[Enregistrement électronique]
Le mardi 11 juin 1996
.1533 
[Français]
Le coprésident (M. Gagnon): À l'ordre! Je souhaite la bienvenue à tout le monde. Nous sommes tous présents et nous avons donc quorum.
Le président du Conseil du Trésor, M. Marcel Massé, est notre témoin d'aujourd'hui. Bienvenue, monsieur le ministre. Si j'ai bien compris, votre temps est plutôt limité aujourd'hui.
L'honorable Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Nous disposons d'une bonne heure.
Le coprésident (M. Gagnon): Cela fera sûrement l'affaire du comité.
Monsieur Massé, je vous invite à nous présenter ceux qui vous accompagnent et à procéder à votre témoignage.
M. Massé: Monsieur le coprésident, madame et messieurs les membres du comité, je suis heureux de me présenter aujourd'hui devant vous pour parler de mon rapport sur les langues officielles dans les institutions fédérales.
Le rapport annuel de 1994-1995 dresse le bilan de la situation des langues officielles dans tous les ministères, sociétés d'État et organismes visés par le mandat du Conseil du Trésor aux termes de l'article 46 de la Loi sur les langues officielles.
[Traduction]
Ce rapport traite tout autant du service au public et de la langue de travail que de la participation équitable des Canadiens et des Canadiennes d'expression française et d'expression anglaise au sein des institutions fédérales. Des progrès ont été enregistrés dans plusieurs domaines et ont été consolidés.
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Je suis particulièrement fier d'annoncer que, dans sa première phase, la rationalisation des activités de l'État n'a pas eu d'incidence négative sur les trois principales composantes du programme.
[Français]
Ainsi, la proportion de postes bilingues dans la fonction publique s'est maintenue à 29 p. 100. La participation des francophones et des anglophones dans la fonction publique est elle aussi demeurée stable à 28 et 72 p. 100 respectivement. Mais ce qui est plus significatif, c'est que le bassin d'employés bilingues de la fonction publique dépasse les besoins de près de 20 p. 100.
[Traduction]
La proportion de titulaires de postes bilingues qui répondent aux exigences linguistiques de leurs postes a continué de croître et, au 31 mars 1995, représentait 91 p. 100 de l'ensemble des titulaires de postes bilingues.
Comme l'indique le rapport annuel, ces résultats positifs se font sentir dans chacune des composantes du programme.
Malgré tout, des problèmes subsistent à certains endroits. En ce qui concerne la langue de travail, le Conseil du Trésor entend rappeler aux administrateurs généraux des institutions fédérales et aux chefs d'organismes l'importance de l'utilisation des deux langues officielles dans les communications électroniques pour la création et le maintien de milieux de travail bilingues dans les régions désignées bilingues. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai prié le secrétaire du Conseil du Trésor de demander à ses homologues dans les ministères de lui faire rapport sur les plans de formation linguistique de chacun des membres de leur haute direction occupant des postes bilingues dans la région de la Capitale nationale et dans les régions désignées bilingues qui ne possèdent pas encore les compétences linguistiques requises.
En matière de service au public, dans l'ensemble, la situation est satisfaisante, mais elle est loin d'être parfaite.
[Français]
C'est aussi le cas de l'offre active de services dans les deux langues officielles. Celle-ci consiste fondamentalement à indiquer au public que les services sont offerts dans les deux langues. L'offre est dite active parce que le client se voit immédiatement offrir ce choix au premier point de contact. On note aussi que la qualité comparable des services offerts dans l'une et l'autre langues officielles pourrait être améliorée. Je tiens toutefois à souligner qu'il ne s'agit pas de problèmes généralisés.
[Traduction]
Conscient de l'existence de ces problèmes, mon prédécesseur avait d'ailleurs demandé aux institutions fédérales de faire rapport sur la situation des langues officielles dans chacun de leurs bureaux ayant des obligations linguistiques en matière de service au public et de lui soumettre des plans d'action détaillés pour chacun des bureaux dont le rendement aurait été jugé insatisfaisant.
Je suis fier de déposer aujourd'hui devant le comité parlementaire un rapport sur le service au public dans l'ensemble des bureaux tenus de servir le public dans les deux langues officielles. Comme vous pourrez le constater, le service en personne - c'est-à-dire lorsque le client est en contact en personne avec le représentant de l'institution - était disponible dans 85 p. 100 des quelque 4 000 bureaux ayant l'obligation de servir le public dans les deux langues officielles et il a été encore amélioré.
[Français]
L'amélioration est encore plus nette dans le cas de l'offre active où la proportion de bureaux jugés satisfaisants est passée de 53 p. 100 à 97 p. 100.
Des progrès ont été réalisés et d'autres progrès se concrétiseront au fur et à mesure que les institutions finaliseront la mise en oeuvre de leur plan d'action.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor surveillera la mise en oeuvre de ces plans. Le gouvernement fédéral ne s'estimera satisfait que lorsque la situation sera adéquate dans 100 p. 100 des bureaux ayant l'obligation de servir le public dans les deux langues officielles.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
[Français]
Le coprésident (M. Gagnon): Merci, monsieur le président du Conseil du Trésor. Monsieur Marchand, vous disposez de dix minutes.
M. Marchand (Québec-Est): Bienvenue, monsieur le ministre. Monsieur le ministre, connaissez-vous la Partie VII de la Loi sur les langues officielles et avez-vous lu le rapport publié en février 1996 par le commissaire aux langues officielles?
M. Massé: Oui.
M. Marchand: Est-ce que vous êtes aussi au courant de la décision qui a été prise par le Conseil des ministres au mois d'août 1994 et de l'engagement que le premier ministre a pris à ce moment-là en ce qui a trait à la mise en oeuvre de cette Partie VII?
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M. Massé: La réponse est oui.
M. Marchand: Alors, comment se fait-il que dans l'application de la Partie VII, il n'y a pas d'argent neuf ou de plan de mise en oeuvre venant du Conseil du Trésor?
Vous savez comme moi et comme tout le monde, d'ailleurs, que vous avez un rôle stratégique central dans la mise en oeuvre de la Loi sur les langues officielles au Canada. Donc, pourquoi n'avez-vous pas soumis de plan d'action pour la mise en oeuvre de la Partie VII et pourquoi n'y a-t-il pas d'argent neuf là-dedans?
On sait bien que quand il n'y a pas d'argent neuf, l'application de cette partie est réduite à presque rien, comme l'a constaté le commissaire dans son rapport du mois de février 1996.
M. Massé: Il y a beaucoup de questions dans ce que vous dites. La première porte sur l'argent neuf. Lorsque vous ajoutez de l'argent, c'est pour augmenter des services, augmenter le nombre de personnes que vous employez pour dispenser ces services ou augmenter les contributions que vous faites à certaines communautés.
Dans le cas présent, le gouvernement, et en partie le Conseil du Trésor, ont clairement des responsabilités à dans la mise en application de la Loi sur les langues officielles. Le montant d'argent qui a été consacré à cette loi a été suffisant pour mettre en oeuvre la plus grande partie des dispositions de cette loi de façon correcte.
