[Enregistrement électronique]
Le mardi 5 novembre 1996
.0909 
[Traduction]
Le président: Nous pouvons commencer nos travaux. Je vous souhaite la bienvenue à cette 32e réunion sur le sujet; en fait, cela ne représente pas vraiment le nombre de réunions qu'il y a eues puisque le comité Keyes a commencé ses travaux sur la question il y a environ trois ans, n'est-ce pas?
M. Keyes (Hamilton-Ouest): Il y a deux ans et demi.
Le président: J'espère que nous pourrons mettre fin à tous ces travaux aujourd'hui et ainsi créer une excellente mesure législative sur les ports.
Le personnel a fait un travail extraordinaire et le comité a reçu toute l'aide voulue. Je tiens tout particulièrement à remercier les deux porte-parole des partis de l'opposition de leur collaboration car ils ont travaillé aussi fort que les autres à essayer d'assurer la rédaction d'un projet de loi de première classe.
M. Gouk (Kootenay-Ouest - Revelstoke): Pas besoin d'avoir l'air aussi surpris!
Des voix: Oh, oh!
.0910
Le président: Dans ce cas-là, monsieur Gouk, vous êtes disposé à proposer que l'on jette simplement au panier...
M. Gouk: Je ne veux certainement pas jeter ça au panier après tout le travail qui a été fait.
Le président: Merci, monsieur Gouk.
Avant de passer aux questions à l'ordre du jour, j'aimerais demander à M. McNeill de faire le point sur ce dossier.
M. Neil McNeill (directeur exécutif, Havres et Ports, ministère des Transports): Très bien. Notre équipe de fonctionnaires du ministère des Transports a suivi de très près vos audiences. Nous avons lu tous les mémoires et documents qui vous ont été remis, et à la demande du secrétaire parlementaire, nous avons participé à la rédaction de certaines des motions du gouvernement.
Ce matin nous avons étudié les motions de l'opposition. Les 41 motions de M. Crête et les 30 motions de M. Gouk sont semblables à ce qui a été proposé par les députés ministériels; je crois donc qu'il ne faudra pas beaucoup de temps pour étudier ces motions. Elles se ressemblent énormément.
Nous avons donc quelque 150 motions visant des amendements au projet de loi, mais elles sont semblables et portent sur les mêmes questions. Nous avons préparé nos documents et sommes prêts à passer maintenant à l'étude article par article.
Le président: Très bien.
M. Gouk: Monsieur le président, je désire faire un commentaire. Si les conseillers législatifs n'avaient pas fait leur travail comme il faut dans la rédaction de ces amendements, je n'hésiterais pas à les critiquer; cependant, dans le cas qui nous occupe, j'aimerais être le premier à les féliciter de leur célérité à l'égard de la rédaction des amendements, y compris certains amendements qui ont été proposés à la dernière minute. Ils ont fait un excellent travail. Ils les ont étudiés rapidement. Je désire simplement les féliciter de leur bon travail.
Le président: Merci, monsieur Gouk.
Monsieur Crête, voulez-vous faire quelques commentaires avant qu'on procède à l'étude article par article?
[Français]
M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Je trouverais intéressant que le gouvernement nous donne, soit lui-même, soit par ses fonctionnaires, une vue d'ensemble de tous ses amendements. On vient de nous soumettre les amendements et j'aimerais voir à quelle logique obéissent les amendements proposés. Est-ce qu'en général, on y retrouve tous ceux qui ont été suggérés par toutes les installations portuaires du Canada, ou en tout cas les principales d'entre elles?
J'aimerais, grâce à ce portrait général, pouvoir me rendre compte si ces amendements vont dans le sens de ceux que nous avons proposés, de ceux que le Parti réformiste a proposés et de ceux que le parti au pouvoir a proposés.
Le gouvernement présente 97 amendements. Il serait intéressant d'avoir une courte présentation qui nous dise quelle logique on a suivie par rapport à certains critères comme la possibilité de décentraliser et le statut d'agence fédéral, qui sont des éléments majeurs. En somme, j'aimerais qu'on nous dise dans quel esprit ces amendements sont introduits afin qu'on puisse en tenir compte lors de notre étude article par article. On pourrait ainsi avoir une vision d'ensemble et savoir où on s'en va.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Crête. Monsieur Keyes.
M. Keyes: Je suis parfaitement d'accord avec ce qu'a dit M. Crête, monsieur le président. Les amendements de fond qui ont été proposés par les députés ministériels sont des amendements sur lesquels tous les députés en sont pratiquement venus à un consensus, comme le statut de mandataire de Sa Majesté. Il s'agit de questions qu'avaient soulevées le secteur portuaire et ceux qui s'inquiétaient du manque de substance du projet de loi original. Je ne crois pas que ces amendements posent de problème.
Je serai prêt à entendre les explications de M. Gouk et de M. Crête sur certains de leurs amendements. Toute explication plus détaillée sera offerte par M. McNeill. Il y a environ 150 amendements parce qu'évidemment, il ne faut pas oublier les amendements corrélatifs. Parfois si on modifie une partie du projet de loi il faut en modifier cinq autres. Ces amendements découleront des changements de fond qui seront peut-être apportés aux principales dispositions du projet de loi.
Lorsque vous le croirez nécessaire, monsieur Crête, nous demanderons des explications détaillées aux fonctionnaires.
Le président: Monsieur McNeill.
.0915
M. McNeill: J'aimerais ajouter que pour la majorité des amendements proposés par les députés ministériels, il s'agissait là d'amendements de forme, d'une question de libellé des définitions et du peaufinage du projet de loi original.
Les amendements de fond ne portaient que sur quatre ou cinq grandes questions. Les autres représentaient des amendements de forme sur ce que l'on entend par représentant, pouvoirs et capacité, propriété, traitement, et administration. Il s'agit des cinq grands secteurs sur lesquels tous les partis se sont prononcés.
[Français]
M. Crête: Je vais en juger au fur et à mesure, parce que cela ne m'indique pas si... Je sens comme une contradiction entre ce qu'on a dit plus tôt, soit que les amendements allaient tous dans le même sens, et ce qu'on me dit maintenant, à savoir que les amendements introduits par le gouvernement sont surtout techniques. Il me semble qu'un certain nombre d'amendements portent sur des points fondamentaux. On parle de cinq ou six endroits où les débats pourraient être plus significatifs. Donc, allons-y comme ça vient.
[Traduction]
Le président: Que diriez-vous de procéder ainsi? Nous avons réussi à survivre après 32 réunions sur la question en travaillant ensemble le plus soigneusement possible, et j'essaierai de faire progresser les travaux aujourd'hui de la façon la plus ordonnée possible. Lorsque nous en viendrons à des secteurs qui créent des problèmes, j'aimerais que les députés me le signalent, et nous prendrons le temps d'étudier en détail les amendements proposés.
M. McNeill a déjà signalé que beaucoup d'amendements sont des amendements corrélatifs.
M. McNeill: C'est exact.
Le président: Nous avons de nombreux amendements individuels, mais ils visent en réalité à assurer une certaine uniformité dans les dispositions.
M. McNeill: C'est exact.
Le président: Il n'y a donc absolument rien qui nous empêche de commencer.
J'aimerais signaler aux députés que les représentants de la nation Mohawk m'ont fait parvenir un amendement dont je vous parlerai un peu plus tard aujourd'hui.
L'étude de l'article 1 est réservée conformément à l'article 75(1) du Règlement. Nous étudierons le projet de loi article par article, en commençant par l'article 2.
Article 2 - Définitions
M. Gouk: Tout le monde a reçu copie de notre amendement. Voulez-vous que je dise simplement qu'il s'agit de l'amendement numéro un du Parti réformiste, ou voulez-vous que je lise l'amendement?
Le président: Il figure déjà sur la liste.
M. Gouk: Très bien. Je propose l'amendement réformiste numéro un qui porte sur l'article 2.
M. Fontana (London-Est): Pouvez-vous nous donner une brève explication?
Le président: Voulez-vous lire l'amendement?
M. Gouk: Très bien. Cela simplifiera peut-être les choses.
Je propose que l'article 2 soit modifié par substitution, à la ligne 11,...
Le président: Je m'excuse, Jim, donnez-nous simplement des explications.
M. Keyes: Pourquoi voulez-vous apporter cette modification?
M. Gouk: Stan, je n'ai pas mes notes à portée de la main, et je vous demanderais de me donner le temps de relire l'amendement. J'ai lu ça à toute vitesse.
Il représente un élargissement des droits que vous pouvez prélever. Cet amendement en dit un peu plus long. Je crains que le libellé actuel de la disposition soit trop limitatif. Mon amendement prévoit des droits et des revenus provenant d'autres sources.
Je crois que cela est conforme à ce que nous avons entendu lors de nos audiences. Je me plais à penser que tous les amendements que je propose représentent les commentaires que nous avons entendus, et pour ce qui est de cet amendement, ça ne fait aucun doute.
Le président: Y a-t-il des commentaires?
M. Keyes: Oui, monsieur le président. Je crois que cette disposition en fait cherche à séparer les prix de location des droits. Nous ne croyons pas que ce soit nécessaire. Nul besoin d'exclure les prix de location de la définition de droits parce que la disposition sur le préavis ne vaut que pour les frais portuaires, les droits de bassin ou de quayage.
M. McNeill: Ainsi que pour les contrats confidentiels.
Le président: Monsieur Crête.
.0920
[Français]
M. Crête: Cet amendement ressemble beaucoup à un de ceux qu'on a un peu plus loin et qui est présenté par le Bloc québécois. Il fait allusion aux locations. Présentement, les ententes locatives sont généralement confidentielles et cet amendement, comme celui que nous proposons, permet qu'elles le demeurent, tandis qu'avec la définition qu'on avait ici, nous n'en étions pas assurés.
Donc, nous croyons que ce serait apporter une amélioration au projet de loi que de le préciser afin qu'à l'avenir, les transactions portant sur des ententes de location soient protégées sur ce plan. Cela tiendrait compte de notre désir que l'activité des ports se fasse facilement du point de vue économique et selon les lois du marché.
[Traduction]
Le président: Monsieur McNeill.
M. McNeill: J'aimerais, si vous me le permettez, résumer la situation. La majorité des administrations portuaires craignaient que l'on inclue les baux et les contrats de location de terminaux dans la disposition sur le préavis. Cette disposition ne porte que sur les frais portuaires, les droits de bassin ou de quayage. Elle ne s'applique pas aux locations, aux contrats confidentiels, ce qui est abordé à l'article 43 de la loi. Nous ne croyons donc pas qu'il y a lieu de s'inquiéter. Les contrats de location et les contrats confidentiels sont des sujets qui demeureront confidentiels entre le port et le locataire.
