[Enregistrement électronique]
Le mardi 7 mai 1996
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[Français]
Le coprésident (M. Gagnon): Nous avons le le quorum pour entendre les témoins, mais pas pour l'adoption du rapport. Je souhaite quand même la bienvenue à tout le monde.
Nous allons entendre le témoin avant d'adopter le rapport. Je crois que le Règlement nous permet d'entendre le témoin et de passer ensuite aux questions de tous les membres présents cet après-midi.
Docteur Goldbloom, je vous souhaite la bienvenue à ce comité. Nous avons suivi de très près le dépôt du rapport, et je suis convaincu que vous serez saisi de plusieurs questions de la part des personnes qui sont autour de cette table. Je vous laisse la parole, monsieur Goldbloom.
M. Victor C. Goldbloom (commissaire aux langues officielles du Canada): Merci, messieurs les coprésidents. J'ai une très brève déclaration liminaire.
Je voudrais d'abord me permettre de rappeler aux membres du comité que le commissaire aux langues officielles est un officier du Parlement. Il n'est pas nommé par le gouvernement en place ni par arrêté en conseil, mais en vertu d'une résolution présentée devant la Chambre des communes qui est débattue, votée, envoyée au Sénat, débattue au Sénat et qui, étant adoptée par la Chambre haute, permet la nomination et l'entrée en fonction du commissaire sous le grand sceau du Canada.
[Traduction]
Le commissaire est donc indépendant du gouvernement. Je voudrais dire simplement qu'aucune personne ni institution n'a contribué au rapport annuel du commissaire. Aucune personne ni institution n'a été consultée relativement au rapport annuel du commissaire. Les seules exceptions, naturellement, sont les chiffres et les statistiques que nous obtenons des divers ministères et qui sont publiés dans le rapport.
[Français]
Le deuxième point que j'aimerais porter à l'attention des membres du comité, c'est qu'en rendant public le Rapport annuel 1995, à l'occasion d'une conférence de presse à la suite du dépôt du rapport devant le Parlement, j'ai prié mes auditeurs de bien vouloir lire le rapport annuel conjointement avec les études systémiques que j'avais effectuées au cours des mois précédents et qui avait été rendues publiques.
Il y en a quatre et je les nomme: une étude sur les points de service, les bureaux fédéraux désignés pour répondre au public en français et en anglais publiée en février 1995; une étude sur la langue de travail des fonctionnaires fédéraux dans la région de la Capitale nationale publiée en mai 1995; une étude sur l'utilisation équitable du français et de l'anglais devant les tribunaux au Canada publiée en novembre 1995; et enfin, une étude sur la mise en oeuvre de la partie VII de la Loi sur les langues officielles publiée en février 1996.
.1535
Or, ces quatre rapports comprennent quelque 300 pages dans chaque langue, font état en détail des problèmes vécus par les communautés de langue officielle vivant en situation minoritaire et des déficiences des institutions fédérales concernées; ils contiennent non moins de 86 recommandations dont plusieurs ont plus d'un volet.
Donc, je vous demanderais de bien vouloir tenir compte de tout ce qui a été publié en faisant l'évaluation du Rapport annuel du commissaire pour l'année 1995. C'est tout ça, le Rapport annuel du commissaire pour l'année, et pas simplement ce volume.
Monsieur le président, je suis à votre disposition et à celle des membres du Comité pour répondre à leurs questions.
Le coprésident (M. Gagnon): Merci, monsieur Goldbloom. Comme il est d'usage, nous allons passer aux questions des députés.
Monsieur Allmand, s'il vous plaît.
M. Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Je veux donner mon nom pour le premier tour de questions.
Le coprésident (M. Gagnon): J'en prends bonne note. Je crois qu'on commence normalement par l'Opposition officielle. Je tiens à vous souligner que vous disposez de dix minutes pour le premier tour et de cinq minutes pour le deuxième.
J'invite donc le député Marchand à poser des questions.
M. Marchand (Québec-Est): Je voudrais savoir si vous souffrez parfois de pertes de mémoire ou d'Alzheimer. Le ton, la profondeur, le sérieux des études que vous avez faites au cours des mois qui ont précédé votre Rapport annuel 1996 ne concordent pas du tout avec votre rapport de la semaine dernière. Je me pose donc bien des questions.
En lisant ce rapport, notamment les sept premières pages, on se demande quel style vous utilisez. Cela me fait penser à un commissaire qui veut, d'une part, dissimuler le très sérieux problème que vivent les francophones hors Québec et, d'autre part, mettre sur un pied d'égalité la situation des Anglo-Québécois et celle des francophones hors Québec.
La Loi sur les langues officielles a été mise en vigueur il y a 25 ans pour établir une certaine équité entre les deux communautés au Canada. Il me semble que le problème était du côté des francophones hors Québec. Les Anglo-Québécois, que je sache, n'ont jamais subi d'injustice à partir des lois du Canada. Je pense qu'au Québec, toutes les lois qui ont trait à l'éducation et au respect de la minorité anglaise sont, depuis longue date, bien respectées. C'est à l'extérieur du Québec que le problème existe.
Au Québec, la minorité anglaise a presque tous les services qu'on peut imaginer pour une communauté, à tel point qu'il est même difficile de parler d'une minorité anglaise au Québec. Ce n'est certainement pas une minorité dans le style classique.
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Elle a accès à tous les établissements d'enseignement, depuis l'élémentaire jusqu'au palier universitaire et à tous les services. D'ailleurs, vous dites vous-même que le niveau des services bilingues au Québec est très élevé dans les tribunaux et ailleurs. Les anglophones du Québec sont extrêmement bien servis au Québec, mais ce n'est pas du tout le cas des francophones hors Québec. Plusieurs études ont été faites, dont les vôtres. Même la FCFA a fait cas du fait que c'était une crise majeure. On pourrait même citer leur rapport de 1978 intitulé The Heirs of Lord Durham: the Manifesto of a Vanishing People.
Je pourrais vous citer des propos qu'a tenus la FCFA devant ce comité il y a très peu de temps. Le problème n'a pas changé. Le problème des francophones hors Québec est demeuré assez grave: l'assimilation a augmenté et le nombre de gens qui ont accès à l'école n'a pas changé vraiment. En Ontario, par exemple, seulement une personne sur deux a accès à l'école élémentaire; dans l'Ouest, c'est une sur 20. Au Québec, les anglophones ont à 100 p. 100 accès à l'école élémentaire, secondaire et universitaire.
Le problème de l'assimilation est fondamental. Dans votre rapport, vous n'osez même pas utiliser le mot une seule fois, pas une seule fois, monsieur Goldbloom, sauf à la page 91 en parlant d'autre chose. C'est un détail, me direz-vous, que de ne pas utiliser le mot «assimilation». C'est comme le médecin qui soigne son patient mais qui ne parle pas de sa maladie.
C'est un peu bizarre et je me pose des questions. Je pourrais citer plusieurs passages de votre rapport dont le ton est plutôt complaisant, comme si ce n'était pas grave et qu'il y avait eu du progrès. En 25 ans, on a eu du progrès et pourtant, la situation demeure aussi précaire. L'accès aux écoles et même la gestion scolaire dans l'Ouest pourraient être abolis demain.
Ces choses dépendent de l'argent, du peu d'argent que le fédéral a contribué et que, d'ailleurs, le fédéral coupe dans les ententes Canada-communautés. Mme Bissonnette, dans son éditorial du journal Le Devoir, souligne que vous êtes particulièrement subtil quand vous parlez des plaintes; vous ne dites pas que 80 p. 100 de ces plaintes-là viennent de francophones et vous n'évaluez pas non plus la gravité de ces plaintes-là.
Vous mettez tout dans le même tas et vous parlez des minorités anglaises au Québec et francophones à l'extérieur du Québec comme si elles vivaient la même situation. Ça, c'est un cas de dissimulation. D'après moi, c'est une tentative de cacher un problème.
Le coprésident (M. Gagnon): Monsieur Marchand, vous venez de prendre cinq minutes de votre temps. Je veux seulement vous le rappeler.
M. Marchand: C'est une tentative, d'après moi, de cacher un problème, de dissimuler un échec peut-être. Monsieur Goldbloom, je trouve que votre rapport est d'une grande malhonnêteté intellectuelle. Je pensais que votre rapport serait sérieux, mais c'est du camouflage à dessein. C'est intentionnellement camouflé pour cacher le sérieux du problème qui est au coeur même du Canada.
Vous utilisez les mots «justice», «respect» et «équité» à plusieurs occasions, surtout dans votre résumé de sept pages. Vous parlez même de la tarte aux pommes. Il n'y a rien que vous n'ayez pas mis là-dedans pour donner l'impression que la situation a changé, alors que ce n'est pas le cas.
Monsieur Goldbloom, il y a eu quatre commissaires aux langues officielles depuis l'adoption de la Loi sur les langues officielles. Pourquoi trois d'entre eux ont-ils été des anglophones canadiens, selon vous?
M. Goldbloom: Monsieur le président, est-ce que c'est ça, la question du député?
M. Marchand: C'est ça, la question. Pourquoi pensez-vous que, sur quatre commissaires aux langues officielles au Canada, trois ont été anglo-canadiens?
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M. Goldbloom: Monsieur le président, je ne suis évidemment pas en mesure de commenter des décisions du Parlement canadien auxquelles je n'ai point participé, mais j'aimerais réagir au discours de M. Marchand.
M. Marchand: Je préférerais, monsieur Goldbloom, vous poser une autre question au lieu d'entendre votre réponse.
Le coprésident (M. Gagnon): Monsieur Marchand, vous avez soulevé plusieurs questions et j'aimerais bien donner au témoin la chance de s'exprimer sur les faits que vous avez soulevés.
M. Goldbloom: M. Marchand a une autre question.
M. Marchand: D'accord, s'il ne peut pas me répondre...
Le coprésident (M. Gagnon): Vous aurez un deuxième tour, monsieur Marchand.
M. Marchand: Oui, c'est ça. Si vous ne pouvez pas me dire pourquoi on a nommé trois Anglo-Canadiens commissaires aux langues officielles, pouvez-vous me dire si vous savez ce que c'est qu'être francophone hors Québec? Est-ce que vous savez ce que ça veut dire, être minoritaire au Canada?