Lorsque nous avons conclu qu'il fallait réduire la taille du gouvernement, il était clair qu'en général, toutes les activités du gouvernement devaient être réévaluées. Lorsque vous diminuez la taille du gouvernement tout entier, notamment vos programmes sociaux, économiques et culturels, d'environ 22 p. 100 sur quatre ans comme nous le faisons en ce moment, il est clair que vous devez aussi revoir vos dépenses et diminuer la plupart des crédits et des fonds qui sont alloués à certaines activités.
Les langues officielles, nous les avons traitées mieux que l'ensemble, parce que leur budget a moins diminué que celui de l'ensemble. Cela indique que nous accordons une priorité plus élevée à ces activités-là qu'aux autres activités dont le budget a été davantage réduit.
Voilà pour ce qui est de l'argent neuf.
Quant au rôle du Conseil du Trésor, c'est une question qui doit impliquer les diverses responsabilités des divers ministères, les responsabilités spéciales du ministère du Patrimoine canadien et celles du Conseil du Trésor.
De façon plus précise, le rôle du Conseil du Trésor est de voir à ce que les services au public et les qualités des fonctionnaires soient de niveaux suffisants pour mettre en oeuvre la loi. Ce sont les responsabilités générales d'un conseil du trésor dans un gouvernement et les responsabilités spécifiques du Conseil du Trésor dans ce cas-ci.
Nous recevons des rapports des divers ministères sur la façon dont ils remplissent leurs obligations, que ce soit par rapport au service au public ou par rapport aux compétences linguistiques de leurs employés. Ce que vous avez ici est justement un résumé des divers rapports qui nous ont été envoyés par les ministères. Le ministère du Patrimoine canadien reçoit les rapports sur la performance des divers ministères.
Vous me demandiez si nous faisions un rapport comme ceux-là.
Oui, nous sommes en train de faire un rapport qui sera prêt pour la fin du mois, je crois, et que nous enverrons au ministère du Patrimoine canadien.
M. Marchand: Vous ne mêlez pas la Partie IV et la Partie VII?
M. Massé: Non. L'article 41 et suivants sont des questions de substance. Dans la Partie VII, on prévoit des responsabilités partagées entre le Conseil du Trésor et le ministère du Patrimoine canadien.
M. Marchand: C'est cela. Cependant, le commissaire, dans son rapport du mois de mai, dit que le Conseil du Trésor a un rôle clé parmi les trois ministères qui ont un rôle central à jouer dans l'application de la Partie VII. Il déplorait le fait qu'il n'y ait pas eu, semble-t-il, beaucoup d'efforts de la part du Conseil du Trésor quant à la mise en oeuvre de la Partie VII.
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Je voudrais savoir pourquoi il n'y a pas eu d'efforts de faits et pourquoi, à ce jour, il n'y a pas encore de plan d'action après un engagement formel du premier ministre en 1994. On parle d'un engagement pris par le premier ministre il y a deux ans et d'un ministère qui est au coeur même de la mise en oeuvre. On parle du commissaire qui, à plusieurs reprises, a dit: «Rien n'a été fait». Disons que peu a été fait. Qu'est-ce qui a été fait?
M. Massé: D'abord, le commissaire aux langues officielles a fait un certain nombre de recommandations. L'une de ces recommandations est que le Conseil du Trésor demande aux ministères qu'ils indiquent dans leurs plans d'action comment leurs diverses activités ont contribué au succès des langues officielles et à l'amélioration des questions linguistiques dans les communautés de langue minoritaire.
C'est une recommandation sur laquelle nous avons un point de vue différent parce qu'il y a un plan d'action qui doit aller, d'après l'article 42, au ministère du Patrimoine canadien. Cet article-là prévoit que les ministères doivent faire rapport de leurs activités de substance vis-à-vis de la Loi sur les langues officielles. Ce rapport doit être fait au ministère du Patrimoine et porter sur les questions qui, autrement, devraient faire partie du plan d'action.
Il y aurait donc dédoublement et, comme vous le savez, nous sommes fondamentalement opposés au dédoublement parce qu'il coûte cher. Par conséquent, nous croyons que ces questions-là doivent être posées dans le rapport qui sera envoyé au ministère du Patrimoine canadien. Nous ne voulons pas le faire nous-même une deuxième fois.
M. Marchand: C'est une question de leadership. Vous avez dit que le ministère du Patrimoine canadien avait un rôle à jouer. Nous estimons qu'il s'agit d'un rôle de coordination.
Quel est donc votre rôle dans la mise en oeuvre de la Partie VII? En avez-vous un? Avez-vous un rôle de leadership? Sinon, qui doit assumer le leadership pour assurer clairement la mise en oeuvre de la Partie VII?
M. Massé: Essentiellement et clairement, la responsabilité du Conseil du Trésor vis-à-vis des ministères et dans le domaine des langues officielles correspond aux responsabilités d'un conseil du trésor dans presque tous les gouvernements. Il s'occupe de l'organisation et de la performance des ministères pour les questions d'administration et de personnel essentiellement. C'est ce que nous faisons et c'est ce qui est la fonction spécifique du Conseil du Trésor.
Cela me fait plaisir de voir qu'on recommande de nous donner plus de responsabilités.
Nos responsabilités sont essentiellement de voir à ce que les ministères exercent leurs fonctions de service au public - parce que c'est la façon dont les ministères livrent leurs services - et à ce que le personnel ait les qualifications nécessaires au point de vue des langues officielles. Tel est le rôle du Conseil du Trésor.
C'est le ministère du Patrimoine canadien qui s'occupe, non seulement des subventions aux diverses communautés linguistiques minoritaires, mais également des questions de langues officielles, de la substance des relations avec la communauté et de la livraison des divers programmes qui s'appliquent aux communautés linguistiques.
M. Marchand: Pensez-vous que la mise en oeuvre de la Partie VII est importante?
M. Massé: La mise en oeuvre de la Partie VII est très importante. Je suis dans la fonction publique fédérale depuis 1971 ou 1972 et j'ai vu les changements très considérables qui ont pris place pendant cette période-là. À partir du moment où la Loi sur les langues officielles a été mise en oeuvre, au début des années 1970, en l'espace de quelques années, la position du français dans la fonction publique fédérale a changé très considérablement.
Je n'ai pas besoin de consulter les livres d'histoire pour savoir quelles ont été les améliorations parce que j'étais là. Des améliorations très considérables ont suivi l'application de la Loi sur les langues officielles dans la fonction publique. On a donné une place beaucoup plus importante au français partout au pays, en particulier dans les services offerts par l'administration publique fédérale.
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Ce n'est pas parfait, car c'est un domaine difficile. C'est un domaine où beaucoup d'autres pays ont essayé de légiférer avec plus ou moins de succès, mais dans notre cas, des progrès considérables ont été faits dans une période de temps relativement courte.
Le coprésident (M. Gagnon): Merci, monsieur le ministre. Merci, monsieur Marchand.
[Traduction]
Monsieur Breitkreuz.
M. Breitkreuz (Yellowhead): Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur le président Masse.
M. Massé: «Massé» s'il vous plaît. Il y avait un Masse autrefois.
M. Breitkreuz: Excusez-moi.
Nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir comparaître devant notre comité.
