[Enregistrement électronique]
Le mardi 3 décembre 1996
.1534 
[Français]
Le vice-président (M. Serré): À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à tous. Conformément à l'alinéa 108(4)b) du Règlement, nous poursuivons notre étude de l'application de la Loi sur les langues officielles dans la région de la Capitale nationale.
Aujourd'hui, nous avons le privilège d'avoir comme témoin M. Jean-Pierre Cloutier, président du Comité consultatif sur les services en français dans la ville d'Ottawa.
[Traduction]
Bonjour, monsieur Cloutier, et bienvenue à notre comité.
[Français]
Je vous donne la parole pour nous livrer un court exposé et je la céderai ensuite aux députés et sénateurs qui vous poseront leurs questions.
Alors, à vous la parole.
M. Jean-Pierre Cloutier (vice-président, Comité consultatif sur les services en français de la ville d'Ottawa): Merci, monsieur le président et membres du comité mixte permanent. Je vous remercie de cette occasion que vous nous donnez de présenter notre point de vue au sujet des langues officielles dans la Capitale nationale. Notre préoccupation porte évidemment sur les125 000 francophones qui y vivent ainsi que les milliers d'autres qui y travaillent quotidiennement.
Je dois préciser que je suis ici aujourd'hui à titre de vice-président du Comité consultatif sur les services en français de la ville d'Ottawa.
.1535
J'étais président au moment où nous avions formulé notre première intention de nous présenter devant votre comité. Je crois me rappeler que c'était vers la fin d'août.
Je devrais peut-être, en guise d'introduction, vous préciser que notre comité consultatif est composé de neuf personnes qui siègent à titre bénévole afin d'aider les instances décisionnaires à offrir de meilleurs services en français à la population francophone d'Ottawa. Je crois qu'on avait distribué de l'information au sujet du mandat de notre comité. Cette information devrait faire partie de votre documentation.
Tout d'abord, l'affichage linguistique ne devrait être que l'une des composantes de votre mandat. Nous espérons que votre étude réussira à cerner l'ensemble de la problématique, laquelle est beaucoup plus complexe. Je donne cette précision parce qu'en parcourant rapidement les journaux, on a l'impression qu'on a réduit toute la question des services en français à une question d'affichage. Nous vous invitons donc à analyser systématiquement tous les autres éléments, dont la sensibilisation et la valorisation, la promotion des avantages culturels et économiques, etc.
Dans votre étude, vous devriez vous pencher sur le rôle d'autres institutions publiques et des groupes communautaires et privés. La principale raison de cette exigence tient au fait que notre plus grand problème est celui des mentalités, des habitudes et des préjugés. De là découle le fait qu'on déplore que l'offre de services est réticente ou absente chez plusieurs anglophones et que la demande - il faut l'admettre - est parfois molle chez les francophones.
Au plan des institutions publiques, nous disposons d'un certain nombre de lois, de politiques et de pratiques courantes dans le secteur privé qui facilitent l'utilisation du français. Ce cadre est toutefois relativement récent et nous devons constater qu'il faudra encore beaucoup de temps et d'énergie avant que nous, les francophones, puissions fonctionner couramment dans notre langue maternelle, cela dans tous les aspects de la vie publique à Ottawa.
Ce qui fait la force du gouvernement fédéral, c'est qu'il peut exercer ses responsabilités et ses engagements dans le dossier des langues officielles auprès de toutes les instances qui désirent collaborer à la recherche de solutions, dont les groupes communautaires, les gens du secteur privé et les institutions gouvernementales à tous les paliers.
Pour éviter d'agir isolément, le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle de premier plan en favorisant la concertation des principales parties intéressées, soit, comme on le mentionnait précédemment, les paliers gouvernementaux, les institutions d'affaires, les chambres de commerce et les organismes communautaires.
Vous pourriez ainsi mettre en oeuvre de façon innovatrice la Loi sur les langues officielles en forgeant une concertation entre vos propres institutions fédérales et avec les intervenants du milieu, dans le but d'établir un plan d'action ou tout au moins de planifier une série d'actions qui nous permettraient d'améliorer toute la situation des services en français dans la ville d'Ottawa.
J'ai préparé ces quelques lignes en guise d'introduction, ne sachant pas si j'allais être seul ici ou accompagné de plusieurs autres personnes. Je pourrai répondre à vos questions ou peut-être vous expliquer un peu plus en détail en quoi consiste notre Comité consultatif sur les services en français de la ville d'Ottawa.
Le vice-président (M. Serré): Merci beaucoup, monsieur Cloutier. Je pense qu'on a fait exprès pour n'avoir qu'un seul invité. Les membres du comité auront certainement plusieurs questions à vous poser.
.1540
Nous croyons que votre rôle auprès de la ville d'Ottawa est très important dans l'étude de ce dossier. Conformément à notre habitude, nous accorderons d'abord la parole aux membres de l'Opposition officielle. Vous avez dix minutes, monsieur Marchand.