M. Goldbloom: Premièrement, monsieur le président, j'aimerais demander dans quelle langue je m'exprime en ce moment. Il faut qu'une personne désignée par le Parlement pour être commissaire aux langues officielles soit de l'une ou l'autre des deux langues officielles. Il faut aussi que cette personne soit capable de s'exprimer convenablement au moins dans les deux langues et qu'elle puisse tenir compte de la réalité humaine vécue par les Canadiens en situation minoritaire partout au Canada.
M. Marchand: Est-ce que vous pouvez tenir compte de la situation des francophones hors Québec, ne l'ayant pas vécue?
[Traduction]
M. Allmand: J'invoque le règlement, monsieur le président. Je pense qu'habituellement à notre comité, lorsqu'on pose des questions au témoin, peu importe qui est le témoin, on lui donne la chance de répondre. Je demanderais à l'honorable député de bien vouloir... il a fait une déclaration assez importante, et je pense qu'en toute équité, nous devrions permettre au témoin de répondre.
Le coprésident (M. Gagnon): Je pense que vous avez tout à fait raison. Je souligne donc à tous les membres du comité que nous devrions permettre au...
[Français]
témoin de s'exprimer et de répondre à quelques-unes de vos questions.
M. Marchand: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord. J'ai 10 minutes et je peux en disposer comme il me plaît. Si je veux lui poser une autre question...
Le coprésident (M. Gagnon): Eh bien, j'ai le regret de vous informer qu'il...
M. Godfrey (Don Valley-Ouest): Si c'est un discours, est-ce que le témoin peut s'excuser pendant ces 10 minutes?
Le coprésident (M. Gagnon): M. Marchand a soulevé quelques questions et j'espère, tout comme la majorité des membres de ce comité, entendre le témoin répondre à quelques-unes d'entre elles. Il ne nous reste que deux minutes et j'aimerais bien...
M. Marchand: Oui, mais si on s'obstine... M. Goldbloom n'a pas répondu à ma question.
Le coprésident (M. Gagnon): Alors, il va y répondre maintenant.
M. Marchand: Je viens de lui poser une question très directe. Je lui ai demandé s'il sait ce que ça veut dire, être francophone minoritaire au Canada.
Le coprésident (M. Gagnon): Monsieur Marchand, laissez donc le commissaire répondre à votre question.
M. Goldbloom: Monsieur le président, chacun de nous a vécu ce qu'il a vécu. Si sa compréhension se limite à ce qu'il a vécu, il est vraiment limité. Je vous demande, messieurs les présidents, si vous pouvez identifier un Canadien autre que celui qui vous parle qui consacre son temps à rendre visite aux communautés en question, qui consacre son temps à écouter ces communautés afin de bien connaître leurs problèmes, leur vécu et afin de pouvoir agir, dans la limite de ses pouvoirs, afin d'obtenir de la part du gouvernement du Canada et des institutions fédérales des améliorations à leurs conditions de vie.
Je vous invite à identifier un seul Canadien autre que celui qui vous parle qui, au cours des quatre dernières années et 10 mois, a rendu visite, dans chaque province et chaque territoire, au premier ministre ou au ministre de l'Éducation ou aux deux et, dans certains cas, à d'autres ministres aussi, afin de plaider la cause des communautés en question, notamment des communautés francophones vivant en situation minoritaire.
.1550
Monsieur le président, j'ai formulé 86 recommandations pour améliorer l'accès à la justice, l'accès aux services fédéraux et les conditions linguistiques de travail des fonctionnaires fédéraux, notamment des fonctionnaires d'expression française.
J'ai également fait des recommandations afin d'amener les institutions fédérales à produire des plans d'action dont nous parlerons lors d'une autre séance de ce comité, pour la mise en oeuvre de la partie VII de la loi. C'est ce qui constitue l'action du commissaire.
Excusez-moi, je voulais ajouter quelque chose qui m'échappe pour l'instant.
M. Marchand: Je pourrais peut-être...
Le coprésident (M. Gagnon): Excusez-moi, monsieur Marchand. Monsieur le commissaire.
M. Goldbloom: Je vais donc ajouter quelque chose.
L'assimilation est un problème réel que je n'essaie pas de dissimuler. Au contraire, c'est moi qui ai cocommandité et codirigé un colloque sur l'exogamie, qui a une influence importante sur l'assimilation et sur la vitalité des communautés.
Face à l'assimilation, on a deux choix. On peut compiler des statistiques et faire rapport de ce qui va mal, ou on peut agir.
Voici ce que je voulais ajouter. Lorsque je suis devenu commissaire aux langues officielles, en juin 1991, il n'y avait que deux provinces canadiennes, l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick, qui avaient accordé à leur communauté d'expression française la gestion de leur système scolaire.
Je voudrais humblement vous faire remarquer qu'au cours de ces quatre années, sans vouloir me vanter, mes interventions auprès des gouvernements provinciaux n'ont pas été sans effets.
Nous sommes maintenant rendus à six provinces, ayant ajouté la Nouvelle-Écosse, le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta. Nous sommes devant les tribunaux à l'appui des parents francophones de Colombie-Britannique, nous nous apprêtons à le faire à Terre-Neuve et nous sommes en discussions avec le gouvernement de l'Ontario, où j'ai rencontré, il y a quelques mois, le ministre de l'Éducation pour parler de la gestion scolaire.
Il y a encore beaucoup à faire et beaucoup à obtenir, mais - j'utiliserai un mot que j'emprunte à M. Marchand - il est malhonnête de prétendre qu'il n'y a eu aucun progrès au cours des 25 dernières années et au cours des quatre dernières années.
Le coprésident (M. Gagnon): Merci, docteur Goldbloom.
[Traduction]
Je pense que nous allons suivre l'ordre habituel et permettre à l'autre député de l'opposition de poser des questions.
Je vous rappelle, monsieur Breitkreuz, que vous avez dix minutes.
M. Serré (Timiskaming - French River): J'invoque le règlement, monsieur le président. Je pense qu'il est inhabituel de laisser les adjoints s'asseoir à table avec les députés et les sénateurs.
Le coprésident (M. Gagnon): Je pense qu'il reste très peu de places de ce côté-ci de la table. Je n'ai pas d'objection à ce que l'honorable député s'assoie de l'autre côté.
M. Serré: Je ne suis pas contre personnellement, monsieur le président, mais je pense que nous créons un précédent pour les autres comités également. Pensez-y bien.
Le coprésident (M. Gagnon): Pour le moment, je pense qu'étant donné que nous manquons de temps - je ne voudrais pas non plus causer trop d'erreurs techniques - et que les gens ont de nombreuses questions à poser... et cela s'applique à vous également, monsieur Marchand.
C'est pourquoi, monsieur Breitkreuz, j'aimerais vous demander de commencer à poser vos questions. Vous avez donc dix minutes.
M. Breitkreuz (Yellowhead): Merci, monsieur le président.
Bon après-midi, monsieur Goldbloom.
Le coprésident (M. Gagnon): J'aimerais que l'adjoint se retire de la table. J'utilise comme prétexte le fait qu'il n'est pas d'accord avec moi sur toutes les questions.
Des voix: Oh, oh.
.1555
M. Breitkreuz: Monsieur Goldbloom, en lisant le budget des dépenses principales de 1996-1997, je suis tombé sur la description de l'activité pour le Commissaire aux langues officielles. Pour votre gouverne et celle du comité, permettez-moi de vous citer un extrait de la partie II du budget des dépenses principales de 1996-1997, page 8-11:
- Commissaire aux langues officielles
- Fait rapport régulièrement au Parlement à propos de l'application de la Loi. Comparaît
régulièrement devant le Comité permanent des langues officielles et formule sur demande des
observations sur les politiques et les programmes des langues officielles et sur le rendement des
ministères, organismes et sociétés d'État.
- J'aimerais insister sur la phrase suivante: «Comparaît régulièrement devant le Comité
permanent sur les langues officielles.»
M. Goldbloom: Monsieur le président, M. Breitkreuz semble ne pas être au courant d'une résolution qui a été adoptée par votre comité après un long débat. Au cours de ce débat, je me suis engagé, à plus d'une reprise, à me mettre à la disposition du comité et à comparaître devant le comité aussi souvent que nécessaire afin de répondre à toutes les questions que pourraient poser les membres du comité. En fin de compte, le comité a adopté une résolution demandant que j'assiste à toutes les séances.
Après l'adoption de cette résolution, j'ai pratiquement assisté à toutes les séances et à chaque fois ou presque, j'ai écouté sans qu'on me demande de contribuer de quelque façon que ce soit aux délibérations du comité. J'ai l'intention de continuer d'être entièrement à la disposition du comité.
Vous admettrez que le Canada est un très vaste pays. Nous venons tout juste de parler de mes obligations à l'égard des minorités au Canada. Ces minorités comptent sur moi pour que je les écoute parler de leur expérience afin que je puisse faire les recommandations appropriées concernant le bon fonctionnement des institutions fédérales à leur égard.
Je suis donc parfois en déplacement, mais j'ai l'intention de continuer à être à la disposition de votre comité. N'importe quand, si le comité le souhaite, nous pouvons prévoir une autre comparution... en plus d'être présent dans la salle lors des séances du comité. Si le comité souhaite que je comparaisse pour faire le point sur quelque question que ce soit qui intéresse le comité, répondre aux questions des membres du comité, il n'y aura aucune hésitation de ma part.
M. Breitkreuz: Merci. J'étais au courant de la résolution, mais je voulais aborder la question directement.
Monsieur Goldbloom, le moins que l'on puisse dire, c'est que les dépenses du gouvernement fédéral pour les langues officielles sont élevées. Dans chaque domaine de la politique linguistique, le gouvernement fédéral a soit imposé un énorme fardeau à l'économie canadienne, soit assumé ces fardeaux directement, imposant ainsi un fardeau considérable, naturellement, aux contribuables canadiens. Ce fardeau se chiffre plus exactement à environ 4 milliards de dollars par an. C'est le chiffre que j'utilise, car c'est le seul chiffre précis qu'on nous a donné au pays. De ce montant, environ 2 milliards de dollars représentent les coûts d'application.