Avant que je pose une ou deux questions au président du Conseil du Trésor, je me demandais, monsieur le président, si je pouvais donner préavis d'une motion que j'aimerais présenter au comité. Est-ce que je peux le faire maintenant?
Le coprésident (M. Gagnon): Est-ce la motion devant nous maintenant?
M. Breitkreuz: Oui.
Le coprésident (M. Gagnon): Nous en tiendrons compte - 48 heures de préavis - et elle sera soulevée lors de notre prochaine rencontre, et nous en discuterons à ce moment-là. Elle est reçue.
M. Breitkreuz: La motion veut que ce comité écrive au ministre de la Justice pour lui demander de mettre fin immédiatement à toute poursuite contre Hahamovich Kosher Imports Inc., de Montréal.
Merci.
Le coprésident (M. Gagnon): Oui, et nous en discuterons lors de notre prochaine réunion.
M. Breitkreuz: Monsieur le président, au cours des dernières semaines, nous avons reçu le commissaire aux langues officielles. Maintenant, c'est vous qui comparaissez. Nous avons également reçu le ministère du Patrimoine canadien. Ce ministère est également responsable des langues officielles. Il me semble qu'il y a beaucoup de chevauchement dans ce domaine. Le premier ministre fait toutes sortes de promesses. Nous avons deux ministères et une commission qui sont impliqués. Il me semble que c'est beaucoup de chevauchement. Le sommaire que vous venez de nous présenter est essentiellement le même que celui auquel faisait allusion M. Goldbloom.
M. Massé: Les questions traitées sont un peu différentes. Mais si je vous comprends bien, vous me demandez s'il y a trop d'organismes qui s'occupent des langues officielles.
Il est normal que le gouvernement compte un certain nombre d'intervenants dans un domaine comme celui-ci. Prenons le cas de l'environnement; il y a bien sûr le ministère de l'Environnement, qui s'occupe des lois et des règlements; il y ensuite d'autres ministères, comme le ministère des Transports, qui les appliquent; et un organisme central, comme le Conseil du Trésor, qui veille à la mise en oeuvre des lois et des règlements, surtout du point de vue financier et en tenant compte des exigences en matière de personnel. La situation en matière de langues officielles est un peu semblable.
Le ministère du Patrimoine a un budget d'environ 250 millions de dollars pour les langues minoritaires. Il établit les subventions et les contributions et est également responsable de l'application de la loi, comme le serait le ministère de l'Environnement pour ses propres lois.
Les différents ministères sont responsables de l'application de la loi dans leurs domaines de compétence. Le rôle du Conseil du Trésor est de contrôler le service offert par les ministères au public et les capacités linguistiques du personnel; ces deux fonctions relèvent clairement du Conseil du Trésor.
Il y a peut-être une différence en ce qui concerne le commissaire aux langues officielles. Nous avons désigné un vérificateur de l'environnement pour un peu la même raison, mais le commissaire aux langues officielles est nommé afin que le Parlement lui-même plutôt que le parti au pouvoir reçoive un rapport sur la situation des langues officielles. Évidemment, c'est un programme qui est considéré comme plus important pour la fédération que les programmes ordinaires, puisqu'il concerne la nature même de notre pays.
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Pour cette raison, un commissaire est chargé de veiller à l'application de cette loi et de faire rapport directement au Parlement sans courir le risque d'une ingérence ministérielle. Mais à part cela, la loi est appliquée essentiellement de la même façon que les autres lois.
M. Breitkreuz: Alors quel est donc le rôle de la commission? La commission est unique dans tout l'appareil fédéral. Il n'y a pas beaucoup de commissions qui desservent les ministères ou, dans votre cas, le Conseil du Trésor. Vous avez mentionné que le ministère du Patrimoine a un budget d'environ 200 millions de dollars.
M. Massé: Pour ce programme.
M. Breitkreuz: D'accord. Quel est donc le coût pour le Conseil du Trésor de tout ce volet des langues officielles?
M. Massé: Si vous parlez du coût relié à notre responsabilité de surveillance du service offert au public, etc., nous avons une direction de 37 personnes, dont le budget doit se chiffrer à 3,7 millions de dollars, plus ou moins.
M. Breitkreuz: Il y a beaucoup de ministères qui ont leur propre coordinateur des langues officielles, même dans les bureaux régionaux. Certains éditorialistes et commentateurs les appellent la police linguistique. Est-ce que le budget ministériel des langues officielles relève du Conseil du Trésor ou du ministère du Patrimoine?
M. Massé: Je vais vous donner une réponse précise. Dans mon propre cas, lorsque j'étais fonctionnaire - et bien sûr je suis bilingue - je n'ai jamais reçu la prime au bilinguisme de 800$; alors, avoir un fonctionnaire bilingue qui offrait un service dans les deux langues ne représentait aucun coût supplémentaire pour le gouvernement. Mais il y a des personnes qui reçoivent la prime au bilinguisme à cause de leur connaissance des deux langues. Aux dernières nouvelles, le coût de ces primes représentait 53 millions de dollars. Le chiffre était de 86 millions de dollars dans le dernier budget, car il fallait tenir compte du montant accordé à la GRC.
Au fond, le coût de la prime au bilinguisme se chiffre à environ 53 millions de dollars. Si vous partez du principe, qui n'est pas tout à fait exact, que le coût supplémentaire que représente le service bilingue au public est équivalent à ce montant, il faudrait donc ajouter 53 millions de dollars. Voilà la réponse précise. Vous pouvez aussi ajouter quelques dépenses ici et là, comme le montant de3,7 millions de dollars dans notre cas.
Quand j'ai moi-même demandé le coût total des programmes, on m'a répondu que ces programmes coûtent environ un quart p. 100 du budget fédéral total.
M. Breitkreuz: Oui, bien sûr, c'est la réponse gouvernementale toute prête. Comme je l'ai dit auparavant dans ce comité, la seule recherche exhaustive et détaillée qui a été effectuée sur les langues officielles dans ce pays montre que le coût total - dans lequel on inclut le respect des lois par le secteur privé, l'étiquetage et tout le reste - atteint plutôt les 4 milliards de dollars, ou presque, plutôt que le pourcentage que vous avez donné. De fait, cela a ajouté presque 50 milliards de dollars à notre dette nationale.
Vous ne m'avez certainement pas convaincu que l'application de la Loi sur les langues officielles ne donne pas cours à beaucoup de double emploi.
Le coprésident (M. Gagnon): Vous pourriez répondre à la question à propos de ce qu'on a appelé des coûts allégués.
M. Massé: Il est toujours très difficile dans des circonstances données de déterminer avec une exactitude absolue le coût des programmes, mais j'ai beaucoup d'expérience quand il s'agit d'établir les coûts; il y a longtemps que je fais cela.
M. Breitkreuz: Je vous crois.
M. Massé: J'ai ici une liste de tous les coûts, en commençant par les services gouvernementaux, le Bureau de la traduction, la Commission de la fonction publique, le Secrétariat du Conseil du Trésor, les divers ministères et organismes, les sociétés d'État, les institutions parlementaires, etc. C'est une liste complète. Les dépenses totales prévues pour 1995-1996 se chiffrent à 284 millions de dollars.