M. Marchand (Québec-Est): Merci, monsieur le président et bienvenue, monsieur Cloutier. J'apprécie beaucoup votre présentation. Votre document indique beaucoup de bonne volonté de la part la ville d'Ottawa. Nous aurions d'ailleurs dû vous consulter lorsque nous avons examiné notre mandat. Vous êtes justement en train de nous présenter un aperçu de ce que nous devrions faire.
Encore une fois, sur un fond de très bonne volonté, je vous poserai d'abord la question que j'ai posée à d'autres et qui a été à l'origine même de la manifestation de la FCFA sur la rue Sparks, soit qu'il n'y avait pas suffisamment d'affichage en français à Ottawa.
En tant que membre du Comité consultatif, estimez-vous que la ville d'Ottawa est bilingue ou majoritairement anglophone?
M. Cloutier: Pourriez-vous préciser si vous faites allusion à la ville d'Ottawa au sens large du terme ou si vous me demandez plutôt si la municipalité d'Ottawa offre des services en français et est bilingue? Ce sont deux choses différentes. Parlez-vous de la ville comme agglomération?
M. Marchand: Oui, je parle de la ville en tant que capitale du Canada, en fonction de la capacité d'un francophone de fonctionner dans sa langue. Je crois comprendre que vous souhaitez des améliorations à cet égard et j'aimerais que vous les expliquiez davantage. Selon vous, est-ce qu'une personne francophone peut fonctionner en français à Ottawa? Est-ce une ville bilingue?
M. Cloutier: Ce n'est probablement pas une ville bilingue au même sens que certains endroits à Montréal où l'on peut, à mon avis, se débrouiller très facilement autant en anglais qu'en français. Cependant, je peux vous assurer que, contrairement à ce qu'on entend dire dans les médias - je ne connais pas vos expériences personnelles - , quand on fait l'effort nécessaire, on réussit à être servi en français.
C'est un fait et je vous ferai part de mon expérience personnelle. Pour moi, ce n'est pas compliqué. J'essaie de faire affaire avec des commerces et des entreprises qui, à prix et à qualité égaux, vont m'offrir un service en français. Ainsi, dans la mesure du possible, j'achète mon essence à un certain endroit. Si je suis plus près du centre-ville et que j'achète des journaux ou des périodiques, je me rends à un endroit particulier où je sais que le propriétaire et ses fils, qui sont d'origine étrangère, s'adresseront à moi en français.
Évidemment, mon rêve serait de faire en sorte que les francophones, autant en ce qui a trait aux services municipaux de la ville d'Ottawa qu'à tous les autres services, puissent avoir de meilleurs services qu'actuellement. C'est évidemment la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui. Si j'étais satisfait des services en français et que la ville était bilingue, je ne serais sûrement pas ici.
M. Marchand: Parlez-nous un peu du Comité consultatif de la ville d'Ottawa. Quel est votre mandat et quel pouvoir avez-vous sur les services en français?
M. Cloutier: Notre seul pouvoir consiste à faire des recommandations au conseil par ordre de priorité, ce que nous faisons dans le cadre du travail du Comité des priorités et de la planification du budget. Nos recommandations sont ensuite soumises au conseil. La ville d'Ottawa s'est dotée d'une politique sur les langues officielles qui contient des directives administratives s'adressant à l'ensemble de la municipalité.
À d'autres moments, comme c'est le cas présentement, nous sommes appelés à élaborer des politiques, dont une relativement aux rencontres publiques.
.1545
Nous devons établir dans quelles circonstances seront tenues les rencontres publiques et comment elles seront gérées pour assurer que les francophones seront adéquatement desservis.
Notre travail consiste donc à veiller à l'application de la politique sur les langues officielles et, comme dans le cas que je viens de vous décrire, à trouver des moyens de l'améliorer. Nous devons aussi étudier les plaintes puisqu'elles sont souvent un mécanisme qui nous permet d'identifier des failles ou faiblesses et une occasion de faire des rappels aux fonctionnaires et aux administrateurs.
Ces temps-ci, je ne m'en cache pas, une bonne partie de notre travail consiste à éviter que toutes les compressions budgétaires et les diminutions de personnel ne viennent affecter les services en français à la municipalité d'Ottawa. Comme vous le savez, toutes les compressions budgétaires qui se produisent au sein des gouvernements fédéral, provinciaux, municipaux et régionaux ont des effets sur la vie quotidienne des francophones et, il va sans dire, sur notre travail aussi.
M. Marchand: J'apprends donc que vous avez effectivement une politique sur les langues officielles à Ottawa. Je présuppose que c'est la ville elle-même qui s'est dotée de ces mesures. Je suppose que vous vous acquittez bien de votre rôle et que la politique est appliquée en bonne partie. Si oui, je vous invite à commenter ce point. De plus, comment voyez-vous le rôle du gouvernement fédéral dans l'appui d'une telle politique?
M. Cloutier: J'aimerais m'attarder sur le rôle que je vois pour le gouvernement fédéral. Certains volets pourraient consister à fournir des appuis sous une forme ou une autre afin de trouver des moyens d'améliorer la mise en oeuvre de la politique ou pour développer certains éléments, mais je crois toutefois que le rôle du gouvernement fédéral est aussi, comme je le disais au tout début, de nous aider à favoriser la concertation entre toutes les parties concernées dans la population.