Évidemment, vos rapports sont loin d'arriver à ce chiffre. Je me demandais tout simplement si, dans le prochain rapport annuel, vous pourriez inclure toutes les dépenses au titre des langues officielles, ce qui comprend toutes les dépenses que font les divers ministères, pour la traduction, la formation linguistique - toutes les dépenses gouvernementales pour les langues officielles.
.1600
M. Goldbloom: Monsieur le président, les dépenses pour la traduction et la formation linguistique sont comprises dans les chiffres contenus dans le rapport annuel du commissaire. Le commissaire n'a pas les ressources pour faire l'analyse comptable nécessaire pour aller au-delà des chiffres fournis par le Conseil du Trésor.
Nous avons demandez au Conseil du Trésor, et j'ai demandé au Conseil du Trésor à plus d'une reprise, pour en être sûr, s'il y avait des coûts cachés, afin d'être en mesure de parler de ces coûts pour ne rien cacher à la population canadienne. J'ai rencontré le vérificateur général du Canada et je lui ai demandé la même chose.
La seule chose qui est ressortie des entretiens ici au comité, c'est qu'en raison du principe comptable - et je ne suis pas un comptable, mais c'est ce qu'on m'a dit - une dépense doit être comptabilisée une seule fois, sous une seule rubrique budgétaire. Il serait donc possible qu'une dépense, par exemple, pour la traduction d'un document, soit absorbée dans le coût du projet plutôt que d'apparaître dans le coût total de la traduction. C'est une possibilité.
J'ai posé la question. On m'a répondu que s'il y avait de tels montants, ils étaient minimes. Lorsque la question est soulevée, les gens remontent aux frégates et à la traduction des manuels techniques pour les frégates, ce qui s'est fait avant mon arrivée ici.
Donc, à ma connaissance, il n'y a pas de dépenses importantes qui n'auraient pas été comptabilisées ici.
Monsieur le président, j'aimerais ajouter à cet égard, très respectueusement, que nous avons soumis le montant de 4 milliards de dollars, qui paraît dans le livre Lament for a Nation, par M. Scott Reid, à trois économistes universitaires. Nous leur avons demandé ce qu'ils en pensaient. Leur évaluation n'était pas positive. Ils ont dit que les calculs qui avaient permis d'en arriver à ce chiffre ne reposaient pas sur une base solide.
Je ne suis donc pas d'accord avec l'interprétation selon laquelle le montant total est beaucoup plus élevé que les montants des dépenses gouvernementales présentées chaque année dans le rapport et selon laquelle le rapport ne peint pas un tableau exact de la situation.
Je ne peux en dire davantage.
Le coprésident (M. Gagnon): Monsieur Breitkreuz, soyez bref, s'il vous plaît.
M. Breitkreuz: Vous reconnaîtrez, cependant, monsieur Goldbloom, qu'il y a des dépenses pour les langues officielles autre que celles contenues dans votre rapport.
M. Goldbloom: Oui, il y a certainement d'autres dépenses. Un autre domaine où l'on prétend qu'il y a des dépenses importantes est celui de l'emballage et de l'étiquetage dans les deux langues. Nous sommes en train de terminer une étude à ce sujet, après de longues consultations avec de petites, moyennes et grandes entreprises au Canada et diverses associations d'affaires. Nous serons heureux de présenter ce rapport au comité lorsqu'il sera terminé.
Le coprésident (M. Gagnon): Merci, monsieur Goldbloom.
[Français]
Sénateur Rivest.
Le sénateur Rivest (Stadacona): Il y a un petit problème, monsieur le commissaire.
J'ai lu, bien sûr, le Rapport du commissaire. Dans ce rapport comme dans ses déclarations antérieures, il a toujours voulu souligner le sérieux et la gravité de l'ensemble de la question des droits linguistiques. Je pense en effet qu'au Canada, il y a une caractéristique fondamentale selon laquelle le principe de l'égalité linguistique doit exister non seulement au niveau des principes, mais aussi au niveau de la réalité.
On a pu constater les efforts considérables qui ont été accomplis par le gouvernement, et vous le montriez justement dans vos rapports antérieurs, mais il y a encore beaucoup de chemin à faire pour combler cet écart.
Je suis par ailleurs toujours un peu mal à l'aise lorsque l'on compare la situation de la minorité anglophone du Québec et la situation que vivent les minorités francophones à l'extérieur du Québec.
Lorsque notre collègue du Parti réformiste, M. Ringma, siégeait au comité, il avait l'habitude de présenter plutôt sombrement la situation des anglophones au Québec. Mais aujourd'hui, notre ami, le député de la région de Québec, nous décrit l'attitude angélique du Québec face à cette minorité.
.1605
Je ne pense pas que, dans le domaine des droits linguistiques, il y ait de vertu qui soit nécessairement la propriété d'un groupe linguistique ou d'un autre.
Si tel était le cas, si le Québec était à ce point vertueux à l'égard de sa minorité, je me demande bien pourquoi le premier ministre actuel du Québec, depuis qu'il est en fonction, aurait voulu se dissocier d'une certaine forme de pensée qui a été celle de son prédécesseur, pour manifester compréhension et ouverture à l'égard des préoccupations de la minorité linguistique anglophone du Québec.
Il l'a fait avec d'autant plus de conviction et d'une façon d'autant plus remarquable, lors du dernier conseil général de son Parti, qu'il y avait de nombreuses personnes qui étaient probablement de bonne foi et qui voulaient, sur le plan des stricts droits linguistiques, faire reculer la minorité anglophone du Québec, particulièrement en ce qui concerne l'affichage public et l'octroi des services de santé et des services sociaux dans la langue minoritaire.
M. Marchand: Tous les anglophones au Québec n'ont pas de...
Le sénateur Rivest: Tout cela pour dire, monsieur le président, que les emportements que l'on peut avoir et qui, je pense, vont continuer à exister sur les questions linguistiques, entraînent de l'exagération et risquent déplacer le centre d'intérêt d'un comité comme celui-ci et des efforts qui sont faits par le commissaire et l'Assemblée nationale elle-même.
Il est évident qu'on doit manifester une vigilance constante à cet égard et que l'on doit se dire insatisfait du fait qu'il y a encore des besoins immenses à combler, mais il n'est pas nécessaire de recourir à un vocabulaire déplaisant.
Le coprésident (M. Gagnon): Est-ce que vous attendez une réponse du commissaire?
Le sénateur Rivest: Non, je n'attends aucune réponse du commissaire. Je tenais à faire ce commentaire, c'est tout.
Il ne faut pas utiliser un vocabulaire qui comporte des jugements de valeur et des intentions qui m'apparaissent nettement exagérés.
Il est certain que la situation minoritaire francophone à l'extérieur du Québec doit nous préoccuper d'abord et avant tout, parce qu'elle est beaucoup plus difficile, comme le député l'a d'ailleurs dit. J'ai bien compris, depuis trois ans que je siège ici, que l'essentiel des efforts du commissaire et de l'administration fédérale allait justement dans ce sens.
D'ailleurs, en parlant nommément de la communauté francophone du Nouveau-Brunswick, il y a même eu un amendement constitutionnel pour essayer de lui garantir des droits.
Dans cette perspective et compte tenu des progrès, je voudrais poser une question au commissaire concernant les droits scolaires.
Il y a quelques années, six ou sept provinces n'accordaient pas à leurs francophones le droit à la gestion scolaire. De grands progrès ont été faits, et je pense qu'il ne reste que trois provinces, dont l'Ontario, dans lesquelles il y a des problèmes.
Monsieur le commissaire, pourriez-vous faire le point sur la situation du respect des droits scolaires des minorités francophones hors Québec?
M. Goldbloom: Je dois répéter un peu ce que j'ai déjà dit cet après-midi. En 1991, il n'y avait que le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard qui avaient accordé la gestion scolaire à leur communauté d'expression française.
Par la suite, le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta ont légiféré afin de créer un régime de gestion scolaire pour leur communauté francophone. Ensuite, ça a été la Nouvelle-Écosse, où le gouvernement a adopté une loi créant un conseil scolaire pour l'ensemble de la province.
Je dois ajouter que ces actions des diverses provinces ont été posées à la suite de deux jugements de la Cour suprême du Canada en 1990 et 1993. C'est à la suite du deuxième jugement que les quatre provinces en question ont décidé d'agir et de légiférer.
.1610
En Colombie-Britannique, la situation est la suivante: le gouvernement provincial n'avait pas voulu, durant cette même période où les trois autres provinces de l'Ouest canadien avaient agi, procéder à l'adoption d'une loi.
Il y a quelques mois, une autorité scolaire francophone a été créée en Colombie-Britannique. Cette autorité scolaire a une responsabilité géographiquement limitée et, à nos yeux, mais pas à ceux du gouvernement de la province, ne répond pas aux exigences de l'article 23 de la Charte. À cause de cela, les parents francophones de la Colombie-Britannique ont intenté une action contre leur gouvernement. L'audition de cette cause devant les tribunaux doit avoir lieu le mois prochain. Le commissaire a demandé et obtenu le statut d'intervenant devant le tribunal afin de pouvoir participer à la prise d'une décision par la cour.
En Ontario, une commission royale sur l'éducation a siégé, a entendu beaucoup de témoins dont votre humble serviteur, et a formulé une recommandation selon laquelle les quatre conseils scolaires francophones existants se transforment en 15 conseils à l'échelle de la province. Ce rapport a été confié à un groupe de travail qui devait en étudier la mise en application, et le groupe de travail en est arrivé à la même conclusion. Le gouvernement provincial élu il y a un certain nombre de mois a parlé publiquement, à plus d'une reprise, de la création de 15 conseils scolaires.
Il y a également, en Ontario, un problème majeur qui est celui de l'injustice chronique dans la distribution du produit de la taxe scolaire. J'ai également porté ce problème à l'attention de la commission royale et des gouvernements provinciaux successifs. Aujourd'hui même, le gouvernement ontarien a annoncé qu'il y aura une modification en profondeur du régime de taxation et de distribution du produit de cette taxe. En d'autres termes, il y aura un système différent d'appui à l'éducation à travers la province. Dans ce que j'ai lu aujourd'hui, il n'est pas fait mention de cette question des 15 conseils scolaires francophones, mais cela n'a pas été nié non plus.