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Ainsi, quand vous citez le chiffre de 4 milliards de dollars - et il s'agit d'un autre domaine que je connais assez bien - ce chiffre est trop élevé. Ce chiffre de 4 milliards de dollars ne correspond pas au coût.
Je peux le dire, mais vous nous direz que vous n'êtes pas convaincu. Tout ce que je peux faire, c'est examiner tous les aspects visés par la Loi sur les langues officielles et tenter d'établir leurs coûts avec certitude, et c'est ce qui a été fait ici.
Mais permettez-moi de vous dire quelque chose qui est peut-être plus important. Que les coûts s'élèvent à 260 millions de dollars, 284 millions ou 500 millions, ce qui n'est pas le cas - ce n'est certainement pas 4 milliards de dollars - nous parlons d'un pays, et je parle en tant que Canadien, où deux groupes fondamentaux sont représentés, fait qui est à la base de la nature même de notre pays. Voilà pourquoi nous avons enchâssé les deux langues officielles dans notre Constitution, le français et l'anglais. C'est la nature de notre pays; et notre gouvernement fédéral doit se faire le reflet de la vraie nature du Canada.
Voilà pourquoi la Loi sur les langues officielles existe. C'est aussi ce qui explique l'existence d'un programme par lequel on tente de la mettre en oeuvre, et de fournir les services du gouvernement fédéral dans la langue des citoyens de la minorité linguistique en question, quand leur nombre le justifie. Cette obligation qu'assume le gouvernement est, il me semble, essentielle à la survie du pays.
M. Breitkreuz: Selon ce que vous dites, il me semble que vous êtes disposé à ce que le coût du bilinguisme officiel au Canada soit offert aux enchères, au plus offrant. Pour ma part, je préfère me fier aux résultats de la seule étude exhaustive qui ait jamais été effectuée plutôt que d'accepter ces autres chiffres; manifestement, il y a des chiffres qui sont enfouis quelque part dans l'appareil bureaucratique et qui ne seront jamais divulgués.
J'ai déjà cité ici auparavant les vraies raisons qui ont mené à l'adoption de la Loi sur les langues officielles en 1989. Cela ne marche tout simplement pas, nous le savons très bien. C'est devenu une grosse industrie, voilà tout.
Le coprésident (M. Gagnon): Avec votre permission, monsieur Breitkreuz, j'utiliserai encore une ou deux minutes de votre temps.
Cela étant dit, a-t-on effectué des analyses de rentabilité portant sur les avantages réels, selon vous? On cite des chiffres de 4 milliards et de 50 milliards de dollars. Entre ces deux chiffres, il y a une marge. Si ce sont là les coûts réels, pensez-vous que les fabricants utilisent des étiquettes plaquées or? J'aimerais que vous nous parliez de l'ensemble des avantages qui ont pu découler de cette loi depuis 1971, puisque vous nous avez dit que c'est à cette date que vous êtes arrivé à Ottawa, monsieur le ministre.
M. Massé: Il est très difficile pour un programme comme celui-ci de quantifier les coûts et les avantages de façon absolument exacte, en dollars, car ce dont nous parlons, c'est la base même qui permet d'élaborer au Canada un sentiment d'appartenance à la collectivité. Quelles sont les bases qui vous permettent de créer une collectivité où les divers membres se sentent chez eux plutôt que de se sentir aliénés? Quelles sont les bases dont nous disposons pour construire une société stable, durable, où on pourra créer les emplois nécessaires et où la qualité de la vie répondra à nos attentes, dans ce pays? Si je regarde les choses sous cet angle, si je dis cela, bien sûr, je franchis les bornes des petits projets dont on peut mesurer les coûts et les avantages, avec plus ou moins d'exactitude.
Je suis convaincu, parce que j'ai vécu l'expérience, que pour survivre le Canada a besoin d'une loi comme celle sur les langues officielles. Je suis certain d'une chose. Au début des années 70, je terminais mon travail à la Banque mondiale, à Washington, où j'étais en rapport avec des représentants de tous les pays du monde, que je considérais comme des pairs... si dans mon nouveau poste dans la fonction publique du Canada j'avais été obligé de travailler uniquement en anglais et si je m'étais senti comme citoyen de seconde zone, je ne serais pas resté au Canada.
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Je suis donc profondément convaincu que la Loi sur les langues officielles est un des piliers de l'identité canadienne, et sans cette loi nous n'aurions pas survécu comme pays.
Cette loi nous est donc essentielle en tant que Canadiens. Elle exprime notre vrai caractère, qui n'est pas celui d'une communauté linguistique homogène. Elle reflète la réalité et permet à tous les Canadiens de se sentir des citoyens à part entière d'un océan à l'autre.
[Français]
M. Serré (Timiskaming - French River): Monsieur le ministre, bienvenue à notre comité. Je vais essayer de me tenir loin des questions d'argent, parce que je sais qu'un député du Bloc québécois voudrait qu'on lance de l'argent devant tous les problèmes, alors que les choses ne fonctionnent pas comme cela. Il y a aussi un député du Parti réformiste qui voudrait qu'on abolisse la Loi sur les langues officielles. En bon libéral, je vais essayer de trouver un juste milieu dans tout cela. Cependant, je n'aurai pas que des roses à lancer.
Votre rapport nous donne un portrait un peu rose de toute l'affaire. Cependant, quand j'examine le rapport du commissaire aux langues officielles et les positions prises par les groupes qui représentent les minorités dans ce pays, comme l'ACFO, la Fédération des Acadiens, même Alliance Québec, et moi-même, qui vis en milieu minoritaire en Ontario, je suis un peu déçu de ce qu'on a fait. On parle de deux ans. Cela fait plus exactement un an et demi qu'on a pris cet engagement-là à Moncton, au Nouveau-Brunswick, lors du Congrès mondial acadien. J'étais là avec le ministre du Patrimoine canadien de l'époque. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on se traîne les pieds.
Il ne faut pas nécessairement donner plus d'argent aux différentes institutions. Toutefois, je pense - M. Marchand parlait de leadership - qu'il manque sûrement une volonté profonde de la part des institutions et des bureaucrates. La Partie VII ne parle pas nécessairement de donner des services. Je sais que le rôle de votre ministère est de donner des services dans les deux langues officielles, de s'assurer que le personnel est en place, etc., mais la Partie VII va beaucoup plus loin. Elle parle de promouvoir l'épanouissement de la langue minoritaire.
C'est rare que je suis d'accord avec M. Marchand, mais c'est peut-être vrai qu'il manque un peu de leadership en ce sens que personne n'est en charge de cela. C'est un peu flou dans toutes les institutions, dans tous les ministères. On sait que le ministère du Patrimoine canadien et le Conseil du Trésor ont un rôle important à jouer, mais personne ne veut dire: «C'est moi qui ai la balle, c'est moi qui suis responsable de la mise en oeuvre de la Partie VII et je vais voir à ce que cela se fasse».
