choses de ce genre? Voyez-vous où je veux en venir? Y a-t-il ici une véritable réflexion de la part des gens qui savent quels sont les obstacles, les problèmes, les différentes failles et les impossibilités au niveau de l'ensemble du système? A-t-on donné aux gens la possibilité de prendre part à l'élaboration et à la création de ce modèle pour qu'il puisse fonctionner plus efficacement? Je n'en sais rien. Ce sont des réflexions qui me viennent à l'esprit et je vous les communique pour avoir votre réaction.

M. Hopwood: Il me semble que votre question est double. Il y a tout d'abord le niveau du système de gestion des dépenses dans son ensemble, sur lequel je travaille en particulier. Je me demande en outre si votre question ne porte pas sur la nature de l'information fournie au ministère dans le cadre de la structure de rapports qu'utilisent les ministères en ce qui a trait au SPRR.

M. Dromisky: Je ne pense pas qu'on puisse séparer les deux.

M. Hopwood: Pour ce qui est du système de gestion des dépenses, nous nous sommes efforcés de trouver des solutions. Je crois que le président nous a signalé plus tôt que le Parlement n'examinait pas comme avant les fournitures et les dépenses et que son niveau d'intervention avait baissé. Il n'a jamais été très élevé, mais il a baissé ces dernières années. Les gouvernements successifs se sont inquiétés de la chose et ont voulu relancer l'intérêt du Parlement pour ce genre d'activités. Je pense que l'on a dit dans un rapport que moins d'un millionième de un pour cent des dépenses étaient en fait influencées par l'examen effectué par le Parlement. Nous le savions lorsque nous nous sommes lancés dans ce projet, mais nous voulions découvrir pourquoi.

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Nous nous sommes lancés dans de nombreuses consultations et de longues discussions avec les parlementaires, que nous considérons comme nos principaux clients en ce qui a trait à cette information. Nous avons un groupe de travail parlementaire présidé par Ron Duhamel. Les sénateurs et les députés de tous les partis nous ont dit au cours des différentes réunions quelle était l'information qu'ils voulaient obtenir, qu'est-ce qui pourrait rendre les documents plus pertinents afin qu'ils puissent nous faire leurs observations en retour.

Je vous le répète, cela s'est fait au cours des 18 mois écoulés. Nous avons rencontré à plus de20 reprises des comités parlementaires pour essayer de savoir ce qu'ils pensaient des documents que nous avons pilotés. Nous avons pris au départ six ministères pilotes. Pêches et Océans est l'un des six ministères pilotes d'origine. Il a déposé en mars dernier son projet pilote de la partie III. Ce projet a été officiellement évalué, les parlementaires faisant leurs commentaires. Chaque document comportait un questionnaire détachable et chacun pouvait donc nous faire parvenir ses commentaires en répondant à ce questionnaire. Nous avons fait preuve d'un maximum d'esprit d'ouverture parce que nous voulions véritablement savoir quels étaient les problèmes posés par ces documents et pourquoi ils n'étaient pas utilisés.

Nous pensons avoir fait le maximum pour solliciter les commentaires et avoir une information en retour. Nous avons étudié la question au plan international. Nous avons regardé principalement du côté de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande et du Royaume-Uni, qui ont tous des parlements dans la tradition de Westminster et qui sont en train de modifier leur système de rapports envoyés au Parlement en s'efforçant en fait de faire exactement la même chose que nous. L'évolution en faveur de rapports axés sur les résultats, sur les rendements, est mondiale, et c'est en plein ce que nous faisons.

Je ne vous dirai pas que nous sommes les meilleurs dans ce domaine, mais nous ne sommes certainement pas les pires. Nous pensons avoir fait un excellent travail, mais il nous reste bien du chemin à faire. Aux États-Unis, on a estimé qu'il faudra cinq ans pour que l'ensemble des ministères et des organismes puissent présenter des rapports efficaces axés sur les rendements. Au Royaume-Uni, je pense que l'on s'est fixé l'an 2003 pour avoir un système totalement intégré. Nous aimerions avoir un système totalement opérationnel un peu après le début du siècle.