Enfin, à Terre-Neuve, où la population francophone est proportionnellement plus petite que dans la plupart des autres provinces, les parents francophones ont néanmoins voulu intenter une action contre leur gouvernement provincial. Si cette action se concrétise, le commissaire demandera, là aussi, le statut d'intervenant afin d'aider le tribunal à mieux comprendre la situation et la Charte et, par conséquent, de contribuer à ce que la meilleure décision possible soit prise.
Le sénateur Rivest: Monsieur le président, je voudrais vous faire remarquer que le commissaire parle des progrès réalisés, mais n'hésite pas à parler des problèmes qui continuent d'exister.
Le coprésident (M. Gagnon): Merci beaucoup. Le prochain intervenant est le député Serré. Monsieur Serré, vous disposez de 10 minutes.
M. Serré: Bienvenue au comité, docteur Goldbloom.
M. Goldbloom: Merci.
M. Serré: Si vous vous souvenez, lors de votre comparution au comité l'an dernier, j'avais soulevé le problème de Radio-Canada dans ma circonscription. Je suis heureux de vous annoncer aujourd'hui que, grâce à votre intervention, nous avons maintenant le service de Radio-Canada dans les deux langues officielles. Quoi qu'en dise le député du Bloc québécois, il y a quand même des progrès dans ce pays.
Monsieur le président, j'ai une question très concrète pour le commissaire. Je vais essayer de m'éloigner du cynisme et de la partisanerie politique de mon collègue du Bloc québécois et de m'en tenir aux objectifs de ce comité et du commissaire, qui sont de surveiller l'application de notre Loi sur les langues officielles partout au pays. Je ne peux cependant passer sous silence certains commentaires du député parce que je me suis senti visé, étant moi-même franco-ontarien.
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Je suis très heureux qu'il s'intéresse soudainement aux problèmes des Franco-Ontariens, mais je tiens à lui rappeler que s'il avait été vraiment intéressé à défendre les droits des Franco-Ontariens, il aurait pu rester en Ontario au lieu s'en aller au Québec pour diviser et détruire ce pays qui est le nôtre.
Le coprésident (M. Gagnon): Monsieur, je préfère qu'on s'en tienne à des questions concernant le commissaire. Vous aurez sûrement le loisir de soulever ce genre de questions en Chambre ou ailleurs. J'insiste donc, car il ne nous arrive pas souvent de recevoir avoir le commissaire, pour demander encore une fois à tous les membres présents de s'en tenir à l'essentiel et de poser des questions qui concernent directement le rapport du commissaire.
M. Serré: Je suis en partie d'accord avec vous, monsieur le président, mais je pense qu'il est important pour le travail de ce comité de souligner les progrès qui se font dans les deux langues officielles grâce au travail du commissaire et de beaucoup d'autres personnes dans ce pays.
En ce qui concerne les écoles secondaires, on a mentionné qu'il n'y avait pas eu de progrès depuis longtemps, mais c'est le contraire. Je me souviens que nous n'avions pas d'écoles secondaires françaises. Je me suis battu pour obtenir la première école secondaire française en Ontario, à Sturgeon Falls. Nous avons maintenant notre système d'écoles secondaires françaises, notre collège, le Collège boréal, le Collège du Nord, etc. Je ne peux donc pas accepter qu'on dise qu'il ne se passe rien, alors qu'en tant que Franco-Ontarien, je me suis battu pour ces droits-là.
Le député parle aussi de Mme Bissonnette. Je tiens à souligner que Mme Bissonnette est allée à travers le pays et a souligné dans son article la vigueur et l'apport des communautés francophones hors Québec.
À la suite du dépôt du rapport du commissaire, plusieurs journaux ont mentionné en gros titres que les services à la minorité étaient disponibles dans 75 p. 100 des points de service hors Québec mais que le service n'était offert activement que dans 40 p. 100 des cas seulement.
Dans le cas du Québec, je pense que le service à la minorité anglophone est disponible dans environ 98 p. 100 des cas, mais qu'il laisse aussi à désirer. Qu'entendez-vous faire pour essayer de régler ce problème, cette situation-là?
Deuxièmement, on vous avait demandé de faire un rapport spécifique sur l'application de la partie VII. Ce rapport devait être déposé au mois de janvier, je crois. Nous l'attendons avec impatience. Pouvez-vous nous dire à quel moment nous pouvons espérer le dépôt de ce rapport?
M. Goldbloom: Monsieur le président, pour répondre d'abord à la question concernant l'offre active, je dois dire que c'est un problème que nous rencontrons partout au pays. Lorsque nous avons découvert qu'à l'extérieur du Québec, le service en français était disponible dans 72 p. 100 des cas, nous avons dû constater que ce service n'était quand même pas offert de façon active. C'est la même chose au Québec où, comme vous l'avez souligné, monsieur le député, le service était disponible à 98,8 p. 100 mais offert dans seulement 40 p. 100 des cas.
C'est une question de mentalité. Ce n'est pas, dans la forte majorité des cas, une manifestation de mépris, mais plutôt simplement un manque d'habitude. Nous rappelons aux institutions fédérales la nécessité d'obtenir de la part de leurs employés l'offre active afin que la personne inconnue de l'autre côté du comptoir ou du guichet puisse se sentir à l'aise et savoir qu'elle peut s'exprimer dans l'une ou l'autre des langues officielles.
Je pense bien que ce n'est pas du jour au lendemain que les habitudes changeront, mais je continuerai à rappeler aux institutions fédérales la nécessité d'obtenir l'offre active du service au public.
En ce qui concerne le partie VII de la loi, le rapport sur la mise en application de cette partie par les institutions fédérales est public depuis le mois de février. Ce qui a suivi, c'est une demande de la part du ministère du Patrimoine canadien auprès de 26 autres institutions fédérales, jugées institutions clés, de produire un plan d'action.
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Tous les organismes en question ont maintenant produit leur plan d'action. Il s'est révélé que le ministère du Patrimoine canadien voyait son rôle comme étant limité à l'obtention des plans d'action et ne s'étendant pas à leur analyse. Ce comité a demandé au commissaire de bien vouloir procéder à l'analyse des plans d'action. Nous avons alors développé une grille d'analyse à cette fin, nous l'avons appliquée et nous avons tiré des conclusions. Selon l'esprit de la loi, lorsque nous formulons une critique à l'endroit d'une institution fédérale, nous devons fournir à cette institution la possibilité de commenter nos observations préliminaires avant la rédaction de notre rapport définitif.
Nous en sommes donc à cette étape-là. Nous avons reçu une dizaine de réponses sur 27 et je me suis engagé à présenter devant ce comité l'analyse des plans d'action. Je compte le faire avant l'ajournement de l'été, donc dans les prochaines semaines. Je n'ai pas l'intention d'attendre la 27e réponse pour ce faire, mais il me semble que, n'ayant que 10 réponses sur 27, je devrais attendre d'avoir au moins la majorité des réponses afin d'être en mesure de présenter devant ce comité un portrait global de la réaction des organismes clés à ce rapport sur la mise en application de la partie VII.
Le coprésident (M. Gagnon): Merci, commissaire, Nous apprécions cette bonne nouvelle. Je vais maintenant permettre au coprésident de poser une question.
Le coprésident (le sénateur Roux): Monsieur le commissaire, croyez-vous que cela vous aiderait à obtenir plus rapidement les réponses que vous avez sollicitées de ces 17 organismes restants si le comité décidait d'une date butoir pour le dépôt de votre rapport final?
M. Goldbloom: Je crois que oui, et je serai certainement heureux de m'entendre immédiatement avec le comité sur une date pour le dépôt de mes analyses des plans d'action.
Le coprésident (M. Gagnon): Monsieur Marchand, vous disposez de cinq minutes.
M. Marchand: En réponse à certaines remarques qui m'ont été adressées, je voudrais dire que le Québec n'est pas encore le paradis terrestre. Il y a des lacunes, évidemment.
Cependant, quand on compare les situations, il est tout à fait évident que les lacunes ou manquements concernant les francophones hors Québec sont sans commune mesure avec ce qui est offert aux Anglo-Québécois. C'est une évidence qui saute aux yeux de tous, même de ceux qui ne veulent pas voir.
Je n'apprécie donc pas que le commissaire mette tout dans le même panier, comme si les Anglo-Québécois étaient dans la même situation que les francophones hors Québec, et affirme dans son rapport qu'ils sont sur un pied d'égalité. D'ailleurs, tout le rapport et tous les propos de M. Goldbloom présupposent cela dès le départ. Je vous ferai remarquer qu'on ne pourra jamais régler le problème des francophones hors Québec si on présuppose cela.
Les droits des francophones hors Québec n'ont jamais été respectés. Même aujourd'hui, la Constitution du Canada, en ce qui a trait aux langues officielles, n'est pas respectée. Au Québec, au moins, elle est respectée de A à Z, et elle l'a toujours été.
Je peux vous dire qu'au Québec, les Anglo-Québécois ont leur gestion scolaire depuis longtemps. De plus, ils ont les moyens de financer leurs écoles. Les francophones hors Québec, vous l'avez dit vous-même, monsieur Goldbloom, connaissent une iniquité qui date de fort longtemps.
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On pourrait continuer encore longtemps, mais je voudrais dire que ce n'est que le quart du problème. Tant qu'on ne reconnaîtra pas ce fait, on ne pourra pas régler les problèmes concernant les langues officielles au Canada. Mais peut-être que vous-même, en tant que commissaire, vous êtes limité par rapport à cela parce que votre point de vue est axé sur les Anglo-Québécois et que vous n'avez pas l'expérience d'un francophone hors Québec.
Le coprésident (M. Gagnon): Est-ce que c'est votre question?
M. Marchand: Non, j'arrive à ma question. Je voudrais aussi répondre aux propos de mon collègue, M. Serré, et lui dire que moi aussi, j'ai lutté pour les écoles en Ontario. J'ai déménagé au Québec principalement pour pouvoir vivre en français. Il est quasi impossible de vivre en français à l'extérieur du Québec, sauf dans quelques endroits très limités. Parler français est un geste politique que vous devez faire tous les jours étant donné que le phénomène de l'assimilation continue et même s'accentue.