Le commissaire fait des rapports et il y a des organismes et des comités comme le nôtre qui font des revendications. Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, qu'il serait à l'avantage des Canadiens de donner au Conseil du Trésor ou au ministère du Patrimoine canadien un mandat très clair pour la mise en oeuvre de la Partie VII?
M. Massé: Vous me posez une question difficile, parce que les questions d'organisation du gouvernement sont la prérogative du premier ministre. Si j'ai des conseils à lui donner dans ce domaine-là, je les lui donne et ensuite on prend une décision solidaire.
La responsabilité première, qui est celle de Patrimoine Canada pour la substance, a été remplie essentiellement par le biais de subventions qui totalisent à peu près 250 de dollars millions par année. Ces activités ont permis la mise sur pied de programmes dans les communautés francophones. Vous avez vu dans votre province, mais aussi dans les diverses autres provinces, y compris le Nouveau-Brunswick, à quoi cet argent a servi. Il a beaucoup contribué à promouvoir les activités dans les langues minoritaires un peu partout au Canada. Je parle de langues minoritaires au pluriel, parce que cet argent a également servi à promouvoir l'anglais au Québec.
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La situation aurait-elle pu être meilleure? La réponse est oui. On a acquis de l'expérience pendant les premières années. Il fallait également créer des centres francophones ou anglophones. Dans certains cas, cela a pris du temps.
Au Nouveau-Brunswick, par exemple, le centre créé à Fredericton pour les francophones a été prêt vers 1976-1977. Il a fallu des années pour le planifier, mais cela a permis à un noyau de francophones de Fredericton - j'étais là à ce moment-là - de se rencontrer, de s'unir, d'avoir des classes en français pour les tout-petits, etc. En d'autres termes, cela a permis des changements très considérables dans la société francophone.
Cela aurait pu être mieux fait, j'en suis sûr, et il y a encore des déficiences dans le programme actuel. Chacun d'entre nous peut toujours se dire: «Si j'étais en charge, je ferais mieux». En pratique, cependant, on a eu des résultats assez extraordinaires en termes de l'évolution des communautés.
Je cite encore une fois le Nouveau-Brunswick, parce que j'étais là quand la Loi sur les langues officielles a été mise en place au gouvernement.
Au début des années 1970, il y avait des problèmes considérables entre la société francophone et la société anglophone. Vous vous souvenez sans doute du maire Jones de Moncton. Au début des années 1980, une modification constitutionnelle a été adoptée, décrétant que le Nouveau-Brunswick était une province qui acceptait les deux langues officielles. Des sondages indiquaient que 86 p. 100 des citoyens du Nouveau-Brunswick étaient d'accord, dont 78 p. 100 des anglophones.
En l'espace d'une quinzaine d'années, on avait fait des progrès considérables au Nouveau-Brunswick en termes du respect des deux sociétés, de leur intégration, de l'acceptation de l'une par l'autre. On reconnaissait que les deux sociétés pouvaient contribuer à la stabilité sociale et au bien-être social.
Cela pouvait être attribué, en bonne partie mais pas entièrement, au fait qu'il y avait une volonté claire de la part du gouvernement fédéral, qui indiquait comment on concevait les langues officielles au Canada. On a donné de l'argent pour réaliser cela.
Actuellement, il faut régler les problèmes du service au public, qui est ma responsabilité, et de la capacité linguistique des fonctionnaires.
En ce qui a trait au Conseil du Trésor, ma première priorité est de voir à ce que les services au public, dans les 4 000 bureaux qui ont été désignés bilingues, soient donnés partout de façon non seulement correcte, mais parfaite. Deuxièmement, je veux voir à ce que les fonctionnaires qui occupent des postes bilingues soient bilingues dans la très grande majorité des cas. Ce sont des choses que le Conseil du Trésor doit améliorer.
M. Serré: Ai-je encore un peu de temps pour poser une autre question?
Le coprésident (M. Gagnon): Vous pouvez poser une autre question.
M. Serré: Ma prochaine question sera peut-être hors d'ordre, mais j'aimerais donner un exemple des problèmes auxquels on fait encore face. Je ne sais pas si cela relève de votre ministère ou si vous pouvez répondre à cette question-là, mais j'ai été mis au courant d'un problème à propos de l'entente collective qui vient d'être signée entre Radio-Canada et ses syndicats.
Des membres du syndicat m'en ont fait part et j'ai communiqué avec le commissaire aux langues officielles, qui est actuellement en pourparlers avec le président de Radio-Canada et les syndicats.
L'entente collective n'a été signée qu'en anglais. On a condensé cela dans un petit rapport de huit pages et c'est ce qu'on donne aux francophones. On leur demande de voter sur l'entente collective avec un document de huit pages, alors que le texte officiel anglais compte peut-être une centaine de pages. C'est une entente très compliquée.
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Je sais que le commissaire a demandé aux syndicats de reporter le vote, qui doit avoir lieu dans deux jours, mais le syndicat ne veut pas bouger. Le commissaire m'explique qu'il a une responsabilité vis-à-vis de Radio-Canada mais qu'il n'a aucune autorité sur la régie interne du syndicat.
Dans les faits, on demande à nos francophones, employés d'une société d'État, de voter sur une entente collective dont ils n'ont pas le texte. Pour certains, c'est une question de principe car ils comprennent très bien le texte anglais, mais pour d'autres, c'est une question de compréhension.
Ce sont encore des injustices. J'aimerais que vous puissiez transmettre le message au premier ministre. Si j'en ai l'occasion, je vais le faire moi-même. J'aimerais que quelqu'un, que ce soit le premier ministre lui-même ou le Conseil du Trésor, prenne la responsabilité directe de tout ce qui a trait non seulement à la partie qui traite des langues officielles, mais aussi à l'application totale des langues officielles et qu'il ait un mandat très fort.
Le coprésident (M. Gagnon): Sénateur Rivest.
Le sénateur Rivest (Stadacona): Monsieur le ministre, vous pourriez retenir de votre passage au comité les deux choses essentielles que M. Marchand et M. Serré viennent de vous indiquer.
C'est assez étonnant. Depuis deux, trois ou quatre ans que je viens ici, je ne cesse de constater l'ambiguïté de la situation dans laquelle on se trouve à la lecture des rapports de ministres, et le vôtre ne fait pas exception: il y a eu des résultats positifs, mais des problèmes subsistent; la situation est satisfaisante, mais elle est loin d'être parfaite; on est conscient de l'existence de problèmes; des progrès ont été réalisés et d'autres progrès se réaliseront bientôt. C'est ce que nous avons finalement.
D'un autre côté, comme M. Serré vous l'a dit, d'une façon peut-être un moins directe et beaucoup plus diplomatique que moi, les fédérations de groupes minoritaires viennent nous dire que la «patente» ne marche pas du tout.
Le commissaire aux langues officielles, en fin de semaine dernière à Montréal, a parlé carrément d'un problème d'assimilation. Quand des ministres viennent devant le comité, jamais ce mot-là n'est prononcé, alors que c'est une réalité qui est vécue par les communautés minoritaires.