M. Gouk: Cela revient pratiquement à l'incompatibilité entre ce qui est écrit et ce qui a été dit par le ministre lorsqu'il a parlé des utilisateurs. Les intéressés nous disent qu'ils veulent que le projet de loi reflète ce qui a été dit - d'ailleurs vous étudierez plus tard des amendements sur la question. En ce qui a trait à la question qui nous occupe, le secrétaire parlementaire a dit que «l'objectif visé»... L'objectif visé ça ne veut rien dire si le libellé ne reflète pas l'objectif. Il se peut que le gouvernement actuel, le ministre actuel ou les fonctionnaires actuels interpréteraient ces dispositions d'une certaine façon, mais si ce n'est pas écrit noir sur blanc et précisé, un autre ministre ou d'autres fonctionnaires pourraient décider d'interpréter la disposition d'une façon différente. Si vous n'apportez pas ces précisions noir sur blanc, les questions ne seront pas nécessairement interprétées de la même façon. Si vous reconnaissez qu'il devrait pouvoir y avoir des contrats confidentiels, il faut prévoir une exclusion en ce sens.
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: M. McNeill avance que l'article 43 comporterait des modifications qui rendraient inutiles les changements apportés à la définition. En quel sens? Est-ce que la liste des amendements en comporterait certains qui viendraient corriger la situation dont nous parlons? Dans le texte, tel que nous pouvons le lire, on ne retrouve pas ce qui les rendraient inutiles. Si on gardait l'article 43 tel qu'il est dans le projet de loi, il ne garantirait pas la protection qu'on veut assurer. En tout cas, c'est l'interprétation qu'on en fait et c'est celle aussi que les administrations portuaires en ont faite, particulièrement les administrations du Port de Montréal et du Port de Québec.
[Traduction]
M. McNeill: Des amendements sont proposés aux articles 43 et 44. À l'article 43, le gouvernement propose un nouveau libellé soit «des droits d'amarrage, des droits d'accostage ou des droits de port qu'elle se propose de fixer», donc c'est bien précis. L'article 44 porte sur les contrats confidentiels, et cela répond donc aux questions que vous ont posées les représentants des ports lors des réunions du comité ou dans des mémoires pour assurer la confidentialité des contrats de location et des baux. Nous croyons que cela répond à ces questions.
[Français]
M. Crête: Il faudrait connaître exactement quel est le numéro de l'amendement à l'article 43 qui vient corriger cette situation.
[Traduction]
M. McNeill: On en parle à l'article 43.
[Français]
M. Crête: Est-ce que c'est possible d'avoir le numéro de l'amendement pour voir si la correction est effectivement apportée et peut avoir l'effet désiré?
[Traduction]
M. McNeill: Il s'agit de 43-024.04r, à l'article 43.
M. Gouk: Quel était le numéro d'amendement?
M. McNeill: 043-024.04r.
M. Gouk: Ce n'est pas dans ma liasse.
.0925
[Français]
M. Crête: Serait-il possible de nous donner plutôt...
[Traduction]
M. Gouk: S'agissait-il de G-42, G-21 ou quoi?
[Français]
M. Crête: ...tout simplement le numéro de la page du grand document?
[Traduction]
M. McNeill: À la page 24.
[Français]
M. Crête: D'accord, excusez-moi, monsieur.
[Traduction]
Le président: La page 53.
M. McNeill: Quel chiffre voulez-vous avoir?
Une voix: Taisez-vous une seconde, Neil.
[Français]
M. Crête: D'accord. C'est à la page 167.
[Traduction]
M. McNeill: Il s'agit de la page 164 de la liasse.
Le président: Donnez-nous le chiffre qui figure dans le bas de la page. S'agit-il de 164?
M. McNeill: Oui, 164 en anglais et 165 en français. Vous devriez lire les pages 164 et 167 en anglais et 165 et 168 en français.
M. Keyes: C'est bien clair et il n'est pas nécessaire de prévoir une exception.
M. Gouk: La page 168 présente le passage que vous utiliseriez pour expliquer pourquoi il n'est pas nécessaire de prévoir une exception.
M. Keyes: Il faut étudier les pages 164, 165, 166, 167 et 168.
M. Gouk: Oui, la page 168 en français est celle qui précise...
M. Fontana: [Inaudible - Éditeur]
M. Keyes: N'interrompez pas, Joe.
M. Gouk: Je ne suis pas certain en ce qui a trait à la page 166. On y dit simplement que vous n'avez pas besoin de présenter un préavis de 60 jours.
M. Keyes: Non, la page 165 en français porte sur autre chose.
M. Gouk: Mais tout cela touche les préavis. Tous vos amendements confirment simplement que lorsque vous présentez le préavis, vous n'êtes pas tenu de le faire s'il s'agit d'un contrat confidentiel. S'il s'agit d'autre chose, Stan, n'hésitez pas à me le dire. À la lecture de cette disposition, je crois que tout ce que vous dites c'est que lorsqu'il s'agit de contrats confidentiels vous n'êtes pas tenu de présenter un préavis de 30 jours ou, comme le propose l'amendement, de 60 jours. Je crois que vous aviez la bonne intention, mais je ne crois pas que cette disposition reflète vos pensées.
M. Keyes: M. McNeill pourrait peut-être répondre à ces questions, monsieur le président.
Le président: Très bien. Vous avez la parole, Neil.
M. McNeill: Nous croyons avoir couvert les deux cas.
M. Barry LePitre (avocat général, Services du contentieux, Transports Canada): Pour la gouverne du comité, j'aimerais préciser que l'amendement proposé au paragraphe 43(1) - celui qu'on retrouve à la page 165 en français - limiterait le préavis aux droits d'amarrage, aux droits d'accostage et aux droits de port. L'amendement proposé au paragraphe 43(4) préciserait que le préavis prévu au paragraphe 43(1) n'est pas nécessaire s'il s'agit de droits prévus dans des contrats confidentiels, ce qui inclurait les contrats de location découlant de contrats confidentiels.
Le président: Monsieur Gouk.
M. Gouk: Cela ne porte que sur les préavis. Cela ne porte pas...
M. Fontana: Monsieur le président, je crois que M. Gouk a parfaitement raison. Je sais que vous avez couvert le sujet à l'article 43, mais cet article ne porte que sur les préavis. L'amendement du Parti réformiste et ceux du Bloc québécois portent sur la définition du terme «droits». Même si vous parlez de préavis - et je comprends qu'on ne veut pas exclure les locations de la définition du terme «droits», parce que c'est ce dont nous parlons - l'article 2, à propos duquel sont proposés les amendements, porte sur les définitions. L'article 43 et les amendements du gouvernement, G-53 et G-54, parlent de la période de préavis pour tout nouveau droit.
Je sais où vous avez couvert le sujet, mais je crois que vous devez vous prononcer sur ce qu'on propose. Je pense que les députés du Bloc québécois et du Parti réformiste veulent qu'on enlève la location des droits prescrits. Il nous faut expliquer ce que vous en pensez. Je crois que notre explication est pertinente, mais pas en ce qui a trait à l'article 2.
Je crois que vous avez raison. Je ne suis pas d'accord avec votre position, mais je crois que nous parlons ici de la définition des droits.
Le président: Monsieur Crête.
.0930
[Français]
M. Crête: Dans l'explication que nous donne M. McNeill, je ne vois pas de lien direct entre la situation que nous évoquons et l'amendement G-54. Cet amendement prévoit que:
(4) L'obligation de préavis [...] ne s'applique pas aux droits prévus par un contrat conclu en vertu de l'article 44.
Mais il n'a pas le même effet que si l'on modifie la définition elle-même.
Or, il faut décider si on modifie la définition elle-même, parce qu'elle peut avoir un impact sur plusieurs aspects de la loi. Elle pourrait aussi avoir un impact dans la réglementation qui en découlera. Donc, la question de la définition est pour moi plus englobante que l'amendement G-54. Il faut voir que la définition permet aux autorités portuaires de faire des transactions commerciales acceptables, ce qui était une de leurs revendications. C'est cela, la question de fond que M. Gouk soulève et que nous soulevons un peu plus loin dans un autre amendement.
[Traduction]
Le président: Monsieur Keyes.
M. Keyes: Je suppose, monsieur le président, qu'il faut se demander à ce moment-là si on est disposé à exclure la location des droits. Est-ce que les fonctionnaires peuvent nous dire pourquoi exclure les frais de location des droits ne serait pas un amendement acceptable au projet de loi? Est-ce qu'il aurait des répercussions particulières?
M. McNeill: Nous devons vous demander pourquoi on devrait exclure les prix de location alors que l'on discute de la question plus tard quand on parle des préavis? Il n'est nullement nécessaire de faire la distinction entre les frais de location et les droits de port, d'amarrage ou d'accostage dans la loi. C'est à vous qu'il revient de prendre la décision, évidemment, mais à notre avis cette modification n'est pas nécessaire.
M. Fontana: Je sais qu'elle n'est pas nécessaire.
Je me demande si M. Gouk ou M. Crête pourraient m'expliquer pourquoi ils veulent exclure les prix de location? Je sais que certains témoins en ont parlé, mais j'aimerais simplement savoir pourquoi en fait cette exception est nécessaire.
M. Gouk: Tout d'abord, j'aimerais signaler que je ne crois pas, Joe, que cela pose de problèmes d'apporter cette modification.
Cet amendement permettrait de préciser que les prix de location font l'objet de négociations entre les ports et les locataires. Dans le cas qui nous occupe, vous dites simplement qu'il n'est pas nécessaire de donner un préavis de 60 jours lorsqu'il s'agit d'un contrat confidentiel. Mais nulle part dans le projet de loi précise-t-on que ces contrats confidentiels ne sont pas touchés dans la définition du terme «droits», ce qui veut dire que cela pourrait être un document public. Si cela ne change absolument rien, et que cela ne nuira à personne d'inclure les prix de location, à ce moment-là, Joe, pourquoi ne pas l'écrire noir sur blanc dans la disposition?
M. Fontana: Monsieur le président, c'est justement pourquoi j'ai posé la question. Vous avez fait exactement ce que le ministère a fait, soit de présenter l'article 43 comme amendement corrélatif à l'amendement apporté à l'article 2 parce que vous ne parliez que de préavis, de préavis de 60 jours, à l'article 2 qui porte sur les définitions.
Si vous voulez vous assurer que les contrats de location sont assortis d'un préavis approprié, comme 60 jours, et qu'on respecte dans une certaine mesure la confidentialité, je crois que l'article 43 et les amendements du gouvernement vous permettront d'atteindre l'objectif visé avec la période de préavis.