Prenons l'exemple de chaque citoyen et chaque citoyenne. Une partie de ces citoyens est desservie par l'appareil municipal d'Ottawa par l'entremise de toute une série de services. Ces mêmes citoyens sont desservis dans le domaine de la santé ou dans d'autres secteurs d'activité par le palier régional. Dans d'autres domaines, ils reçoivent des services régis par des lois provinciales - il y a toute une série de ces services - et aussi des services régis par le gouvernement fédéral.
Nous avons peut-être une vision un peu simpliste des choses, mais nous croyons que nous devons tous travailler pour faire en sorte que les services en français soient améliorés d'une part et que, d'autre part, les francophones soient encouragés à les utiliser.
Pourquoi ne pas rallier toutes les parties concernées puisque, finalement, nos clients sont exactement les mêmes bien que nous agissions dans différentes sphères de responsabilité?
M. Marchand: Vous parlez d'une forme...
Le vice-président (M. Serré): Monsieur Marchand, j'ai été généreux; je vous ai donné15 minutes. On va passer à un député du gouvernement et on vous reviendra ensuite.
Monsieur Dupuy.
M. Dupuy (Laval-Ouest): La directive de la ville d'Ottawa date, si j'ai bonne mémoire, de 1982. Il y a donc une bonne période de temps qui s'est écoulée depuis. De façon générale, pour entrer dans le sujet, avez-vous l'impression que la situation de la langue française s'est améliorée au cours de cette longue période qui couvre les années 1980 et plus de la moitié des années 1990? Avez-vous l'impression, en d'autres termes, qu'il y a un phénomène favorable d'évolution à l'égard de la langue française ou qu'au contraire il y a une régression?
M. Cloutier: Est-ce que vous parlez encore des services municipaux ou si vous parlez de façon globale?
M. Dupuy: Je parle globalement.
.1550
M. Cloutier: En 1982, j'étais plus actif dans la région de Prescott-Russell et je pourrais vous en parler plus en détail, mais pour ce qui est d'Ottawa... Je suis arrivé ici en 1965. J'arrivais du Québec et à cette époque-là, on n'avait même pas de Loi sur les langues officielles au Canada. Je me souviens même qu'à ce moment-là, on devait se battre pour faire changer les affiches et les écriteaux sur les portes des toilettes. J'ai l'impression qu'on a fait énormément de chemin depuis ce temps-là.
Quand je regarde toutes les institutions qui sont maintenant en place à Ottawa, des institutions francophones et peut-être aussi certaines institutions qui offrent des services bilingues, et quand je vois tout ce qui se passe au plan scolaire, quand je vois une présence accrue et plus visible des gens d'affaires francophones ou de nos caisses populaires, je crois que la situation s'est améliorée. Je ne saurais pas quantifier l'amélioration, mais je crois que la situation s'est améliorée.
Il nous reste, cependant, encore beaucoup de chemin à faire. En effet, comme je vous le disais tout à l'heure, il y a encore trop de francophones qui entrent dans un magasin et ne s'adressent pas en français à leur interlocuteur, alors que ce dernier pourrait leur répondre en français. À mon avis, la raison en est que toutes ces mesures, cette politique qui date de 1982 et la Loi sur les langues officielles, sont relativement récentes.
Comme on a toujours été habitués à se faire dire non ou à se faire renvoyer poliment, ou plus souvent sans politesse, les gens ne demandent pas du jour au lendemain à être servis en français.
M. Dupuy: Est-ce que vous voulez dire que le défi le plus grand est un problème sociologique plus qu'un problème législatif ou réglementaire?
M. Cloutier: Je ne voudrais pas diminuer la dimension législative, mais, comme je l'ai dit tout au début, on a quand même un cadre dans lequel on peut fonctionner. On devrait pouvoir tirer profit de cette décision relativement récente et de toute la concertation interministérielle qu'il y avait lorsque vous étiez ministre au Patrimoine canadien. Je crois qu'il y a surtout un problème de mentalité.
Je ne suis ni psychologue ni sociologue, mais je constate que les gens sont souvent timides, surtout les francophones qui pêchent par «excès de politesse», comme j'ai toujours dit. On n'ose pas froisser les anglophones alors que bien souvent, ça ne les froisse pas du tout.
M. Dupuy: J'aimerais également avoir votre avis sur un autre phénomène. Moi aussi, je suis arrivé pour la première fois à Ottawa voilà bien longtemps et je me souviens d'une époque où la rivière des Outaouais était une véritable frontière entre Ottawa et Hull. Hull n'était pas intégrée véritablement à la Capitale nationale, bien qu'elle l'ait été juridiquement. Et puis elle l'est devenue, ne serait-ce que par l'installation à Hull d'un certain nombre de ministères, dont mon ancien ministère.