Je ne nie pas ce que vous dites concernant les progrès et les efforts qui sont faits par le gouvernement, les ministres et l'administration pour essayer de combler les lacunes que le commissaire identifie dans le domaine de la communication dans la langue minoritaire. Ce sont des efforts qui existent et qui sont sans doute faits de bonne foi. Cependant, tout cela est à 100 000 lieux de la réalité vécue par ces communautés, surtout la minorité francophone au Canada.
Chaque ministre qui vient ici nous dit: «Na fonction, c'est cela». L'année dernière, le ministre du Patrimoine canadien est venu nous dire: «C'est vrai que j'ai cela comme responsabilité, mais je suis un ministère parmi d'autres et chacun des ministres est libre d'administrer son ministère comme il le veut».
Y a-t-il quelqu'un quelque part, dans le gouvernement, qui s'intéresse au phénomène de l'assimilation des communautés francophones?
M. Massé: La réponse traditionnelle, et c'est mon collègue qui vient de me la suggérer, c'est que l'assimilation est le problème du ministère du Patrimoine canadien. Je vais vous donner la réponse de quelqu'un qui a vécu dans une province, qui a travaillé comme fonctionnaire dans une province et qui l'a vu se développer pendant des années.
Le sénateur Robichaud (L'Acadie): Qui a vu la province ou l'assimilation se développer?
M. Massé: C'est la province qui s'est développée; l'assimilation, beaucoup moins. Il y a deux réponses à cela. Je réponds en tant que simple citoyen, mais qui a eu une connaissance assez considérable de ces événements.
Premièrement, dans une société majoritaire, que ce soit au Canada, aux Indes ou au Malawi, le processus sociologique est le même: la majorité a tendance à assimiler la minorité, et plus la majorité est importante par rapport à la minorité, plus l'assimilation se fait vite et complètement.
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Entre parenthèses, c'est un phénomène qui se produit aussi au Québec. Pendant mes années de collège, j'ai rencontré des gens qui s'appelaient Caponi et Macdonald et qui ne parlaient pas un mot d'anglais ou d'italien. Ce sont des gens qui se sont assimilés au groupe majoritaire.
Nous essayons au Canada, en particulier dans les communautés francophones plus isolées, de conserver les caractéristiques de la culture francophone. C'est sûr qu'on ne réussira pas à 100 p. 100, parce que la capacité d'assimilation d'une majorité est énorme. Donc, il faut toujours définir nos résultats en termes relatifs.
Deuxièmement, pour empêcher totalement l'assimilation, il faudrait que vous empêchiez les contacts avec tous les autres groupes, surtout si vous définissez l'assimilation comme l'acquisition de caractéristiques non seulement linguistiques mais culturelles des groupes environnants.
Il n'y a pas de doute qu'au Canada - je parle du Canada tout entier - , on subit les pressions considérables de la culture américaine, parce qu'on est soumis aux mêmes influences culturelles, par le film, la télévision, etc. On essaie d'empêcher cette assimilation au moyen de programmes culturels canadiens, de contenu canadien, etc.
Au point de vue de la langue, au Québec, pendant un certain temps, durant votre jeunesse et durant la mienne, on a vu qu'énormément de mots étaient empruntés d'une langue étrangère, en particulier l'anglais.
Quand vous allez à Paris et que vous parlez de la fin de semaine, les gens ne comprennent pas ce que vous dites, parce qu'ils emploient plutôt le mot «week-end». Je peux vous donner toute une série de mots que vous avez sûrement vus et entendus. Au lieu d'appeler cela de l'assimilation, on appelle cela importer des mots étrangers.
Regardez le français qui est parlé actuellement au Québec et Nouveau-Brunswick. Je vois une différence très considérable entre le français que je parlais dans ma jeunesse, dans la rue, et le français qui est parlé actuellement par la majorité des francophones. Je pense qu'il y a eu une amélioration considérable. Et il y a eu une amélioration considérable parce qu'on a eu les moyens de protéger notre culture et notre langue.
Chez les minorités francophones, qu'elles soient à Vancouver ou à Toronto, je vois maintenant une amélioration considérable par rapport à ce qui existait à la fin des années 1970, quand j'étais dans les affaires fédérales-provinciales, que je voyageais à travers tout le pays et que je rencontrais ces communautés-là. Est-ce dû au fait que le gouvernement fédéral a aidé ces communautés-là à avoir un centre culturel, à avoir des classes pour les jeunes enfants francophones, etc.? Oui, sans aucun doute.
Quand je suis allé dernièrement au Yukon, j'ai rencontré des communautés francophones. Il n'y a aucun doute que ces communautés-là auraient été assimilées depuis des années si elles n'avaient pas eu ces programmes-là. Je vous parle au point de vue personnel car cela n'a rien à voir avec mes responsabilités de président du Conseil du Trésor.
Donc, nous devons être relatifs dans nos conclusions, parce que l'assimilation est un phénomène normal, naturel, qui arrive partout. Partout au Canada, il y a des communautés francophones qui, malgré le risque naturel et normal de l'assimilation, ont été préservées parce qu'elles ont bénéficié des programmes fédéraux.
Le sénateur Rivest: Je ne veux pas caricaturer vos propos, mais on peut dire que si quelqu'un qui devait mourir à 40 ans ne meurt qu'à 50 ans, c'est une amélioration. Cependant, il meurt à un moment donné.
La Loi sur les langues officielles, surtout dans sa Partie VII, est-elle censée soutenir les communautés pour justement contrer... Ce n'est pas le seul moyen, car il y a aussi Radio-Canada, les services prévus dans la Partie IV, les services en français à travers le pays. Enfin, il y a les institutions nationales qui aident les communautés.
Toutefois, la Partie VII est axée directement sur le soutien aux communautés, et ces dernières sont venues nous dire que cela ne marchait pas.
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Le commissaire nous l'a répété et aujourd'hui, MM. Serré et Marchand l'ont souligné. Les collègues du comité savent que le problème est qu'on n'arrive pas à savoir qui est le boss. Le commissaire le sait aussi, parce qu'il fait des recommandations précises qui sont plus ou moins discutables sur le plan de l'administration publique.
Ne sachant pas qui est le boss, tous les ministères nous inondent de rapports et de statistiques, de 80 p. 100, 74 p. 100, etc., mais sur le terrain, les pauvres communautés en situation minoritaire, que ce soit au Québec, au Nouveau-Brunswick ou dans le reste du Canada, lancent un cri d'alarme. On se tue à indiquer au leadership politique canadien que la façon dont les responsabilités ministérielles sont partagées ne marche pas parce qu'il n'y a pas de boss dans l'affaire.
Aucun ministre ne peut dire à un autre ministre: «Ce n'est pas cela, tu vas changer ton attitude». On s'écrit des notes, on s'envoie des directives dans la fonction publique et, finalement, cela se perd dans les dédales des rapports annuels. On vient passer une heure ici, au comité, puis on passe à autre chose.
Pendant ce temps, les communautés francophones et acadiennes du Canada viennent nous dire que cette partie est un échec. J'exagère à peine. Je sais que vous n'êtes pas le premier ministre, mais vous êtes vous-même conscient, monsieur le ministre, peut-être d'une façon personnelle, du problème de l'égalité linguistique et de l'importance de la dualité linguistique pour l'avenir du Canada. On a un problème. Qu'on arrête de faire parader les associations qui représentent les groupes minoritaires ou les parlementaires du comité, qui causent et qui causent et qui entendent les ministres dire que la situation est satisfaisante, mais qu'elle n'est pas parfaite et qu'on va l'améliorer.
