[Enregistrement électronique]
Le mardi 7 mai 1996
.0911 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte.
Avant de commencer l'étude article par article du projet de loi C-20, je vous signale que nous accueillerons le ministre jeudi à 9 heures. Comme il doit participer à une réunion du Conseil des ministres à 10 heures, il ne pourra être des nôtres plus d'une heure. Je vous incite donc à être très ponctuels jeudi.
Après le départ du ministre, nous poursuivrons notre examen des prévisions budgétaires avec les fonctionnaires du ministère, et j'aimerais aussi que nous réservions une demi-heure pour discuter de nos travaux futurs. Nous devons régler certaines questions de régie interne sur lesquelles les députés ont attiré mon attention.
Avant que nous ne commencions, j'accorde la parole à M. Gouk, qui a demandé à dire quelques mots.
M. Gouk (Kootenay-Ouest - Revelstoke): Oui, monsieur le président. J'ai discuté avec plusieurs membres du comité de l'important amendement que j'ai pensé proposer au projet de loi. J'ai décidé de ne pas le proposer pour l'instant, mais, avec votre indulgence, j'aimerais vous expliquer pourquoi j'estime que nous aurions au moins dû songer à le faire, comme je l'ai moi-même fait.
À l'heure actuelle, bien des gens pensent que plusieurs des agents négociateurs, et notamment celui qui représente les contrôleurs aériens, constituent des services essentiels désignés. Or, ce n'est pas le cas, bien qu'à toutes fins utiles ils ne soient pas en mesure de vraiment faire la grève. La mise en oeuvre de la loi créant NAV CANADA placera tous ces agents négociateurs en position de faire la grève: alléguant qu'on les a arbitrairement privés jusqu'ici de négocier une convention collective, ils réclament une importante augmentation de salaire. Un conflit de travail n'est donc pas à exclure.
La fermeture du port de Vancouver ou la paralysie du réseau ferroviaire serait désastreuse pour notre économie, mais une grève nationale des contrôleurs aériens le serait encore bien davantage. Voilà pourquoi j'ai envisagé la possibilité de proposer un amendement au projet de loi pour que celui-ci prévoie comme mécanisme final de règlement d'un conflit de travail l'arbitrage des propositions finales en cas d'impasse dans les négociations collectives.
Les groupes d'usagers, les agents négociateurs et les intéressés de tout le pays que j'ai consultés ont dans l'ensemble bien accueilli cette proposition. Ces entretiens m'ont cependant amené à conclure qu'il serait prématuré de l'adopter, les consultations à ce sujet n'ayant pas été assez étendues. Enfin, pour l'instant, l'adoption de cette proposition risquerait d'envenimer la situation. Je tenais cependant à attirer l'attention du comité sur cette possibilité.
Je n'aurais pas moi-même songé à la chose, n'eût été du niveau de désignation que mentionne le projet de loi. C'est ce qui m'a alerté. À l'heure actuelle, tous les employés d'un certain nombre de groupes, dont celui des contrôleurs aériens, sont désignés en cas de grève. Ils peuvent théoriquement faire grève, mais ils doivent tout de même se présenter au travail et accomplir leurs tâches normales. Autrement dit, ils ne peuvent pas vraiment faire la grève. Cette situation changera avec la création officielle de NAV CANADA.
J'attire donc votre attention sur cette question. Pour la première fois depuis plus de 20 ans, le risque qu'une grève nationale des contrôleurs aériens paralyse le réseau de transport aérien du pays est bien réel. Je crois que vous conviendrez tous avec moi que ce serait inacceptable, mais je ne présenterai pas cet important amendement pour l'instant. Je voulais simplement vous alerter.
Le président: Merci, monsieur Gouk. Monsieur Keyes.
M. Keyes (Hamilton-Ouest): Je tiens simplement à répondre, monsieur le président, et non à insister lourdement sur cette question.
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Je tiens à dire que nous sommes parfaitement conscients des efforts déployés par le député du Parti réformiste. M. Gouk a consacré beaucoup de temps à cette question et a tenu de nombreuses consultations. Je tenais à le signaler.
J'ajoute toutefois que ce genre de chose peut effectivement se produire, mais que le ministre du Travail, Alfonso Gagliano, examine actuellement le Code canadien du travail. Comme le sait M. Gouk - et je l'ai appris de la bouche de certains témoins - pour éviter d'adopter une disposition prévoyant un mécanisme d'arbitrage ou d'arbitrage des propositions finales qui s'applique à un mode de transport en particulier, il vaut mieux apporter une modification au Code canadien du travail afin que cette disposition s'applique à tous les moyens de transport.
C'est pourquoi je pense que l'idée de M. Gouk est tout à fait pertinente, mais je crois qu'il vaut mieux s'en remettre au ministre du Travail, car une modification au Code canadien du travail est sans doute la meilleure voie à suivre pour éviter d'adopter une disposition trop spécifique: en effet, nous ne nous occupons que du transport aérien, mais que deviendront alors le transport ferroviaire, maritime, etc.? Il vaut mieux procéder de la façon que j'ai indiquée.
Le président: Merci beaucoup, messieurs.
Je tiens à signaler la présence de Glen McDougall, négociateur en chef adjoint de l'équipe de négociation du SNA, ainsi que de M. Daniel Paris, négociateur principal, groupe des ressources humaines de l'équipe de négociation du SNA. Je vous souhaite la bienvenue.
Nous allons procéder de la façon la plus efficace possible. Les députés du Bloc, du parti au pouvoir et du Parti réformiste m'ont dit qu'ils avaient certains amendements à proposer. Avec l'autorisation du comité, je vais essayer de regrouper les amendements qui ne prêtent pas à controverse à première vue et les adopter en bloc, mais je m'arrêterai à chaque article du projet de loi pour lequel des amendements sont proposés, d'après ce qui m'a été dit.
L'article 1 est réservé et sera mis aux voix à la fin de notre discussion, comme le veut la procédure selon Beauchesne. Nous commençons donc par l'article 2. Je constate que le Bloc québécois a un certain nombre d'amendements.
[Français]
Monsieur Crête.
Article 2 - Définitions
M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Je voudrais d'abord attirer votre attention sur les amendements C002-003.17a et C002-003.27 que nous soumettons à la suite des propositions émises par l'Autorité aéroportuaire du Grand Toronto. Ces amendements visent à démarquer de façon très claire le moment où l'exploitant de l'aéroport prend la relève de NAV CANADA pour déplacer et stationner les aéronefs à l'aéroport, puisque les exploitants d'aéroport contrôlent maintenant le déplacement des aéronefs dans l'aire de trafic à certains aéroports, tandis que Transports Canada en a le contrôle dans d'autres.
L'amendement précise quels déplacements d'aéronef dans l'aire de trafic ne sont pas sous la responsabilité de NAV CANADA, mais permet toutefois à NAV CANADA d'assumer cette responsabilité lorsqu'il y a une entente avec un exploitant d'aéroport.
Les amendements, dont vous devriez avoir chacun une liste, modifient le projet de loi C-20, à l'article 2, par substitution, à la ligne 17, page 3, de ce qui suit:
- véhicules sur les aires de manoeuvre, à l'exception du contrôle de la circulation des aéronefs
dans l'aire de manoeuvre, sauf lorsqu'il y a entente avec un exploitant d'un aérodrome à cet
effet.
- ainsi qu'au paragraphe suivant qui porte sur la définition des services de contrôle de la
circulation aérienne en zone aéroportuaire.
Le président: Monsieur Gouk.
M. Gouk: Comme tous les membres du comité le savent certainement, j'ai été contrôleur aérien pendant 22 ans.
L'absence de service de contrôle de la circulation aérienne dans une aire de manoeuvre risque d'aboutir à la catastrophe. Par exemple, un avion à réaction qui dégage la piste en empruntant une voie de roulement pourrait être bloqué si aucune directive ne lui est donnée lorsqu'il sort de la piste, y compris par une voie de roulement à grande vitesse, laquelle fait partie de l'aire de manoeuvre d'un aéroport. Il risquerait d'y avoir des avions roulant dans les deux sens sur les pistes de roulement à sens unique. Ce serait tout à fait chaotique.
.0920
M. Keyes: J'ai un éclaircissement à demander au motionnaire, monsieur le président. Lorsque les témoins de NAV CANADA ont comparu devant le comité, ils ont bien précisé qu'ils s'occuperaient également des pistes de roulement. Cela ne fait aucun doute. Si l'on jette un coup d'oeil sur la réglementation des aéroports, on constate qu'il y est stipulé que les autorités aéroportuaires sont responsables de toute l'aire de trafic. Ce genre de situation serait donc totalement inadmissible, monsieur le président.
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Je me permets juste de rappeler que l'amendement proposé par l'Autorité aéroportuaire du Grand Toronto avait pour but de s'assurer que le moment où l'exploitant de l'aéroport prend la relève de NAV CANADA soit très clairement défini. C'est la seule raison d'être de ces amendements.
[Traduction]
Le président: Monsieur Crête, souhaitez-vous proposer votre amendement no 001?
[Français]
M. Crête: Oui.
[Traduction]
Le président: Il y a pas mal d'amendements. Cela convient-il au comité si je me contente d'indiquer leur numéro au lieu de les lire de bout en bout? Nous pourrons les examiner de cette façon.
Des voix: D'accord.
Le président: L'amendement no 001 proposé par M. Crête est-il adopté?
M. Crête: Avec dissidence.
M. Gouk: Pourriez-vous préciser ce que vous proposez?
Le président: Monsieur Crête, le greffier m'informe que si l'amendement est adopté, c'est avec dissidence. Il ne peut toutefois pas être rejeté avec dissidence.
[Français]
M. Crête: C'est cela, oui.
[Traduction]
L'amendement est rejeté
Le président: Passons maintenant à l'amendement 002 du Bloc. Monsieur Crête, souhaitez-vous le proposer?
[Français]
M. Crête: Il s'agit de la même explication. Oui, je le propose.
[Traduction]
Le président: Monsieur Gouk.
M. Gouk: Je tiens simplement à signaler que puisque l'amendement 001 a été rejeté, celui-ci tombe automatiquement. On ne peut pas adopter une définition prévoyant l'imposition d'une amende qu'il sera impossible d'exécuter parce que le premier amendement a été rejeté. Le deuxième amendement est irrecevable du fait que le premier a été rejeté.
Le président: Merci, monsieur Gouk. Je ne l'avais pas remarqué, mais est-ce bien le cas?
Monsieur Crête, le conseiller juridique me signale que c'est effectivement le cas.
M. Crête: Très bien.
Le président: J'ai maintenant sur ma liste l'amendement no 1 du Bloc. Est-ce que tout cela fait partie du même groupe d'amendements?
[Français]
M. Crête: Oui.
[Traduction]
Le président: Les amendements nos 2 et 3 en font-ils également partie?
M. Crête: Non, ils portent sur des articles distincts.
Le président: Très bien. Monsieur Crête, souhaitez-vous proposer votre amendement?
[Français]
M. Crête: J'aimerais apporter une brève explication sur l'amendement no 3. Nous désirons que la Chambre obtienne une liste détaillée des biens que cède le ministre à la société NAV CANADA. C'est une question de transparence. L'amendement dit que:
(3) Le ministre peut, avec l'approbation du comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives au transport, parmi les biens sous
Nous voudrions que la Chambre des communes puisse, par l'entremise du comité, avoir la liste des biens que cédera le ministre à la société NAV CANADA, afin que la transaction soit faite au vu et au su de tous les parlementaires.
[Traduction]
Le président: Des commentaires, monsieur Gouk?
M. Gouk: Il y a d'après moi contradiction entre ce qui est dit dans l'amendement et ce que vient de dire le député du Bloc. Il a dit qu'il souhaite qu'une liste soit présentée à la Chambre indiquant tous les biens qui sont cédés à la nouvelle société, et cette idée me paraît tout à fait acceptable. Toutefois, ce n'est pas ce que dit son amendement. Dans ce dernier, il est dit que la liste doit être renvoyée à la Chambre, laquelle doit alors l'approuver. Il y a une énorme différence entre ce que le député nous a dit oralement et la teneur de son amendement.
.0925
S'il souhaite apporter des précisions, je suis tout à fait d'accord pour que la Chambre dispose d'une liste des biens cédés et que celle-ci soit mise à la disposition de tous, mais pas nécessairement que la Chambre doive passer cette liste au peigne fin et en approuver tous les éléments.
[Français]
Le président: Monsieur Crête.
M. Crête: M. Gouk aimerait peut-être proposer un sous-amendement à notre amendement s'il considère que le fait d'avoir la liste est suffisant.
[Traduction]
M. Gouk: Je voulais simplement que le député du Bloc précise sa pensée, car il parle de fournir une liste à la Chambre, mais dans son amendement il demande que la Chambre approuve cette liste. J'aimerais vraiment comprendre ce qu'il veut faire exactement.
Le président: Monsieur Keyes.
M. Keyes: Avant de mettre cette motion aux voix, ou même d'y proposer des sous-amendements, je voudrais expliquer quelque chose au député bloquiste d'en face.
D'après nous, un examen du Comité permanent des transports n'est ni utile ni opportun. Le libellé de cette disposition ne donne pas carte blanche au ministre, comme le prétend le député. Les biens désignés pour la cession doivent remplir deux critères, lesquels sont énoncés à l'article 2. En toute franchise, s'il faut vraiment des listes, comme le demande le député, celles-ci figureront naturellement dans le budget des dépenses principales lorsqu'il nous sera présenté. Nous avons donc trois façons d'atteindre cet objectif.