Je ne pense pas que ce soit là une simple lubie. Comme je l'ai dit dans mon exposé, je considère que cela fait partie d'une évolution qui s'est déroulée sur les 30 dernières années. Les réformes apportées en matière de présentation budgétaire en 1968 et en 1978 partaient toutes du même principe, à savoir aider les parlementaires à mieux comprendre ce qui se passait dans les ministères et à renforcer la transparence du mécanisme.

Le président: Les autres parlements ont-ils donc les mêmes problèmes?

M. Hopwood: Nous avons tous les mêmes problèmes pour ce qui est de rapports sur les rendements. Il y a là bon nombre de problèmes très épineux parce que, je vous le répète, nous voulons présenter des rapports de nature plus stratégique. La difficulté, alors, c'est l'attribution des responsabilités. Je ne m'y connais pas beaucoup en matière de réserves de poisson et je ne prétends pas m'y connaître mais, à titre d'exemple, lorsqu'on mesure ces réserves, il y a probablement une centaine de facteurs différents qui influent sur le niveau de ces réserves, le programme administré par le ministère n'étant que l'un d'entre eux.

On ne peut pas attribuer aux différents programmes tout ce qui se passe dans un secteur donné. On le voit dans tous les domaines. Condition féminine Canada a le même problème. Cette organisation a des programmes visant à aider d'autres personnes à influer sur les comportements sur un secteur donné de l'économie, mais son pouvoir d'influence directe est très faible. Elle exerce un pouvoir très indirect.

Ainsi, tous nos ministères se heurtent à la difficulté de base, qui est de rester à un niveau assez global de résultats tout en fournissant aux gens une information à laquelle ils peuvent faire confiance, qui est crédible, mesurable, etc. À ce niveau, je pense que nous avons fait un bon bout de chemin pour essayer de comprendre ce que veulent les parlementaires, de voir ce qui se fait dans le monde et de mettre en place un produit donnant aux parlementaires la possibilité de jouer un rôle dans ce mécanisme de gestion des dépenses. Nous avons toujours eu un défi à relever en ce sens que les parlementaires sont occupés et qu'ils ont bien d'autres choses en train, mais si ces rapports sur les rendements ne sont pas consultés et contestés sur certains détails, la procédure va perdre de son utilité. Il y aura une baisse d'intérêt.

Lors de cette période d'examen des rendements en automne, j'aimerais que les différents ministères et organismes revoient régulièrement leurs documents, continuent à donner des conseils en vue de les améliorer et se préoccupent de leur intelligibilité. Ce sont là des préoccupations qui sont toutes légitimes et qui s'intègrent dans notre démarche.

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J'espère avoir répondu à votre question.

M. Dromisky: C'est une très bonne réponse, je vous remercie.

Le président: Monsieur Culbert.

M. Culbert (Carleton - Charlotte): Merci, monsieur le président, et bonjour.

Je pense que l'initiative que vous avez prise jusqu'à présent va appuyer dans une large mesure la rationalisation de la procédure et faire en sorte que l'on rende davantage de comptes et que l'information soit plus disponible. J'ai cinq ou six questions à vous poser. Je vais vous les poser et chacun d'entre vous pourra décider s'il veut y répondre.

Je regarde ce qui se passe au sein du ministère dans le cadre de la procédure générale qui l'amène à rendre des comptes. Je n'ai pas besoin d'une quantité d'information, je vous le dis bien franchement. Vous nous avez dit que tout le monde est très occupé et que l'on fait des dizaines de choses à la fois pratiquement à chaque heure de la journée. Nous voulons que tout soit aussi simple que possible tout en sachant que nous avons réalisé ou atteint ces objectifs, qu'ils soient financiers ou administratifs. Nous voulons simplement nous en assurer.