Avec des histoires semblables, on vous lance un cri d'alarme, monsieur le ministre.
Le coprésident (M. Gagnon): Sénateur Roux.
Le coprésident (le sénateur Roux): Monsieur le ministre, je tiens d'abord à vous remercier d'avoir trouvé le temps de venir devant ce comité.
Je tiens à vous remercier de ne pas vous être défilé devant la question de M. Rivest. Vous avez répondu honnêtement comme un citoyen canadien.
M. Massé: C'est son travail de me contredire.
Le coprésident (le sénateur Roux): D'accord. Je vous remercie aussi du vibrant plaidoyer que vous avez fait plus tôt au sujet de la Loi sur les langues officielles qui, comme vous le dites, reflète l'essence même de notre société canadienne.
Ma question rejoint celle du sénateur Rivest et celle du député Serré. On lit à l'article 41:
41. Le gouvernement fédéral s'engage à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada et à appuyer leur développement...
Il ne s'agit plus simplement de donner des services dans les deux langues officielles partout où le nombre le justifie. Le législateur engage le gouvernement à favoriser l'épanouissement des minorités et à appuyer leur développement.
C'est un programme louable, certes, mais extrêmement ambitieux et difficile d'application dans la pratique, je crois. Je ne vous répéterai pas tout ce qui a été dit autour de cette table, mais le fait est que la situation n'est pas idéale, qu'elle n'est pas parfaite et qu'il y a des améliorations à apporter partout dans une plus ou moins large mesure.
Ma question est la suivante et je vous demanderais d'y répondre en honnête citoyen. Que diriez-vous de la création d'un centre, d'une commission ou d'un comité qui serait responsable et qui serait très près du premier ministre, qui serait, par exemple, situé au niveau du Conseil privé? Le Conseil privé ne voit pas lui-même à l'application de la loi, mais ce centre veillerait à ce que chacun des 27 ministères, organismes ou agences concernés prenne les dispositions nécessaires et applique la loi de telle sorte que les buts exprimés dans la loi soient atteints dans un avenir plus ou moins rapproché.
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Croyez-vous que cela constituerait une meilleure solution que ce qu'on a actuellement?
M. Massé: Je ne retrouve pas les chiffres que je voulais, mais vous me posez une question à laquelle ma seule réponse peut être que je suis prêt à envisager une structure différente. Encore une fois, je ne serais que conseiller sur cette question-là, la question d'organisation du gouvernement étant une prérogative du premier ministre. Je suis prêt à examiner les options qui se présentent ainsi que leurs avantages et inconvénients.
Telle est la réponse directe à votre question. Mais je désirerais ajouter une sourdine. Lorsqu'on parle de favoriser l'épanouissement des collectivités et d'appuyer leur développement, on parle d'une obligation de moyens. Dans une situation comme celle-ci, où vous avez des communautés linguistiques minoritaires et des communautés linguistiques majoritaires, l'assimilation dont parlait le sénateur Rivest est toujours une menace.
C'est pour cela que la Loi sur les langues officielles existe. L'obligation de moyens pour le gouvernement, cela veut dire mettre en place des structures pour aider à l'épanouissement des communautés. Appuyer leur développement, cela veut dire mettre en place des structures, des moyens d'action et des activités qui vont appuyer leur développement.
Quand vous avez une obligation de moyens, vous devez mettre en place le plus de structures possible compte tenu de vos moyens. Cela est normal et c'est une action que vous allez devoir continuer de façon permanente.
J'ai indiqué ce qui s'était passé dans la communauté francophone au Nouveau-Brunswick. J'étais là et je sais qu'il y a eu un épanouissement certain de l'âme acadienne, de la culture acadienne au Nouveau-Brunswick pendant cette période-là, ce qui a été attribuable en partie au soutien constant et considérable du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial. Le gouvernement fédéral a payé une bonne partie du Centre culturel de Fredericton, qui a permis à la communauté francophone de Fredericton de se développer, d'assurer sa survie et d'augmenter le pourcentage de francophones qui se sentaient partie d'une communauté francophone.
Le fait de changer de structure de prise de décision ou d'avoir un boss n'est pas nécessairement la solution finale et parfaite. C'est vrai que les ministres disent: «Voici une obligation dont nous nous déchargeons correctement, mais il y a des déficiences». Cependant, c'est la vérité. Lorsque le commissaire aux langues officielles a signalé qu'il y avait une déficience dans le service au public et qu'on n'offrait activement le service que dans 53 p. 100 des cas au moment de l'évaluation, on a vu à ce que cela change et, en septembre 1995, on était à 88 p. 100.
Oui, 53 p. 100, c'est mauvais; 88 p. 100, c'est bien meilleur, mais ce n'est pas parfait. Les ravages de l'assimilation ont toujours lieu. Ils prennent place au niveau de la culture canadienne également et il faut toujours s'en défendre. À mesure que les générations montent, il faut reprendre nos efforts. Ce n'est pas une chose que vous faites une fois pour toutes et qui est établie.
En effet, la Loi sur les langues officielles n'a pas donné des résultats parfaits. Quand on parle de services offerts activement dans 53 p. 100 des cas, c'est un exemple. On a cependant pu faire passer ce pourcentage assez rapidement à 88 p. 100 et on doit essayer de l'augmenter à 100 p. 100, mais cela exigera un effort constant du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux. Si on ne fait pas cet effort conscient, on va reculer au lieu d'avancer. L'épanouissement exige un effort permanent.
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Le coprésident (le sénateur Roux): Je ne voudrais pas prolonger la discussion, monsieur le ministre, mais l'exemple que vous avez donné sur l'offre active concerne les services. En d'autres termes, les services peuvent se quantifier, alors que l'épanouissement et le développement sont difficiles à quantifier.
C'est pourquoi j'aimerais que quelqu'un en autorité puisse dire aux fonctionnaires des ministères - je ne parle même pas des ministres, parce que je commence à apprendre que les fonctionnaires ont beaucoup d'importance dans la gestion publique - : «Vous ne prenez pas les mesures nécessaires pour assurer l'épanouissement et le développement des minorités linguistiques au pays».
Si cette autorité était suffisamment haute, cela aurait plus de poids. Dieu sait que je respecte beaucoup le commissaire aux langues officielles, mais une telle autorité aurait beaucoup plus de poids que des recommandations dans un rapport issu du commissaire aux langues officielles. Voilà! C'est ce que voulais dire.
Le coprésident (M. Gagnon): Je ne crois pas que l'on ait parlé des taux d'assimilation et je comprends que votre temps est plutôt limité. C'est vrai qu'il y a plusieurs facteurs dans cela. Comme vous le savez, nous avons un faible taux de natalité.
Même les données de Statistique Canada et la façon dont on compile ces données sont plutôt suspectes dans certains cas. Pour ma part, je suis l'époux d'une hispanophone et nous parlons anglais entre nous à la maison. Statistique Canada nous qualifie donc d'assimilés, ce qui est tout à fait faux.