Le président: En outre, le comité a le pouvoir d'examiner tout ce qu'il souhaite.
M. Keyes: Le comité est son propre maître, c'est exact.
M. Gouk: N'allons pas trop loin. Nous savons que ce n'est pas vrai.
[Français]
M. Crête: Beaucoup de changements vont survenir dans le mode de fonctionnement des aéroports et c'est pourquoi il me semble important d'avoir une liste de départ qui définira clairement ce qui est donné à NAV CANADA, en prévision de son impact sur toutes sortes de consultations et d'objets de travail à l'avenir. Il m'apparaît important de savoir très exactement, dès le départ, ce qui va avoir été cédé pour chaque aéroport, de façon à ce que nous ne nous retrouvions pas dans un an, deux ans ou cinq ans dans des situations d'appel où nous n'aurons pas les précisions nécessaires.
[Traduction]
M. Keyes: Et cette liste, monsieur le président, figurera dans le budget des dépenses.
Le président: Monsieur Jordan.
M. Jordan (Leeds - Grenville): Je pense qu'il existe une liste. Si le Bloc veut l'obtenir, vous pourriez peut-être la lui transmettre.
Le président: Certainement.
M. Jordan: Quel est le point suivant?
[Français]
M. Crête: Il est important que ce soit déposé en Chambre. Il ne s'agit pas simplement d'une question de circulation de documents en privé. Nous avons été en mesure de constater l'importance de la transparence dans le domaine des aéroports.
[Traduction]
M. Keyes: Elle existe, monsieur le président, grâce au budget des dépenses.
Le président: Monsieur Keyes, vous disiez que cela va être cédé.
Avez-vous d'autres observations à faire, monsieur Crête?
M. Crête: Non.
L'amendement est rejeté
Le président: Cela change-t-il quelque chose à l'amendement no 2? Non. Monsieur Crête, souhaitez-vous proposer l'amendement no 2?
[Français]
M. Crête: L'amendement porte sur la désignation des employés et modifie l'article 2 par substitution, aux lignes 36 à 39, page 5, ce qui suit:
- Désignation des employés
- Désignation des employés
Nous visons encore ici un certain élément de transparence, nous assurant ainsi d'éviter que des employés soient mutés à l'issue d'un règlement de compte ou d'un geste tout simplement administratif. Cette approche démontrerait la bonne volonté du ministre à l'égard des syndicats impliqués.
[Traduction]
Le président: Monsieur Keyes.
M. Keyes: Monsieur le président, la dernière chose dont aura besoin cette société sans but lucratif, c'est un surcroît de frais généraux d'administration. Soyons honnêtes: les représentants des syndicats ont comparu devant le comité et nous ont dit que le processus de désignation des employés leur paraît acceptable autant qu'aux agents de négociation, qui ont également témoigné devant nous.
.0930
L'amendement est rejeté
[Français]
M. Crête: Le projet de loi se lit actuellement:
(5) Le ministre peut, avant la date de cession, désigner, parmi les services de navigation aérienne civile fournis, sur place ou à distance, aux régions nordiques ou éloignées qu'il détermine, ceux qui, pour l'application de la présente loi, sont considérés des services aux régions nordiques ou éloignées.
Je propose que l'article 2 soit modifié par substitution aux lignes 1 à 7, page 6, de ce qui suit:
(5) Avec l'approbation du comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives au transport, le gouvernement de chaque province - dans les limites de territoire qu'il administre - ou le ministre peut, avant la date de cession, désigner, parmi les services de navigation aérienne civile fournis, sur place ou à distance, aux régions nordiques ou éloignées de la province que le ministre ou le gouvernement de la province détermine, ceux qui, pour l'application de la présente loi, sont considérés nordiques ou des services aux régions éloignées.
Nous voulons nous assurer que les gouvernements provinciaux et le Comité permanent des transports aient leur mot à dire en ce qui a trait à la désignation par le ministre des services de navigation aérienne fournis aux régions éloignées et aux régions nordiques. C'est une représentation qui nous a été répétée maintes fois, notamment par les petits transporteurs de la section nord de l'Ouest canadien et les transporteurs qui oeuvrent dans le domaine touristique.
[Traduction]
Le président: Monsieur Keyes.
M. Keyes: J'ai quelque chose à dire au sujet de cet amendement, monsieur le président. Mes collègues d'en face seront sans doute ravis d'apprendre que, de concert avec les provinces et les gouvernements territoriaux, la liste des services désignés dans les régions nordiques ou éloignées a déjà été établie.
À la suite des consultations, certains changements ont été apportés aux listes, et il serait incompatible avec notre rôle de comité permanent de demander à ce dernier de donner son aval à chaque nouvelle liste établie. J'ai du mal à imaginer combien de temps s'écoulerait entre la présentation de nouvelles listes ou de listes modifiées et une réunion du Comité des transports en vue d'approuver ces listes. À mon avis, c'est aberrant.
[Français]
M. Crête: Il est quand même pertinent de s'assurer que les gouvernements provinciaux aient un droit de regard. La première déclaration que formulaient les officiels énonçait très clairement que NAV CANADA pourrait faire des choix sans tenir compte des impacts économiques régionaux. Si le pouvoir politique veut maintenir un certain contrôle sur des éléments de cette importance, il peut le faire, entre autres en demandant le dépôt de la liste auprès du comité.
Il est possible de faire ainsi sans que l'on doive se pencher sur cette question à tous les jours ou à toutes les semaines. Le gouvernement peut sans doute le faire une fois par année.
[Traduction]
M. Keyes: Monsieur le président, pour éclairer la lanterne du député, je précise que ces listes sont établies au départ. Elles sont mises au point en consultation avec les provinces et les territoires. En fait, sauf erreur, la province a même le droit de veto à l'égard de ces listes; je ne comprends donc pas l'argument de mon collègue.
Le président: Merci, monsieur Keyes. Monsieur Gouk.
M. Gouk: J'aimerais encore une fois signaler quelque chose. D'après mon interprétation, cela revient ni plus ni moins à donner aux provinces le droit de désigner les services.
Une voix: Non.
M. Gouk: C'est bien ce qui est dit ici.
Une voix: Dans les amendements.
Le président: Dans les amendements? Désolé, vous avez raison.
M. Gouk: Oui, dans les amendements. On donne ce droit à la province. Si c'était nécessaire, et si le Bloc jugeait utile que les provinces disposent de ces droits, nous aurions reçu au cours de nos audiences des témoignages à ce sujet de la part des représentants des diverses provinces. Le Bloc aurait dû présenter tous les témoignages dont il dispose, ou il peut encore le faire pour étayer son amendement. Toutefois, au cours de nos audiences, je n'ai entendu aucun témoignage nous permettant de croire que l'une des provinces a fait une telle demande.
.0935
M. Keyes: Nous avons indiqué notre position.
Le président: Merci.
M. Gouk: J'ai assisté à toutes les audiences.
L'amendement est rejeté
L'article 2 est adopté avec dissidence
Le président: J'ai ici un bloc d'articles. Je vais les indiquer lentement pour que tout le monde comprenne...
M. Gouk: Il faudrait peut-être redéfinir ce terme pour éviter toute confusion, car il y a toutes sortes de blocs, vous savez, qui ne visent pas à modifier le projet de loi. Je vous demanderais donc d'être plus précis dans vos remarques.
Le président: Très bien. Il y a ici un groupe d'articles, soit les articles 3 à 11. Je constate qu'aucun amendement ne semble y avoir été proposé. Si le comité y consent, je vais regrouper les articles 3 à 11 du projet de loi.
Les articles 3 à 11 inclusivement sont adoptés
Le président: Cela nous amène à l'article 12, auquel un amendement a été proposé. Il s'agit du BQ-4.
Article 12 - Normes techniques de fonctionnement
[Français]
M. Mercier (Blainville - Deux-Montagnes): Il s'agit donc de l'article 12, paragraphe (2) qui stipule:
(2) Le ministre, après avoir consulté les personnes intéressées, recommande au gouverneur en conseil l'incorporation par renvoi...
Notre amendement vise à préciser la notion de «personnes intéressées», par adjonction, après la ligne 24, page 9, de ce qui suit:
- Définition de «personne intéressée»
a) de toute organisation représentant des passagers ayant avisé par écrit le ministre de son désir d'être consultée dans le cadre du paragraphe (2);
b) du comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé de l'étude des questions de transport;
c) de l'Office.
Ce n'est donc pas exclusif. C'est une simple question de préciser les «personnes intéressées», de manière à ce que ces deux catégories soient consultées si elles le demandent.
[Traduction]
Le président: Monsieur Keyes, est-ce un conseil pour la gouverne du comité ou une simple remarque?
M. Keyes: Tout bien considéré, monsieur le président, je ne comprends pas l'objet de cet amendement. Il existe un processus établi qui fonctionne bien. Le ministre a recours au même processus de consultation et d'approbation réglementaire dans ce cas-ci que dans tous les autres dossiers relatifs à la réglementation aérienne.
Imaginez un peu. Dans cette proposition du Bloc, il est dit précisément que tout groupe représentant des passagers doit être considéré comme partie prenante. Les normes techniques de fonctionnement et les exigences minimales en matière d'assurance pour les services de radionavigation aérienne sont des questions techniques. Il est peu probable que les groupes qui représentent des passagers aient des idées bien précises sur ce genre de questions. C'est pourquoi, monsieur le président, je répète que le processus actuel est tout à fait satisfaisant.
Le président: Monsieur Mercier.
[Français]
M. Mercier: Je comprends bien qu'il ne s'agit pas de consulter toutes les organisations représentant des passagers. Il est dit de consulter les organisations qui demandent à l'être. C'est évident que s'il s'agit de questions techniques qui ne les intéressent pas, elles ne demanderont pas à l'être; mais si elles demandent à être consultées, elles pourront l'être.
[Traduction]
M. Gouk: Monsieur le président, pour la gouverne du comité, je rappelle qu'à l'heure actuelle - et encore une fois, je ne parle que d'un seul secteur: le contrôle de la circulation aérienne - il n'existe aucune assurance-responsabilité. Bien entendu, les gens diront que c'est le gouvernement qui est responsable. Il s'agit de personnes accréditées individuellement. Elles sont toutes titulaires de leur propre permis. Ces gens-là ne travaillent pas dans le cadre d'un permis général du gouvernement.
.0940
Par le passé, le gouvernement a accepté la responsabilité pour le compte d'un contrôleur, quoique, s'il s'agit de négligence de la part de ce dernier, le gouvernement se réserve le droit de ne pas assumer cette responsabilité, mais il n'existe aucune assurance.
Il s'agit donc d'une norme supplémentaire imposée par le projet de loi à l'étude, laquelle donne déjà à la population beaucoup plus de garanties qu'il n'en existe dans le cadre du régime gouvernemental actuel.
Le président: Pouvons-nous passer au vote?
[Français]
M. Mercier: Nous faisons la proposition.
[Traduction]
L'amendement est rejeté
L'article 12 est adopté avec dissidence
L'article 13 est adopté
Article 14 - Pouvoirs de la société
Le président: Il y a un amendement du Bloc, le no 4.1. Monsieur Mercier.
[Français]
M. Mercier: L'article 14 se lit comme suit:
14. La société peut, si elle se conforme aux autres dispositions de la présente loi, aux dispositions de la Loi sur l'aéronautique qui concernent la sécurité aérienne et celle des personnes et aux règlements pris en vertu de cette loi:
a) ajouter des services de navigation aérienne civile ou augmenter les services existants:
b) les réduire ou les supprimer;
c) fermer ou déplacer certaines installations utilisées pour fournir ces services.
Nous proposons d'ajouter, après la ligne 14, page 10 ce qui suit:
- Précision
Il s'agit donc de limiter ce pouvoir. En d'autres mots, la société ne peut faire de proposition de modification que si ces deux conditions sont satisfaites: qu'il n'y ait pas de conflit au niveau des obligations et qu'on n'empêche pas l'exploitant d'aéroport de respecter de tels besoins.
[Traduction]
M. Gouk: Les auteurs de cet amendement pourraient-ils nous citer un exemple? Veulent-ils dire que si l'affectation d'un pilote d'un exploitant donné est de faire la liaison entre le point A et le point B, cela risque de l'empêcher de procéder comme il le fait en temps normal? Est-ce ce que cela veut dire? J'ai du mal à établir le lien avec le monde réel. Nos collègues pourraient-ils nous citer un exemple précis?
[Français]
M. Mercier: Monsieur le président, il s'agit de limiter le pouvoir de la société de proposer des réductions et de s'assurer que la société ne contreviendra pas à l'intérêt public parce qu'on l'aura contrainte à respecter ces deux conditions que nous énonçons.
[Traduction]
M. Keyes: Quelque chose me chiffonne. Que se passe-t-il dans le cas d'un aéroport commercial comme l'aéroport municipal d'Edmonton? Que se passera-t-il lorsque les aéroports qui relèvent actuellement du gouvernement et sont administrés par Transports Canada seront vendus dans le cadre de la politique nationale des aéroports? Que deviendront tous ces aéroports? Cet amendement ne s'applique à aucun des aéroports cris récemment aux termes de cette politique.
[Français]
M. Mercier: L'amendement est d'ordre général.
[Traduction]
Le président: Monsieur Mercier, pouvez-vous répéter?
[Français]
M. Mercier: L'amendement est d'ordre général.
[Traduction]
M. Keyes: C'est un peu trop général.
Le président: Pouvons-nous passer au vote, monsieur Mercier?