Il y a donc de nombreuses questions à poser à M. Goldbloom. Monsieur Goldbloom, pourquoi, d'après vous, la Constitution canadienne, en ce qui a trait aux langues officielles, n'est-elle pas respectée à l'extérieur du Québec? Est-ce à cause du manque de volonté d'application de cette loi par le gouvernement fédéral? Est-ce à cause d'un manque de volonté de la part des provinces ou à cause d'une lacune du côté du commissaire?
M. Goldbloom: Il est évident que l'application de la Loi sur les langues officielles et des éléments constitutionnels qui touchent les langues officielles laisse à désirer. Puisqu'il y a des lacunes, je suis appelé chaque année à les mettre en évidence.
J'aimerais dire bien simplement que je ne cherche pas, et je répète, je ne cherche pas, malgré l'interprétation donnée à mon rapport par M. Marchand, à faire une comparaison entre la communauté anglo-québécoise et les communautés francophones.
Des journalistes, lors de ma conférence de presse, se sont intéressés à cela et ont insisté pour que je fournisse des réponses. Il me semble passablement inutile de faire constamment des comparaisons. Ce qui compte pour moi, c'est la réalité de la vie des francophones hors Québec. Cette réalité, malgré la perspective pessimiste, négative et restrictive de M. Marchand, est quand même assez intéressante.
J'arrive de l'ouest de la Nouvelle-Écosse, de l'Université Sainte-Anne, seule université francophone en Nouvelle-Écosse, où j'ai participé à la collation des grades pour 60 jeunes personnes en français. J'ai constaté que la vie en français y était assez vigoureuse.
Je regrette beaucoup que des gens se plaisent à dire que ce qui existe n'existe pas. Je ne compte plus le nombre de festivals qui ont lieu à travers le pays chaque année pour célébrer la vie en français. Je regrette beaucoup que l'on cherche à diminuer l'image de la francophonie canadienne à l'extérieur du Québec.
M. Marchand trouve que dans mon rapport, je mets tout le monde dans le même bateau. Ce n'est pas du tout mon intention. Très souvent, en écrivant à des journaux partout au pays, je souligne le fait que 84 p. 100 de nos plaintes viennent de francophones. À des gens qui disent que j'emploie trop de francophones, je réponds que j'ai besoin de travailler avec des francophones parce que ce sont les francophones du Canada qui sont désavantagés en ce qui concerne les services fédéraux et pour lesquels je dois intervenir afin d'obtenir des améliorations au sujet de leur situation.
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Monsieur le président, il est très facile de faire de telles comparaisons et nous devrions peut-être consacrer une séance à examiner ensemble l'histoire de chacune des communautés en question. Cependant, je rejette formellement l'allusion au fait que j'essaierais de cacher une réalité francophone minoritaire en compilant des statistiques qui mettent ensemble des anglophones et des francophones.
M. Marchand: Sur ce plan, monsieur Goldbloom, il n'y a absolument aucun doute que vous dissimulez. C'est évident. Écoutez, j'ai lu des documents... Sur ce point, vous ne pouvez pas me prouver le contraire, monsieur Goldbloom. Vous ne faites pas d'entrées erronées. Cela ne comporte pas d'erreurs, mais il est évident que vous cherchez à dissimuler une situation grave. C'est évident et je pourrais vous en donner plusieurs exemples dont celui-ci...
Le coprésident (M. Gagnon): Monsieur Marchand, pourriez-vous soulever ces exemples à un autre moment, s'il vous plaît?
Je vois que M. Allmand s'impatiente. Monsieur Allmand.
[Traduction]
M. Allmand: Je n'ai pas l'intention aujourd'hui de m'engager dans un débat avec M. Marchand, mais il y a une chose que j'aimerais dire avant de poser ma question. Je suis tout à fait d'accord que certaines communautés francophones du pays sont en danger et que bon nombre de communautés francophones ont été assimilées, mais il y en a de nombreuses autres qui connaissent une réelle renaissance. Lorsque j'étais jeune, j'ai vécu au Nouveau-Brunswick et dans le nord de l'Ontario. Si je compare la période des années 40 alors que je vivais au Nouveau-Brunswick avec celle d'aujourd'hui, il y a eu une vraie renaissance. Le premier ministre acadien du Nouveau-Brunswick pourrait en témoigner. J'ai vécu à Chapleau, et, monsieur Serré, si je compare les années 40 à l'époque d'aujourd'hui, les choses ont considérablement changé.
Lorsque M. Marchand dit que tout va très bien au Québec en ce qui a trait aux minorités anglophones, il déforme les faits. Tout d'abord, il n'a pas compris que le problème des anglophones au Québec n'est pas l'assimilation. C'est la destruction de leurs institutions communautaires, la fermeture de leurs écoles et de leurs hôpitaux, une attaque contre leurs droits.
Monsieur Marchand dit que la Constitution est entièrement respectée au Québec. Elle est respectée parce que nous avons dû aller devant les tribunaux à plusieurs reprises et faire rejeter les dispositions du projet de loi 101 qui tentait de nous empêcher de parler anglais dans les tribunaux et à l'Assemblée nationale. Et la Loi sur les affiches, qui tentait d'interdire toutes les affiches en anglais - on ne retrouve cela nulle part ailleurs dans le monde, à ma connaissance, quelle que soit la minorité linguistique - nous avons dû aller à Genève, pour l'amour de Dieu, pour nous faire entendre sur cette question avant qu'il y ait un changement.
Je ne veux pas débattre de cette question aujourd'hui, mais c'est lui qui l'a soulevée et je pense qu'il fallait y répondre. Dans mon bureau, j'ai reçu des milliers de plaintes concernant des injustices. C'est lui qui fait la comparaison en réalité, non pas le commissaire. Il y a deux problèmes différents: il y a l'assimilation des francophones hors Québec; et au Québec, pour les anglophones, c'est la perte de la population et la destruction des institutions communautaires, qui constituent le problème.
Monsieur le commissaire, la question que j'aimerais soulever avec vous aujourd'hui concerne les négociations pour transférer aux provinces les dispositions concernant l'emploi et la formation. Bon nombre d'entre nous craignons que ces questions qui relèvent actuellement de la compétence fédérale, malgré les critiques dans votre rapport - et j'en prends note à la page 43 - en ce qui a trait à l'exécution des programmes de formation en Ontario... Cela fait ressortir la validité de ce que je dis. Bon nombre de Canadiens craignent qu'avec le transfert de la formation de la main-d'oeuvre aux provinces, la formation se fera dans une langue, soit en anglais dans les provinces anglophones, soit en français, dans les provinces francophones. À l'heure actuelle, ces programmes de formation relèvent de la compétence fédérale et sont assujettis à la Loi sur les langues officielles.
Lorsque nous avons transféré les aéroports aux provinces et aux municipalités, nous nous sommes assurés que ces dernières respecteraient la Loi sur les langues officielles. Lorsque nous avons effectué d'autres transferts - il y avait autre chose dont je n'arrive plus à me souvenir pour l'instant - nous avons insisté pour que la Loi sur les langues officielles soit respectée.
M. Goldbloom: Air Canada, le CN.
M. Allmand: Oui, Air Canada, la privatisation.
Je voudrais vous demander si vous suivez ce dossier de près. J'ai une lettre de M. Duhamel du Manitoba, qui est extrêmement inquiet car il craint que lors du transfert des programmes de formation au Manitoba, ces derniers ne seront plus offerts en français. J'aimerais savoir si vous suivez de près ce dossier et si vous tentez de faire tout ce que vous pouvez pour vous assurer que ces programmes ne seront transférés qu'à condition qu'ils soient offerts dans les deux langues officielles et que la Loi sur les langues officielles soit respectée partout au Canada.
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M. Goldbloom: Monsieur le président, la réponse est oui. Je suis ce dossier de près depuis assez longtemps. Lorsque la privatisation des aéroports a été débattue devant le Parlement, j'ai comparu devant un comité du Sénat. J'ai recommandé vivement que les obligations linguistiques soient maintenues dans le processus de privatisation. Il me semble que le même principe devrait s'appliquer au transfert du niveau fédéral au niveau provincial.
À mon avis la Loi sur les langues officielles et ses règlements reconnaissent la réalité humaine et le fait qu'il y a des Canadiens qui requièrent des services dans l'une ou l'autre langue officielle, selon la région du Canada où ils habitent. C'est parce que ce sont de vrais être humains qui ont besoin de tels services qu'il faut les offrir dans les deux langues officielles, lorsque le nombre le justifie, que ces services relèvent de la responsabilité du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial ou du secteur privé. Les mêmes Canadiens requièrent les mêmes services, et ils devraient avoir le droit de recevoir ces services dans la langue qu'ils comprennent, peu importe le niveau de responsabilité.
M. Allmand: Merci.
[Français]
Le coprésident (M. Gagnon): Je vous accorde une minute pour une question en rapport direct avec les propos de M. Allmand.
Le sénateur Rivest: Sur le transfert de la compétence en matière de main-d'oeuvre, les inquiétudes sont légitimes. Je vous signalerai que, lorsque le gouvernement du Québec a signé des accords sur la perception de la taxe des manufacturiers, qui est devenue la TPS, il y a eu des dispositions particulières, au moment du transfert, pour assurer le respect de la Loi sur les langues officielles. Donc, ce n'est pas un empêchement du transfert de la compétence en matière de main-d'oeuvre.
M. Allmand: Non, et je suis heureux de voir que le commissaire se préoccupe de la question.
Le coprésident (M. Gagnon): Je remercie le sénateur de cette précision.
[Traduction]
Monsieur Breitkreuz, cinq minutes.
M. Breitkreuz: Merci, monsieur le président.
Évidemment, ce que nous venons d'entendre n'est pas raisonnable ni équitable, mais ce n'est pas de cette question dont je veux parler maintenant.
Pour revenir aux chiffres que j'ai donnés et ceux que vous avez mentionnés, que contestent trois universitaires, je pense qu'il appartient au gouvernement - et M. Spicer y a fait allusion après avoir quitté ses fonctions de commissaire - de s'assurer qu'il y a comptabilisation complète de chaque dollar dépensé pour les langues officielles. Je pense qu'il incombe au gouvernement de produire ces chiffres, et non à trois universitaires de dire que les 4 milliards de dollars dont parle M. Reid ne correspondent pas à la réalité.