Est-ce que vous croyez, puisque vous voyez ces choses d'Ottawa, que ce plus grand mariage entre Hull et Ottawa favorise la promotion de la langue française du côté ontarien?
M. Cloutier: Vous voulez dire le fait qu'il y ait...
M. Dupuy: Beaucoup plus de relations entre Hull et Ottawa.
M. Cloutier: Vous me demandez de quelle façon cela peut influencer...
M. Dupuy: L'usage de la langue française à Ottawa.
M. Cloutier: ...l'usage du français ici? Je vous assure que je n'y ai pas songé. Il est vrai qu'il y a un très grand nombre de Québécois d'expression française qui travaillent ici à Ottawa et qui sûrement, en tout cas je l'espère, contribuent à la demande de services en français. Il me semble que cela peut jouer un rôle, mais je dois vous avouer que je ne me suis jamais posé cette question.
.1555
M. Dupuy: Puis-je poser une dernière question?
Vous avez très justement fait allusion aux responsabilités des différents paliers de gouvernements qui travaillent dans la même direction. Est-ce que vous avez eu des consultations avec les autres paliers de gouvernement pour traiter de sujets comme celui qui nous préoccupe, ou est-ce que vous travaillez seuls?
M. Cloutier: Nous travaillons en général seuls, mais il nous arrive de nous rejoindre. Je dois quand même mentionner une exception concernant la ville d'Ottawa, où on a réussi, à un moment donné, à obtenir des appuis financiers pour l'élaboration de certains aspects des politiques. Mais, comme vous le savez, la question de l'amélioration de la prestation de services est assez problématique vu les relations avec le gouvernement actuel. On a eu, dans le passé, des rapports avec le palier provincial et non pas avec le palier fédéral.
M. Dupuy: Même pas de consultations entre personnes intéressées?
M. Cloutier: Non, malheureusement. Je crois que cela devrait avoir lieu et c'est la raison pour laquelle je suis ici. Je crois que cela serait d'une grande aide. Je dois dire que nous avons essayé de dégager les problèmes intéressant le palier municipal et ceux qui intéressent le palier régional. Certains services, comme vous le savez, relèvent de la juridiction régionale. Mais ça n'a pas encore très bien fonctionné.
Nous disons que, face à toutes ces questions de fusion de municipalités, il va falloir que les nouvelles entités administratives puissent prendre en compte toute la question francophone. C'est d'ailleurs ce qu'on dit très souvent aux élus et aux fonctionnaires à la ville d'Ottawa. Personnellement, j'ai dit la même chose la semaine dernière, ou il y a deux semaines, à la Municipalité régionale d'Ottawa-Carleton.
Le vice-président (M. Serré): Merci, monsieur Dupuy.
[Traduction]
Monsieur Breitkreuz, vous avez la parole.
M. Breitkreuz (Yellowhead): Merci, monsieur le président.
Merci d'être venu et merci pour votre mémoire et votre exposé.
J'ai plusieurs questions à vous poser, mais je veux tout d'abord obtenir un éclaircissement. Dans le texte de votre exposé, vous dites que votre «préoccupation porte sur les125 000 francophones qui... vivent [dans la Capitale nationale] et les milliers d'autres qui y travaillent». Je suis quelque peu curieux de savoir où vous avez pris ce chiffre, car j'en ai d'autres qui ne concordent pas avec celui que vous nous avez donné. En fait, d'après la langue du foyer, il y a36 000 francophones à Ottawa, et non pas 125 000 comme vous dites.
[Français]
M. Cloutier: Je dois dire que quand j'ai mentionné ce nombre, je parlais des francophones de la Capitale nationale, c'est-à-dire de la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton. Il y a environ125 000 francophones, à ce que je sache. J'aurais dû apporter un document de l'Office des affaires francophones qui présente un profil démographique. Mais à Ottawa, vous avez raison, il y en a probablement quelque 30 000. Il faudrait que je vérifie ce chiffre.
[Traduction]
M. Breitkreuz: D'accord. Votre comité ne fait que conseiller la ville d'Ottawa, c'est bien ça... uniquement la ville d'Ottawa?
[Français]
M. Cloutier: Exactement, oui.
[Traduction]
M. Breitkreuz: Je remarque que d'après votre mandat, c'est ce que vous faites et vous conseillez la ville d'Ottawa sur les services en langue française. Vous dressez des listes de plaintes et de choses du genre, c'est ça?
[Français]
M. Cloutier: Les plaintes sont traitées de façon anonyme par l'administration. Lorsqu'elles sont amenées devant le comité, c'est pour que l'on puisse faire des suggestions à l'administration afin de trouver des correctifs.
.1600
Par exemple, la politique prévoit que les firmes qui ont des contrats de sous-traitance pour l'embauche de gardiens de sécurité ou d'employés pour faire d'autres travaux, doivent se conformer à la politique sur les langues officielles. S'il y a une plainte et qu'on se rend compte qu'il y a eu un manque à cet égard, notre rôle est de rappeler à l'administration l'existence de cette exigence de la politique sur les langues officielles.