M. Keyes: Le colonel est le supérieur du général en l'occurrence.
L'amendement est rejeté
Le président: L'article 14 est-il adopté?
.0945
M. Keyes: Et ce nouvel article proposé?
Le président: Nous allons laisser de côté pour le moment l'article 14.1. Nous y reviendrons. Nous discuterons de l'amendement no 7.1 du Bloc lorsque nous en serons arrivés à l'article 18 du projet de loi.
Passons maintenant au vote sur l'article 14. Est-il adopté?
L'article 14 est adopté avec dissidence
Article 15 - Obligation d'aviser
Le président: À l'article 15, il y a l'amendement 5.1 du Bloc.
[Français]
M. Crête: Je propose qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 15, par substitution, à la ligne 21, page 10, de ce qui suit:
- groupe important d'usagers ou pour un exploitant d'aérodrome.
15. (1) La société doit donner un préavis de toute proposition de modification visée à l'article 14 qui aurait vraisemblablement, d'après son conseil d'administration se prononçant raisonnablement et en toute bonne foi, des conséquences significatives pour un groupe important d'usagers.
On voudrait ajouter à cela:
- ou pour un exploitant d'aérodrome.
[Traduction]
Le président: Veuillez m'excuser. Je suppose que c'était l'interprète qui faisait une remarque.
Monsieur Crête, vous parlez bien de l'amendement 5.1 du Bloc?
[Français]
M. Crête: Oui, c'est cela.
[Traduction]
Le président: Merci. Nous ne savions plus très bien où nous en étions. Je suppose que les interprètes lisent également les articles du projet de loi.
Il est proposé par M. Crête que l'amendement 5.1 du Bloc soit adopté. Monsieur Keyes, voulez-vous dire quelque chose à ce sujet?
M. Keyes: Un seul mot, monsieur le président: il est superflu.
L'amendement est rejeté
Le président: Passons maintenant à l'amendement no 6 du Bloc. Pour que tout le monde sache où nous en sommes, il se trouve à la page 10 de la liasse. C'est le chiffre qui est écrit au crayon feutre.
[Français]
M. Crête: Est-ce qu'on en est à l'amendement BQ-6 à l'article 15?
Le président: Oui, BQ-6.
M. Crête: Je voudrais donner une explication. Cet article prévoit que:
- ...on donne aux intéressés l'occasion de présenter leurs observations par écrit en les faisant
parvenir à l'adresse indiquée.
Donc, je propose qu'on modifie l'article 15 par substitution, aux lignes 27 à 36, page 10, de ce qui suit:
- Publication
a) publié dans tous les quotidiens desservant principalement les régions qui, de l'avis de la société, seront touchées par la proposition;
b) envoyé par courrier ou par voie électronique à la fois:
(i) au conseil de bande existant dans une région qui, de l'avis de la société, sera touchée par la proposition,
(ii) aux organisations représentant les usagers qui, de l'avis de la société, seront touchées par la proposition,
(iii) à toute personne ayant...
Comme les gens n'ont pas tous le courrier électronique et ne l'auront pas tous demain matin, il faut s'assurer que les gens consultés puissent savoir que cela existe. Il faut donc que ce soit envoyé.
Si on parle de le mettre sur le réseau Internet, il faut préciser que la diffusion de l'information doit se faire de façon correcte de sorte que la population ne puisse pas dire qu'elle n'a pas été mise au courant de l'avis de modification.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Crête. Monsieur Gouk.
.0950
M. Gouk: Cet amendement me pose un peu plus de problèmes, car je l'approuve en partie. Le projet de loi ne va pas assez loin, et le Bloc a présenté certains arguments pertinents.
Toutefois, je crains qu'en essayant de combler les lacunes du projet de loi mes collègues ne soient allés un peu trop loin dans leur amendement. Je ne sais pas comment concilier les deux. Il est évident que le projet de loi est imparfait: on compte sur la voie électronique pour avertir les gens, alors que ce genre de chose n'est pas courante dans le sud du pays, et encore moins dans le nord.
M. Keyes: Toute personne, tout groupe, ou usager, etc. peut s'inscrire auprès de NAV CAN et en recevoir toute l'information, à quelque moment que ce soit. Vous avez donc ici une sorte d'inversion du fardeau: que vous soyez exploitant d'aéronef, ou usager, ou si vous vous trouvez là, vous pouvez recevoir cette information en tout temps en vous inscrivant simplement auprès de NAV CAN.
À part cela, et en plus des conditions de préavis déjà stipulées au paragraphe 15(3), NAV CAN est tenue de publier - je souligne que cette condition s'ajoute à celles du paragraphe 15.3 - ces avis dans les deux journaux à plus gros tirage en langues anglaise et française.
Nous dirions donc - comme l'ont confirmé les témoins qui ont comparu devant nous - que toute cette information, ainsi que la possibilité de s'inscrire sur la liste de NAV CAN, sont plus que suffisantes.
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Compte tenu de l'expérience des années passées, on ne peut présumer que les citoyens sont au courant de tout, en tout temps, et il est important de faire en sorte que des gens moins bien organisés aient la chance de donner leur opinion et sachent qu'ils peuvent apporter des changements.
J'ai également apprécié la remarque de M. Gouk. Si vous pensez que notre texte est trop abondant ou va trop loin, nous serions prêts à examiner une proposition visant à le réduire. Il nous semble évident que le projet de loi ne va pas suffisamment loin et qu'on va se retrouver dans situations difficiles où les gens, se sentant très frustrés de ne pas avoir pu se soumettre à la consultation, auront un argument de plus pour s'y opposer et peut-être prendre des moyens qui ne seraient pas nécessairement ceux que l'on voudrait.
[Traduction]
Le président: Monsieur Gouk, vous avez la parole.
M. Gouk: J'aimerais avoir une petite précision. M. Keyes a mentionné la publication de ces avis dans les principaux journaux français et anglais, mais je n'en vois pas la mention dans le projet de loi. D'où obtient-il cette information?
Je voudrais également poser une question sur le paragraphe 15(3): «Le préavis est envoyé par courrier ou par voie électronique...»: est-ce que cela signifie que c'est à la société de décider à qui envoyer le préavis? Si par exemple l'usager n'a pas de courrier électronique, la société ne peut envoyer de préavis par cette voie et doit donc envoyer le préavis par courrier?
Pourriez-vous préciser ces deux points?
M. Keyes: Certainement; nous pouvons demander cette précision au négociateur.
Mais en réponse à votre première question je vais vous chercher le statut en question. Les statuts contiennent les annonces publiées dans les journaux français et anglais, et je vais vous les procurer, Jim, pour vous rassurer.
Le président: Monsieur McDougall.
M. Glen McDougall (négociateur en chef adjoint, Équipe de négociation du SNA, ministère des Transports): Il est exact que nous avons inclus, dans les statuts de la société, une disposition selon laquelle l'avis doit être publié dans les deux journaux, français et anglais, dont le tirage est le plus important. C'est un statut qui ne peut être modifié qu'avec l'approbation du ministre des Transports, statut qui ne figure pas dans le projet de loi.
Le président: Monsieur Gouk.
M. Gouk: Monsieur le président, pouvez-vous m'expliquer de quelle façon je pourrais maintenant proposer un sous-amendement, ou un amendement à une motion qui est à l'étude? Il y a des passages ici qui me semblent plus intéressants, disons, que d'autres. Je crois que cela va trop loin, mais j'aimerais voter en faveur de certaines parties. Y a-t-il moyen de faire cela?
.0955
Le président: Est-ce que vous répondez à la question de M. Gouk?
M. Keyes: Si vous me le permettez.
Monsieur Gouk, il est dit en substance à l'article 5, paragraphe f), des statuts:
- Cet avis sera publié par la société dans les deux quotidiens canadiens de langue anglaise à plus
gros tirage et dans les deux quotidiens canadiens de langue française à plus gros tirage. La
société consultera également toutes les personnes intéressées avant la mise en application des
augmentations proposées, ou de la réduction proposée d'installations ou de niveaux de service,
selon le cas. Cette consultation comprendra également la remise aux personnes consultées par la
société d'une justification des augmentations proposées, ou de la réduction d'installations ou de
niveaux de service proposée, selon le cas.
M. Gouk: Je ne sais pas quel est le journal de langue française qui a le plus gros tirage au Canada, mais je doute que les habitants des petites collectivités du nord du Québec, ou d'autres régions nordiques du pays, soient très réconfortés par le fait que la publication se fait, par exemple, dans le Globe and Mail. Il n'y a pas beaucoup de gens de ma région, en effet, qui achètent ce journal, et pourtant je ne suis pas dans une région nordique, et plus vous allez au Nord, moins il y a de chances pour que ce journal y soit distribué.
Je pense qu'il est très raisonnable de demander qu'on publie dans les journaux de la région qui sera affectée.
J'aimerais certainement appuyer cette partie de l'amendement, mais j'aimerais vous demander, monsieur le président, s'il me sera possible d'amender l'amendement ou de présenter un sous-amendement de sorte que je puisse voter sur cette partie de l'amendement du Bloc, que j'appuie.
M. Keyes: En tant qu'ancien contrôleur aérien, Jim comprendra le fait que si vous proposez de publier un avis dans un journal local dans la région particulière où le changement doit se produire, qu'arrive-t-il lorsqu'il y a un service en vol? Cela veut dire que lorsqu'il y a un changement dans un service en vol, il faudrait publier dans tous les journaux au Canada, tandis qu'aux termes du projet de loi NAV CAN a la possibilité de faire connaître ces consultations aux utilisateurs du système par courrier ou par voie électronique.
M. Gouk: Un service en vol n'est pas transcontinental; cela ne concerne qu'un segment, à moins que l'on ne tente de fermer...
M. Keyes: Je ne parle pas d'un service transcontinental; je parle de...
Le président: Pour accélérer les choses, monsieur Gouk, on me dit que vous avez préparé un sous-amendement par écrit, que vous pourrez présenter ici. Si vous voulez prendre un peu de temps pour le faire, nous pouvons réserver cet article, passer à un autre et y revenir plus tard, lorsque vous aurez eu quelques minutes pour rédiger votre amendement.
M. Gouk: Très bien. Vous le faut-il dans les deux langues?
Le président: Non. Il sera traduit, mais il n'est pas nécessaire que vous le présentiez dans les deux langues.
[Français]
M. Crête: Monsieur le président, cela signifie-t-il que l'article va être réservé?
[Traduction]
Le président: C'est cela.
[Français]
M. Crête: D'accord.
[Traduction]
Le président: Nous avons deux autres amendements du Bloc concernant cet article.
[Français]
M. Crête: Monsieur le président, je voudrais faire une autre suggestion. Est-ce qu'on ne pourrait pas voter l'amendement paragraphe par paragraphe, de telle sorte que les parties qui apparaissent acceptables soient adoptées?
[Traduction]
M. Gouk: Cela accélérerait certainement les choses.
[Français]
M. Crête: Il pourrait y avoir deux votes différents, l'un sur la partie a), l'autre sur la partie b).
[Traduction]
M. Gouk: Cela accélérerait certainement les choses. Si le président veut accélérer cette étude article par article, alors faisons cela.
Le président: On m'informe qu'étant donné qu'il nous faut adopter l'article au complet de toute façon, cela accélérerait peut-être la rédaction du sous-amendement, mais pas l'adoption de l'article.
Si vous le voulez, monsieur Gouk, je peux réserver cet article au complet.
M. Gouk: Un instant.
.1000
Le président: Sommes-nous tous prêts à poursuivre? Je crois comprendre, monsieur Gouk, que vous voulez proposer un sous-amendement à l'amendement BQ-6, et que votre sous-amendement bifferait tout ce qui vient après l'alinéa a) de l'amendement BQ-6.
M. Gouk: Oui, c'est exact, monsieur le président.
Le sous-amendement est rejeté
L'amendement est rejeté
Le président: Je remarque que nous avons ici un autre amendement du Bloc, l'amendement 6.1, qui se trouve à la page 12 de la liasse. Nous allons donc passer à cet amendement.
[Français]
M. Crête: Je propose qu'on modifie le projet de loi C-20 par adjonction, après la ligne 36, page 10, du nouvel article suivant:
15.1 La société ne peut mettre en oeuvre une proposition visée à l'article 14 sans avoir préalablement consulté à la fois:
a) un groupe important d'usagers;
b) tout exploitant d'aérodrome qui, de l'avis de la société, sera touché de façon significative par la proposition.
C'est un amendement qui vise à assurer plus de sécurité pour les utilisateurs de l'aérodrome concerné et ses installations.
[Traduction]
L'amendement est rejeté
L'article 15 est adopté avec dissidence
Les articles 16 et 17 sont adoptés
Article 18 - Services aux régions nordiques ou éloignées
Le président: À l'article 18, j'ai un avis d'amendement du Bloc, l'amendement BQ-6.2, qui se trouve à la page 13 de la liasse.
[Français]
M. Crête: On peut tout simplement le retirer.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Crête.
Nous avons ensuite l'amendement BQ-7, à la page 14.
[Français]
M. Crête: En ce qui concerne cet amendement, nous voudrions que l'article 18 soit considéré comme adopté avec dissidence parce que c'est la répétition d'un débat qui a été fait sur un autre article, à moins que la majorité soit prête à accepter cet amendement-ci. C'est dans la même logique. Dans cet amendement, on parle de publier dans les quotidiens. C'est donc essentiellement l'amendement de tantôt, mais sur des éléments différents. Je suggère tout simplement que celui-ci soit considéré comme défait.