Dans ce domaine, est-ce que nous avons à l'intérieur de la division de la comptabilité du ministère... Lorsque nous examinons le budget, est-ce que nous considérons les dépenses à effectuer jusqu'à présent au cours des années ainsi que les prévisions? Je ne parle pas du rapport du vérificateur général mais du contrôle exercé par le ministère lui-même au moyen de son système de comptabilité. Dans l'affirmative, si ce rapport était régulièrement déposé devant notre comité, est-ce que ce type d'information, sous forme de suivi, si nécessaire, pourrait être mis à la disposition de notre comité?

En second lieu - et je sais que nous nous sommes déplacés et que nous sommes allés dans les services du ministère - combien de gens à peu près au sein du service comptable d'Ottawa rassemblent toutes ces données, pour ainsi dire?

Troisièmement, je veux toucher du doigt la façon dont on s'y prend. Il s'agit d'examiner le cas des administrateurs de comptes et des secteurs de responsabilité. Est- ce que la responsabilité des différents budgets, ou les différentes parties du budget, sont ventilées en fonction des différents comptes administrés - et comment les dépenses sont- elles comptabilisées?

Quatrièmement, si je me reporte à la page 13 du rapport, il y a par exemple un engagement particulier qui est pris au sujet des ports. On nous parle de «maintenir les ports essentiels à l'industrie de la pêche ouverts pour le commerce et en bon état. Se dessaisir des ports de plaisance.» Je dois dire que je suis entièrement d'accord avec cet objectif.

J'imagine que Joe sait où je veux en venir.

Le président: Oui. Il est bien difficile d'être d'accord avec cet objectif, Harold.

Des voix: Oh, oh.

M. Culbert: On nous dit aussi que c'est pour obtenir le résultat principal suivant: «Un réseau essentiel de ports de pêche, gérés localement, à la fois sûrs, accessibles et exploitables.» Voilà qui tombe sous le sens. C'est ce que nous voulons obtenir. Pourtant, dans la réalité, ce n'est pas toujours le cas. Je le mentionne, parce que je pense que le sujet est sensible. Je vais vous donner un exemple.

Au printemps dernier, j'ai entrepris de travailler avec une de mes administrations portuaires. Je suis allé voir moi-même les installations du quai ou du port. J'ai vu les dégâts qui avaient été causés par une énorme tempête l'hiver dernier. J'ai conseillé, comme l'a fait le responsable local des ports pour petits bateaux, que l'administration portuaire obtienne une estimation du coût des réparations. Je reconnais qu'elle y a mis du temps parce que les entrepreneurs ont été lents à faire parvenir leurs devis. Les devis ont été envoyés et j'en ai reçu une copie. On demandait 116 000$ pour réparer la brèche constatée sur le mur du quai. On craignait que si une autre tempête survenait cet hiver l'ouvrage s'effondre en raison de l'existence de la brèche.

Les réparations étaient donc estimées à un peu plus de 116 000$, dont la moitié - écoutez bien ceci - soit 58 000$, devait être versée par l'administration portuaire. Je suis encore en train de me battre pour trouver les 58 000$ restants - tout cela pour économiser un million de dollars.

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Je considère qu'il s'agit là de fausses économies. J'ai peur que si l'on attend et que si l'on remet les réparations à 1997, il y ait une autre grosse tempête cet hiver et que nous n'ayons plus à nous inquiéter de la brèche car il n'y aura plus de quai. Il faudra alors des millions de dollars pour le réparer. J'ai peur que l'on nous dise alors, excusez-nous, mais nous n'avons pas tout cet argent et nous ne pouvons pas le reconstruire. C'est donc à mon avis des économies de bout de chandelle. Voilà ce que je voulais signaler.