[Traduction]
M. Breitkreuz: Il existe donc des plaintes. Vous en avez une liste, ou vous les avez par écrit quelque part, et pourrions-nous y avoir accès? Pourriez-vous envoyer ces listes de plaintes à notre bureau?
[Français]
M. Cloutier: Je pense que oui, mais comme je vous l'ai dit, ces plaintes sont anonymes. Nous ne connaissons pas les noms des personnes qui les déposent. Il arrive de temps en temps, bien sûr, qu'un membre du comité dépose une plainte, mais je ne pense pas qu'il s'agisse de documents publics. Il faudrait poser la question à la municipalité d'Ottawa. Je peux m'informer pour vous si vous le désirez.
[Traduction]
M. Breitkreuz: Nous vous en serions très reconnaissants.
La ville d'Ottawa a-t-elle des cibles de recrutement numériques pour s'assurer qu'un nombre proportionnel de francophones soit embauché?
[Français]
M. Cloutier: Non, il n'y a pas de quota, comme on dit. On a cependant des politiques qui font en sorte qu'il y a des désignations de postes. Il y a également une politique qui veille à la désignation de ce qu'on appelle une entité de travail. Par exemple, dans telle unité de travail composée de cinq ou six personnes, il faudrait qu'il y ait deux ou trois personnes en permanence.
Il est évident que dans tous les services où le personnel doit traiter directement avec le public, il doit y avoir une forte proportion de personnel bilingue. Ces gens seront soit des francophones qui parlent anglais, soit des anglophones qui parlent français.
Le seul endroit où on avait établi une sorte de quota, c'était au niveau des cadres supérieurs. La moitié d'entre eux doivent être francophones.
[Traduction]
Le vice-président (M. Serré): Une courte question et ce sera la dernière.
M. Breitkreuz: D'accord. Votre comité s'appelle le Comité consultatif sur les langues officielles. Pouvez-vous me dire quelle section de votre comité - puisque vous m'avez donné des chiffres relativement à la Capitale nationale - s'occupe des préoccupations des anglophones dans la région d'Ottawa, ou existe-t-il un autre comité qui s'occupe de cela?
[Français]
M. Cloutier: Je dois vous préciser, monsieur, que notre comité se nomme le Comité consultatif sur les services en français. D'un autre côté, la politique s'appelle la politique des langues officielles. Vous comprenez bien que nous ne sommes pas là pour protéger la qualité des services en anglais qui, je pense, sont en excellente santé dans la ville d'Ottawa. Notre travail consiste essentiellement à veiller à la qualité de la prestation de services en français pour la population francophone.
[Traduction]
M. Breitkreuz: D'accord, merci. J'attends avec impatience de recevoir la liste.
.1605
[Français]
M. Cloutier: Merci.
[Traduction]
Le vice-président (M. Serré): Merci, monsieur Breitkreuz... Sénateur Robichaud.
[Français]
Le sénateur Robichaud (L'Acadie): Monsieur Cloutier, vous êtes vice-président du Comité consultatif sur les services en français de la ville d'Ottawa. Je pense que ce service consultatif est une création du Conseil municipal de la ville d'Ottawa.
M. Cloutier: C'est exact.
Le sénateur Robichaud: Et il est financé entièrement par la ville d'Ottawa?
M. Cloutier: Oui.
Le sénateur Robichaud: Ça coûte très cher?
M. Cloutier: Oui. Cette année, on a un budget de 1 800 $.
Le sénateur Robichaud: Pouvez-vous élaborer?
M. Cloutier: Je suis heureux que vous posiez cette question.
Le sénateur Robichaud: Je suis là pour ça.
M. Cloutier: Sur ce budget, je crois qu'on a un montant de 300 $ qui est facultatif. On peut l'utiliser un peu comme on veut, par exemple pour distribuer du matériel de promotion ou d'autres choses de ce genre. Le reste sert à défrayer certains coûts, comme le coût de garderies parce qu'on a des mères de famille qui siègent au comité. C'est aussi pour défrayer parfois des coûts de déplacement si un membre doit se rendre à une réunion en taxi ou autrement. C'est également pour payer un peu de nourriture, parce que nous nous réunissons le deuxième jeudi de chaque mois à partir de 17 h 30. Cela nous permet de prendre un petit goûter tout en faisant notre travail.
L'autre coût de fonctionnement de notre comité est celui d'une personne qui travaille au service du greffe et qui s'occupe du travail de secrétariat, prend des notes, fait les procès-verbaux, veille à faire traduire tout le matériel et voit à la convocation des réunions. Cette personne ne travaille cependant pas à plein temps pour nous. Elle travaille auprès d'autres comités consultatifs, comme celui sur les minorités visibles, celui sur le patrimoine architectural, celui sur les transports et un autre qui m'échappe. On ne coûte pas très cher aux citoyens de la ville d'Ottawa.
Le sénateur Robichaud: Est-ce que c'est du bénévolat?