Si vous parlez de l'élargissement de la définition du terme «droits», ce qui représente les revenus totaux, si je ne me trompe pas, du port, si vous commencez tout à coup à séparer les frais de location du tableau des droits, vous aurez toutes sortes de problèmes quand viendra le temps de calculer les dividendes ou quel que soit le nom qu'on leur donne.
Je voudrais que les droits incluent tout. Ainsi, le libellé actuel de l'article 2 précise, si je ne me trompe, «droits» Toute forme de taxes, frais, droits, péages ou contributions, ou toute autre forme de prix à payer pour un service. L'expression «toute autre forme de prix à payer» pourrait inclure les prix de location et toutes sortes de choses, les contrats, les baux, qu'ils soient confidentiels ou pas. Je crois donc que «toute autre forme de prix» est plus générale que... Je crois qu'avec votre amendement, vous essayez de restreindre la définition de «droits» et cela complique les choses dans la mesure où vous voulez également parler du préavis qui est une question qui devrait être abordée à l'article 43 et non pas à l'article 2.
.0935
M. Gouk: Je crains qu'on finisse par se retrouver avec une ventilation des droits. Si les revenus provenant des locations, y compris les contrats confidentiels, sont définis dans la loi comme étant des droits, pour lesquels il y aura une ventilation, il se pourrait que cela mine la confidentialité.
S'ils sont exclus, il faudra quand même expliquer d'où viennent les revenus. Les revenus totaux devront être justifiés, mais ça ne fera pas partie de la ventilation des droits.
M. Fontana: Je ne crois pas que l'amendement permet d'accomplir ce que vous recherchez. Si vous ne voulez pas exclure les contrats confidentiels et les contrats de location de la liste des droits, il vaudrait mieux aborder la question à l'article 43.
Nous sommes tous du même avis. Nous voulons que la définition des droits soit non limitative. Je ne crois pas que votre amendement ou celui du Bloc permette vraiment d'accomplir cela. En fait, c'est plutôt le contraire.
Je ne crois pas qu'il y ait consensus, et il faudrait peut-être réserver l'article 2, qui porte sur les droits.
M. Keyes: Je crois que vous avez bien expliqué votre position, Joe.
Je suis très heureux que nous ayons parmi nous un gestionnaire immobilier parce que M. Fontana peut vraiment nous renseigner. Pour ce qui est de l'amendement proposé par le Bloc québécois et par le Parti réformiste, nous en avons discuté dans la première partie de l'explication de Joe. Nous ne voulons pas exclure ces frais des autres droits. Nous ne voulons pas commencer à donner trop de détails.
Mais pour ce qui est de la confidentialité et des choses du genre, nous pouvons discuter maintenant. Nous pouvons mettre cet amendement aux voix maintenant et discuter de l'autre aspect lorsque nous serons rendus à l'article 43.
M. Gouk: J'aimerais apporter une précision. L'article 43 porte purement et simplement sur la période de préavis.
M. Keyes: C'est exact.
M. Gouk: Le fait que vous ne donniez pas un préavis de 60 jours n'a rien à voir avec la confidentialité ou la violation de la confidentialité d'un contrat. Cet article ne porte que sur la durée du préavis.
M. Keyes: Écoutez on peut en parler jusqu'à la semaine des quatre jeudis, monsieur le président, mais nous sommes maintenant prêts à nous prononcer sur cet amendement. Nous pourrons discuter du facteur confidentialité lorsque nous aborderons l'article 43.
M. Gouk: J'ai dit tout ce que j'avais à dire.
L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons maintenant à la motion 1.5 du Bloc québécois à la page 5 de la grosse liasse. Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: On est devant la même définition que dans la proposition précédente. La différence porte sur l'ensemble de la définition. Au préalable on disait:
- «droits» Toute forme de taxes, frais, droits, péages ou contributions, ou toute autre forme de
prix à payer pour un service.
- On voudrait que cette définition devienne:
- «droits» Les tarifs, comme les frais portuaires, les droits de mouillage et de quai ainsi que les
péages, tarif ou autre forme de droits à verser pour des services rendus, à l'exclusion des
locations aux fins de l'utilisation des biens appartenant à une administration portuaire ou
administrés par celle-ci.
[Traduction]
M. Keyes: Encore une fois, monsieur le président, cela revient à la définition dans le projet de loi de «autre forme de prix à payer», et pour les mêmes raisons nous devons rejeter cet amendement.
M. Gouk: Pourquoi à ce moment-là dire «toute forme de taxes, frais, droits, péages ou contributions»? Pourquoi ne pas simplement employer «prix à payer»?
M. Keyes: Pourquoi ne pas commencer à définir tout ce que vous entendez par prix à payer? À ce moment-là nous aurions une liste sans fin. On dit «autres prix à payer» dans le projet de loi, ce qui englobe probablement tout.
M. Gouk: Pourquoi ne pas simplement utiliser «droits» pour englober le tout? C'est ce que vous dites après tout.
Le président: Monsieur McNeill.
M. McNeill: Nous avons utilisé ce libellé pour que cela soit compatible avec la convention, l'historique et la tradition du secteur maritime, et avec d'autres mesures législatives comme la Loi sur la marine marchande du Canada. C'est le vocabulaire utilisé dans le secteur maritime, et c'est pourquoi nous avons choisi «taxes, frais, droits, péages ou contributions ou toute autre forme de prix à payer pour un service». Cela inclut tout. Tous les droits possibles.
.0940
M. Gouk: Avons-nous reçu une proposition d'une administration portuaire sur l'élargissement de la définition? N'avons-nous pas reçu des commentaires des utilisateurs?
M. McNeill: La majorité de ceux qui ont communiqué avec vous voulaient qu'on sépare les prix de location. Les administrations portuaires ne voulaient pas être tenues de donner des préavis en ce qui a trait aux locations. Nous avons abordé la question à l'article 43.
M. Gouk: Incluait-on les droits d'amarrage et les droits d'accostage?
M. McNeill: Dans les autres droits?
M. Gouk: Non, dans les mémoires des différents témoins qui ont comparu devant le comité.
Le président: Peut-être pourriez-vous donner plus de renseignements à M. Gouk là-dessus.
M. McNeill: Oui.
M. Gouk: C'est répondre à une question de pure forme parce que la réponse est que nombre d'administrations portuaires se sont adressées à nous et nous ont demandés d'élargir la définition, et ces commentaires portaient aussi sur autre chose que les frais de location. À ma connaissance, personne n'a dit qu'on n'en avait pas besoin. Nous leur avons demandé ce qu'ils pensaient du projet de loi, et ils nous ont dit qu'il fallait élargir la définition.
Ainsi, pour répondre à M. McNeill qui dit que c'est là le vocabulaire que comprend le secteur maritime, j'aimerais rappeler que nous avons consulté le secteur qui nous a dit qu'il désirait que l'on élargisse la définition.
Le président: Merci, monsieur Gouk. Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Je veux renchérir sur l'argumentation de M. Gouk. Cet amendement n'est pas de mon cru. Il est issu d'une présentation qu'ont faite et le Port de Montréal et le Port de Québec. Donc, je serais un peu étonné qu'on n'y retrouve pas le vocabulaire utilisé par le secteur maritime parce que le texte reprend mot à mot ce qu'eux ont proposé.
Par contre, je suis bien prêt à admettre qu'on a déjà débattu des quatre dernières lignes, à partir de «à l'exclusion des locations aux fins de l'utilisation», à propos de la première motion et je ne veux pas ramener un point déjà rejeté. Par contre, le reste de la définition me semble contribuer à modifier légèrement la notion que nous avions auparavant et que nous voulions corriger.
C'est une proposition qui vient directement du milieu. Moi, je l'ai trouvée dans la présentation faite par le Port de Montréal, mais je pense qu'on aurait pu trouver quelque chose d'à peu près semblable dans toutes les présentations des grands ports canadiens.
[Traduction]
Le président: Monsieur Fontana.
M. Fontana: J'aimerais poser une question bien simple. D'après vous, est-ce que les frais portuaires, les droits de mouillage et de quai sont inclus à l'article 2 lorsqu'on dit «toute forme de taxes, frais, droits, péages ou contributions, ou toute autre forme de prix à payer pour un service»? Est-ce que ça poserait un problème si, pour plus de précisions, on signalait que cela inclut les frais portuaires, les droits de mouillage et de quai?
M. McNeill: Oui. Également, au paragraphe 43(1) nous mentionnons les droits qui représentent les droits de mouillage, d'amarrage, etc. Si vous le désirez, on peut apporter cette précision.
M. Fontana: Ça ne causerait pas de problème?
M. McNeill: Non.
M. Fontana: Je demanderais au représentant du Bloc s'il croit que cet amendement est acceptable. Je serais disposé à appuyer votre motion si vous proposiez qu'à des fins de précision, on inclue les frais portuaires, les droits de mouillage et de quai.
M. Keyes: Je peux même apporter de plus amples précisions si vous me le permettez, monsieur le président. À la page 5 de la grosse liasse, vous retrouvez le texte suivant:
- «droits» Les tarifs, comme les frais portuaires, les droits de mouillage et de quai ainsi que les
péages, tarif ou autre forme de droits à verser pour des services rendus.
- Cela devrait être acceptable.
M. Crête: Je voudrais ajouter, monsieur le président, que l'amendement que nous proposons nous vient entre autres de la Commission portuaire du Fraser, un des premiers endroits que nous avons visités. Il touche à toute la question des commissions portuaires comme telles. Les gens nous ont dit que la structure existante, qui s'accorde avec la loi existante, leur laisse une marge de manoeuvre que ne leur laisse pas le projet de loi C-44 initial.
Ils voudraient s'assurer que le nouveau projet de loi leur reconnaisse une marge de manoeuvre intéressante et suffisante. La Commission portuaire du Fraser, administrée par cette loi, a déclaré que, comme le ministre se réserve le droit d'abroger la Loi sur les commissions portuaires, eux voudraient s'assurer la protection que leur garantirait la définition des «droits».
.0945
[Traduction]
Le président: Nous avançons rapidement.
M. Gouk: Puisque le Parlement va probablement être dissous au congé de Pâques, croyez-vous qu'on pourra faire adopter ce projet de loi d'ici là?
M. Fontana: Comment le savez-vous? Avez-vous regardé dans votre boule de cristal?
Le président: Je ne vois pas pourquoi il y aurait dissolution du Parlement.