Pour aller dans le même sens que John, après m'être occupé des affaires municipales pendant de nombreuses années, avoir siégé au sein de conseils et de commissions gérant des millions de dollars de budgets, je vous conseille de présenter des chiffres globaux à l'échelle des ministères. Mon expérience me fait dire que si une fois qu'un budget est déposé devant notre comité un député souhaite obtenir une ventilation plus détaillée, il pourra la demander à ce moment-là. Je ne souhaite pas voir une ventilation plus détaillée au niveau de ce document. C'est à la rubrique des ports pour petits bateaux, très bien. Si l'on veut ensuite obtenir une information plus détaillée, je pense qu'il faudra alors demander le document justificatif correspondant. C'est ce que je propose.

Enfin, qui attribue une note au rapport sur le rendement? Quelles sont les mesures incitatives éventuelles qui favorisent la réalisation de ces objectifs? Je pense à une attestation ou, pour faire comme dans le secteur privé, éventuellement à un petit montant d'argent qui récompenserait le fait que l'on a réalisé certains objectifs. Je pense à ce genre de choses. Y a-t-il des mesures incitatives?

Cela fait beaucoup de questions.

Le président: Qui veut répondre?

M. Dickson: Je pourrais peut-être commencer.

Vous avez raison, il y a là de nombreuses questions, mais elles sont excellentes. Pour ce qui est de la première question sur les contrôles internes et sur les rapports effectués en cours d'année, oui, des examens sont régulièrement effectués, normalement chaque mois, pour ce qui est des dépenses effectuées jusqu'alors, des prévisions et des engagements ainsi que de l'évaluation des modifications apportées aux plans et des différentes erreurs qui ont pu être commises afin de pouvoir les corriger.

En second lieu, nous avons réintroduit un réexamen en cours d'année de la responsabilité globale des SMA et des directeurs généraux régionaux, le sous-ministre revoyant en fait les orientations globales de façon à savoir si les grands projets de l'année sont bien en voie d'être réalisés. Ce type de contrôle et de supervision est donc bien effectué à l'intérieur du ministère.

Pour ce qui est des ressources devant aider les gestionnaires et leur permettre de suivre l'état de leurs finances, cela se fait grâce à l'intervention conjointe du personnel des cinq bureaux régionaux et de celui de mon bureau d'Ottawa. Quant à l'effectif précis des gens qui se chargent de la comptabilité et de la préparation ou du traitement des comptes à Ottawa, il compte environ 20 personnes. J'ai aussi une vingtaine de membres de mon personnel qui s'occupent de la planification et de l'analyse du budget ainsi que de la préparation de documents comme le budget des dépenses.

Certains membres de ce personnel sont au courant du fonctionnement détaillé des différents secteurs de mon ministère et ils contrôlent les activités de ces secteurs. Là encore, ce personnel fournit indépendamment des conseils sur la situation financière et sur les ajustements à faire en cours d'année à mesure que des changements se produisent.

Pour reprendre l'exemple du port que vous avez cité, je ne connais pas cette affaire en détail, mais pour illustrer la façon dont on opère, je dirais qu'en règle générale une réparation relativement mineure relève de la responsabilité du directeur régional. C'est le genre de chose qui est normalement réglée au niveau de la région. Si c'était une grosse réparation, elle ne pourrait pas être prise en charge par le budget de la région et il faudrait alors la signaler à Ottawa lors du rapport mensuel. Là encore, si on estimait qu'elle est suffisamment importante pour exiger une solution à l'échelle du ministère, c'est ce que l'on envisagerait de faire.

Voilà de manière générale comment on règle les imprévus qui se présentent en cours d'année.

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Pour ce qui est du classement des rendements et des mesures incitatives qui sont prévues, nous avons bien évidemment au sein du ministère un système d'examen du rendement des gestionnaires qui les rend responsables de leurs actes. J'ai mentionné les réexamens qu'effectue le sous-ministre au milieu de l'année. Bien évidemment, il y a en fin d'année un réexamen plus complet des rendements qui tient compte des résultats.