.1005
[Traduction]
Le président: Encore une fois, nous devrions peut-être mettre cet amendement aux voix, monsieur Crête, même si vous êtes absolument certain que c'est de la répétition.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
Le président: Dans votre seconde liasse, qui est une autre petite série d'amendements du BQ, il y a l'amendement BQ-7.1. C'est à la page 1 de votre petite liasse.
[Français]
M. Crête: C'est un amendement qui nous apparaît majeur. Il touche un point crucial, du fait que le projet de loi donne de très grands pouvoirs à NAV CANADA sur la façon de décider de ses équipements dans le futur.
Nous proposons que le projet de loi C-20 soit modifié par adjonction, après la ligne 40, page 11, du nouvel article suivant:
- Obligation de la société
C'est un amendement qui vient modérer le projet de loi. NAV CANADA a une marge de manoeuvre fantastique, tout comme certains aéroports des régions mentionnées, nordiques ou éloignées, qui ne sont obligés de respecter aucune contrainte. Cela nous a été confirmé par des gens du ministère.
Je serais d'ailleurs prêt à parier que si on adopte le projet de loi sans cet amendement, nous allons avoir le même genre de difficultés que celles que nous avons rencontrées avec la Société des postes, il y a quelques années, quand aucun règlement n'empêchait la fermeture de bureaux de poste.
C'est d'ailleurs une des raisons - et non la seule - qui ont provoqué la défaite du gouvernement conservateur. Les libéraux ont corrigé cette situation par le moratoire sur les fermetures de petits bureaux de poste, et s'il n'y a pas une proposition de ce type, on va avoir des batailles d'ordre politique qui pourraient être évitées si on utilisait un mode de consultation adéquat comme celui que nous proposons. À chaque fois qu'on devra réduire ou supprimer des services dans ces régions, il faudra que les gens puissent s'exprimer, de quelque manière que ce soit, pour manifester leur opposition et faire valoir leurs arguments. Je pense qu'un tel processus rendra aussi un grand service aux députés en leur permettant d'éviter des situations difficiles.
[Traduction]
Le président: Monsieur Gouk.
M. Gouk: Je comprends pourquoi le Bloc présente un tel amendement, mais en même temps le projet de loi prévoit un processus chaque fois qu'un usager est touché par un tel changement. En fait, les usagers ou résidents de régions nordiques ont davantage de pouvoir que ceux des régions non nordiques pour arrêter NAV CAN dans un tel cas. Je craindrais même plutôt que la société ne soit presque trop limitée par rapport au pouvoir que l'on accorde aux usagers dans certaines circonstances.
Pour ce qui est de l'impact socio-économique, il s'agit naturellement de l'un des arguments présentés par les usagers. Si effectivement les usagers n'avaient pas de problème avec la proposition, alors je ne peux voir pourquoi il faudrait aller plus loin. Je comprends donc ce que les députés veulent faire, mais je n'en vois tout simplement pas la nécessité.
M. Keyes: Je suis tout à fait d'accord avec M. Gouk, monsieur le président, car la politique sur les services aux régions nordiques et éloignées prévoit déjà, dans les articles 18 à 22, ce mécanisme dont parle M. Gouk.
Pour répondre à la principale préoccupation du Bloc, qui consiste à éviter une situation comme celle de Postes Canada, Postes Canada n'a pas la même possibilité. Tel que stipulé dans le projet de loi à l'étude, il doit y avoir un droit de veto provincial, droit qui sera suprême, sans mentionner le fait que même après un veto, décision qui ne peut être renversée que par le ministre, ce dernier doit en outre tenir compte de tous ces facteurs avant de renverser le veto d'une province.
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Voilà donc nos arguments. C'est une question de principe. Je veux tout simplement ajouter que je vais demander un vote nominal sur cette proposition.
.1010
[Traduction]
L'amendement est rejeté par 5 voix contre 2
Le président: Je dois souligner, bien qu'un peu tard, que cela élimine en outre l'amendement numéro 8 du Bloc, qui est un amendement découlant de l'amendement 7.1. Nous en parlerons dans une minute.
L'article 18 est adopté avec dissidence
L'article 19 est adopté
Le président: L'article 20 est l'article auquel s'applique l'amendement BQ-8, mais comme cet amendement ne peut être présenté, car il découle de l'amendement BQ-7.1, nous allons tout simplement l'éliminer.
L'article 20 est adopté
Article 21 - Annonce
Le président: À l'article 21, j'ai l'amendement BQ-9.
[Français]
M. Crête: C'est l'amendement sur la diffusion dans les journaux que nous avons déjà vu. On peut tout simplement dire qu'il est défait.
[Traduction]
Le président: Voulez-vous retirer cet amendement également, monsieur Crête?
[Français]
M. Crête: Je n'ai pas dit que je voulais le retirer. J'ai dit que c'était un amendement du même type que celui que nous avions proposé précédemment et qu'on pouvait donc dire qu'il est défait.
[Traduction]
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
Les articles 21 et 22 sont adoptés
Article 23 - Établissement des règles
Le président: À l'article 23, il y a l'amendement BQ-9.1, qui se trouve à la page 22.
[Français]
M. Crête: Oui, un instant.
[Traduction]
M. Keyes: Cet amendement ressemble beaucoup à l'amendement précédent du Bloc concernant les consultations. Je pense que nous avons déjà fait le tour de la question.
[Français]
M. Crête: Oui, mais cela n'est pas exactement le même esprit que précédemment, parce que celui-ci dit:
23. (1) La société établit, dans l'année qui suit la date de cession, après consultation de ceux des usagers, des exploitants d'aérodrome, des représentants d'une municipalité, du gouvernement fédéral ou des gouvernements provinciaux et des intéressés qui ont avisé la société, par écrit, de leur désir d'être consultés, les règles
Dans le cas précédent, on parlait de faire en sorte qu'il n'y a ait pas de fermeture sans qu'il y ait consultation, alors que dans l'amendement actuel, on demande que la société établisse les règles après consultation des usagers.
Donc, l'amendement est maintenu parce que ce n'est pas une répétition de l'autre.
.1015
[Traduction]
Le président: Monsieur Keyes, vos commentaires sont-ils les mêmes?
M. Keyes: Mes commentaires sont les mêmes en ce sens que l'exigence d'avis public est toujours là, y compris pour les personnes qui reçoivent le préavis. C'est la même chose que dans le cas des changements et services proposés. La proposition du gouvernement répond à toutes ces exigences, de sorte que le principe est le même et la réponse est la même.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-9.1.1. Monsieur Crête.
M. Crête: C'est dans la logique de l'autre. Votons.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous allons passer à l'amendement BQ-9.2, à la page 23 de la liasse. Cet amendement est proposé par M. Crête.
[Français]
M. Crête: Oui.
[Traduction]
Le président: Sommes-nous prêts à voter?
[Français]
M. Crête: Je voudrais dire un mot rapidement.
C'est un amendement qui est proposé par l'Autorité aéroportuaire du Grand Toronto. Pour l'instant, dans le libellé du projet de loi, on donne un droit de veto sur la fourniture des services additionnels qu'une personne a demandé et est prête à payer
- ...à moins que la personne qui en fait la demande démontre qu'il existe un consensus
démontrable par écrit à ce sujet parmi les usagers qui seront touchés de façon significative par la
fourniture des services ajoutés...
Il nous semble que cet amendement permettrait d'éviter une sclérose du développement de nouveaux services.
[Traduction]
M. Keyes: Monsieur le président, pourrions-nous demander l'avis du haut fonctionnaire, M. McDougall?
Le président: Monsieur McDougall.
M. McDougall: Hier, j'ai eu un entretien avec John Crichton, président de NAV CANADA, et nous avons abordé cette question. Nous n'étions pas en désaccord avec cette question.
Nous comprenons que NAV CANADA n'a pas l'intention de faire payer quelqu'un qui demande des services additionnels, pourvu que les usagers soient d'accord. Il y a dans le projet de loi une disposition disant qu'il doit y avoir consensus ou une majorité d'usagers qui appuient une demande de services au-delà des niveaux établis. NAV CANADA ne veut pas faire payer de tels services, de sorte que nous recommandons l'élimination de la fin du paragraphe 23(5): «s'engage par écrit à supporter les coûts supplémentaires attribuables à ces services».
[Français]
M. Crête: Je ne vois pas d'alinéa b).
[Traduction]
Le président: Ce que NAV CAN propose, c'est que le paragraphe 23(5)...
M. Keyes: Monsieur le président, si j'ai bien compris, il nous faudrait rejeter l'amendement du Bloc, puis introduire notre amendement du gouvernement, ce qui ferait exactement ce qu'a expliqué M. McDougall.
[Français]
Le président: Monsieur Crête.
M. Crête: Excusez-moi, mais je voudrais vous demander de répéter la proposition qui est faite. Est-ce que cet alinéa b) se trouve dans l'amendement du gouvernement?
[Traduction]
M. Keyes: Oui, l'amendement du gouvernement est le suivant sur la liste. M. McDougall a expliqué pourquoi nous allons proposer l'amendement.
.1020
Le président: Peut-être pourrait-il en proposer le retrait.
[Français]
M. Crête: On peut prendre d'abord le vote sur notre proposition. On verra quel est le résultat. Ensuite on pourra prendre le vote sur la proposition du gouvernement.
[Traduction]
M. Keyes: Eh bien, votons d'abord sur cet amendement, puis j'expliquerai cela.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
M. Keyes: Monsieur le président, si j'ai bien compris, à la suite de consultations entre M. McDougall et NAV CANADA, il a été proposé que l'alinéa 23(5) soit éliminé, ce qui répond essentiellement aux préoccupations du Bloc. Donc, s'ils veulent proposer une motion en vue d'éliminer l'alinéa 23(5), ce qui fait essentiellement ce dont nous avons parlé, nous serions prêts à accepter un tel amendement.
[Français]
M. Crête: Dans l'amendement du gouvernement, vous seriez prêts à enlever...
[Traduction]
Le président: Non, avant de passer à cet amendement.
M. Crête: Oui, mais il n'y a pas d'alinéa b) en français.
M. Gouk: Oh, je vois. C'est ça votre problème. Il n'y a pas d'alinéa b) en français. Les Français ont déjà résolu le problème. Les Anglais doivent faire la même chose.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Monsieur Keyes, on m'informe que nous devrions passer à l'amendement du gouvernement...
M. Keyes: Et revenir ensuite à l'alinéa 23 (5) b)?
Le président: Ensuite, monsieur Crête, vous pourrez proposer un amendement pour éliminer cet alinéa.
M. Keyes: Certainement, très bien. Passons donc à l'amendement du gouvernement.
Le président: L'amendement est proposé par M. Jordan.
M. Jordan: Si vous avez le projet de loi devant vous, cela se trouve à la page 14. Nous proposons un amendement à l'alinéa 23 (5) a) du projet de loi. Je me rappelle qu'il en a été question lorsque les témoins ont comparu devant notre comité, et je pense qu'il y avait consensus général quant à la nécessité d'éclaircir ce point.
Donc, ce que nous proposons au paragraphe 23 (5), c'est de substituer, aux lignes 15 à 20, ce qui suit:
- montre qu'une majorité des usagers qui seront touchés de façon significative par la fourniture
de services supplémentaires est favorable à ce projet et que la personne s'engage par écrit à
payer le supplément.
En ont-ils un exemplaire devant eux, ou dois-je lire le tout?
Le président: Oui, ils en ont un exemplaire.
M. Jordan: Alors vous savez ce que nous substituerions ici. Après le paragraphe 23 (5), on ajoute les paragraphes 23 (6) et 23 (7). Voilà l'amendement.
Le président: Y a-t-il un débat concernant cet amendement? Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: La question s'adresse peut-être aux spécialistes. On parle d'une «majorité des usagers qui seront touchés de façon significative». De quelle façon définira-t-on «de façon significative»?
.1025
[Traduction]
Le président: Monsieur McDougall.
M. McDougall: Nous n'avons pas défini l'expression «de façon significative» où que ce soit dans le projet de loi afin de laisser les parties décider si les conséquences sont significatives.
Le président: Monsieur Gouk.
M. Gouk: Il me semble qu'une partie importante de cet amendement sera touchée par la motion que le gouvernement veut présenter, ou peut-être par la motion du Bloc, en vue de supprimer l'alinéa 23 (5) b). On est en train de proposer un amendement en vue de modifier un article que l'on va ensuite... Nous sommes en quelque sorte convenus que nous allions changer et supprimer une bonne partie de ce que nous sommes en train d'amender. Ce que je propose, tant au gouvernement qu'au Bloc, c'est qu'ils rédigent un nouvel amendement incluant la première partie, l'alinéa 23 (5) a), si c'est ce qu'ils proposent, et y incluent la suppression de l'alinéa 23 (5) b), et c'est tout.
M. Keyes: Si vous me permettez d'expliquer cela, vous remarquerez que l'amendement du gouvernement G-1 stipule ce qui suit: «b) adjonction, après la ligne 20, page 14, de ce qui suit:». Ce que nous faisons, essentiellement, c'est inclure l'amendement du gouvernement. Alors, comme l'a suggéré M. McDougall, après avoir consulté NAV CAN hier, nous reviendrons pour supprimer cette partie de l'alinéa b) dont il a été question hier lors de ces consultations de M. McDougall. Ce n'est qu'une question de procédure. Nous devons régler la première question et revenir à la deuxième plus tard.