M. Gouk: Je vois de nouvelles raisons tous les jours.
M. Keyes: On pourrait économiser beaucoup d'argent si on poursuivait sans élection pendant cinq ans de plus.
M. Gouk: Je sais. Vous pourriez économiser beaucoup de sous également si vous n'aviez pas de Parlement et qu'on imposait simplement des décrets parce que de toute façon c'est cela qu'on fait.
Une voix: Ça semble être une bonne idée.
M. Gouk: Je savais que vous finiriez par penser cela.
M. Keyes: Monsieur le président, le Bloc lit la traduction française de cet amendement.
[Français]
M. Crête: À la suite de la suggestion que M. Keyes m'a faite, on pourrait trouver un compromis en adoptant la forme suivante:
- «droits» Les frais portuaires, les droits de mouillage et de quai ainsi que les péages, tarif ou autre
forme de droit à verser pour des services rendus.
M. Keyes: On mettrait un point après «autre forme de droits à verser pour des services rendus».
M. Gouk: En d'autres termes, l'amendement moins la dernière phrase.
Le président: Monsieur Crête, acceptez-vous cette proposition?
[Français]
M. Crête: Je remercie M. Keyes de la proposition. Je pense que c'est un compromis intéressant. Je proposerais cette version de l'amendement, l'amendement tel que corrigé.
[Traduction]
Le président: Très bien. Tout le monde a pris connaissance de l'amendement? Que ceux qui appuient l'amendement B-1.5 modifié le signalent.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement B-1, qui figure à la page 2. Monsieur Crête, voulez-vous expliquer cet amendement?
[Français]
M. Crête: À la définition d'«installations portuaires», on voudrait tout simplement ajouter les mots «installations» et «ouvrages» qui n'apparaissaient pas dans la version originale du projet de loi. Selon nous, ces termes correspondent à des installations qui doivent être explicitement mentionnées dans la définition.
L'amendement va un peu dans le même sens, je crois, que l'amendement qui suit, proposé par le Parti libéral. Cet amendement ajoute le terme «terminaux» pour que la définition d'«installations portuaires» soit suffisamment précise pour ne pas donner lieu à des obstacles juridiques. Cela pourrait se produire lors de transactions portant sur une installation qui ne serait pas nécessairement un entrepôt.
Nous pensons que d'ajouter les mots «installations» et «ouvrages» complète la définition. Il s'agirait de compléter la liste qui comporte les mots «quais, jetées, brise-lames». Ce sont des éléments précis de ce que peuvent être des installations portuaires et qui n'apparaissent pas dans la définition.
[Traduction]
M. Keyes: Monsieur le président, nous sommes disposés à accepter ce solide amendement si le député bloquiste voulait bien ajouter le terme «terminaux» après le mot «ouvrages» dans l'amendement. Le nouveau texte se lirait comme suit:
- «installations portuaires» quais, jetées, brise-lames, installations, ouvrages, terminaux,
entrepôts et autres bâtiments.
- Cela inclurait la modification proposée dans l'amendement du gouvernement, que nous serions
prêts à retirer si le Bloc apportait cette modification.
[Français]
M. Crête: Si je comprends bien, vous aimeriez que votre amendement des pages 3 et 4 soit tout de suite pris en considération.
.0950
[Traduction]
M. Keyes: Non, non. Nous laisserions tomber notre amendement si vous ajoutiez le mot «terminaux» après le mot «ouvrage» dans votre amendement.
M. Crête: Au même endroit qu'auparavant.
Le président: À cette allure, nous allons tous être en phase terminale.
M. Gouk: Cela rejoint ce que disait Joe. Lorsqu'on parle d'autres installations ou d'autres ouvrages, cela comprend tout. Vous êtes en train d'étendre les définitions.
[Français]
M. Louis Gauthier (ministère de la Justice): Si on l'ajoutait après «ouvrages»?
M. Crête: À ce que je vois, les libéraux seraient prêts à proposer un sous-amendement ou bien me demandent d'accepter que le mot «terminal» soit inclus dans mon amendement. Dans un cas comme dans l'autre, nous serions favorables à la proposition. Je ne veux pas enlever leur mérite aux libéraux.
[Traduction]
Une voix: Pourriez-vous lire toute la ligne en français?
[Français]
M. Gauthier: D'accord.
- «installations portuaires» Installations ou ouvrages, notamment quais, jetées, brise-lames,
installations, ouvrages, terminal...
M. Gauthier: «...terminaux...».
[Traduction]
M. Keyes: «Installation portuaire» quais, jetées, brise-lames, installations, ouvrages, et l'on ajouterait le mot «terminaux», entrepôts et autres bâtiments.
L'amendement est adopté
Le président: L'amendement 1 du gouvernement devient donc inutile.
M. Keyes: Nous devons voter sur l'article.
Le président: Je sais, mais l'amendement G-1 ne vaut plus. Vous le retirez, monsieur Keyes?
M. Keyes: C'est exact. Nous retirons l'amendement G-1.
Le président: Je reviens donc à ma première question.
L'article 2 modifié est adopté
Le président: Je signale que nous en sommes au deuxième de 177 articles.
Article 3 - Politique maritime nationale
Le président: L'article 3 est-il adopté?
[Français]
M. Crête: Pas si vite.
[Traduction]
Le président: Notre grand bond en avant s'est arrêté net.
Monsieur Keyes, je note que le premier amendement sur la liste est le G-2, que l'on trouve à la page 6 en anglais et à la page 7 en français.
Monsieur Keyes, nous voulons promouvoir l'harmonisation?
M. Keyes: Monsieur le président, nous ajoutons l'harmonisation des normes. Cet amendement vise à expliciter l'un des éléments de la politique maritime nationale de 1995 - et vous constaterez que je l'ai appelé la politique maritime nationale de 1995, qui figurait dans le rapport du comité permanent - au sujet de l'harmonisation des normes.
Le président: Y a-t-il des questions ou commentaires? Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: J'aimerais que le gouvernement ou les hauts fonctionnaires nous expliquent mieux le sens de cet amendement. À ce que je comprends, le texte se lirait comme suit:
b) fonder l'infrastructure maritime et les services sur des pratiques internationales et des approches compatibles avec celles de ses principaux partenaires commerciaux dans le but de promouvoir l'harmonisation des normes qu'appliquent les différentes autorités;
Pourrait-on m'expliquer ce qu'on entend exactement par «les différentes autorités»? Parle-t-on des autorités internationales ou d'autorités de l'intérieur, comme les autorités provinciales ou même municipales? Il y a en effet des questions qui se posent par rapport à la gestion des terrains ou autres éléments du genre.
Si l'objectif de la loi comporte la dimension de fonder l'infrastructure maritime sur ces diverses autorités dans le but de promouvoir l'harmonisation des normes qu'elles appliquent, est-ce que l'application de la loi pourrait, puisque nous traitons de l'article qui définit la politique, avoir un effet quelconque sur les relations avec les provinces ou avec les municipalités? Ou bien parle-t-on plutôt d'autorités internationales? Je n'ai pas bien compris de quoi il est question exactement.
.0955
[Traduction]
Le président: Monsieur Bowie.
M. Bruce Bowie (directeur, Politique maritime, ministère des Transports): Cet amendement concerne essentiellement les normes internationales et vise à reconnaître le fait que le Canada est à l'avant-garde pour ce qui est de traiter des normes maritimes avec d'autres nations dans le cadre de l'OMI et d'autres organismes. Nous tenons à garantir que la politique reflétera la volonté du Canada d'en arriver à des normes de sécurité internationales pour le transport maritime.
Le président: Monsieur Cullen.
M. Cullen (Etobicoke-Nord): Merci, monsieur le président.
Si je me rappelle bien, au moins quelques-uns de nos témoins ne comprenaient pas très bien cette disposition. Ils se demandaient si cela voulait dire que l'infrastructure portuaire devrait être la même que celle des ports d'autres pays. Ce n'était pas l'intention du gouvernement et cet amendement vise à le préciser.
M. Bowie: Tout à fait. Le texte original laissait entendre que la politique maritime serait internationale. Il s'agit bien d'une politique canadienne, mais elle sera appliquée conformément aux normes internationales.
[Français]
M. Crête: Vous voulez dire que le législateur n'a rien ajouté volontairement. Je proposerais un sous-amendement pour ajouter le mot «internationales» à la fin de la proposition du gouvernement pour qu'elle se lise:
- ...l'harmonisation des normes qu'appliquent les différentes autorités internationales;
- On fermerait ainsi la porte aux interprétations de cet article qui pourraient être faites sur le plan
national. Il ne faudrait pas que cet article serve d'argument pour passer outre aux voeux des
provinces ou même imposer à des municipalités des décisions qui iraient à l'encontre de leurs
règles concernant l'aménagement du territoire, par exemple.
M. Keyes: Nous voulons tous que le projet de loi soit le plus clair possible et je comprends ce que le député propose, mais la première ligne de l'amendement dit bien «ses principaux partenaires commerciaux». Si l'on ajoutait le mot «internationales» vers la fin de la phrase, cela ne ferait que répéter ce que l'article dit déjà. Il est bien évident que les principaux partenaires commerciaux du Canada sont d'autres pays.
M. Gouk: C'est une question de terminologie. Je suis d'accord avec Stan. Cette référence est déjà utilisée dans la même phrase.
M. Keyes: On parle déjà des «pratiques internationales» dans le même paragraphe et l'on y ajoute les mots «ses principaux partenaires commerciaux». Ajouter encore le même mot serait répétitif.
[Français]
M. Crête: Je veux terminer mon intervention en rappelant que cet amendement fera partie d'un chapitre qui s'appelle «Politique maritime nationale». Le titre apparaît tout juste en haut de l'article 3. C'est pourquoi, quand on dit «fonder l'infrastructure maritime et les services sur ses pratiques internationales et des approches compatibles avec celles de ses principaux partenaires commerciaux», et qu'on ajoute «dans le but de promouvoir l'harmonisation des normes qu'appliquent les différentes autorités», je ne pense pas qu'il soit redondant de préciser que ces autorités sont «internationales».
C'est pourquoi je le propose. Si les gens décident de voter contre, ils n'auront qu'à le faire, mais la précision me semble pertinente.
[Traduction]
Le président: Monsieur Cullen.
M. Cullen: Il me semble y avoir un parallèle ici avec le fait que nous favorisions les initiatives de libre-échange à l'échelle fédérale alors qu'il existe encore des obstacles internes au commerce. Il me semble que si nous entendons promouvoir l'harmonisation des normes entre partenaires commerciaux, nous devrions aussi nous efforcer de garantir une certaine harmonisation à l'intérieur du Canada.