En ce qui concerne l'évaluation du nombre de francophones et d'anglophones dans leurs régions minoritaires respectives au pays, Statistique Canada, lors du recensement, utilise comme outil d'évaluation la langue parlée à la maison, tandis que dans votre rapport, vous utilisez la langue maternelle. Naturellement, vous arrivez à des chiffres totalement différents.
Monsieur Goldbloom, pourquoi insistez-vous pour utiliser une mesure d'évaluation qui est essentiellement dépassée depuis une génération?
M. Goldbloom: Monsieur le président, permettez-moi tout d'abord de dire que je partage la préoccupation de M. Breitkreuz et de tous ceux qui préconisent qu'il faudrait tenir compte de tous les coûts. Il a raison lorsqu'il dit qu'il incombe au gouvernement de le faire. Je ne souhaite aucunement cacher quelque coût que ce soit. Le public a tout à fait le droit de savoir exactement ce que coûtent les choses.
En ce qui a trait à la langue, nous ne nous limitons pas à la langue maternelle. J'ai attiré l'attention à plusieurs reprises sur la différence entre le recensement des Canadiens selon la langue maternelle - et on pose toujours cette question dans le recensement - et le recensement des Canadiens selon la principale langue utilisée à la maison.
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Nous tenons également compte dans nos statistiques du nombre de Canadiens qui parlent ou comprennent chaque langue, et ces chiffres révèlent des différences intéressantes. Par exemple, lors du recensement de 1991, en ce qui a trait à la langue maternelle, 16 300 00 Canadiens se sont identifiés comme étant anglophones; 18 400 000 Canadiens se sont identifiés comme utilisant l'anglais comme langue principale à la maison. Monsieur le président, des 17 langues les plus couramment parlées dans la société canadienne, l'anglais est la seule qu'un plus grand nombre de personnes utilisent comme langue principale à la maison que celles qui ont identifié l'anglais comme langue maternelle. Au Canada, 22 500 000 personnes parlent anglais.
Regardons maintenant les chiffres pour le français. La langue maternelle, lors du recensement de 1991: 6 600 000. Ce sont des gens qui reconnaissent n'avoir qu'une seule langue maternelle. D'autres reconnaissent avoir deux langues maternelles. Français parlé à la maison: 6 300 000. Cet écart d'environ 300 000 est constant depuis assez longtemps. Il y a 8 500 000 Canadiens qui parlent français - un record dans l'histoire du Canada.
Le coprésident (M. Gagnon): Je demanderais au commissaire de conclure ses commentaires, s'il vous plaît.
M. Goldbloom: C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant, monsieur le président.
Le coprésident (M. Gagnon): Merci.
[Français]
Honorable sénateur Comeau, vous disposez de cinq minutes.
Le sénateur Comeau (Nouvelle-Écosse): Monsieur le président, ce sera très court. Je n'allais pas faire de commentaires, mais je ne peux pas m'en empêcher.
J'entends M. Marchand vous accuser de ne pas connaître les francophones hors Québec. J'ai entendu M. Marchand utiliser l'expression «francophones hors Québec» au moins 35, 40 ou 50 fois, alors que vous, monsieur le commissaire, ne l'avez utilisée qu'une seule fois. C'est pourquoi, monsieur le commissaire, nous continuerons à compter sur votre appui et non sur celui du groupe de M. Marchand.
En effet, M. Marchand continue d'insulter les Canadiens français en les appelant des «francophones hors Québec». Moi et plusieurs de mes concitoyens canadiens-français qui ne sommes pas originaires de la province de Québec n'apprécions pas nous faire identifier comme des «francophones hors Québec». Nous souhaitons être reconnus comme des Canadiens qui résident au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, en Ontario, peu importe. Nous ne sommes pas des «francophones hors Québec».
Je suppose que vous essayez de prétendre que vous êtes nos grands frères et que vous allez nous protéger des messieurs qui sont ici avec nous.
Le coprésident (M. Gagnon): Je vous invite quand même à poser votre question. Vous disposez de très peu de temps.
Des voix: Ah! Ah!
Le sénateur Comeau: Je vais juste finir ce commentaire.
Le coprésident (M. Gagnon): Non. Posez votre question au commissaire, s'il vous plaît.
Le sénateur Comeau: Docteur Goldbloom, vous avez reçu un doctorat des Néo-Écossais francophones au cours de la fin de semaine. C'était bien mérité et on espère pouvoir vous honorer davantage dans l'avenir.
M. Goldbloom: Merci. Monsieur le président, peut-être que vous me permettrez un complément de réponse à la question posée il y a quelques instants par M. Breitkreuz.
[Traduction]
Lorsque nous évaluons les langues officielles pour les fonctionnaires fédéraux, nous ne leur demandons pas quelle est leur langue maternelle. Nous demandons tout simplement aux gens quelle est leur première langue officielle et chacun opte pour l'une ou l'autre.
Autre chose: il est important de se rappeler la définition de la langue maternelle, c'est-à-dire la première langue apprise et encore comprise. Cela signifie que même si une personne utilise peut-être une autre langue officielle ou une autre langue comme principale langue au foyer, si elle reconnaît avoir comme langue maternelle le français ou l'anglais, cela signifie qu'elle peut toujours parler cette langue. Ces gens ne sont donc pas perdus pour la communauté.
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[Français]
J'aimerais commenter un sujet dont nous avons discuté antérieurement en ajoutant que je connais plusieurs dirigeants de communautés francophones un peu partout au pays qui ont épousé une personne de l'autre groupe linguistique, qui utilisent l'anglais comme langue principale au foyer et qui sont toujours des leaders honorés par leur communauté francophone.
Le fait que l'anglais soit utilisé dans certains foyers comme langue principale ne veut pas dire que toutes les personnes, dans ce foyer, sont perdues pour la communauté francophone.
Le coprésident (M. Gagnon): Merci, monsieur le commissaire. La parole est à l'honorable sénateur Robichaud, ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Robichaud (L'Acadie): Je vais faire un très bref préambule et je reviendrai à quelques questions auxquelles il faudra apporter des réponses brèves.
J'aimerais dire devant les membres du comité et devant le commissaire que j'ai fait 19 ans de politique provinciale et 23 ans de politique fédérale, comme sénateur, mais que je n'ai jamais, au cours de cette carrière, vu s'exprimer autant d'extrémisme aussi disgracieux autour de la même table. C'est à cause de ces extrémistes qui sont au bout d'une table rectangulaire, c'est à cause d'extrémistes comme eux qu'on a besoin du commissaire des langues officielles, qui nous aide énormément.
Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue M. Allmand lorsqu'il dit qu'au cours des dernières années, la langue française a fait des progrès immenses et qu'il n'y a pas eu tellement de pertes pour les anglophones du Québec. Ils en arrachent, comme nous en arrachons chez nous. Mais on a besoin du Bureau du commissaire. Il est heureux que nous ayons eu, jusqu'à aujourd'hui, de très bons commissaires aux langues officielles qui nous ont rendu des services immenses. Et nous avons fait des progrès immenses.
Je ne suis pas du tout de l'opinion exprimée au cours des années 1970 par M. René Lévesque, le patron d'une personne qu'on a entendue cet après-midi, qui disait que les minorités françaises du pays allaient disparaître. Je ne suis pas du tout d'accord sur cette prédiction. Je ne l'ai jamais été et je suis plus convaincu que jamais de la vitalité francophone dans les provinces avoisinant le Québec.
Des voix: Ah! Ah! Pour ne pas dire «hors Québec».
Le sénateur Robichaud: Monsieur le commissaire, à deux occasions, vous avez parlé d'un statut d'intervenant. Vous avez dit que le commissaire allait agir comme intervenant devant une cour en Colombie-Britannique et devant une cour... À quel titre interviendrez-vous?
M. Goldbloom: Comme je ne suis pas avocat, monsieur le président, je risque de ne pas m'exprimer absolument correctement. J'interviendrai à titre d'amicus curiae, comme on dit en milieu juridique, c'est-à-dire en ami de la cour.
Le commissaire n'est pas en mesure de se joindre au groupe d'avocats qui plaident la cause des parents. Cependant, il peut présenter en cour un témoignage expert, si vous voulez, qui découle de sa connaissance de la loi et des jugements antérieurs rendus par la Cour suprême.
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Entre parenthèses, les commissaires successifs ont eu ce statut d'intervenant devant la Cour suprême du Canada dans les deux causes qui ont été jugées par ce tribunal. Il serait donc possible que le commissaire puisse éclairer le tribunal et, évidemment, permettre une interprétation très claire de l'article 23 de la Charte, interprétation confirmée à plusieurs reprises. Cet article raccorde aux communautés de langue officielle en situation minoritaire le droit de gérer leur système scolaire.
Le sénateur Robichaud: J'ai une question d'actualité. Dans votre rapport, monsieur le commissaire, vous avez fait mention, plutôt défavorablement, des services en français d'Air Nova. Il s'en est suivi une espèce de controverse. Pourriez-vous nous mettre à jour sur les rapports qui existent aujourd'hui entre Air Nova et le commissariat?
M. Goldbloom: Monsieur le président, il n'y a pas de conflit direct entre le commissaire et Air Nova. Il existe un conflit entre le commissaire et Air Canada. Il y a un certain nombre d'années, certaines compagnies n'étaient pas propriété à part entière d'Air Canada. Cette situation a changé. Air Nova, Air Ontario et les autres sont propriété à part entière d'Air Canada.
Selon moi et mes conseillers juridiques, l'article 25 de la Loi sur les langues officielles est clair. Lorsqu'un tiers agit pour le compte d'une institution fédérale, ce tiers est lié par la même loi, la Loi sur les langues officielles en l'occurrence. Nous recevons un certain nombre de plaintes concernant chacun des partenaires d'Air Canada. Je ne voudrais pas donner l'impression que le nombre de plaintes à propos d'Air Nova est énorme.