M. Gouk: Je pense que le libellé est beaucoup plus clair que dans l'amendement qui est proposé.
M. Keyes: Jim, vous savez ce qui arrive lorsque l'on met cela entre les mains des avocats?
M. Jordan: Croyez-vous que l'amendement est plus clair lorsqu'ils le reçoivent, monsieur le président?
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
M. Keyes: Voulez-vous adopter la suggestion faite par M. Hubbard - la proposition de supprimer l'alinéa 23(5)b)?
M. Jordan: Ce n'est qu'une formalité.
Le président: L'amendement doit être proposé et mis aux voix.
M. Jordan: Oh, très bien. Alors oui, j'en fais la proposition.
Le président: Il est proposé par M. Jordan que...
[Français]
M. Crête: Dois-je comprendre qu'on s'apprête à remodifier l'amendement du gouvernement qu'on vient tout juste d'adopter?
[Traduction]
Le président: Oui.
[Français]
M. Crête: Les membres du gouvernement ont fait adopter un amendement pour intégrer un texte à la loi. Est-ce qu'ils n'auraient pas dû eux-mêmes proposer un sous-amendement avant l'adoption de l'amendement? Ce serait peut-être à vérifier auprès du greffier.
Ça n'y est pas en français.
D'accord, c'est encore une question de langue. L'alinéa b) n'y était pas. Merci pour l'information. Cela veut dire que les traducteurs juridiques vont avoir un travail important à faire.
[Traduction]
M. Keyes: En fait, ce sera biffé, de sorte qu'il n'y aura pas de nouveau libellé.
M. Gouk: Oui, mais il faut avoir quelque chose à supprimer. On ne peut supprimer quelque chose qui n'est pas là.
M. Keyes: L'alinéa 23(5)b) du texte anglais est supprimé.
[Français]
M. Crête: Votre amendement va affecter seulement l'alinéa en anglais.
[Traduction]
M. Keyes: Donc, le texte anglais correspondra exactement au texte français lorsque nous supprimerons l'alinéa 23(5)b).
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 23, modifié, est adopté avec dissidence
Article 24 - Directives
Le président: Nous avons l'amendement BQ-10 à l'article 24.
[Français]
M. Crête: C'est un amendement semblable à ceux qu'on a déjà vus. Il s'agit seulement de demander le vote et de voir s'il sera adopté ou défait.
[Traduction]
M. Gouk: Un instant, j'ai de la difficulté à trouver l'amendement BQ-10. Très bien, allez-y.
Le président: M. Crête en a fait la proposition et l'a expliqué.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
.1030
L'article 24 est adopté avec dissidence
Les articles 25 à 31 inclusivement sont adoptés
Article 32 - Services contre redevances
Le président: À l'article 32, j'ai un avis d'amendement du Bloc, le BQ-101.
[Français]
M. Crête: Parlons-nous bien de l'amendement BQ-10.1?
Le président: BQ-10.1, oui.
M. Crête: L'amendement vise à permettre que des redevances soient imposées dans le cas de la Défense nationale. L'argument nous a été proposé principalement par... En tout cas, l'exemple dont je me souviens le mieux est la situation qui prévaut, je crois, à l'aéroport de Winnipeg, où s'exercent des pressions plutôt indues qui créeraient des iniquités par rapport à d'autres aéroports.
[Traduction]
Le président: Monsieur Gouk.
M. Gouk: Moi aussi j'ai entendu le témoignage des représentants de l'aéroport de Winnipeg et les préoccupations qu'ils ont soulevées, mais leurs préoccupations découlent du fait qu'une grande partie de leur trafic est militaire, de sorte que le fait qu'aucune redevance ne sera perçue du secteur militaire pourrait leur nuire particulièrement. Il s'agit d'un système dont les redevances sont imposées globalement, non pas d'un système spécifique pour chaque aéroport.
J'ai soulevé certaines préoccupations pour ce qui est de savoir si le secteur militaire devrait payer ou non. J'ai entendu les raisons pour lesquelles il ne devrait pas payer - l'autre côté de la question. Je suis prêt à accepter cela. Je voulais tout simplement réitérer que l'on a répondu à la préoccupation soulevée par l'aéroport de Winnipeg, et je crois que l'on a corrigé cette fausse impression qu'ils avaient.
Le président: Monsieur Gouk, vous avez tout à fait raison. M. Crichton a eu un entretien avec les représentants de l'aéroport de Winnipeg, et il y a eu par la suite une lettre pour éclaircir la situation à la suite des témoignages que nous avons entendus ici au comité. Je crois que cela a répondu aux préoccupations de toutes les parties.
Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Par contre, il faudrait peut-être ajouter qu'il y a une injustice possible si tous les transporteurs ayant un lien indirect quelconque avec le secteur de la Défense... Ne serait-ce pas une façon de garantir une meilleure imputation des coûts pour les utilisateur réels s'il y avait, pour le ministère de la Défense, un mode quelconque de tarification à l'utilisation?
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres observations à ce sujet?
M. Keyes: Il suffirait de dire non, monsieur le président.
Le président: Merci, Nancy Reagan.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous avons ensuite l'amendement du gouvernement G-2. Monsieur Hubbard.
M. Hubbard (Miramichi): Monsieur le président, il est proposé que l'article 32 soit modifié par substitution, à la page 9, page 16, de ce qui suit:
sager qui est une personne autorisée par le ministre de la Défense
Il est conforme aux témoignages que nous avons reçus.
L'amendement est adopté
Le président: Je vois que nous avons également un avis de l'amendement G-3 du gouvernement, à la page 32 de la liasse.
M. Hubbard: Monsieur le président, il est proposé que l'article 32 soit modifié par adjonction, après la ligne 28, page 16, de ce qui suit:
- (6) La Loi sur les télécommunications ne s'applique pas aux redevances imposées par la société
en vertu de la présente loi.
M. Gouk: Le gouvernement voudrait-il ajouter une ligne ou deux d'explication aux fins du compte rendu?
M. Keyes: En guise d'explication, Jim, vous étiez peut-être ici lorsque NAV CANADA a dit craindre qu'assez bizarrement cette mesure législative ne relève du CRTC et qu'il ne faille donc présenter une demande à ce dernier.
Au lieu de cela, le règlement leur donnera la responsabilité nécessaire pour faire rapport eux-mêmes. Par conséquent, le CRTC ne sera pas l'organisme qui...
M. Gouk: C'est ainsi qu'on règle la question.
M. Keyes: Exactement.
M. Gouk: Très bien.
M. Keyes: En disant que cela ne s'applique pas.
L'amendement est adopté
L'article 32 modifié est adopté
Les articles 33 et 34 sont adoptés
Article 35 - Paramètres obligatoires
Le président: J'ai un avis d'amendement à la page 3 de la petite liasse; il s'agit de l'amendement BQ-10.2.
[Français]
Monsieur Crête.
M. Crête: L'objectif de cet amendement est de permettre le financement des petits transporteurs à même les redevances payées par les gros transporteurs internationaux pour le survol de l'espace aérien canadien. C'est une sorte de péréquation.
[Traduction]
M. Keyes: Le Bloc ne connaît peut-être pas l'Organisation de l'aviation civile internationale, mais cela va certainement à l'encontre de la règle fondamentale de l'Organisation de l'aviation civile internationale concernant les redevances internationales. L'aviation internationale ne doit pas subventionner l'aviation intérieure.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
L'article 35 est adopté avec dissidence
Article 36 - Obligation d'aviser
Le président: Je vois un avis de l'amendement BQ-11 à la page 33 de la liasse.
M. Keyes: C'est le même principe, donc la même réponse, monsieur le président.
[Français]
M. Crête: Oui, c'est le même.
[Traduction]
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
L'article 36 est adopté avec dissidence
Article 37 - Annonce
Le président: Je remarque que l'amendement BQ-12, à la page 35, est la même chose.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
L'article 37 est adopté avec dissidence
Les articles 38 et 39 sont adoptés
Article 40 - Annonce
Le président: À l'article 40, l'amendement BQ-13 est la même chose.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
L'article 40 est adopté avec dissidence
Les articles 41 à 45 inclusivement sont adoptés
Article 46 - L'appel ne suspend pas l'application des redevances
Le président: Nous passons à l'amendement BQ-14, à la page 39 de la liasse. Monsieur Crête.
.1040
M. Gouk: Lorsqu'ils le présenteront, j'aimerais en parler.
Le président: Très bien.
[Français]
M. Crête: C'est un amendement dérivé d'un autre que nous avions déjà présenté sur le processus d'appel. On peut donc le retirer tout simplement.
[Traduction]
Le président: Ils vont le retirer.
L'article 46 est adopté
Les articles 47 à 52 inclusivement sont adoptés
Article 53 - Caractère définitif de la décision
Le président: Il y a l'amendement BQ-15, à la page 40 de la liasse.
[Français]
M. Crête: Notre amendement vise à permettre au ministre d'en appeler d'une décision rendue par l'Office des transports sur les redevances payées par un transporteur. Il permettrait un meilleur contrôle politique du système des redevances. Ce dernier recours donne à la population une dernière chance d'influencer la décision de NAV CANADA. C'est l'objet de l'amendement.
[Traduction]
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
L'article 53 est adopté avec dissidence
Les articles 54 à 56 inclusivement sont adoptés
Article 57 - Insaisissabilité
Le président: Je remarque que nous avons de nouveaux articles. Qu'est-ce que cela signifie: «Nouveaux articles»? Oh, je suis désolé; il s'agit de l'amendement BQ-15.1, à la page 4 de la petite liasse.
[Français]
M. Crête: Cet amendement est le résultat des représentations faites par les petits transporteurs en vue de créer une assemblée constituante qui aurait pour mandat de réviser toute augmentation de tarifs et tout changement au service. Il donnerait une voix aux petites associations qui regroupent les petits transporteurs aériens qui ne réussiront pas facilement à avoir des représentants, notamment au conseil d'administration de NAV CANADA. Il éviterait que les gros transporteurs monopolisent les nominations et parlent d'une seule voix aux réunions du conseil d'administration de NAV CANADA.
Ce sont des représentations qui ont été faites par plusieurs intervenants. Entre autres, cela pourrait donner voix au chapitre à l'Association québécoise des transporteurs aériens. Celle-ci nous avait démontré qu'elle regroupait plusieurs petits transporteurs, alors que l'association canadienne était davantage contrôlée, ou du moins financée, par de très gros transporteurs. La formation d'une telle assemblée constituante pourrait leur permettre de compenser pour le poids de l'association canadienne.
[Traduction]
M. Gouk: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Oui, monsieur Gouk.
M. Gouk: Lorsque nous faisons allusion à l'article 57, tout cet article porte sur la saisie ou la détention d'un aéronef. J'ai l'impression qu'ils parlent de quelque chose de tout à fait différent dans leur amendement.
Pourrait-on avoir un petit éclaircissement? Avons-nous le mauvais numéro? Ou est-ce que j'ai tout simplement de la difficulté à comprendre ce qu'ils veulent faire en ce qui a trait à la saisie d'aéronefs?
Le président: Monsieur Gouk, on m'informe qu'il s'agit de nouveaux articles qui viennent s'ajouter à l'article 57. Ce sont de nouveaux articles en plus de l'article 57 que l'on a actuellement.
M. Gouk: Très bien. Ils proposent donc un paragraphe 57(1), mais en fait le paragraphe 57(1) existe déjà. Voilà pourquoi il y a confusion. Il y a également un paragraphe 57(2), en fait.
Le président: Il s'agit du paragraphe 57(1), par opposition à l'article 57.1.
M. Gouk: Très bien.
.1045
Le président: On ne cesse d'apprendre dans la vie.
[Français]
M. Tremblay (Lac-Saint-Jean): J'aimerais reprendre à mon compte les propos de mon collègue sur la représentation des petits transporteurs.
On sait très bien que les petits transporteurs éprouvent parfois des difficultés dès que le prix du billet augmente le moindrement, alors que leurs profits ne sont que de 1 p. 100. Certains transporteurs de ma région sont actuellement très inquiets. Je le sais car j'appartiens à ce milieu.
C'est pourquoi je voudrais confirmer l'effet bénéfique qu'aurait, pour les petits transporteurs, une meilleure représentation. On a proposé Brian Jenner,le président de l'Association québécoise des transporteurs aériens, parce qu'il aurait un certain poids dans ce comité. Je pense que ce serait d'une très grande importance. Il en va de la survie de certains petits transporteurs.
[Traduction]
M. Keyes: Essentiellement, ce que le Bloc propose ici, c'est une assemblée constituante... sauf que si l'on adoptait cette motion, nous devrions revoir tout le projet de loi, d'un bout à l'autre, et chaque mesure de réglementation qui y est incluse, car chacune d'entre elles serait touchée.
Du côté positif, le projet de loi à l'étude contient déjà toutes les mesures de contrôle réglementaires nécessaires. Les principes concernant les redevances, les dispositions de préavis et le processus de consultation sont déjà compris dans ce projet de loi. Nous venons tout juste de passer des semaines à examiner le projet de loi afin de rendre tout cela possible.
Sans mentionner naturellement que NAV CANADA, en tant que société à but non lucratif responsable de diriger le système de navigation au Canada, doit respecter tous les principes commerciaux.
Je dirais que le projet de loi a déjà prévu des contrôles de réglementation pour assurer la représentation nécessaire entre NAV CANADA, les usagers et les aérodromes.
[Français]
M. Tremblay: En tout cas, cela ne semble pas être l'avis de certains petits transporteurs dont j'ai tâté le pouls. Ils semblent plutôt dgus, en fait. C'est tout ce que je peux ajouter.