[Français]
M. Crête: Je voudrais vous confirmer, monsieur le député, que l'objectif de l'article n'est pas seulement international. Vous êtes en train de me confirmer que ce que je prétends est juste.
[Traduction]
M. Fontana: Non, Roy ne sait pas de quoi il parle.
Des voix: Oh, oh!
M. Cullen: Je m'excuse, mais je suis un nouveau membre du comité.
M. Fontana: Je suis cependant bien d'accord avec ce qu'il a dit au sujet de l'harmonisation au Canada.
M. Keyes: Monsieur Crête, l'alinéa 3a) du projet de loi dit déjà:
- ...une politique maritime nationale qui vise à assurer la mise en place de l'infrastructure
maritime nécessaire au Canada et à promouvoir la compétitivité du Canada et ses objectifs
commerciaux;
.1000
Le président: Le vote?
M. Keyes: Le vote.
Le président: D'accord. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion numéro 2 du gouvernement lèvent la main?
[Français]
M. Crête: Monsieur le président, excusez-moi, mais il faut voter en premier lieu sur le sous-amendement que j'ai proposé d'ajouter le mot «internationales».
[Traduction]
Le président: Je vois. Je m'excuse, monsieur Crête, mais je ne m'étais pas rendu compte que c'était une motion officielle. Vous proposez qu'on ajoute le mot «internationales» après le mot «autorités» dans l'amendement du gouvernement.
L'amendement est rejeté
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-2 du gouvernement.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Passons donc à la motion numéro 2 du Parti réformiste, qui figure à la page 8. Voulez-vous présenter l'amendement, monsieur Gouk?
M. Gouk: Voulez-vous que je le lise?
Le président: Je voudrais simplement que vous l'expliquiez.
Je signale que nous avons déjà consacré une heure à cette discussion de groupe puisque nous aimons tous parler du projet de loi. Je vais essayer d'aller un peu plus rapidement.
M. Gouk: Vous n'avez qu'à accepter mes motions. Cela accélérera vraiment les choses.
Le président: Cela nous faciliterait certainement la tâche si vous pouviez nous expliquer pourquoi vous le proposez en 25 mots ou moins.
M. Gouk: Je l'ai proposé parce que je pense que l'autonomie financière est importante pour les ports. S'ils ne demeurent pas financièrement autonomes, nous n'aurons pas atteint l'objectif du projet de loi et nous nuirons aussi aux ports eux-mêmes.
Le président: Monsieur Keyes.
M. Keyes: Monsieur le président, ce que propose le Parti réformiste ne fait que répéter tout l'objectif de politique du projet de loi C-44. Cet alinéa s'applique à tous les services de transport maritime et pas seulement aux ports. L'alinéa 6(1)a) prescrit déjà l'autonomie financière des ports. Monsieur le président, c'est une question de politique qui est déjà visée par le projet de loi.
Le président: Monsieur Crête, avez-vous quelque chose à ajouter?
[Français]
M. Crête: J'en reviens toujours aux commissions portuaires. J'aimerais obtenir une précision qui m'aiderait dans mon interprétation. Est-ce qu'ailleurs le gouvernement a proposé un amendement qui empêcherait l'abrogation de la Loi sur les commissions portuaires ou si nous en sommes toujours au statu quo? Peut-on répondre à cette question avant que je complète mon intervention?
Est-ce qu'on a maintenu l'article qui va permettre au ministre d'abroger la Loi sur les commissions portuaires?
[Traduction]
M. McNeill: Voulez-vous parler des ports locaux régionaux à l'article 58, partie II de la loi? Voulez-vous savoir si le gouvernement compte maintenir l'opération des ports locaux régionaux après la sixième année? Est-ce là votre question?
[Français]
M. Crête: Non. Dans le projet de loi C-44, il y a un article qui propose que le ministre puisse abroger la Loi sur les commissions portuaires, à sa guise en somme, à partir du moment où le projet de loi C-44 sera approuvé. Est-ce que ce texte-là demeure tel quel ou si les libéraux ont proposé un amendement sur le sujet? Si tel est le cas, dans quel sens va l'amendement?
[Traduction]
M. Keyes: Il n'y a pas d'amendement dans le projet de loi pour abroger l'article d'abrogation.
[Français]
M. Crête: D'accord. Donc, le ministre va conserver le droit d'abroger la Loi sur les commissions portuaires?
[Traduction]
M. Keyes: Oui.
[Français]
M. Crête: Donc, le sens de mon intervention est que, comme le ministre conserve...
[Traduction]
M. Keyes: Une simple mise au point. Ce n'est pas le ministre, mais ce doit être fait par proclamation, par décret du conseil et par le Cabinet.
[Français]
M. Crête: Très bien. Mais comme le gouverneur en conseil conserve le droit d'abroger la Loi sur les commissions portuaires, il faut comprendre les commissions portuaires de vouloir s'assurer que le projet de loi leur conserve une autonomie financière suffisante correspondant à ce qu'elles ont déjà.
.1005
Les membres de commissions portuaires, que ce soit en Colombie-Britannique ou en Ontario, nous ont répété à satiété qu'effectivement la loi actuelle leur accordait plus de marge de manoeuvre que le projet de loi C-44. Pour que le projet de loi C-44 leur soit acceptable, il fallait qu'ils puissent conserver le même avantage.
Je trouve que l'amendement présenté par le Parti réformiste correspond assez bien au nôtre, qui est le B-2. C'est presque identique mot pour mot. Ces deux articles m'apparaissent importants pour ne pas créer d'insécurité chez les commissions portuaires actuelles, pour qu'elles n'aient pas l'impression d'avoir changé pour une situation moins favorable qu'avant.
Même s'ils s'exprimaient avec beaucoup de bienséance dans les mémoires, les témoins nous démontraient très clairement que les installations portuaires avaient été très bénéfiques économiquement pour les milieux où elles se trouvent. Je pense qu'il serait important de proposer un amendement qui, au niveau des principes, dans la politique maritime nationale, laisse toute la marge de manoeuvre nécessaire aux nouvelles autorités portuaires canadiennes qui incluront les commissions portuaires.
[Traduction]
M. Fontana: Monsieur le président, nous sommes d'accord avec ce que viennent de dire M. Crête et M. Gouk, mais encore une fois, il s'agit du mauvais article. L'article 3 porte sur la politique maritime nationale. Si vous jetez un coup d'oeil à cet article, vous verrez qu'il porte sur les objectifs de politique pour tous les services de transport visés par le projet de loi C-44. Cela n'a absolument rien à voir avec l'autonomie financière des ports. Ce sujet est traité à l'article 6 où l'on parle des administrations portuaires du Canada. Le gouvernement est bien d'accord avec vous. L'autonomie financière est en fait le vrai critère.
Je suis donc d'accord avec ce que viennent de dire Jim et Paul, mais ce n'est pas le bon article pour cela. L'article 3 est général. Il porte sur les services de transport et non pas seulement sur les ports. Si vous voulez parler d'autonomie financière, il faudrait en discuter relativement à l'article 6 et non pas à l'article 3.
Il me semble donc que les amendements R-2 et B-2 portent tous deux sur le mauvais article parce qu'ils traitent de l'autonomie financière des ports et que cette question est visée par l'article 6.
Le président: Vous d'abord, monsieur Gouk.
M. Gouk: Je voudrais tout d'abord vous faire un petit reproche. Vous m'avez dit de m'en tenir à 25 mots et je l'ai fait, mais vous n'avez pas dit la même chose aux représentants du Bloc et ils ne l'ont pas fait. C'est votre faute et pas la nôtre.
Je veux simplement répondre à ce que vient de dire M. Keyes. Tout d'abord, le paragraphe 6.(1) porte sur la constitution en société, ce qui n'a pas vraiment grand-chose à voir... Sauf le fait que ce soit un critère. Deuxièmement, cet article dit bien «et le demeurera vraisemblablement». Notre amendement vise à garantir que l'administration portuaire demeurera financièrement autonome, ce qui est l'un des objectifs fixés au moment de la constitution. Au moment de la constitution, l'administration doit prouver qu'elle est financièrement autonome et nous sommes bien d'accord là-dessus. Notre amendement stipule que nous ferons notre possible pour nous assurer qu'elle le demeurera.
L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]
Le président: L'amendement du Bloc numéro B-2, page 9. Est-ce que cela porte sur la même chose?
M. Gouk: J'invoque le Règlement. Pour que tout le monde le sache bien, je signale que seulement deux personnes ont voté contre la motion.
Le président: Pas du tout; j'ai vu quatre mains levées. J'ai pris la peine de compter quatre mains levées. Je conviens qu'il y a eu une abstention.
M. Gouk: Elles devaient être trop basses pour que je les voie de mon fauteuil.
Le président: Il faut une vision périphérique pour être président, monsieur Gouk. D'accord? Par ailleurs, monsieur Gouk, si jamais vous voulez demander un vote par appel nominal, faites-le.
M. Gouk: Pas pour l'instant.
Le président: Puis-je mettre l'amendement numéro B-2 du Bloc aux voix? Le vote porte sur l'amendement numéro B-2 du Bloc, qui est essentiellement le même que le vôtre.
L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]
.1010
Le président: L'amendement numéro 3 du gouvernement figure à la page 10 en anglais et à la page 11 en français.
Monsieur Keyes, voulez-vous présenter l'amendement numéro 3 du gouvernement?
M. Keyes: Avec grand plaisir, monsieur le président.
M. Gouk: Monsieur le président, puis-je demander une précision au sujet d'une observation qui a été faite pendant que j'essayais de faire changer autre chose? Quand vous dites que deux membres du Bloc et un membre du Parti réformiste peuvent voter, est-ce parce qu'il n'y a pas de note d'autorisation ou est-ce parce que nous n'avons pas droit à plus de voix que cela?
Le président: Le Parti réformiste a droit à deux voix au comité. À l'heure actuelle, M. Breitkreuz ne fait pas officiellement partie du comité. Il en fera partie dès que nous en serons avisés. Nous lui permettrons de voter tant que cela ne vous donne pas la majorité.
Des voix: Bravo!
M. Keyes: Et tant que cela ne compte pas, n'est-ce pas?
Monsieur le président, l'amendement numéro 3 du gouvernement ajoute l'objectif de la coordination intermodale à l'article 3 de la loi. Cet amendement aussi précise un aspect de notre politique maritime nationale, cette fois en ce qui concerne la collaboration intermodale. C'est une bonne idée, n'est-ce pas?
Le président: L'amendement semble très clair.
L'amendement est adopté
L'article 3 modifié est adopté avec dissidence
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement numéro 2.5 du Parti réformiste, à la page 12 du jeu d'amendements.