M. Cloutier: Oui, et j'aurais dû le mentionner. Depuis le début, c'est du bénévolat. J'ai personnellement un travail qui m'occupe plusieurs heures et plusieurs jours par semaine, et tout ce travail est fait de façon bénévole. Je dois dire d'ailleurs qu'on retrouve autour de la table des gens hautement qualifiés qui peuvent être des représentants d'organismes communautaires de la ville d'Ottawa ou des personnes choisies dans le grand public. Ce sont des citoyens ou des citoyennes. Ils ne reçoivent aucune rémunération bien que cela leur demande beaucoup de travail.
Le sénateur Robichaud: Votre présence ici, cet après-midi, n'est rémunérée en aucune façon?
M. Cloutier: Non. Dans la vie courante, je suis directeur général de l'Assemblée des centres culturels de l'Ontario. Je travaille déjà dans ce domaine. Je peux donc me déplacer plus facilement et ensuite replacer mes heures à un autre moment.
Le sénateur Robichaud: Je comprends.
En 1996, au Conseil municipal de la ville d'Ottawa, est-ce que les délibérations se font dans les deux langues ou non?
M. Cloutier: Je n'assiste pas aux assemblées municipales, sauf parfois par le biais de la télévision.
Le sénateur Robichaud: C'est public.
M. Cloutier: Pardon?
Le sénateur Robichaud: C'est public.
.1610
M. Cloutier: Oui. Je crois que la majorité des interventions se font en anglais. Elles peuvent se faire à l'occasion en français parce qu'il y a quand même un certain nombre de conseillers ou de conseillères qui sont francophones ou qui ont une excellente connaissance du français.
Le sénateur Robichaud: Et à Vanier?
M. Cloutier: À Vanier, je crois que ça se passe surtout en français, à moins qu'il y ait une interventions d'un citoyen ou d'une citoyenne anglophone ou d'un expert, mais je ne saurais vous le dire exactement.
Le sénateur Robichaud: Merci beaucoup.
Le vice-président (M. Serré): On va peut-être revenir si on en a le temps. On va donner à tout le monde l'occasion de parler.
Sénateur Rivest.
Le sénateur Rivest (Stadacona): Bonjour. Je m'excuse d'être arrivé un peu en retard.
Vous parlez de 125 000 francophones dans Ottawa-Carleton. Est-ce que la proportion, pas simplement de Canadiens-Français mais de parlants français dans la région de la Capitale nationale, sans jouer sur les chiffres, augmente ou régresse?
M. Cloutier: C'est une bonne question. On remarque, en effet, un drôle de phénomène. Même si, en chiffres absolus, la population francophone augmente, il se trouve que la population anglophone augmente aussi, mais à un rythme beaucoup plus rapide. Par conséquent, proportionnellement, en dépit d'une augmentation en chiffres absolus de la population francophone, on se trouve à régresser.
Le sénateur Rivest: Est-ce que cette diminution relative, qui est due évidemment à toutes sortes de considérations démographiques, est compensée par le fait que plus d'anglophones ont une meilleure connaissance du français? Vous êtes arrivé vers 1960?
M. Cloutier: En 1965.
Le sénateur Rivest: Depuis votre arrivée, est-ce que vous avez constaté que plus d'anglophones ont une meilleure connaissance de la langue française? Ça aussi, ça existe.
M. Cloutier: Oui, ça existe, et je suis heureux que vous souleviez cette question-là, parce j'ai effectivement remarqué des progrès dans les services en français. Quand je voyage, je fais des tests à l'occasion, et je vois de plus en plus souvent des jeunes qui sont les produits des écoles d'immersion. On les rencontre dans des postes de la fonction publique et dans le domaine commercial. Bien sûr, ils ne sont pas légion, mais depuis 1965, il y a eu certainement des progrès.
Le sénateur Rivest: On sait que dans certaines régions du Canada, le français régresse d'une façon significative et que les taux d'assimilation sont extrêmement inquiétants, quoi qu'en pense Mme Copps.
Est-ce que vous diriez que dans la région de la Capitale nationale, le français régresse aussi bien chez les anglophones qui parlent français que chez les autres Canadiens?
M. Cloutier: Non. C'est très difficile.
Le sénateur Rivest: Est-ce que cela existe?
M. Cloutier: Il est très difficile de poser un jugement de valeur là-dessus parce qu'évidemment, toutes les questions d'assimilation sont toujours liées à des calculs que l'on fait par rapport au nombre de personnes dont la langue maternelle est le français, depuis le dernier recensement, et le nombre de personnes qui ne déclarent plus le français comme langue maternelle. Je pense qu'on pourra le faire lorsqu'on aura les données du dernier recensement. Je ne veux pas me baser sur mes impressions personnelles, qui ne sont pas quantifiables.
Je vais vous dire, par exemple, que je suis loin d'être satisfait de la situation des services en français aussi bien dans la ville d'Ottawa, où mon travail est de les promouvoir, qu'à l'extérieur.
Le sénateur Rivest: Revenons à la ville d'Ottawa de façon plus particulière.