Je trouve que ce serait bien d'éclaircir un peu les données de Statistique Canada. Cela devrait peut-être faire l'objet d'un échange fort animé entre nous et les gens qui compilent ces données qui sont diffusées au grand public.
Pourriez-vous évaluer l'envers de la médaille? Je parle des programmes de sensibilisation auprès des anglophones pour qu'ils s'intéressent au fait français. Quel est le rôle de votre ministère ou des ministères en général vis-à-vis des écoles d'immersion? J'ai eu l'occasion d'en visiter plusieurs dans l'Ouest canadien. Je constate qu'on est passé de 30 000 jeunes anglophones et allophones en immersion française à tout près de 350 000, 15 ans plus tard.
Y a-t-il là de quoi se réjouir? Est-ce que cela promet? Croyez-vous qu'on a intérêt à encourager ces gens à s'intéresser à l'autre culture?
M. Massé: Je ne crois pas que nous ayons un jugement officiel, parce qu'il s'agit de programmes qui sont mis en place par les ministères de l'Éducation des provinces et qui, par conséquent, sont de compétence exclusivement provinciale.
Je vais vous donner encore une fois mon opinion personnelle, parce que j'en ai vu fonctionner au Nouveau-Brunswick comme dans les provinces de l'Ouest.
À mon avis, c'est la façon la plus efficace de donner un caractère bilingue au Canada. Je me rappelle être allé à Fredericton, au début des années 1970. C'était un milieu très anglophone. J'avais parlé à certains des élèves anglophones qui étaient dans un cours d'immersion et qui faisaient tous leurs cours en français, et j'avais ensuite parlé à leurs parents. Les enfants considéraient que le français était une langue comme l'anglais, que c'était un moyen de s'exprimer. Les enfants ont plus de facilité à acquérir les langues que les adultes. Ce qui était encore plus important, c'était que leurs parents, qui auparavant avaient peur que les personnes bilingues prennent leur travail ou qui avaient des peurs culturelles, acceptaient maintenant les francophones comme des égaux en voyant que leurs enfants avaient appris le français et pouvaient le parler aussi facilement. C'est à ce niveau-là que la véritable transformation s'était faite. La différence entre le Fredericton du début des années 1970 et le Fredericton du début des années 1990 est énorme en ce sens.
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Donc, pour moi, les cours d'immersion ont réussi. On me dit que le ministère du Patrimoine canadien aide les ministères de l'Éducation à financer certains de ces cours-là. À mon avis, c'est la façon de changer le caractère canadien et d'encourager une acceptation ou une reconnaissance profonde de la société distincte du Québec.
Le coprésident (M. Gagnon): Monsieur Godfrey.
[Traduction]
M. Godfrey (Don Valley-Ouest): Plusieurs de mes collègues se sont dit très frustrés dans leur tentative de découvrir qui exactement est responsable du programme, qui mène la barque, pour ainsi dire. Je ne sais pas s'il faut vous poser cette question en tant que président du Conseil du Trésor, comme simple citoyen ou comme un spécialiste du fonctionnement du gouvernement qui vient d'effectuer un examen des programmes. Après avoir entendu la question, vous pourrez décider vous-même à quel titre vous voulez répondre.
Tout d'abord, croyez-vous que la frustration que nous avons exprimée - qui découle à première vue du problème de l'assimilation, mais qui reflète aussi un problème plus large, à savoir qui est responsable du programme - soit raisonnable ou déraisonnable? En d'autres termes, après avoir entendu cet échange d'idées, croyez-vous que l'appareil gouvernemental ait la volonté politique nécessaire au programme de bilinguisme?
Si vous pensez qu'il existe effectivement un problème, cela m'amène à la question suivante. Pensez-vous que notre analyse est raisonnable ou déraisonnable?
M. Massé: Je vais essayer de retourner le problème.
Je ne peux pas me décider exactement, car, comme vous le voyez, mon opinion sur les programmes et les résultats de ces programmes est assez positive.
Oui, j'écoute aussi les divers groupes, et non pas seulement les francophones. Dans ma circonscription, il y a un assez bon nombre de membres d'Alliance Québec et d'autres groupes. J'essaie de comprendre les critiques qu'expriment ces organisations, et d'habitude de les régler.
Quand j'entends un grand nombre de personnes qui me disent qu'il faut changer le processus décisionnel, ce qui est essentiellement ce que vous me dites, je suis assez raisonnable pour accepter d'étudier la question, d'examiner les autres options, de voir si les critiques sont complètement justifiées, et d'essayer de trouver une formule qui nous donnera de meilleurs résultats. Je suis donc prêt à étudier la question, mais non pas à conclure tout de suite qu'il faut donc changer l'endroit où on prend les décisions.
M. Godfrey: S'il ressort de l'analyse qu'il faut améliorer l'endroit où on prend les décisions...
Je pense aussi d'ailleurs qu'il y a peut-être d'autres exemples. Je ne crois pas que la science et la technologie aient la place qui leur revient au sein du Conseil des ministres. Je crois qu'il faut se pencher sur ce problème. Il ne s'agit donc pas d'un cas isolé.
À la lumière de votre expérience au gouvernement, pourriez-vous citer d'autres options ou modèles pour ce genre de responsabilité, c'est-à-dire d'autres programmes qui n'avaient pas une orientation bien précise, mais où on a corrigé la situation en prenant certaines mesures? Pourriez-vous nous en donner des exemples abstraits?
M. Massé: Oui. Je vais choisir mes mots soigneusement.
Dès qu'on aura étudié le pour et le contre de toutes les options, je serai en mesure de faire des recommandations à la personne autorisée à prendre la décision finale.
M. Godfrey: Je suis content d'entendre cela.
[Français]
Le coprésident (M. Gagnon): Monsieur Godfrey, monsieur le ministre, je vois qu'il est déjà 16 h 45. Je crois que vous n'étiez disponible que jusqu'à 16 h 30. Je tiens à vous remercier de votre témoignage.
M. Marchand: Monsieur le président...
Le coprésident (M. Gagnon): Monsieur Marchand, je tiens à vous souligner que...
M. Marchand: On ne voit pas le ministre très souvent. Il pourrait nous accorder 15 autres petites minutes. Il est arrivé en retard et ce serait la moindre des choses.
M. Massé: Monsieur le président, je suis arrivé deux minutes en retard et je viens de vous donner 14 minutes de plus que ce que j'avais promis. J'aurais été tout à fait d'accord, par courtoisie, pour vous donner cinq autres minutes, mais je dois vous quitter car j'ai un autre rendez-vous.
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Le coprésident (M. Gagnon): Nous sommes tout à fait conscients de cela, monsieur le ministre. D'ailleurs, monsieur Marchand, on a eu l'occasion de vous accorder du temps supplémentaire avec les témoins précédents.
Cela étant dit, monsieur le ministre, je vous remercie de votre témoignage et vous souhaite un bon voyage.
M. Massé: Merci, monsieur le président.
Le coprésident (M. Gagnon): La séance est levée.