[Traduction]
M. Keyes: J'aimerais ajouter une chose. Le député d'en face à dit que M. Jenner avait tenté de présenter cet amendement particulier, et je pense que c'est pour cette raison que le député a voulu le présenter.
J'essaie de le trouver. Je ne l'ai pas sous la main.
Je ne sais pas par où commencer. D'abord, il dit qu'il veut qu'on en tienne compte; ensuite, on apprend aux membres de ce comité qu'en fait M. Jenner a été invité à faire partie d'un comité consultatif avec NAV CANADA et qu'il a rejeté cette offre.
Hier on lui a fait cette offre; hier il l'a rejetée. Aujourd'hui on le lui offre de nouveau. Qui sait si l'offre ne sera pas encore une fois rejetée, car on ne demande pas à M. Jenner de faire partie du conseil d'administration?
Nous respectons ici les principes commerciaux; alors utilisons le cadre de réglementation qui existe. Regardons quels sont les règlements dans ce projet de loi qui visent à protéger le consommateur et les usagers dans un tel cas.
[Français]
M. Crête: Je pense qu'il ne faut pas s'en tenir à la représentation faite par M. Jenner mais aussi à l'ensemble de celles qui ont été faites par les petits transporteurs. Comme vous le disiez tout à l'heure, si on adoptait cet amendement, l'équilibre de la loi s'en trouverait modifié.
Ce serait effectivement le cas. Cela permettrait à des gens qui n'auront pas voix au chapitre d'avoir un poids dans un organisme... Cela ne vient pas transformer l'ensemble de la loi mais donne un certain poids moral, un poids plus important à des gens qui, autrement, ne se reconnaissent pas dans la loi actuelle et qui, d'une façon ou de l'autre, se verront pénalisés par la loi si elle demeure telle quelle. L'objectif du Bloc québécois est de donner une voix à ces gens-là.
.1050
[Traduction]
M. Keyes: Je ne suis pas d'accord avec le député lorsqu'il dit que ces personnes n'ont pas voix au chapitre ou ne peuvent exprimer une préoccupation, que ce soit à titre consultatif ou pour faire des démarches auprès de NAV CANADA. Je suis tout à fait en désaccord avec ce que dit le député. Nous avons terminé l'étude article par article du projet de loi à 75 p. 100 - nous en sommes à l'article 57 - et je ne suis pas d'accord pour qu'on laisse tomber tout le travail qui a déjà été fait et pour qu'on revienne en arrière à ce point-ci.
Le président: Merci, monsieur Keyes.
Sommes-nous prêts à passer au vote, messieurs?
[Français]
M. Crête: Je demande un vote par appel nominal.
[Traduction]
Le président: Très bien. Il y aura un vote par appel nominal sur les nouveaux articles 57.1 à 57.3, tels que présentés dans l'amendement 15.1 du Bloc.
L'amendement est rejeté par 5 voix contre 2 [voir Procès-verbaux]
L'article 57 est adopté
Le président: Les articles 58 à 72 sont-ils adoptés? Je ne vois aucun amendement à ce bloc d'articles, quoiqu'il y ait de nouveaux articles qui seront proposés à l'article 72.
Oui, monsieur Comuzzi.
M. Comuzzi (Thunder Bay - Nipigon): Monsieur le président, comme vous le savez, ma préoccupation pendant tout le processus était que nous devrions tenter d'arriver à une sorte de paix syndicale lorsque cette société et ce nouveau syndicat commenceront à fonctionner. Mon collègue a proposé qu'il y ait une sorte d'arbitrage des propositions finales, ce que j'ai pensé pendant une minute envisager, mais il doit y avoir une meilleure façon de garantir les droits de ceux qui ne sont pas à la table de négociation et que nous représentons, soit les Canadiens.
L'un des aspects angoissants de cette loi, c'est qu'elle pourrait paralyser le système aérien au Canada sans qu'il soit possible de le protéger, si ce n'est par le processus normal d'intervention de la Chambre des communes, qui peut adopter une loi ordonnant le retour au travail. Nous devrions tenter d'éviter une telle intervention. Au fil des ans, il y a eu des pénalités, et des problèmes ont surgi à la suite de notre intervention dans le domaine ferroviaire au Canada, et nous devrions tenter de ne pas nous retrouver dans la même situation.
Je vois que ce problème n'a pas été réglé, et au paragraphe 63(13) nous devrions envisager un amendement, même s'il ne s'agit pas d'arbitrage exécutoire. Il devrait y avoir une sorte d'arbitrage qui permettrait d'avoir une paix syndicale pendant une période assez longue. Je songe à une période de 10 ans, et à un arbitrage des différends pour garantir les droits des deux parties pendant cette période jusqu'à ce que cet article de la loi soit proclamé. Je m'oppose donc au paragraphe 63(13).
Le président: Pour faciliter les choses, est-ce que les articles 58, 59, 60, 61 et 62 sont adoptés?
Les articles 58 à 62 inclusivement sont adoptés
.1055
Article 63 - Expiration de conventions collectives ou de décisions arbitrales
Le président: Monsieur Comuzzi, vous avez un amendement à l'article 63?
M. Comuzzi: Monsieur le président, je tiens à faire reconnaître mes droits. Peut-être pourriez-vous m'expliquer dans quelle mesure j'ai le droit de faire reconnaître ces préoccupations.
Le président: Monsieur Comuzzi, juste avant que vous n'arriviez, M. Gouk a expliqué très clairement ce qu'il en était. Nous nous étions entendus ou mis d'accord sur l'importance des droits dont vous parlez. De toute évidence, des voyageurs, des Canadiens, vont monter à bord de ces avions, comme M. Gouk l'a dit, et il faut qu'ils soient protégés en cas de grève, etc.
Reprenez-moi si je me trompe, Jim, mais je crois que nous nous sommes mis d'accord pour reconnaître que ce projet de loi n'est pas le meilleur endroit pour protéger ces droits. En effet, cela réglerait le problème uniquement en ce qui concerne la navigation aérienne. Nous n'avons pas adopté de telles dispositions en ce qui concerne le CN et d'autres modes de transport.
Par conséquent, le meilleur moyen de donner suite à vos préoccupations, c'est d'adopter un amendement au Code canadien du travail. Alfonso Gagliano, le ministre, est en train de parcourir cette législation et de rédiger des amendements au Code canadien du travail. Cet amendement-ci pourrait prendre cette forme et ainsi il constituerait une protection non seulement en ce qui concerne les transports aériens, mais également en ce qui concerne les chemins de fer, les transports maritimes, et tout autre type de transport où une telle situation pourrait se produire.
Monsieur Gouk.
M. Gouk: Monsieur le président, je précise que je ne suis pas contre les observations de M. Keyes: si j'ai écarté cette question, ce n'est pas parce que le ministère du Travail procède actuellement à une enquête. C'est peut-être une solution.
M. Keyes: Non, je comprends cela.
M. Gouk: À l'intention de M. Comuzzi, si j'ai écarté cela, c'est à la suite de consultations approfondies. En effet, j'avais l'intention d'apporter une précision dans le projet de loi, une position que beaucoup de gens ont approuvée, mais qui s'est heurtée également à des objections valables. À mon avis, il convient de poursuivre ces consultations, mais, pour l'instant, c'est prématuré. Peut-être pourrait-on agir plus tard en ce qui concerne les modes de transport, mais, pour l'instant, c'est prématuré.
Il est possible qu'on finisse par régler le problème en modifiant le Code du travail. Ce serait certainement une solution. Mais ce n'est pas exactement la raison pour laquelle j'ai décidé de m'abstenir pour l'instant.
Le président: Monsieur Comuzzi, le greffier me dit que si vous le souhaitez, vous pouvez proposer un amendement. Si vous ne le souhaitez pas, vous avez également le droit de proposer un amendement à l'étape du rapport.
M. Comuzzi: Je veux simplement me réserver ce droit, monsieur le président, et comme je l'ai répété plusieurs fois au cours de ces audiences, je n'ai rien contre les propositions des deux parties dans le cadre du paragraphe 63(13), mais je suis persuadé qu'il y a un meilleur moyen. J'aimerais donc y réfléchir, consulter certaines personnes, et je me réserve le droit d'annoncer ma position plus tard à la Chambre des communes.
Le président: Il s'agirait d'un discours ou d'un amendement au moment du rapport du projet de loi?
M. Comuzzi: Oui.
Je m'opposerai à l'article 63.
Le président: On peut difficilement dire «avec dissidence», puisque vous faites partie de la majorité.
M. Comuzzi: Je peux aussi m'abstenir. Cela ne fait rien. J'ai déjà suffisamment fait de difficultés.
Le président: Le procès-verbal témoignera que M. Comuzzi s'est abstenu de voter pour l'article 63.
Les articles 63 à 72 inclusivement sont adoptés
Le président: Passons maintenant à l'amendement BQ-16, page 42, qui propose les nouveaux articles 72.1 à 72.6.
.1100
[Français]
M. Crête: Monsieur le président, l'objectif de cet amendement est de s'assurer que les fonctionnaires qui pourraient dénoncer NAV CANADA pour des activités qui compromettraient la santé publique, la sécurité et l'environnement puissent être protégés.
Comme il est dit dans le projet de loi qu'il fallait s'assurer de la qualité et de la sécurité aériennes, il se pourrait donc que dans certains aéroports, des gens se livrent à des dénonciations, et il faudrait par conséquent adopter des articles de ce genre pour ne pas se trouver devant des problèmes de relations de travail.
L'objectif de l'article est donc d'encadrer la dénonciation. L'article précise d'ailleurs aussi que le ministre peut refuser les dénonciations. C'est un article que l'on retrouve de plus en plus parce qu'il permet aux travailleurs concernés de participer au processus qui vise à assurer la sécurité aérienne.
[Traduction]
M. Keyes: Une courte observation.
Aucun des témoins qui ont comparu n'a réclamé cela, et je vous avouerai que Transports Canada n'a pas besoin de dénonciateurs pour réglementer la sécurité.
M. Gouk: Peut-être l'auteur de cet amendement pourrait-il nous donner des précisions.
Si j'ai bien compris - je l'ai parcouru assez rapidement - même lorsqu'un employé dépose une plainte considérée comme superficielle et vexatoire, ou bien une plainte qui contient des déclarations délibérément fausses, il ne faudrait pas prendre de sanctions contre cet employé. Est-ce que j'ai bien compris: quelqu'un pourrait faire des déclarations qui sont totalement fausses sans s'exposer à la moindre sanction?
[Français]
M. Crête: Dans le nouvel article 72.4, on dit que:
72.4 (1) Le ministre peut rejeter une dénonciation s'il est d'avis:
b) que son objet ne constitue pas un abus, ni ne risque de donner lieu à un abus;
c) qu'elle n'a pas été faite de bonne foi.
Donc la dénonciation peut être rejetée par le ministre si elle n'a pas été faite de bonne foi. Ensuite on dit:
(2) Une dénonciation ne procède pas de la mauvaise foi pour le seul motif qu'elle est fondée sur une erreur de fait.
Quelqu'un peut présenter une dénonciation de bonne foi mais avoir fait une erreur d'analyse dans son appréciation, et on ne considère pas que ce soit nécessairement de mauvaise foi. L'article permet au ministre de rejeter une dénonciation s'il considère qu'elle n'a pas été faite de bonne foi. Donc cela élimine l'ensemble des causes frivoles sur lesquelles votre commentaire portait.
[Traduction]
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
Les articles 73 à 95 inclusivement sont adoptés
Le président: Nous avons maintenant l'amendement BQ-17, à la page 47 de votre liasse, qui propose un nouvel article 95.1.
[Français]
M. Crête: C'est un amendement qui ne concordait pas tout à fait avec l'amendement qui demandait que le ministre dépose la liste des biens qui sont cédés à NAV CANADA la première année, et par lequel on précisait qu'on pourrait le faire ensuite d'année en année. L'argumentation porte sur cet amendement-là.
[Traduction]
Le président: Monsieur Crête, vous voulez proposer cet amendement?
M. Crête: Oui.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
L'article 96 est adopté
.1105
Le président: Je vais maintenant donner la parole à M. Gouk, puisque nous avons l'amendement R-1. Cela va mettre un peu de diversité dans la discussion.
M. Gouk: Monsieur le président, je propose l'amendement numéroté R-1, soit qu'on modifie le projet de loi C-20 par adjonction, après la ligne 32, page 45, du nouvel article suivant, qui porte le titre Loi sur la protection des renseignements personnels et une note en marge: Application de la loi:
- 96. (1) La Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique à la société comme si
elle était une institution fédérale.
La seule observation négative que j'ai entendue - pour essayer de me dissuader - c'est que NAV CANADA s'arrangera de toute façon pour garder ces informations confidentielles. Toutefois, monsieur le président, si NAV CANADA est déjà disposée à faire ce que cet article exigerait, une telle disposition pourrait tout de même rassurer des centaines de milliers de personnes qui pourraient être touchées. Cela signifie simplement qu'une telle politique est justifiée et qu'elle sera bien observée. C'est une protection à laquelle les gens ont droit, une protection dont ils jouiront quand il s'agira d'une compagnie privée. On s'assure simplement que ces informations qui doivent rester confidentielles le resteront effectivement.
Le président: Monsieur Keyes.
M. Keyes: Monsieur le président, la Loi sur la protection des renseignements personnels ne s'applique à aucun organisme du secteur privé. En fait, l'idée d'exposer ce projet de loi à une sorte de test du commissaire à la protection de la vie privée me semble assez renversante. Quand M. Phillips a comparu devant nous, quelqu'un, et je crois que c'était moi, a observé à quel point il était curieux que M. Phillips ait retenu cette suggestion pour ce projet de loi, alors qu'il n'a pas jugé bon de modifier sa propre loi, qui est beaucoup plus directement concernée par ce type de situations. Je crois me souvenir qu'il a rougi, ce fut la fin de la réunion.