.1615
Vous vous intéressez beaucoup, bien sûr, aux services municipaux de la ville d'Ottawa pour les citoyens d'Ottawa. Il y a aussi une autre dimension, et je pense que vous l'avez évoquée: c'est qu'Ottawa est la capitale du Canada. En tant que résident d'Ottawa et en tant que francophone, en tant que Canadien-français, vous vous attachez à ce que la ville d'Ottawa soit la ville d'accueil de la dualité linguistique. Cela fait sûrement partie de votre combat, qui est beaucoup plus large que la stricte fourniture des services municipaux en français aux contribuables de la ville d'Ottawa. Avez-vous une évaluation? Il y a des choses qui se font, mais il y a encore beaucoup de choses à faire.
M. Cloutier: Oui, il y en a encore beaucoup plus et je pense que la ville d'Ottawa devrait être un exemple pour d'autres municipalités de l'Ontario. Beaucoup de progrès ont été réalisés, mais il en reste beaucoup à faire. Dans le cas des Jeux de la Francophonie qui vont prendre place ici bientôt, comment présenter un visage qui reflète mieux la présence des francophones?
Le sénateur Rivest: Êtes-vous au courant des services municipaux offerts par la ville de Montréal, qui n'est pas une capitale nationale? Comment les évalueriez-vous à l'égard de la minorité anglophone de Montréal par rapport aux services municipaux que votre groupe minoritaire reçoit dans la ville d'Ottawa? Avez-vous une idée?
M. Cloutier: Je n'ai aucune idée, mais je peux vous dire que j'ai peut-être un préjugé. Je ne parle pas au nom de mon comité, naturellement. Personnellement, il me semble qu'il est plus facile pour un anglophone de fonctionner à Montréal que pour un francophone de fonctionner ici.
Le sénateur Rivest: Je pense que certains n'ont pas compris.
M. Cloutier: Monsieur le sénateur, vous voulez peut-être que je répète que j'ai probablement un préjugé qui devrait être vérifié dans les faits. Effectivement, les anglophones, de façon générale - et je ne leur en veux pas, je suis bien heureux pour eux, au contraire - se tirent d'affaires beaucoup plus facilement, même au Québec, qu'un francophone ici, à Ottawa.
Le sénateur Rivest: Sur le plan des services municipaux?
M. Cloutier: Sur le plan des services municipaux ou d'autres services.
Le sénateur Rivest: Montréal, c'est au Québec.
Le vice-président (M. Serré): Sénateur Rivest, nous allons passer à
[Traduction]
Madame Sheridan. Pas de questions?
Monsieur Marchand, avant que je vous revienne, je crois que j'ai été un peu trop strict à l'endroit de M. Breitkreuz. Je me rends compte que je ne lui ai accordé que cinq minutes environ. S'il le souhaite, je lui permettrai de poser une autre question, puis je vous reviendrai.
M. Breitkreuz: Merci, monsieur le président.
Savez-vous s'il y a au budget de la ville d'Ottawa un poste budgétaire pour la formation en langues officielles qui se fait aux frais des contribuables, ainsi que pour la traduction, et pouvez-vous nous dire aussi s'il y a des primes au bilinguisme et des choses du genre? Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet?
[Français]
M. Cloutier: Je connais assez bien tout le processus budgétaire. Comme je le soulignais tout à l'heure, nous coûtons 1 800 $ aux contribuables de la ville d'Ottawa. Nous avons en plus accès à une portion du temps d'une personne qui nous fournit du soutien administratif. Nous n'avons pas de prime au bilinguisme, à ce que je sache. Quant au coût de la traduction, je ne le connais pas.
Nous disons aux fonctionnaires et aux politiciens qu'Ottawa est justement très bien placée au niveau de la mondialisation des marchés. On pense qu'Ottawa devrait afficher un visage plus francophone et offrir davantage de services en français.
.1620
Une des raisons pour lesquelles la ville devrait offrir davantage de services est que les industriels venant de partout et qui ont à traiter en français devraient se retrouver dans une ville où il existe une qualité de vie adéquate pour eux.
Nous croyons qu'offrir des services dans les deux langues constitue un avantage extraordinaire sur le plan du développement économique. Cela veut dire offrir des services scolaires, entre autres dans des institutions postsecondaires, des services de santé, etc. C'est cela qui, à notre avis, constitue une valeur ajoutée par rapport au développement économique. Ai-je bien répondu à votre question, monsieur?
[Traduction]
M. Breitkreuz: Oui.
Vous avez dit que vous avez un budget de 1 800 $ qui vous est accordé par la ville d'Ottawa et que vous avez aussi les services d'un employé de soutien. Votre comité consultatif reçoit-il d'autres fonds?
[Français]
M. Cloutier: Non. Voulez-vous dire individuellement? En tant que membres?
[Traduction]
M. Breitkreuz: Non. Je veux parler de votre comité consultatif. Votre comité consultatif reçoit-il des fonds d'une autre source?
[Français]
M. Cloutier: Non. Nous avons déjà reçu une contribution, comme je le mentionnais précédemment à M. Dupuy, je crois. Nous avons reçu un appui financier pour nous aider à élaborer une politique concernant les réunions publiques. Mais encore là, nous avons reçu cet appui financier très minime dans le but de développer une politique qui pourrait être utilisée par d'autres municipalités. En fait, d'autres municipalités pourraient s'inspirer de ce que nous voulons développer.