M. Gouk: À mon avis, cet amendement vise simplement à mettre de l'ordre dans le projet de loi en y ajoutant la partie V.
M. Keyes: Monsieur le président, le gouvernement considère que le projet de loi est déjà ordonné et qu'il est inutile de le modifier pour cela.
L'amendement est rejeté
Le président: Passons maintenant à l'amendement numéro 4 du gouvernement et profitons de cet oubli provisoire. L'amendement numéro 4 du gouvernement figure à la page 13 en anglais et à la page 14 en français.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Nous allons passer à l'amendement numéro 3 du Bloc, qui figure à la page 15 de votre jeu.
Monsieur Crête, voulez-vous dire quelque chose pour expliquer votre amendement?
[Français]
M. Crête: L'amendement visait à retirer la référence aux lettres patentes. Les autorités portuaires nous avaient fait de nombreuses représentations et disaient qu'astreindre la définition à être conforme aux lettres patentes pouvait être limitatif. Certaines activités pouvaient être interdites ou ralenties et avoir moins de résultats intéressants, par le texte tel qu'il est. C'est pourquoi nous proposons cet amendement.
.1015
[Traduction]
Le président: Monsieur Keyes.
M. Keyes: Merci, monsieur le président.
Si j'ai bien compris, l'amendement du Bloc vise à éliminer la mention des immeubles dans les lettres patentes. Cependant, si je prends l'exemple de ma propre circonscription de Hamilton et du port de Hamilton, il faut que les lettres patentes définissent exactement ce qui constitue le port, par exemple celui de Hamilton et quelles sont ses limites, y compris les biens immeubles fédéraux qu'il contient. C'est ainsi qu'on établit le contrôle des terres du gouvernement fédéral. Il faut donc que ce terme soit inclus dans la définition des biens de n'importe quel port du pays.
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Si on lit la définition, on parle de:
- ...les immeubles dont la gestion lui est confiée, qu'elle détient ou qu'elle occupe en conformité
avec les lettres patentes.
- Cela veut dire que s'il y a des immeubles dont la gestion lui est confiée, qu'elle détient ou
qu'elle occupe mais qui ne sont pas nécessairement liés aux lettres patentes, il peut se tenir des
activités économiques dans le port qui soient sans rapport direct avec les lettres patentes. Cela
risque de créer un imbroglio juridique.
On voudra savoir si, effectivement, telle activité dans le port, dans tel ou tel domaine, était bien pertinente. Comme elles se tiennent dans des immeubles qui ne sont pas inscrits aux lettres patentes, elles ne devraient pas être considérées comme étant des activités du port. C'est ce genre d'imbroglio que nous voudrions éviter par notre amendement.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Crête. Monsieur Fontana.
M. Fontana: Je ne suis pas avocat, mais si les lettres patentes représentent l'autorisation et l'outil qui permettent à une société de s'occuper de certaines choses, ces lettres patentes sont très importantes pour que le gouvernement soit certain de contrôler les terres fédérales qu'il demande à d'autres d'administrer et de gérer en son nom.
À l'article 4, on parle des immeubles que l'administration détient ou occupe en conformité avec les lettres patentes. C'est le mécanisme qui garantit que le gouvernement fédéral a le pouvoir ultime sur les terres qu'il détient. Si l'on supprimait cette mention, comme le propose votre amendement B-3, je pense que cela pourrait mener à toutes sortes de problèmes d'ordre juridique. Je sais ce que vous essayez de faire, mais je ne pense pas que vous vouliez vraiment causer de tels problèmes.
M. Cullen: À ce moment-là, le Québec pourrait affirmer son intérêt sur ces immeubles.
M. Fontana: Ce qui n'est pas ce que vous voulez faire, bien sûr.
Des voix: Oh, oh!
[Français]
M. Crête: Monsieur le président?
[Traduction]
M. Gouk: Avez-vous entendu ce qu'il a dit?
M. Cullen: Je m'excuse; je me tais.
Le président: Oui, monsieur Crête?
[Français]
M. Crête: Il faut bien voir que cet amendement porte sur la définition du mot «port». Si on laisse la définition telle quelle, cela veut dire que tous les immeubles dont la gestion est confiée à une installation portuaire, qu'elle détient ou qu'elle occupe, mais qu'elle ne gère pas en conformité avec les lettres patentes, lui échapperaient.
Cela veut dire que l'activité diversifiée, l'expansion de son action ne sera pas possible dans le cadre de l'application de la définition du port. On en donne une définition très étroite, en disant que les immeubles dont la gestion lui est confiée, qu'elle détient ou qu'elle occupe ne pourront l'être qu'en conformité avec les lettres patentes.
Par exemple, il ne pourrait pas y avoir achat d'un édifice qui n'ait pas un rapport avec le port. On pourrait décider de faire un investissement pour 5 ans, 10 ans, 15 ans ou 20 ans sur un immeuble, parce qu'on entrevoit en avoir besoin dans 10, 15 ou 20 ans. On n'aurait pas cette latitude du fait qu'il faudra que l'immeuble soit occupé, détenu et géré en conformité avec les lettres patentes. Beaucoup d'activités dans la vie d'un port ne peuvent être considérées en rapport avec les lettres patentes.
.1020
[Traduction]
M. Fontana: Monsieur le président, le paragraphe 6.(2) porte sur les lettres patentes. Encore une fois, nous parlons de définitions alors que nous devrions discuter des articles qui portent sur les lettres patentes dans le...
Le président: Nous venons d'en discuter; passons au vote.
[Français]
M. Crête: Pardon, moi, je ne suis pas prêt à voter. Je veux donner des explications supplémentaires sur l'article parce que la question que M. Fontana pose... Il dit que dans le paragraphe 6(2), nous allons trouver la définition de «lettres patentes». Mais notre amendement vise justement à ce que, malgré tout ce que pourra contenir la définition de «lettres patentes» pour stipuler ce qu'elles doivent être, la définition de «port» permette de gérer des édifices qui ne sont pas nécessairement occupés en conformité avec les lettres patentes.
Il y a plusieurs sites, au Canada, où ce type de situation peut se présenter, où il existe dans le port des installations physiques qui ne sont pas nécessairement gérées par les lettres patentes mais qui ont un potentiel de développement à moyen ou à long terme. C'est pourquoi nous trouverions important de ne pas bureaucratiser la gestion des ports, parce que tout l'esprit du projet de loi va à l'encontre de cela.
C'est dans cette optique qu'on propose cet amendement, qui n'est pas une création du Bloc québécois mais qui découle des recommandations qui nous ont été faites lors de notre tournée.
[Traduction]
Le président: Je voudrais que M. McNeill fasse un commentaire.
M. McNeill: Nous comprenons ce que vous proposez, mais nous pensons qu'on peut faire la même chose dans l'article du projet de loi qui porte sur les lettres patentes et dans l'article 24 qui traite de la capacité et des pouvoirs et dans toutes les autres dispositions du projet de loi. Dans cette partie-ci, dans la définition, les lettres patentes sont l'instrument qui crée et instruit la nouvelle administration portuaire et établit une méthode de contrôle et de comptabilité.
Nous pensons donc qu'il faudrait conserver la mention des lettres patentes. C'est cela qui définit la société.
Le président: Très bien.
Pouvons-nous passer au vote?
[Français]
M. Crête: Je proposerais qu'on mette cet article de côté pour le mettre aux voix lorsqu'on aura étudié les articles sur les lettres patentes pour voir si, à ce moment-là, mon argument sera devenu caduc ou bien s'il sera toujours approprié.
[Traduction]
Le président: En regardant autour de la pièce, monsieur Crête, j'ai bien l'impression que le comité ne veut pas réserver cet article. Il veut s'occuper de cette question tout de suite.
[Français]
M. Crête: En ce qui concerne les règles de fonctionnement du comité, c'est au comité qu'il revient de les appliquer. J'ai quand même le droit, comme membre du comité, de faire mes propositions. Quant à la réglementation, je voudrais savoir si cette façon de faire exige l'approbation du comité ou si elle ne doit pas tout simplement être prise en considération.
[Traduction]
M. Keyes: C'est le président qui décide si l'on doit réserver ou non...
Le président: Je vais donc être plus officiel. Je devrais peut-être le faire de temps à autre.
Le comité désire-t-il réserver cet article pour l'instant?
Une voix: Non.
Le président: En faveur de réserver cet article? Contre, s'il y en a? Merci.
Nous passons maintenant au vote sur l'amendement numéro 3 du Bloc.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
Le président: L'amendement numéro 4 du Bloc figure à la page 16 de votre jeu d'amendements.
Monsieur Crête, voulez-vous dire quelque chose pour l'expliquer?
[Français]
M. Crête: Oui. C'est dans la même optique. Il est dit à la définition d'«utilisateur»:
- «utilisateur» À l'égard d'un port, personne qui utilise le port à des fins commerciales ou y
fournit des services.
Nous voudrions ajouter:
- autres, conformément à ce que prévoient les lettres patentes des administrations portuaires.
- Cela va dans le même sens que l'autre amendement. On peut retirer celui-ci.
Le président: Monsieur Gouk.
M. Gouk: Puis-je demander au représentant du Bloc de nous donner un exemple d'une utilisation non commerciale qui ferait que la personne en cause serait considérée comme un utilisateur? Si j'ai bien compris, c'est là-dessus que porte son amendement.
[Français]
M. Crête: Je peux vous en donner un exemple, mais j'ai dit que je retirais l'amendement. Il est donc inutile d'en débattre dans les circonstances.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Crête. L'article 4 a donc été modifié par l'amendement G-4. L'article 4 modifié est-il adopté?
[Français]
M. Crête: Avec dissidence.
[Traduction]
L'article 4 modifié est adopté avec dissidence
Article 5 - Champ d'application
Le président: Nous passons maintenant à l'article 5. Il n'y a pas d'amendement à cet article. L'article 5 est-il adopté?
M. Gouk: Je pense que vous avez une proposition d'amendement dans votre jeu. Est-ce que vous le retirez?
Le président: Je m'excuse.
Le greffier du comité: Nous avons un nouvel article, monsieur le président.
Le président: Je pense que c'est l'article 5.1.
L'article 5 est adopté
Le président: Nous allons maintenant nous occuper du nouvel article 5.1. Il s'agit de l'amendement G-5, à la page 17 en anglais et à la page 18 en français.
Monsieur Keyes, voulez-vous présenter le nouvel article 5.1?
M. Keyes: Monsieur le président, cela fait deux ans et demi que j'attends de le faire. Cet amendement découle du travail effectué par le comité pendant ses déplacements d'un bout à l'autre du pays il y a deux ans et demi et du consensus qui était ressorti quant à la nécessité pour les administrations portuaires d'être mandataires de Sa Majesté pour le changement au nouveau système. Au départ, le projet de loi n'en parlait pas.