Nous avons eu plusieurs plaintes concernant la répétition d'un même oubli, celui d'annoncer dans un journal de langue française en même temps qu'on le faisait dans un journal de langue anglaise. En ce qui concerne le service au public, nous avons une dizaine ou une quinzaine de plaintes par année. Nous acheminons ces plaintes à Air Canada, institution fédérale. Malgré sa privatisation, cette société demeure assujettie à la loi.
Air Canada refuse de reconnaître qu'elle a une responsabilité à l'endroit d'Air Nova, refuse donc d'acheminer les plaintes vers Air Nova, de faire savoir à Air Nova quels sont les problèmes afin qu'ils puissent être corrigés et le public, mieux servi.
Puisque Air Canada maintient son refus quant à la responsabilité qui l'engage vis-à-vis des sociétés qui sont ses partenaires, nous n'avons eu d'autre choix que de demander aux tribunaux de trancher. Nous avons averti les intéressés, notamment Air Canada, que nous allions en cour pour obtenir une interprétation de l'article 25 de la loi en ce qui concerne Air Nova, Air Ontario et les autres.
Le coprésident (M. Gagnon): Merci, commissaire. Monsieur le sénateur Beaudoin.
Le sénateur Beaudoin (Rigaud): Une simple question d'information. J'ai eu la chance de plaider en cour avec M. Bastarache, maintenant nommé juge, depuis que l'arrêt Forest a été rendu. La situation est-elle à peu près la même? Est-ce que les recours aux tribunaux sont aussi nombreux ou plus nombreux depuis l'arrêt Forest?
M. Goldbloom: De mémoire, je dirais que le rythme se maintient tout en variant quelque peu. Cette année, monsieur le sénateur, j'ai voulu publier en tiré à part - et je vois que vous l'avez devant vous - un rapport sur les causes qui sont allées devant les tribunaux et les autres problèmes juridiques qui se posent à nous.
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J'ai procédé ainsi pour des raisons d'économie, parce que le nombre de personnes qui s'intéressent à ce chapitre est inférieur au nombre de celles qui s'intéressent au rapport dans son ensemble. Vous avez là-dedans le récit de tout ce qui se fait.
Le sénateur Beaudoin: C'est la même cadence, à peu près.
M. Goldbloom: Oui. Nous constatons, par ailleurs, que des problèmes plus complexes qu'autrefois nous sont posés. Donc, les recours juridiques que nous devons entreprendre sont plus ardus qu'autrefois.
Le sénateur Beaudoin: Plus pointus. D'un autre côté, vous faites quand même des progrès.
M. Goldbloom: Je crois que oui.
Le coprésident (M. Gagnon): Merci. C'est au tour de monsieur le député Marchand.
M. Marchand: Mon intention est d'abord de faire quelques courts commentaires et, ensuite, de poser une question.
Je veux d'abord m'excuser d'avoir employé l'expression «hors Québec». Ce n'est pas par malveillance. J'ai grandi à l'époque où existait la Fédération des francophones hors Québec, qui est maintenant devenue la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada. C'est peut-être mieux comme ça.
Je veux dire aussi que le problème de l'assimilation des francophones hors Québec n'est pas dû au Québec. Il n'est pas causé par les Québécois, ni par les bloquistes ou les séparatistes ou, encore, les péquistes. C'est un problème qui n'a pas ses racines au Québec. C'est un problème dont les racines sont ailleurs.
Vous, monsieur Robichaud, que j'admire beaucoup... C'est d'ailleurs la première fois que j'ai l'occasion de constater que vous me considérez comme un extrémiste. De mon côté, j'ai beaucoup de respect pour vous parce que vous avez passé la première loi sur le bilinguisme au Canada, la seule d'ailleurs qui ait été maintenue.
De plus, j'admire les Acadiens, parce que moi je suis natif de l'Ontario. Les Acadiens se sont tenus debout. Leurs droits ont été abolis en 1871 et il a fallu presque 100 ans avant qu'ils soient à nouveau reconnus. C'est un grand succès. J'admire la vitalité des francophones en Acadie ou des Acadiens.
Le cas n'est pas le même en Ontario. On aurait voulu, en Ontario, que le premier ministre Bob Rae déclare la province bilingue. Il ne l'a pas fait. D'ailleurs, il ne respectait même pas la gestion scolaire en Ontario. Il y a beaucoup de lacunes en Ontario.
Vous dites qu'il y a eu beaucoup de progrès et de grands progrès. D'une façon, je suis d'accord avec vous parce qu'en Ontario aussi, on a interdit l'enseignement du français. On a obtenu les écoles élémentaires en Ontario dans les années 1950 et les écoles secondaires, dans les années 1960. Encore aujourd'hui, on se bat pour avoir accès à nos écoles, parce que le financement des écoles va aux écoles anglaises en Ontario. C'est d'une injustice flagrante. Je pourrais vous en citer de nombreux cas.
Le coprésident (M. Gagnon): Est-ce que désirez avoir un avis du commissaire, monsieur Marchand?
M. Marchand: J'y arrive.
Des voix: Ah! Ah!
M. Marchand: C'est pour vous dire, monsieur Robichaud, que moi aussi, je me bats pour les francophones hors Québec. Il y a des Québécois qui sont plus ou moins corrects, comme il y a des Canadiens anglophones qui sont plus ou moins corrects. Moi je veux que les francophones hors Québec survivent. C'est dans mon intérêt et c'est dans l'intérêt des Québécois. Peu importe ce qui arrivera au Québec, il est bon que la francophonie survive en Amérique du Nord. C'est là mon point de vue.
Je reviens à M. Goldbloom pour lui dire encore une fois - et je le répète peut-être pour la dernière fois - que je trouve que son rapport n'est au fond qu'une forme de fumisterie. Autrement, pourquoi la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada est-elle venue, en 1994, tenir devant ce comité, parmi d'autres propos, ceux qui suivent:
- La Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada s'attend à ce que les élus
fassent le travail pour lequel la population canadienne leur a accordé leur confiance. La
situation d'urgence dans laquelle vivent les membres de nos communautés est inacceptable.
M. Marchand: J'y arrive.
- Le taux d'assimilation, qui gagne du terrain d'un recensement à l'autre, ne semble pas
préoccuper le gouvernement, et plus particulièrement ses fonctionnaires, outre mesure.
.1700
Ma question est la suivante: pourquoi votre rapport ne concorde-t-il pas avec la vision de la Fédération des francophones hors Québec ou la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada? Qui parle pour les communautés francophones?
M. Goldbloom: Monsieur le président, c'est l'interprétation de M. Marchand. Je ne la partage pas. Je suis d'accord avec la citation qu'il a tirée du témoignage de la FCFA du Canada. Dans mon rapport, je mets en évidence les lacunes et je fais des recommandations. Permettez-moi de citer brièvement deux recommandations tirées de mon rapport sur la mise en oeuvre de la Partie VII de la loi.
- La mise en oeuvre de la Partie VII devrait faire partie intégrante des objectifs que se donnent
toutes les institutions fédérales dans leurs plans opérationnels.
- Toutes les institutions fédérales [...] devraient procéder à l'examen de leurs programmes et
politiques en vue d'élaborer un régime d'application assurant le respect de leurs obligations aux
termes de la Partie VII de la LLO de 1988.
- Il est très clair que cela concerne notamment les communautés francophones à travers ce pays.
- D'après notre étude, rien n'indique l'existence, même après août 1994,...
- ce qui signifie après le Congrès en Acadie,
- ...d'un effort systématique visant à assurer le respect de l'article 41...
- Il s'agit d'un effort du gouvernement. Après huit ans, rien n'a été fait, pas un sou n'a été
dépensé. La Partie VII, il n'y a rien là-dedans.
Monsieur John Godfrey.
M. Godfrey: Monsieur le commissaire, est-ce que le problème de l'assimilation fait formellement, si je puis dire, partie de vos fonctions?
M. Goldbloom: L'assimilation en fait partie de façon, dirais-je, périphérique. En effet, ma responsabilité première est celle d'un ombudsman, soit d'être à la disposition des citoyens et des citoyennes du Canada qui vivent des situations inacceptables dans des bureaux fédéraux ou dans leurs communications avec des institutions fédérales.
La Partie VII de la loi parle - citons-la correctement - du gouvernement fédéral; pas du commissaire, pas d'autres personnes, mais du gouvernement fédéral, qui «s'engage à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada et à appuyer leur développement». Que M. Marchand m'ait accusé de ne pas m'intéresser à ces choses me laisse un peu perplexe car il a tout de même cité une critique importante formulée à la page 13 de mon rapport.
C'est en vertu de cet article que je me permets de m'intéresser à la vie des communautés. C'est en vertu de cet article que je me permets de demander et d'obtenir des rendez-vous avec des premiers ministres provinciaux, avec des ministres provinciaux de l'Éducation, de la Justice et autres, dans des domaines qui sont de compétence provinciale. Quand même, je plaide la cause des communautés et très particulièrement des communautés francophones partout au pays afin d'obtenir pour elles des ressources monétaires et autres qui leur permettraient de continuer de vivre en français et de faire échec à l'assimilation.
Je ne suis pas capable d'être passif devant le problème de l'assimilation. Les gestes que je pose ont pour objectif d'aider les communautés à résister à cette tendance.
Le coprésident (M. Gagnon): Merci, commissaire. Une dernière question venant de M. Breitkreuz.
.1705
[Traduction]
Monsieur Breitkreuz, vous avez moins de cinq minutes.
M. Breitkreuz: En ce qui a trait à toute cette question, tout ce concept sociologique, l'assimilation se fait malgré les règlements ou l'intervention du gouvernement. À ma connaissance, il n'existe aucune société où l'intervention du gouvernement ait atténué ou éliminé l'assimilation. Étant donné que c'était l'une des principales raisons pour laquelle la Loi sur les langues officielles a été proclamée - et l'autre raison, naturellement, était l'unité du pays - il s'agit donc d'un échec lamentable. Pourquoi, alors, continuons-nous à perpétuer l'idée que la Loi sur les langues officielles est efficace et à injecter davantage de fonds dans ce programme pour essentiellement dissimuler une erreur monumentale?