[Traduction]
Le vice-président (M. Serré): Monsieur Breitkreuz, si vous me le permettez, nous avons certains travaux du comité dont nous devrons nous occuper après en huis clos. Il nous reste peut-être cinq minutes encore, alors je crois que je permettrai à chacun des membres du comité qui le souhaite de poser une question, pendant deux minutes au plus, puis nous devrons siéger à huis clos.
Monsieur Marchand.
[Français]
M. Marchand: On pourrait prolonger la séance, étant donné que le sujet est tellement intéressant. S'il y a des questions, je trouve que cela en vaudrait vraiment la peine. Je n'ai pas l'impression que nos délibérations internes à huis clos sont...
Le sénateur Robichaud: Une minute.
M. Marchand: Une minute. Pour répondre d'abord à mon collègue, M. Rivest, concernant l'assimilation à Ottawa et dans toutes les municipalités de l'Ontario, une étude publiée par Charles Castonguay, mathématicien professeur à l'Université d'Ottawa, confirme que l'assimilation à Ottawa, capitale du Canada, a été d'environ 30 p. 100 entre 1971 et 1991. Donc, en se fondant sur les statistiques reconnues, l'assimilation serait de 30 p. 100 à Ottawa et d'environ 36 p. 100 dans l'ensemble de l'Ontario.
Revenons à votre suggestion, monsieur Cloutier, que je trouve capitale par rapport à tout ce que vous avez dit de l'étude ou du projet de langues officielles de la ville d'Ottawa. Il y a plusieurs points sur lesquels on pourrait poser des questions. Cependant, étant donné qu'on manque de temps...
Vous avez dit qu'il y aurait possiblement intérêt à ce que soient mieux intégrés les divers paliers gouvernementaux, provincial, municipal et fédéral, dans la mise en application de mesures pouvant mieux répondre aux besoins des francophones.
D'après vous, qui serait le mieux placé pour faire ce genre de mise en oeuvre et pensez-vous qu'il faudrait une étude pour montrer comment cela pourrait se faire ou être instauré?
M. Cloutier: Personnellement, à chaque fois que j'entends parler d'études... Dans mon travail, on semble aux prises avec de telles études ou autres trucs du genre à n'en plus finir. Je pense que les choses sont relativement claires. J'imagine que, d'une façon ou de l'autre, le gouvernement fédéral pourrait être en quelque sorte la locomotive de l'ensemble du projet afin de faciliter la concertation entre les différentes parties intéressées. D'accord? Ces parties intéressées peuvent aussi être des groupes communautaires.
.1625
À ce moment-là, on s'entend sur un plan d'action et on se dit qu'au cours des trois prochaines années, on va agir de telle façon vis-à-vis de tel ou tel problème. À ce moment-là, les institutions du gouvernement fédéral feront telles choses, la municipalité régionale telles autres choses et la municipalité d'Ottawa encore telles autres choses, et ainsi de suite.
À ce moment-là, nous pourrions accorder nos violons. Actuellement, nous ne nous rencontrons pas. Les gens d'affaires devraient être engagés dans un tel projet ainsi que des politiciens.
Est-ce que ça répond à votre question?
M. Marchand: Oui.
Le vice-président (M. Serré): Sénateur Rivest, est-ce que vous avez une autre question?
Le sénateur Rivest: Non, ça va.
[Traduction]
Le vice-président (M. Serré): Monsieur Breitkreuz, avez-vous une autre question?
M. Breitkreuz: Une seule, monsieur le président, et je dirai simplement en guise de préface que, comme vous l'avez indiqué, il existe en quelque sorte un système de quota pour ce qui est des cadres supérieurs à la ville d'Ottawa. Le Comité consultatif sur les langues de la ville d'Ottawa et le Comité consultatif sur les services en langue française sont-ils un seul et unique comité?
[Français]
M. Cloutier: Non, il n'y a qu'un comité consultatif sur les langues officielles, un seul. Évidemment, ce comité veille à la mise en oeuvre de la politique des langues officielles.
[Traduction]
M. Breitkreuz: D'accord.
[Français]
M. Cloutier: Cependant, vous comprendrez qu'à toutes fins utiles, la politique des langues officielles concerne avant tout la langue française, sans enlever quoi que ce soit...
[Traduction]
M. Breitkreuz: Absolument. Je le sais.
[Français]
M. Cloutier: Non, non.
Le vice-président (M. Serré): Monsieur Cloutier, nous vous remercions sincèrement de votre témoignage ainsi que de vos réponses très instructives. Je suis sûr que nous en tiendrons compte dans la rédaction de notre rapport.
Je demanderais maintenant aux sénateurs et aux députés de demeurer. Nous tiendrons une réunion à huis clos. Je demanderais au médias et à tous ceux qui ne pas partie du comité de se retirer. Merci.
[La séance se poursuit à huis clos]