Les principales localités portuaires du Canada, de même que les commissions de port, qui savent qu'elles pourraient aussi un jour faire partie d'une structure maritime nationale au Canada, se sont déclarées unanimement d'accord sur ce principe en 1995. Tous les témoins nous ont dit la même chose lors de nos voyages dans le pays et de nos 35 dernières visites. On nous a dit qu'il était essentiel que les administrations portuaires soient mandataires de Sa Majesté pour qu'il y ait davantage de certitude relativement aux questions fiscales et que les administrations portuaires aient un statut particulier pour l'application des lois provinciales et municipales.
Monsieur le président, les ports veulent rester concurrentiels. Il faut qu'ils puissent exprimer cette présence fédérale quand ils font un commerce mondial. Monsieur le président, le gouvernement, c'est-à-dire les ministériels, serait d'accord pour que les administrations portuaires aient le statut d'une agence de la Couronne et je suis certain que mes collègues d'en face le seraient aussi.
Le président: Monsieur Gouk.
M. Gouk: Merci, monsieur le président. Comme je suis d'accord avec ce principe, je pense qu'il y a aussi dans le jeu de documents un amendement que j'ai proposé et qui vise essentiellement la même chose. Je n'ai pas eu la chance de lire la motion du gouvernement ou de réfléchir aux conséquences de son libellé. Je voudrais donc que le secrétaire parlementaire m'assure que cet amendement donnera aux administrations portuaires le statut d'une agence fédérale sans en faire des agents fédéraux.
Le président: Oui.
M. Keyes: Je vais laisser nos distingués collègues à l'avant répondre.
M. McNeill: Cela donne aux administrations portuaires le statut d'agence pour tous les pouvoirs conférés à l'article 24. Cela limite cependant le statut d'agent fédéral aux activités reliées aux ports.
M. Gouk: Ce que les témoins nous ont dit dans nos voyages, c'est qu'ils avaient besoin de certaines protections que leur conférerait le statut d'agence fédérale, mais le comité... Si j'ai bien compris, le projet de loi ne vise pas à rendre les administrations portuaires des mandataires de Sa Majesté comme tels, ce qui voudrait dire que le Parlement ou le gouvernement du Canada serait comptable de toutes leurs activités financières. C'est ce que je voudrais qu'on précise.
.1030
Je vois certains faire signe que oui.
Comme je viens de recevoir cet amendement, je n'ai pas le temps de tout examiner et de relire tout l'article 24 à moins que vous ne vouliez faire une pause. Je suis prêt à accepter l'assurance du gouvernement que cela signifie bien le statut d'agence fédérale et non pas celui d'agent fédéral.
M. Keyes: Je peux répondre à la préoccupation que je pense que Jim Gouk vient d'exprimer. Je peux lui dire que le gouvernement fédéral ne paiera certes pas la note si l'administration portuaire n'arrive pas à s'en sortir.
M. Gouk: Je sais qu'il ne le fera pas, mais je tiens simplement à garantir que le fait de donner le statut d'agence fédérale aux administrations portuaires n'entraînera pas d'obligation pour le gouvernement.
M. Keyes: C'est exact et je peux vous le garantir.
M. Gouk: Très bien.
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: J'aimerais dire que, bien que nous représentions un parti souverainiste, nous sommes d'accord sur le principe. Nous comprenons qu'un gouvernement national doive avoir une prise semblable à celle qui est proposée. De toute façon, si jamais le Québec devient souverain, les lois canadiennes continueront de s'appliquer au Québec. Dans ces circonstances, on souhaiterait qu'une telle loi puisse continuer d'exister. Ce n'est pas comme tel une bénédiction du système fédéral, mais une reconnaissance de l'importance de la dimension nationale dans l'application d'une politique portuaire, et je trouve cela intéressant.
Par contre, je trouve la remarque de M. Gouk très pertinente et je veux être certain qu'en acceptant cela, le principe sera reconnu partout dans la loi où il peut avoir une implication. Il faut s'en assurer, parce qu'on peut reconnaître un principe qui, dans la réalité, devient méconnaissable.
Je vais vous en donner deux exemples. On nous a dit souvent, au cours de nos tournées, qu'on voulait être certain d'avoir la capacité d'emprunter, une capacité qui soit protégée, assurée et garantie par le gouvernement. Probablement que ce statut va le permettre.
En second lieu, il y avait une autre étape, celle de pouvoir utiliser le mot «Canada», en règle générale, sur les en-têtes de papier à lettre ou différents éléments de représentation. Il y avait aussi toute la question des taxes qui s'y rattachent.
Je donne seulement ces deux exemples, mais moi, avant de voter pour ce nouvel article 5.1... Si on l'adopte après s'être entendus sur le principe, on pourra quand même avoir l'impression par la suite, sans que ce soit dû à de la mauvaise volonté, que nous en donnions une interprétation différente. Même si on lui accorde un solide appui, on pourrait ne pas en retrouver les suites logiques ailleurs dans la loi comme nous le souhaiterions. On pourrait alors nous faire remarquer que nous avons voté pour le principe et que nous avons accepté les conséquences à toutes les autres étapes.
Je voudrais être certain que nous aurons un exposé qui nous précisera à quels endroits ce changement majeur inclus dans la loi - par rapport au projet de loi original C-44 - entraînera des modifications. Nous devrions avoir, à mon avis, une liste des articles qui se trouvent modifiés par suite de l'insertion de cet article 5.1, afin qu'on sache d'avance lesquels seront touchés.
Je suis entièrement d'accord avec M. Gouk sur la pertinence d'obtenir une telle liste, de pouvoir l'étudier en détail afin de savoir quel sera l'impact de l'article et de vérifier si on tient vraiment compte de toutes les recommandations qu'on nous a faites.
[Traduction]
Le président: Voulez-vous répondre, monsieur McNeill?
M. McNeill: Oui, nous pouvons vous préparer cela. Nous ne pouvons pas vous donner ces détails aujourd'hui, mais nous pouvons vous dire tout de suite que les principaux articles à être modifiés par suite de cet ajout sont les articles 20 à 22, qui portent sur les obligations du gouvernement fédéral. Il n'y aura pas de garanties et le gouvernement ne garantira pas les prêts des administrations portuaires. L'autre changement corrélatif vise l'article 24, qui traite de la capacité et des pouvoirs. Les autres mentions partout dans le projet de loi sont celles qui portent sur la garantie de biens pour couvrir le coût des emprunts. Les autres changements visent notamment la Loi sur les subventions aux municipalités et la Loi sur l'accès à l'information. Il y a toutes sortes d'amendements qui découlent de cet ajout. Nous pouvons vous en dresser la liste, mais pas aujourd'hui parce que nous venons de recevoir les amendements.
.1035
M. Fontana: Eh bien, monsieur le président, tout d'abord, l'amendement G-5 crée un nouvel article 5.1, qui établit que les administrations portuaires sont des organismes fédéraux et leur donne le statut d'agence fédérale. Cette disposition leur confère aussi certains avantages relatifs au statut de mandataire fédéral. Du moins, c'est ce qu'on nous a dit. Par ailleurs, si vous lisez les articles 20 à 24, qui portent sur les obligations de l'administration portuaire, sur les dispositions de non-garanties et sur la Loi canadienne sur les sociétés par actions et si vous examinez la capacité et les pouvoirs décrits dans tous ces articles, y compris l'article 24, à l'égard desquels il y a divers amendements, vous verrez qu'on y précise les limites du statut d'agence fédérale. L'article 5.1 ou l'amendement G-5 crée donc le statut d'agence fédérale et les articles 20 à 24 précisent comment nous allons garantir que le gouvernement ne donne pas un chèque en blanc ou de garanties aux administrations portuaires en leur conférant le statut d'agence fédérale.
Il faut d'abord créer cette agence et c'est ce que fait le projet de loi. Tous les autres articles garantissent que le gouvernement, comme l'ont signalé le secrétaire parlementaire et ses adjoints, ne donne pas de chèque en blanc à une administration portuaire qui pourrait ensuite aller emprunter n'importe quel montant en pensant que c'est le contribuable canadien qui devra payer la note.
Le président: Merci, monsieur Fontana. Monsieur Gouk.
M. Gouk: Je ne nie pas ce que disent les Libéraux. Je ne fais que signaler, comme je l'ai dit dès le début, que c'est la première fois que je vois cet amendement. Ni moi ni les autres membres du comité n'avons le temps de nous arrêter pour que je puisse lire les articles 20 à 24.
Je voudrais simplement bien préciser que la majorité de mes propres amendements étaient à la disposition du gouvernement la semaine dernière et que c'est aujourd'hui la première fois que je vois ceux du gouvernement au moment d'aborder l'étude article par article. Si nous avions été avisés de ces amendements un peu d'avance, nous aurions pu en comprendre les ramifications et les conséquences pour le reste du projet de loi. C'est pourquoi j'ai demandé, en toute justice, que le secrétaire parlementaire nous donne son assurance que c'est effectivement ce que cela signifie. Je suis prêt à le croire sur parole, mais il importe que l'on nous fournisse les renseignements de ce genre le plus tôt possible.
Le président: Très bien dit, monsieur Gouk.
M. Fontana: Vous avez raison, Jim.
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: L'article 5.1 est très bref, mais il contient deux membres de phrase importants. On dit que:
5.1 (1) Les administrations portuaires sont mandataires de Sa Majesté du chef du Canada pour l'application de l'article 24.
Donc, pour que nous ayons une assurance suffisante que l'ensemble sera conforme, le vote sur l'article 5.1 devrait venir après l'adoption de l'article 24. Ma demande est plus justifiable que la précédente que j'avais faite au sujet d'un autre article.
Comme il est dit que les administrations portuaires seront mandataires de Sa Majesté pour l'application de l'article 24, c'est l'article 24 qui va définir concrète de quelle façon le statut de mandataire de Sa Majesté du chef du Canada s'appliquera. L'article 24 est un article majeur de la loi parce qu'il définit les capacités et pouvoirs. Comme on s'entend sur la façon dont on va voter sur l'article 5.1, il faut connaître le mode d'application de l'article 24.
On peut être d'accord pour que les administrations portuaires soient mandataires de Sa Majesté, mais si plusieurs éléments importants de l'article 24 infirment ce statut, il serait illogique de l'adopter si son contenu était insuffisant. Selon moi, ce serait une façon de faire pratique et fonctionnelle, qui ne mettrait pas en question le fond de l'article, mais qui nous permettrait de porter un jugement en toute connaissance de cause.