M. Goldbloom: Monsieur le président, j'aimerais tout d'abord souligner que ce n'est pas moi qui adopte les lois et les règlements. Je suis chargé de veiller à l'application des lois et des règlements adoptés par le Parlement. Je n'ai donc pas le privilège de commenter l'intention du législateur en ce qui a trait à l'adoption de cette loi ou d'autres lois, de ces règlements ou d'autres. Ils existent, et je dois m'assurer qu'ils sont bien appliqués.
J'ai du mal à admettre que cela a été un échec. Naturellement, il y a eu des lacunes dans l'application de la loi et des règlements. C'est pourquoi je continue chaque année de les signaler au gouvernement au pouvoir afin que ce dernier prenne les mesures nécessaires pour s'assurer que la loi qui a été adoptée par le Parlement soit bien appliquée, ou alors pour présenter une mesure législative afin de la modifier.
Permettez-moi cependant de souligner que selon le recensement de 1991, la population canadienne est de 27 millions, dont 22 millions comprennent l'anglais tandis que le reste de la population ne le comprend pas. Il s'agit dans la grande majorité de francophones. Par conséquent, en tant qu'institutions fédérales, qui ont la responsabilité et l'obligation de communiquer avec tous les Canadiens de façon à se faire comprendre, nous avons besoin des deux langues officielles.
Il y a de nombreuses langues qui sont représentées au sein de la mosaïque canadienne. Nous avons 22,5 millions de gens qui parlent anglais et 8,5 millions de gens qui parlent français. La troisième langue est l'italien, à 700 000. Donc aucune autre langue ne figure comme instrument de communication avec tous les Canadiens.
Lorsque les institutions fédérales, le gouvernement du Canada, veulent communiquer avec tous les citoyens du pays, en utilisant l'anglais, nous ne nous faisons comprendre que par 83 p. 100 des Canadiens. En utilisant le français et l'anglais, nous nous faisons comprendre par 98,6 p. 100 des Canadiens.
Nous avons donc cette obligation permanente. On ne peut pas dire qu'à cause de certaines imperfections dans la façon dont la loi est appliquée, parce qu'il y a oubli de la part d'institutions fédérales en ce qui a trait aux obligations à l'égard des minorités linguistiques, nous devrions par conséquent ne plus respecter notre responsabilité en ce qui consiste à communiquer avec tous les Canadiens de façon à ce qu'ils nous comprennent.
Le coprésident (M. Gagnon): Monsieur le commissaire, je tiens à vous remercier.
[Français]
pour votre témoignage. Je tiens à remercier aussi les membres de ce comité. Je m'attendais à une séance plutôt houleuse, comme on dirait en Acadie, mais tout s'est bien déroulé et je tiens à vous féliciter d'avoir respecté le temps qui vous était alloué et d'avoir respecté surtout les opinions et avis de tous les membres de ce comité.
.1710
Monsieur le commissaire, nous vous reverrons jeudi, j'imagine.
Je tiens à ajouter qu'il y a quelques années, je suivais de très près votre carrière politique. Vous êtes un de ceux, comme plusieurs d'entre vous ici, qui nous ont inspirés, moi et plusieurs autres de ma génération, dans le choix que nous avons fait de nous lancer dans la vie publique.
À mon avis, vous demeurez un modèle en raison de votre maîtrise des deux langues officielles du pays. Je tiens à le souligner parce qu'il est important de reconnaître que nous avons un commissaire qui, selon moi, fait ce qu'on attend de lui et sait prêter une oreille attentive à toutes les minorités dont se compose notre pays.
M. Goldbloom: Merci, monsieur le président, pour ces gentilles paroles. Je les apprécie d'autant plus que je n'ai pas vécu toutes les expériences de toutes les minorités au Canada.
Des voix: Ah! Ah!
Le coprésident (M. Gagnon): Merci, docteur Goldbloom.
En présence des membres du comité, je dépose le premier rapport du Sous-comité du programme et de la procédure qui s'est réuni le 30 avril dernier.
J'ai devant moi le calendrier proposé des prochaines semaines. Je vois qu'on a invité le commissaire pour cet après-midi, jeudi. Ça va.
Au point 2, toutefois, j'apprends que le comité a invité le président du Conseil du Trésor à venir discuter de son rapport annuel. Il se pose un problème. Il a déposé son rapport, mais il est absent pour quelque temps, n'est-ce pas? Il ne pourra pas se libérer pour nous rencontrer.
Un député: M. Massé?
Le coprésident (M. Gagnon): Est-ce qu'il a invoqué une raison?
La cogreffière du comité (Mme Paradis): Il a dit qu'il avait d'autres engagements.
Le coprésident (M. Gagnon): Le sous-comité propose aussi que le comité invite le ministre de Patrimoine canadien, ce qui pose un sérieux problème.
Des voix: Ça c'est votre problème.
Le coprésident (M. Gagnon): C'est vrai. Alors, discutons.
Une voix: Est-ce qu'il n'y a pas un ministre du Patrimoine canadien?
Le sénateur Rivest: Je crois que c'est Mme Robillard qui assume l'intérim.
M. Godfrey: Est-ce possible d'inviter le secrétaire parlementaire, par exemple?
Le coprésident (M. Gagnon): Je crois qu'il y a quand même quelques témoignages qu'on pourrait entendre, dont ceux d'Alliance Québec et de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada.
Le sénateur Rivest: Monsieur le président, je suis d'accord pour qu'on invite cette fédération, mais le président du Conseil du Trésor, c'est d'une importance majeure. C'est lui qui est en charge, qui a toute la responsabilité... C'est bien beau, comme l'a fait notre ami M. Marchand, de taper sur la tête du commissaire, mais j'espère qu'il s'est gardé du souffle pour taper sur celle du président du Conseil du Trésor, parce que c'est lui, le grand responsable.
.1715
Le coprésident (M. Gagnon): Est-ce que c'est le souhait du comité d'interpeller le président du Conseil du Trésor?
Le sénateur Rivest: Il me semble que le président du Conseil du Trésor devrait faire un effort. Le sujet est important.
M. Godfrey: On demandera au greffier...
Le sénateur Rivest: Envoyons M. Marchand. Il va faire une déclaration publique.
Des voix: Ah, ah!
Le coprésident (M. Gagnon): La coprésidence va avertir...
Le sénateur Rivest: Je ne tiens pas à ce qu'on laisse toute liberté à M. Marchand.
Le coprésident (M. Gagnon): Oui, voilà. Est-ce que le comité souhaite entendre son témoignage sur...
Le sénateur Rivest: Je sais bien qu'il a d'autres responsabilités, mais je pense qu'il faut insister parce que le président du Conseil du Trésor... On comprend que le cas du Patrimoine canadien est un problème particulier.
Le coprésident (M. Gagnon): Alors c'est adopté.
Le sénateur Rivest: Ensuite il faudrait inviter les fédérations. Je pense que M. Marchand est d'accord.
Le coprésident (M. Gagnon): D'accord. Pour que ce soit en bonne et due forme, est-ce que nous nous entendons pour que le comité invite le président du Conseil du Trésor?
Des voix: Oui.
Le coprésident (M. Gagnon): D'accord, à l'unanimité. Est-on d'accord que le comité invite le ministre responsable de Patrimoine Canada?
Des voix: Oui.
Le coprésident (M. Gagnon): D'accord.
Le sénateur Rivest: Il y a un problème par rapport à Patrimoine Canada. Mme Robillard assure intérim. Lorsque le ministre n'est pas familiarisé avec ses dossiers - parce qu'elle arrive au ministère - il n'y a rien de pire pour un comité parlementaire. De plus, elle a d'autres responsabilités. Elle va passer son temps à nous redire... On pourrait convoquer son sous-ministre, le type responsable, pour qu'on puisse le critiquer un peu.
Le coprésident (M. Gagnon): Il y a quand même la partie VII de la Loi sur les langues officielles. On s'attend au dépôt de rapports. C'est censé se faire prochainement. Est-ce qu'on va s'entendre sur une date? On parlait d'une date butoir.
Le coprésident (le sénateur Roux): Oui, pour entendre le commissaire, pour entendre son rapport sur le feedback qu'il a eu des 17 autres organismes et ministères, au sujet desquels il attend toujours. Alors, pour l'aider à pousser dans le dos de ces organismes et de ces ministères, peut-être pourrions-nous, avant l'ajournement de l'été, décider d'une date à laquelle on demande au commissaire de faire rapport.
Le coprésident (M. Gagnon): Je tiens à vous faire part d'un petit entretien que j'ai eu avec le commissaire, au cours duquel il m'a informé que ses rapports seraient sûrement déposés avant l'ajournement de la Chambre des communes. Je crois qu'on pourrait convenir avec lui d'une date qui lui conviendrait, bien entendu, mais surtout aux membres de ce comité. Cela vous va?
Parlons du 19 juin, par exemple. On ajourne le 21.
Le coprésident (le sénateur Roux): Ou la semaine précédente.
Le coprésident (M. Gagnon): Ou la semaine précédente. On pourrait se réserver le mois de juin pour se pencher sur ces rapports.
Le coprésident (le sénateur Roux): Excusez-moi, monsieur le président, si c'était mercredi, comme aujourd'hui... Non, c'est aujourd'hui mardi, pardon. Alors parlons du 11 juin. Psychologiquement, pour aider le commissaire à pousser dans le dos des gens dont il attend des rapports, je pense que ce serait bien. Il a dit lui-même qu'il était d'accord pour qu'on lui dise: «Nous attendons votre rapport pour le 11 juin».
Une voix: Parfait.
Le coprésident (M. Gagnon): Laissons le greffier communiquer nos désirs au commissaire concernant le dépôt de ces rapports. Bon, bravo.
Il y a un point important. Avons-nous bien quorum? Nous l'avons, c'est bon. Nous devons adopter le rapport.
Le sénateur Rivest: Pas tout de suite. Nous n'avons pas fini d'en parler.
Le coprésident (M. Gagnon): N'est-ce pas le point que nous avions réglé?
Le sénateur Rivest: Nous sommes en train de convaincre M. Marchand que c'est un bon rapport. On veut commencer...
Le coprésident (M. Gagnon): Est-ce qu'on adopte le présent rapport tel que soumis au comité?
Le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure est adopté [Voir le Procès-verbal]
Le coprésident (M. Gagnon): La séance est levée. Merci beaucoup.