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Cet amendement me semble important.
Je fais encore la comparaison parce qu'on vit une réalité semblable à celle de la Société des postes. C'est un peu le même genre de relations. Essayez de demander des informations à la Société des postes ou des renseignements nominatifs, du type de ceux dont on peut avoir besoin pour gérer tout cela. On est dans un secteur très névralgique, celui de la sécurité aérienne. Certains citoyens peuvent avoir besoin d'explications. On n'est pas en train de donner naissance à une société complètement privée. C'est une création du Parlement qui va avoir à intervenir dans un secteur privilégié très important où il peut y avoir toutes sortes d'enquêtes et il serait préférable que les citoyens puissent avoir un droit de regard suffisant là-dessus.
Je veux rappeler que NAV CANADA est soumise à la Loi sur les langues officielles. À mon avis, le gouvernement fédéral devrait agir au niveau des renseignements personnels de la même façon qu'il le fait au niveau des langues officielles, afin que les citoyens concernés puissent avoir des chances égales dans les décisions et les enquêtes qui peuvent avoir lieu dans ce secteur.
[Traduction]
Le président: Monsieur Gouk, puis M. Mercier et M. Keyes.
M. Gouk: Monsieur le président, j'ai deux observations à faire. Pour commencer, je ne sais pas si M. Keyes voulait qu'on pose la question au commissaire à la protection de la vie privée, mais une question a été posée, et c'est moi qui l'ai posée, et j'ai dit: si c'est une telle préoccupation, pourquoi ne pas essayer de faire modifier l'ensemble de la Loi sur la protection des renseignements personnels? Il a répondu - et je n'ai pas la citation précise sous les yeux - que c'était une bonne idée, que cela méritait qu'on y donne suite, mais que ce problème précis existait à l'heure actuelle et que par conséquent il fallait trouver une solution.
.1110
M. Keyes dit que dans le cas présent il s'agit du secteur privé et se demande pourquoi nous nous en prenons à cette entité. À mon avis, c'est une situation qui dépasse de beaucoup le cadre d'une simple compagnie du secteur privé.
Pour commencer, il s'agit d'un monopole, ce qui n'est pas exceptionnel dans le secteur privé, puisqu'il y a un certain nombre de monopoles. Toutefois, celui-ci a été cri par le transfert au secteur privé d'une responsabilité gouvernementale. Et là encore, il s'agit d'une situation unique, car nous ne sommes pas en présence du secteur privé normal. Il s'agit d'une société sans but lucratif, et cela existe, mais je vous assure que, dans l'ensemble, ce n'est pas le but de la plupart des compagnies privées.
Ces dispositions me semblent recevables. Cela va toucher certaines personnes; c'est une protection à laquelle les usagers du système ont droit. Nous avons parlé de niveaux de services, de toutes sortes de droits, et c'est une chose que tout le monde a oublié. C'est une chose à laquelle les usagers ont droit. Il ne s'agit pas uniquement des employés et de la protection de la vie personnelle des employés. Le commissaire à la protection de la vie privée a signalé cette préoccupation qui est tout à fait valable.
Tous les usagers du système fournissent des informations à ce service qui est sur le point de devenir NAV CANADA. Ce sont des informations qui jusqu'à présent n'étaient pas rendues publiques et qui ne doivent pas le devenir. C'est la position adoptée par le commissaire, et je suis entièrement d'accord avec lui.
Les gens de NAV CANADA ne s'y opposent pas non plus, mais tout ce qu'ils disent, c'est qu'ils ont l'intention de respecter la vie privée des usagers et des employés. Cette disposition ne fait que confirmer cela. Le gouvernement, en sa qualité d'agent de réglementation, a une obligation en ce qui concerne cette transaction et par la suite, et je pense que cela fait partie de cette responsabilité.
Le président: Merci, monsieur Gouk. Monsieur Mercier.
[Français]
M. Mercier: Monsieur le président, il s'agit d'une société privée qui assure un service public. Il n'est pas convenable que la loi soustraie cette société privée qui assure un service public des obligations que le gouvernement aurait s'il en avait gardé les responsabilités.
Cela me fait penser à une autre création du fédéral, ADM, les Aéroports de Montréal. C'est un organisme qui a le pouvoir de prendre des décisions d'une importance capitale pour toute une région et même pour toute la province du Québec, mais qui, par la structure que le fédéral lui a donnée, est soustrait à l'obligation de donner des explications. Par exemple, quand on demande, par la Loi sur l'accès à l'information, d'avoir des études sur lesquelles la société ADM s'est fondée, eh bien, on se les fait refuser.
Il n'est pas raisonnable que le fédéral, en créant une société, la soustraie à des obligations d'ordre démocratique. Quand M. Phillips avait témoigné, on lui avait répondu que l'accord conclu entre le gouvernement et NAV CANADA contenait des dispositions suffisantes, ce qui n'était pas le cas.
J'insiste, avec mes collègues, pour dire que cet amendement-ci est extrêmement important.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Mercier. Monsieur Keyes.
M. Keyes: Monsieur le président, je suis entièrement d'accord avec la plupart des observations des députés de l'opposition à ce sujet. La protection des renseignements personnels est certainement une préoccupation.
Toutefois, je ne suis pas d'accord avec ce que M. Gouk a dit. Il a dit qu'à son avis cela avait été oublié. Or, Transports Canada et NAV CANADA connaissaient parfaitement les préoccupations du commissaire à la protection de la vie privée. Pour cette raison, l'entente contractuelle signée entre les deux parties comporte des dispositions relatives aux renseignements personnels. En fait, certaines dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels ont été réaffirmées.
Cela dit, j'ajoute que, contrairement à ce que M. Gouk vient de dire, je ne vise personne, pas plus NAV CANADA que quelqu'un d'autre. Notre souci est d'instaurer l'ordre et le bon gouvernement. Pour ce faire, nous devons trouver l'outil le mieux adapté, et c'est justement ce que nous faisons en choisissant d'agir par le biais du Code canadien du travail en ce qui concerne le droit de grève et l'arbitrage des propositions finales, etc.
Dans ce cas particulier, ne nous attaquons pas à un seul mode de transport. En ce qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels et le secteur privé, ne nous attaquons pas seulement à une petite partie du problème. La solution, c'est de modifier la Loi sur la protection des renseignements personnels; la solution ne réside pas dans ce projet de loi-ci.
.1115
Peut-être que les députés du prochain comité qui cherchera à faire quelque chose oublieront d'en parler dans leur projet de loi, mais dans le projet de loi suivant il y aura certainement quelque chose au sujet de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Agissons sur le plan le plus souhaitable, agissons sur l'ensemble de la législation, présente et future, et non pas seulement sur ce projet de loi. Sinon, c'est un problème qu'on risque d'oublier plusieurs fois encore.
Pour toutes ces raisons, et également parce que les deux parties ont discuté de ce problème, je suis contre cet amendement, monsieur le président.
Le président: Monsieur Gouk.
M. Gouk: Il ne s'agit pas ici d'un projet de loi ordinaire qui traite de plusieurs sujets. Il s'agit d'un projet de loi précis concernant une chose précise, c'est-à-dire la création d'une société sans but lucratif. Cela ne s'est jamais fait auparavant. Que je sache on ne prévoit pas de refaire ce même genre de chose à l'avenir. Il s'agit d'une société privée sans but lucratif. Le gouvernement a peut-être certaines intentions pour l'avenir, mais je n'en sais rien.
Le gouvernement est obligé à cela, à l'heure actuelle, puisqu'il fournit précisément ce service. En remettant ce service a une société sans but lucratif, un concept nouveau, il doit quand même assumer certaines obligations. Le projet de loi en a prévu beaucoup, mais pas toutes, celle-ci entre autres. Il se peut qu'il y ait ou non des modifications apportées à la Loi sur la protection des renseignements personnels un jour prochain, mais je crois que le gouvernement doit assumer ses responsabilités dès maintenant à cet égard.
[Français]
M. Crête: Je vais renchérir en disant qu'il ne s'agit pas du principe de faire, pour une société d'État, ce qui est fait pour toutes les autres. C'est une société très particulière qui est crie et son profil ne correspond pas au profil des autres sociétés existantes. Il s'agit d'un domaine très important où il m'apparaît primordial que les citoyens puissent avoir de l'information et qu'on s'assure de la santé économique des choses.
Dans cette optique-là, la position du gouvernement ne m'apparaît pas suffisamment forte parce qu'il ne s'agit pas d'une société de la Couronne qui existe et qui est soumise à une loi existante, mais de la création d'une nouvelle société dotée d'un mandat très particulier.
[Traduction]
Le président: Monsieur Mercier.
[Français]
M. Mercier: Monsieur le président, je réagis à la remarque qu'a faite M. Keyes, selon laquelle ce serait la Loi sur la protection des renseignements personnels qui devrait être modifiée de manière à ce que ce changement ait une portée générale. Dans le projet de loi, nous disons que la Loi sur les langues officielles s'applique à la société comme si elle était une institution fédérale. Je voudrais donc poser à M. Keyes la question suivante: pourquoi ne dit-il pas, dans ce cas-ci, que c'est la Loi sur les langues officielles qui devrait être modifiée?
[Traduction]
Le président: Monsieur Keyes.
M. Keyes: Non, non, je suis attentif, mais je dois aussi compter sur la traduction, monsieur Mercier. Parlez lentement.
Des voix: Oh, oh!
M. Keyes: La Loi sur la protection des renseignements personnels ne s'applique à aucune entité du secteur privé. NAV CANADA sera une entité à but non lucratif du secteur privé. La Loi sur les langues officielles s'applique, et on ne pourra jamais trop insister sur l'importance qu'il y a de s'assurer que la Loi sur les langues officielles s'applique, car il s'agit là de l'essence même du Canada et de l'essence même de l'égalité des deux langues dans ce pays qui est le nôtre.
Donc, si nous voulons garantir que la Loi sur les langues officielles primera, nous voulons aussi nous assurer que, si nous devons apporter des modifications assez importantes à la Loi sur la protection des renseignements personnels, nous allons le faire en modifiant cette loi. Le jour où une nouvelle loi sur la protection des renseignements personnels s'appliquerait, il est évident qu'elle s'appliquerait aussi à un organisme comme NAV CANADA.
Le président: D'autres questions ou commentaires?
[Français]
M. Crête: Je demande un vote par appel nominal.
[Traduction]
Le président: Il y aura un vote par appel nominal en ce qui concerne le nouvel article 96.1. Il s'agit de l'amendement proposé par les Réformistes, au numéro R-1 de votre liasse, et, je le signale pour les besoins du procès-verbal, et amendement est identique à la motion BQ-17.1. Je crois que le vote sur l'une de ces motions élimine la nécessité de voter sur l'autre.
.1120
L'amendement est adopté par 4 vois contre 3
M. Jordan: Monsieur le président, un éclaircissement. Y avait-il égalité des voix?
Le président: Non, il n'y avait pas égalité. Il y avait quatre pour et trois contre.
M. Jordan: Nous trois et vous-même. Vous n'allez pas appuyer les non?
Le président: Je vote seulement pour briser l'égalité, mais il n'y avait pas égalité. Il y en avait quatre en faveur de la motion et trois contre la motion; la motion est donc adoptée.
Le nouvel article 96.1 modifié est-il adopté?
M. Gouk: Puisqu'il s'agit d'un nouvel article, n'est-il pas adopté d'office? Il est là, et c'est tout.
Le président: Oh, je suis désolé. Pardon, vous avez tout à fait raison.
Article 97 - Accord au nom de Sa Majesté
Le président: Passons à l'article 97; je vois que nous avons un amendement proposé par le gouvernement, soit le G-4.
M. Keyes: Si vous me le permettez, monsieur le président, je propose que l'article 97 du projet de loi C-20 et l'interstice le précédant soient modifiés par substitution, aux lignes 1 à 6, page 46, de ce qui suit, avec le titre Accords concernant la fourniture de services...
L'article 97, monsieur le président, doit permettre aux organismes du gouvernement de fournir à NAV CANADA le genre de services qu'ils sont autorisés à fournir aux autres organismes gouvernementaux. Cet amendement viendrait corriger une erreur, monsieur le président, car le libellé actuel ne permettrait pas à un organisme du gouvernement qui ne répond pas officiellement à un ministre de continuer à fournir des services à NAV CANADA. Par exemple, la Commission de la fonction publique ne pourrait plus fournir des services de tests linguistiques pour les employés. C'est pour cela que nous proposons cette modification.
L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]
L'article 97 modifié est adopté avec dissidence
Les articles 98 à 100 inclusivement sont adoptés
Article 101
Le président: Je vois que nous avons l'amendement BQ-18, qui se trouve à la page 53 de la liasse.
Monsieur Crête.
.1125
[Français]
M. Crête: Monsieur le président, cet amendement vise à faire en sorte que non seulement le gouvernement en conseil puisse, par règlement, autoriser le ministre à prendre un arrêté enjoignant la société de maintenir le même niveau de services à la navigation aérienne, mais aussi qu'il puisse le faire seulement après consultation du comité permanent de la Chambre des communes qui est habituellement chargé des questions relatives aux transports.