Dans le cadre de ce que nous cherchons à faire ici, je suis entre autres responsable de l'élaboration de ces documents et de la gestion des mécanismes permettant de livrer ces documents, de sorte que mon rendement dépend en partie de la qualité de ce travail et des réactions des gens du ministère de même que, j'imagine, des réactions des membres de votre comité et de nos clients.

Tom aura peut-être des observations à faire au sujet du système dans son ensemble - la façon dont il est considéré et dont il est éventuellement évalué pour ce qui est du rendement de notre ministère dans le cadre d'un projet pilote - et au sujet de la perception du rôle joué par notre sous-ministre dans le cadre des objectifs globaux du gouvernement. Je vais demander à Tom de vous en parler davantage.

M. Hopwood: C'est en fait une question très intéressante.

Je suis tenté cette année d'accorder une étoile à nos 16 ministères pilotes pour le simple fait d'avoir accepté de se lancer dans ce projet, mais j'entrevois à l'avenir la possibilité d'instaurer quelque chose sur le modèle de ce que fait le vérificateur général au sujet des plans d'activités des sociétés d'État: on pourrait sous une forme ou sous une autre reconnaître la contribution apportée par ceux qui ont atteint un haut niveau de résultats, par exemple.

Nous avons évalué tous les documents produits ces derniers temps et nous faisons part de nos réactions à chacun des ministères. Nous tendons à souligner davantage les points à améliorer qu'à faire des comparaisons globales avec les autres, mais je pense que c'est une excellente idée.

Vous nous avez parlé de l'accès à une information plus détaillée. Je pense qu'en Australie il y a une chose qui se fait actuellement. Avant que les ministères ne comparaissent devant les comités pour discuter des rapports de ce genre, il y a une réunion d'information préalable. Une réunion d'information préalable est organisée au sujet du document et l'on passe éventuellement une demi-heure avec les fonctionnaires pour en avoir les grandes lignes.

Les comités et le personnel préparent alors les questions. Voici par exemple ce qu'ils vont dire «Parmi tous les sujets à traiter, nous aimerions nous en tenir à tel ou tel élément», ou encore «Nous aimerions en savoir davantage sur la comptabilité financière par opposition à certaines caractéristiques de l'exploitation».

Cela permet tout d'abord au ministère de s'assurer que les responsables compétents seront là parce que, sans avoir à faire venir tous les gens du ministère, il est possible de prévoir exactement quelles sont les questions qui vont être posées. Les ministères peuvent alors mieux se préparer à répondre aux questions. J'ai déjà assisté à des séances de comité où nous avons 10 ou 15 personnes assises au second rang, chacune d'entre elles prenant à tour de rôle le devant de la scène et la confusion étant à son comble lorsqu'il s'agit de savoir qui va devoir prendre la parole.

Dans d'autres pays, on a donc adopté cette forme d'intervention pour essayer de rationaliser et d'orienter la procédure. Ce sont là des moyens que l'on peut tous utiliser dans le cadre de l'organisation de nos comités. On ne l'a tout simplement pas fait.

Le président: Merci.

M. Culbert: Monsieur le président, j'ai un dernier point à faire valoir - et je pense qu'il est important de le consigner dans notre procès-verbal - concernant le moment auquel ces rapports vont être déposés à l'avenir.

Là encore, si je reprends l'exemple des ports, si nous avons des questions ou des exigences précises en ce qui a trait à une ventilation plus détaillée selon qu'il s'agit de la côte de l'Atlantique ou de la côte ouest, comme l'a mentionné précédemment John, est-ce que cette information va être mise à la disposition du comité?

M. Hopwood: Il me faudra en parler aux ministères pour qu'ils vous répondent.

Mme Blackwell: Oui, je m'attends à ce que ce soit fait.

M. Culbert: Très bien. Je vous remercie.

Le président: Avant de passer à la série de questions de cinq minutes, je vous rappelle que nous devons partir à 10 h 45. La séance du comité suivant va être télévisée et il lui faudra quelques minutes de plus pour se préparer.

Nous allons commencer notre série de questions de cinq minutes par M. Cummins... Oh, Harry.

M. Verran (South West Nova): Je n'ai pas encore pris la parole et M. Cummins en est déjà à la deuxième série de questions. Puis-je poser une question?

Le président: Non. Deux députés du gouvernement sont déjà intervenus lors de la première série de questions et il nous faut maintenant donner la parole à l'opposition.

M. Cummins: Je vais faire vite, monsieur le président. J'ai simplement une ou deux choses à signaler.

Dans son exposé, Pêches et Océans parle de la transparence de l'information fournie au Parlement et du devoir pour l'organisation de rendre des comptes. À mon avis, si le ministère a un objectif de rendement dans son budget des dépenses et si sa fonction principale est de veiller à l'application des lois, il faut que l'information correspondante soit mise à la disposition, non seulement des parlementaires, mais du grand public. Il est important de fournir ce genre d'information si l'on veut pouvoir faire confiance au ministère.

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Le budget des dépenses fait état d'un devoir de rendre des comptes et, à mon avis, Pêches et Océans s'est montré bien timide sur ce point jusqu'à présent. Je considère qu'il y a là une véritable lacune au sein du ministère. Nous avons eu un petit incident hier dans le cadre d'une affaire à laquelle je prenais part, un juge ayant dû finalement intimer l'ordre au ministère de fournir les documents. Il a fallu l'intervention d'un juge. Je considère que le rendement des ministères laisse beaucoup à désirer.

Voilà tout ce que j'avais à dire sur la question et j'aimerais qu'il y ait des changements.

Le président: Monsieur Verran.

M. Verran: Je n'ai pas grand-chose à ajouter en vérité sauf pour dire que je tiens à féliciter tous les responsables d'un projet qui a permis de ramener ces longs rapports de 150 à 200 pages à des textes concis de 50 pages et moins. Je considère que c'est une information précieuse pour le comité. Lorsqu'on nous dit que même le ministère et son personnel n'arrivaient pas par le passé à déchiffrer tout ce fatras, c'était une situation quasiment intolérable et il nous était pratiquement impossible en tant que députés membres d'un comité...

M. Hopwood: Il ne s'agissait pas de ce ministère, je vous le signale en passant.

M. Verran: Croyez-moi, je pense que cela pourrait s'appliquer à votre ministère, surtout...

M. Cummins: Il n'est pas très porté sur l'information, si c'est ce que vous voulez dire.

M. Verran: Nous avons fait bien du chemin. Je pense qu'il est d'une énorme importante, monsieur le président, et je ne suis pas un comptable, mais cela relève certainement de la compétence du ministère, que ce ministère fasse une ventilation dans le cadre de ses rapports, tout particulièrement entre la côte ouest et la côte est. Non seulement il est bon que les parlementaires puissent savoir quels sont les coûts en fonction des différents types de pêche... mais c'est particulièrement le cas pour ce qui est de la côte est et de la côte ouest, étant donné que les pêches et que les espèces sont si différentes.

Je ne sais pas qui est responsable de cette situation, mais je dois vous dire que ce qui m'inquiète particulièrement ici - le témoin venant justement de dire que ça ne concerne pas son ministère - c'est que lorsqu'un député veut obtenir une information qui à notre avis devrait même pouvoir être communiquée au public, ce député élu par le peuple pour le représenter ne peut même pas obtenir les faits et les chiffres et doit passer par la procédure d'accès à l'information...

Je ne sais pas si c'est effectivement le cas ici, mais je juge la question si importante que je veux donner mon avis. Je considère qu'il n'est absolument pas raisonnable qu'un député doive recourir à la Loi sur l'accès à l'information pour ensuite n'obtenir qu'un certain nombre de pages blanches. Il nous faut nous pencher sur cette affaire. Les députés ne peuvent pas continuer à accepter ce genre de choses à l'avenir.