L'objectif est donc de permettre une plus grande démocratie dans les décisions et de donner au comité parlementaire un droit de regard sur les décisions qui touchent le maintien des niveaux de services de navigation aérienne civile ou l'augmentation de ces services. Ce sont des éléments importants. Le comité permettant à la fois aux gens du gouvernement et aux gens de l'Opposition de se prononcer, il nous apparaît important que l'amendement soit adopté.
[Traduction]
M. Keyes: C'est le même principe qu'auparavant, et le parti ministériel répond la même chose quant au principe d'un comité de la Chambre des communes qui établirait un précédent en matière de questions relatives au transport.
Le président: L'amendement BQ-18 à l'article 101 est proposé par M. Crête.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
L'article 101 est adopté avec dissidence
Les articles 102 à 106 inclusivement sont adoptés
Le président: Il y a un nouvel article, l'article 106.1, proposé par l'amendement 18.1 du Bloc québécois.
[Français]
M. Mercier: Monsieur le président, je propose l'adjonction, après la ligne 20, page 49, du nouvel article suivant:
- L.R., ch. P-21
- Loi sur la protection des renseignements personnels
- Société NAV CANADA
L'adoption de ceci me paraît découler de l'adoption antérieure de l'amendement commun de nos deux partis. Je crois que, logiquement, nous devons l'accepter.
[Traduction]
M. Keyes: En toute logique, la proposition du Bloc porte que l'annexe de la Loi sur la protection des renseignements personnels soit modifiée par adjonction, selon l'ordre alphabétique, sous l'intertitre «Autres institutions fédérales»... NAV CANADA n'est pas une institution fédérale.
[Français]
M. Crête: C'est une institution crie par le gouvernement fédéral. On a déjà adopté un article qui fait que NAV CANADA sera soumise à la Loi sur les renseignements personnels. Par simple logique, il faut absolument que cette chose-là apparaisse, sinon on va créer un vide juridique. D'un côté, on aura indiqué dans la loi que ça doit être soumis à la Loi sur les renseignements personnels, et de l'autre on ne fait pas apparaître la logique de l'autre projet de loi. C'est tout simplement une règle de concordance. Le vote qui a eu lieu à ce sujet est important, et il faut respecter une certaine logique. À ce sujet, on pourrait demander l'avis de n'importe quel conseiller juridique. Il est évident qu'il faut qu'on suive la même logique.
[Traduction]
M. Gouk: Je suis plutôt enclin à pencher du côté de M. Keyes, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas d'une institution fédérale. L'article tel qu'il a été adopté a suffisamment de poids sans que cela s'ajoute... sujet à avis contraire. Je souligne qu'il en est question dans l'article adopté comme s'il s'agissait d'une institution fédérale. Il est clair que ce n'est pas le cas; donc, si l'amendement devait être recevable, il faudrait un nouvel article pour les institutions autres que fédérales, et on devrait retrouver à l'intertitre: «et les sociétés privées suivantes», suivi de la liste de ces sociétés... si l'on veut que la motion soit recevable.
M. Keyes: Si j'ai bien compris, avec le libellé actuel, cela ne s'applique pas, et donc... Le gouvernement n'a pas cri NAV CANADA, et il ne s'agit donc pas d'une «autre» institution fédérale.
.1130
[Français]
M. Crête: Pour être clair, on pourrait proposer un sous-amendement à l'amendement. Au lieu de dire «sous l'intertitre «Autres institutions fédérales;, on pourrait dire:
- ...«sous un nouvel intertitre, «Autres institutions», de ce qui suit:
- Société NAV CANADA
[Traduction]
M. Gouk: Au moins, tout sera en règle.
[Français]
M. Crête: Et si plus tard, d'autres comités ont d'aussi bonnes idées que la nôtre, ils pourront ajouter tout simplement les autres sociétés qui devront en faire partie. Je posais cette question surtout pour voir si, du côté du gouvernement, cette proposition réglerait le problème au niveau technique. Ce qui est important, c'est le fait que la société va être soumise à la Loi sur les renseignements personnels.
[Traduction]
Le président: Autres questions ou commentaires?
M. Keyes: Monsieur le président, j'ai voté contre le concept de la Loi sur la protection des renseignements personnels et je vote donc contre cette mesure aussi.
Le président: Pour celui qui perçoit, la perception devient la réalité.
[Français]
M. Crête: Monsieur le président, à partir du moment où l'amendement a été adopté, même si on a voté contre un amendement, il faut s'assurer que la meilleure loi possible soit adoptée. J'ai fait cette proposition surtout pour voir si on ne pourrait pas trouver un terrain d'entente afin de ne pas se heurter à des poursuites judiciaires de la part de NAV CANADA qui dirait que le gouvernement fédéral n'avait pas à la mettre sur une telle liste puisqu'elle n'est pas une institution fédérale. Le rôle du comité est d'essayer de trouver une solution et je voudrais savoir si celle que je suggère peut être acceptable.
[Traduction]
M. Keyes: Monsieur le président, n'oublions pas que lorsque nous aurons terminé notre travail ici le président saisira la Chambre des communes du projet de loi, qui y demeurera jusqu'à son adoption en troisième lecture. Supposer qu'aucune modification n'y sera apportée entre ce moment et la troisième lecture, avant que n'en soit saisi le Sénat, c'est beaucoup présumer. J'ai voté contre la motion proposée par le Bloc ou les Réformistes, un peu plus tôt, concernant la Loi sur la protection des renseignements personnels et je vote donc contre le présent amendement. Nous verrons comment tout cela se tassera lorsque la Chambre aura été saisie du projet de loi.
Le président: Monsieur Gouk, avez-vous autre chose à dire?
M. Gouk: C'est intéressant, parce que je navigue entre Caïphe et Pilate, appuyant parfois M. Keyes et d'autres fois le désavouant. Dans le cas qui nous occupe, je renvoie à M. Mercier son argument pour lui dire que s'il n'était pas inquiet de ce que nous amendions la Loi sur les langues officielles - il croit que cette loi s'applique sans qu'il soit besoin d'amendements à cet effet - nous ne devrions donc guère nous inquiéter davantage à propos de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
En résumé, je ne serais pas étonné que l'on m'apprenne que le gouvernement a décidé de changer certaines choses ici et là à l'étape du rapport...
Le président: Vous supposez que la Chambre en sera saisie.
L'amendement est rejeté
Le président: Je déclare que la motion est rejetée, et la motion numéro 2 des Réformistes aussi, puisque ces motions sont identiques.
Article 107 - Modification conditionnelle
M. Keyes: Je propose que l'article 107 du projet de loi C-20 soit modifié par substitution, aux lignes 21 à 27, page 49, de ce qui suit...
Vous en avez tous un exemplaire? Je n'ai pas besoin de le lire; c'est en tout point conforme.
La rédaction du projet de loi C-20 s'est faite en fonction du titre non abrégé de la Loi sur les règlements présentée pendant la première session du 35e Parlement. Quand la Loi sur les règlements, le projet de loi C-25, a été présentée pendant la deuxième session du 35e Parlement, son titre non abrégé a été modifié, et la présente motion vise à modifier les choses en conséquence.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 107 est adopté
.1135
Article 108 - Modification conditionnelle
M. Keyes: Monsieur le président, conformément à ce qui se trouve à la page 59 de la liasse fournie à tous les députés, je propose que l'article 108 du projet de loi C-20 soit modifié... Il y a pas mal de détails; me dispense-t-on de la lecture de cette page? Je le propose...
Le président: Dans son libellé actuel?
M. Keyes: ... tel que libellé...
Le président: Et le pourquoi de l'affaire?
M. Keyes: ...Parce que l'article 108 du projet de loi C-20 précise quels articles du projet de loi C-14, Loi sur les transports au Canada, ne s'appliqueraient pas en cas d'appels concernant les frais aux usagers. La motion sert à préciser toutes les numérotations.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'article 108 modifié est adopté
Le président: Nous passons maintenant à l'article 1, que nous avons réservé pour la toute fin de nos délibérations lorsque nous les avons entamées. Je vois qu'il y a un amendement proposé par le Bloc, soit le BQ-19.
Pardon, j'ai fait erreur, j'ai mal lu. Le préambule est distinct de l'article 1, et je propose donc l'article 1 d'abord, pour ensuite proposer l'amendement avec l'introduction du préambule.
L'article 1 est adopté avec dissidence
Le président: Le Bloc propose un préambule. Il s'agit de l'amendement BQ-19, à la page 60 de votre liasse.
[Français]
M. Crête: L'objectif du préambule est d'inclure le contenu des discussions qu'on a eues lors des témoignages. On parle d'un système où tout dépend du gouvernement à l'égard d'une société privée. Il y a des choses à assurer dans le mouvement de balancier.
L'objectif, tel qu'énoncé dans le préambule, est:
- que la sécurité des passagers, celle du personnel des transporteurs aériens et celle du public
prime toute autre considération dans les décisions de nature commerciale prises par la société
NAV CANADA;
Un autre élément du préambule que nous proposons est de maintenir l'équilibre des chances entre les gros et les petits transporteurs dans la fixation de toutes les redevances. Comme les petits transporteurs, de par la forme de la loi, ont moins de voix au chapitre, ils réussissent moins à s'imposer aux différentes instances. Il nous apparaîtrait pertinent qu'il y ait là un retour du balancier et qu'un tel principe soit établi dans le préambule.
On parle de l'aspect du service aérien dans les régions nordiques et éloignées en raison de la situation particulière du Canada.
L'élément suivant dans le préambule est la question des emplois et celle du français. Dans les deux cas, il est important de s'assurer une qualité de services adéquate et d'avoir une philosophie qui permette de maximiser le nombre d'emplois.
L'objectif de l'ensemble du préambule est donc de s'assurer qu'on va garder certains éléments positifs parce qu'ils dépendaient directement du gouvernement, mais il faut aussi que l'on comprenne qu'il existe des critères pour améliorer l'efficacité de la navigation aérienne. On sait que le projet de loi va permettre un grand nombre de réalisations de ce côté-là, mais il ne faut pas perdre les éléments essentiels et positifs qui existaient déjà dans l'ancien système. Voilà l'objectif de ce préambule.
[Traduction]
M. Gouk: Même s'il y a là certaines choses auxquelles je pourrais souscrire, il y en a deux que je soulève parce qu'elles sont très précisément contraires au bien public qu'entend défendre cette loi.
Tout d'abord, on veut imposer à NAV CANADA comme objectif premier le maintien des emplois actuels et la création de nouveaux emplois. Ce n'est pas son objectif premier. Il s'agit d'une société privée. J'espère que la société ne réduira pas le nombre d'emplois qui existent déjà, qu'elle en créera de nouveaux, même, mais on ne devrait pas lui imposer cet objectif. Il se peut fort bien qu'elle doive rationaliser ses opérations, tout comme l'ont fait de nombreuses organisations et sociétés jusqu'ici.
Quant à la deuxième question, j'ai certaines hésitations. J'aimerais souligner qu'il y a eu tout un conflit dans notre pays il y a quelques années concernant l'usage de deux langues en matière de contrôle de la circulation aérienne. Nous avons des centaines et des centaines de cas bien documentés d'incidents et d'accidents, certains entraînant même des mortalités, où la cause précise de l'accident était l'usage de plus d'une langue à certains moments.
.1140
À cause des conditions prévalant dans divers pays, y compris le Canada, où l'on se sert de deux langues, on a accepté l'usage de plus d'une langue, c'est-à-dire en adoptant le français pour le contrôle de la circulation aérienne au Québec et dans la région de la capitale. Que l'on ait, cependant, comme objectif précis de promouvoir l'utilisation du français ailleurs au pays entraîne certains risques impossibles à corriger dans ce préambule et ne devrait pas être entrepris de façon arbitraire, ce que nous ferons si nous adoptons ce préambule.
M. Keyes: Je n'ajouterai que quelques mots. Il est entendu que l'objectif du préambule d'une loi est d'aider à son interprétation. Le projet de loi traite déjà de tous ces attendus, sauf de la conservation des emplois existants et de la création de nouveaux emplois. M. Gouk s'est déjà exprimé avec éloquence sur ce sujet.
Quant à la langue française, cette mention n'est pas nécessaire, parce que l'article 96 précise que NAV CANADA est assujettie à la Loi sur les langues officielles, et il en va de même de l'article XX des nouveaux règlements de NAV CANADA.
Nous rejetons l'amendement pour ces raisons.
[Français]
M. Crête: Monsieur le président, je demanderais qu'on vote séparément sur chacun des paragraphes. Est-ce recevable?
[Traduction]
Le président: Monsieur Crête, on me dit que c'est irrecevable; c'est une seule motion. Il faudrait proposer une série de sous-amendements ou de motions distinctes.
[Français]
M. Crête: Donc, nous ne pouvons que proposer un sous-amendement. Est-ce c'est possible?
[Traduction]
Le président: Oui, vous pouvez proposer un sous-amendement à votre motion.
M. Gouk: Ou à l'étape du rapport.
[Français]
M. Crête: Merci.
Je demande un vote par appel nominal.
[Traduction]
L'amendement est rejeté par 6 voix contre 2 [voir Procès-verbaux]
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Le comité doit-il demander une réimpression pour usage à l'étape du rapport?
Des voix: D'accord.
Le président: Dois-je présenter le projet de loi à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: J'aimerais vous rappeler que nous aurons une réunion jeudi matin à 9 heures. Le ministre sera avec nous pendant la première heure; je demanderais donc aux députés d'être ici à 9 heures précises. Après l'étude des prévisions budgétaires, nous aurons une petite réunion sur les travaux du comité.
La séance est levée.