Je suis très préoccupé par le manque de collaboration auquel se heurte M. Cummins lorsqu'il veut obtenir une information en tant que député. C'est tout ce que j'avais à dire.

M. Wells (South Shore): J'ai quelques observations à faire. Je considère que ce rapport sur le rendement est un bon document. Il est très utile. Tout est présenté de manière très concise. Il est inexact sur certains points, mais ça ne fait rien. Je citerai l'exemple de la LSPA, dont on dit qu'il s'agit d'un programme de réduction de la capacité. C'est plutôt un programme de soutien du revenu mais, quoi qu'il en soit, ce n'est qu'un détail. Il y a là d'excellentes informations et tout est rassemblé. C'est donc un document dont je peux me servir facilement lorsque je veux étudier Pêches et Océans.

Quant à ce qu'a déclaré John Cummins pour ce qui est de nous faire tourner en rond, même si ça ne s'applique pas nécessairement aux tableaux, cela s'applique à certaines réponses que nous fournit Pêches et Océans. Je pense que cela va nous aider à être vigilants sur certaines questions. Ce n'est pas votre ministère. Il y a donc une amélioration.

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La mise à jour en fin d'exercice ne m'a pas été d'une grande utilité. Je n'en vois pas vraiment l'intérêt. Je ne sais pas ce qu'il y avait dans les dix pages. Il y a un tableau qui est utile. Je ne sais pas quels sont les efforts qui ont été faits pour rédiger ce document - probablement surtout en raison du fait que vous essayez de condenser une telle quantité d'information. À titre de simple observation, je l'ai trouvé pratiquement sans intérêt. Toutefois, j'ai trouvé que le rapport sur le rendement était très utile.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Aucune?

Je vous remercie d'être venus. Notre séance a été très intéressante ce matin. J'espère que notre comité, comme d'autres, s'intéressera davantage à l'avenir aux prévisions budgétaires. Je pense que le travail que vous avez fait nous incitera à nous pencher davantage sur les prévisions budgétaires et à faire en sorte que le Parlement assume davantage ses responsabilités pour ce qui est de la façon dont est dépensé l'argent du contribuable. Merci d'être venus ce matin.

Je pense que lorsqu'ils reviendront en février, les membres du comité auront à se pencher sur les effets de la politique de recouvrement des coûts sur les pêches. Nous organiserons éventuellement une ou deux séances lors de la semaine de notre retour. Nous ferons venir des groupes du secteur des pêches, qui nous rendront compte directement des effets de la politique de recouvrement des coûts sur le type de pêches qu'ils pratiquent.

Une voix: Puis-je participer au choix de ceux qui vont venir?

Le président: Vous pouvez le faire. Il vous suffit d'appeler le greffier.

Il ne nous reste pas beaucoup d'argent dans notre budget. Il nous faudra peut-être aller chercher un complément. Je pense qu'il nous reste 10 000$. La demande que nous avons présentée a été rejetée. Il ne nous reste que 10 000$. Cela ne nous permettra pas de faire venir beaucoup de gens.

Une voix: Il y a eu une compression budgétaire.

Le président: Il y a une compression budgétaire.

M. Wells: Monsieur le président, je pense que c'est de toute évidence de la côte ouest, là où se trouve ma circonscription, que provient la majorité de l'argent versé par les utilisateurs. Je considère que si l'on doit faire venir des gens pour en parler, il faut qu'ils représentent les régions dans lesquelles l'argent est versé.

Le président: Je pense que chaque province ou...

M. Culbert: De l'autre côté de la baie de Fundy, je sais qu'il y a toujours des défis à relever. Je reconnais que nous sommes la branche pauvre de la famille, mais nous sommes toujours là, à essayer de survivre.

Le président: Je demanderais aux membres du comité de nous faire parvenir leurs propositions pour que nous puissions savoir qui nous devons inviter, et nous prendrons nos dispositions en janvier.

Je vous souhaite de bonnes vacances et une bonne année.

La séance est levée.

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