[Traduction]
Le président: Comme on l'a dit au début de l'étude, il y a cinq ou six amendements principaux et un certain nombre d'amendements corrélatifs ou beaucoup moins importants. Celui-ci est l'un des plus importants. On en a discuté longuement, d'abord dans le rapport Keyes et ensuite pendant nos réunions. J'ai donc permis que le débat dure un peu plus longtemps sur cette question, mais je voudrais que nous procédions quand même assez rapidement si possible.
M. Crête a proposé que nous laissions cela de côté jusqu'à ce que nous ayons examiné l'article 24. Je vais donc demander au comité ce qu'il en pense.
M. Keyes: Avant cela, monsieur le président, puis-je dire quelque chose? Voilà une mesure que nous voulons adopter, puisque ce sera la base de tout le reste du texte législatif. Mais nous pensons également qu'il est important d'avoir l'unanimité sur cet article. Ce serait bien, cela correspond aux voeux de l'ensemble du pays, et je suis certain que par ailleurs le Bloc veut lui aussi participer à l'adoption de cette mesure.
.1040
Voilà une heure et demie que nous en discutons, une heure et 40 minutes, monsieur le président, et certains d'entre nous ont peut-être besoin de quelques minutes de pause. Si nous donnions à l'opposition cinq ou dix minutes pour éplucher l'article 24 pour réussir à nous entendre sur ceci, et demander à Neil McNeill... Est-ce que nous pourrions revenir dans cinq minutes, pour pouvoir justement obtenir cette unanimité, notamment en ce qui concerne le Bloc?
Est-ce qu'une petite pause de cinq minutes faciliterait les choses, en vous donnant la possibilité d'examiner l'article 24, après quoi vous pourriez vous sentir à l'aise pour voter pour cet amendement?
M. Comuzzi (Thunder Bay - Nipigon): J'appuie l'idée d'une pause, monsieur le président.
[Français]
M. Crête: Je pense qu'il serait possible de s'entendre si on décidait d'étudier l'article 24 tout de suite et de voter sur l'article 5.1 ensuite.
[Traduction]
M. Keyes: Très bien, nous sommes d'accord.
[Français]
M. Crête: Je comprends la préoccupation qu'on a de s'assurer que l'article de loi soit effectivement adopté. Cependant, si le comité décidait d'étudier l'article 24 immédiatement, nous pourrions régler son cas. Par la suite, on pourrait voter sur l'article 5.1.
M. Keyes: Sure.
M. Crête: Donc, nous pourrions étudier les amendements proposés à l'article 24 et revenir ensuite à l'article 5.1.
[Traduction]
M. Keyes: Ça me convient, monsieur le président. Si vous voulez réserver cet article jusqu'à ce que nous examinions l'article 24, pour ensuite y revenir et procéder selon l'ordre normal, cela me convient.
[Français]
M. Crête: On pourrait examiner tout de suite l'article 24, ne pas attendre.
[Traduction]
M. Keyes: On propose que nous laissions de côté pour le moment l'amendement, à condition de passer directement à l'article 24, de l'examiner, pour revenir ensuite à cet article-ci.
Le président: Très bien. Le comité est d'accord?
Des voix: D'accord.
L'article 5.1 est réservé
M. Gouk: Je crois que nous avons perdu nos cinq minutes de récréation.
M. Keyes: Monsieur le président, je veux bien que l'on prenne une pause de cinq minutes.
Le président: Passons alors du paragraphe 5.1 à l'article 24.
M. Keyes: Page 88, monsieur le président.
Le président: Pourquoi alors ne pas adopter tout ce qu'il y a entre les deux? Ça semble logique.
Monsieur McNeill, est-ce que vous voulez nous livrer quelques-unes de vos réflexions sur cet article?
M. McNeill: Vous parlez du premier amendement à l'article 24?
Le président: De façon générale de l'article 24. Vous êtes au courant de certains des arguments avancés.
[Français]
M. Crête: J'ai une question. Est-ce que ce sont principalement des amendements proposés par le gouvernement? Ah, non, il y en a de chacun des partis.
[Traduction]
M. Fontana: Tous les partis ont eu quelque chose à dire.
Le président: À l'article 24, j'ai 13 amendements.
M. McNeill: Six amendements du gouvernement, sept de l'opposition.
Le président: Il y a six amendements du gouvernement, sept de l'opposition.
Article 24: l'amendement du gouvernement G-26, se trouve à la page 88 de la liasse, en anglais, à la page 89 en français.
M. Keyes: Ce sont les ports eux-mêmes qui ont demandé de façon expresse que le terme «only» (ne...que) soit supprimé, afin que les activités de l'administration portuaire ne soient pas limitées. Nous supprimons donc le terme «only» (ne...que), monsieur le président, à la demande des administrations portuaires. Voilà tout l'amendement.
Le président: Ceux qui approuvent l'amendement G-26?
[Français]
M. Crête: Une petite seconde. J'en ai raté un bout. Très bien, j'y suis.
[Traduction]
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Amendement B-24 du Bloc, à la page 90.
[Français]
M. Crête: Vous auriez dû retenir le nôtre. C'était le meilleur des deux.
[Traduction]
Le président: C'est la même chose, et l'amendement est donc retiré.
.1045
[Français]
M. Crête: Lorsqu'on parle de partenariat, on peut s'entendre.
[Traduction]
Le président: G-27, page 91 en anglais, 92 en français. Monsieur Keyes?
M. Keyes: Là encore nous répondons à la demande des ports qui trouvent la formulation trop limitative, nous sommes donc moins restrictifs.
Le président: Tous d'accord?
M. Gouk: Une seconde, s'il vous plaît.
Le président: Bien sûr.
M. Gouk: J'aimerais au moins le lire, avant qu'on ne vote.
Le président: Voilà une bonne façon de comprendre vos responsabilités de législateur.
[Français]
M. Crête: Monsieur le président, puis-je me permettre de faire remarquer que plusieurs des amendements qui suivent parlent des limites qu'on veut imposer aux activités des administrations portuaires? Quelques-uns sont proposés par le Parti réformiste. Serait-il possible de disposer d'une ou deux minutes pour les examiner afin de voir ce qui s'y trouve?
[Traduction]
M. Keyes: Faisons alors une pause de cinq minutes, ce qui lui donnera également cinq minutes pour examiner l'amendement, et nous pourrons revenir à moins dix, monsieur le président.
Le président: Le comité n'a jamais été capable de faire des pauses de cinq minutes, mais essayons encore. Nous reprenons à 10 h 50.
Le président: Très bien, au travail. Les attachés de recherche m'ont tancé d'importance en me disant qu'on n'avait jamais vu de comité faire de pause pipi.
.1046
.1053
Le président: Très bien, au travail. Les attachés de recherche m'ont tancé d'importance en me disant qu'on n'avait jamais vu de comité faire de pause pipi.
M. Keyes: Tant pis.
Le président: Revenons à nos moutons. Monsieur Gouk.
M. Gouk: Je n'y vois aucune objection, mais j'ai quand même une question à poser.
Le président: Merci, monsieur Gouk.
M. Gouk: Il s'agit simplement d'ajouter «sous réserve des lettres patentes», et ensuite on continue à permettre l'exercice de toutes les activités normales d'un port, plus les activités et opérations connexes et secondaires nécessaires au fonctionnement de ce port. Avec une définition comme celle-là, pouvez-vous me donner l'exemple d'un type d'activité qui ne serait pas autorisé? Étant donné que vous pouvez faire tout ce qui relève normalement de l'activité portuaire, plus le reste si vous estimez que c'est nécessaire, y aurait-il quelque chose d'interdit?
.1055
M. Keyes: Je prends l'exemple de Hamilton, mon port. Si on leur donne la possibilité de se livrer à certaines activités connexes, et que l'administration portuaire décide de faire construire un merveilleux et impressionnant port de plaisance sous les fenêtres de la commission portuaire, et si par ailleurs cette initiative est carrément en conflit avec une recommandation de la ville de façon générale, parce qu'il y aurait par ailleurs trois marinas privées, et qu'on ne veut pas créer ce genre de concurrence, on peut alors toujours tolérer certaines activités connexes, mais inscrire dans les lettres patentes qu'il ne sera pas possible au port d'administrer sa propre marina.
L'administration portuaire peut continuer à se livrer à certaines activités connexes, mais si de façon générale la population s'oppose à la construction...
M. Gouk: Pour plus de clarté, cela veut-il donc dire que tout sera autorisé sous réserve de ce qui pourrait être expressément interdit, ou exclus, par lettres patentes?
M. Keyes: Exactement.
M. Gouk: Parfait.
M. Keyes: Les lettres patentes sont précisément le moyen qui nous permettra d'éviter...
M. Gouk: D'interdire certaines choses.
M. Keyes: ... une initiative contraire à l'intérêt général.
Le président: Très bien. Pouvons-nous voter?
[Français]
M. Crête: On discute bien de l'amendement G-27?
[Traduction]
Le président: Oui.
[Français]
M. Crête: Je voudrais savoir pour quelle raison, dans cet amendement, on dit à l'avant-dernière ligne:
- ...ainsi qu'aux autres activités connexes nécessaires aux opérations portuaires.
[Traduction]
M. Keyes: J'aimerais bien que M. Crête propose, à titre amical, un amendement permettant de laisser tomber le terme «connexes».
M. Crête: Entendu.
M. Keyes: On pourrait peut-être alors voter, et ensuite voter l'article.
Le président: C'est parfait, monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Mon autre question porte sur l'amendement G-26.
[Traduction]
M. Keyes: Une chose à la fois.
Le président: L'amendement G-26 est adopté.
[Français]
M. Crête: Auparavant?
[Traduction]
Le président: Je rappelle, avant que nous n'arrêtions, que nous avons adopté l'amendement G-26.
M. Keyes: Nous passons à l'amendement G-27.
Le président: L'amendement B-24 a été retiré.
[Français]
M. Crête: On m'avait dit qu'on ferait l'étude de l'article 24 après la pause, et G-26 est le premier...
[Traduction]
Le président: Excusez-moi. Si vous vous en souvenez, nous avons décidé de passer à l'article 24, avant de revenir aux problèmes des pouvoirs de la Couronne. Nous en étions donc à l'article 24. Nous avons adopté l'amendement G-26, le premier des amendements à l'article 24. Puis l'amendement B-24, si vous vous en souvenez, a été retiré parce qu'il était semblable à l'amendement G-24. Nous en sommes maintenant à l'amendement G-27. Je ne fais que suivre l'ordre.
Vous avez donc raison, nous en sommes à l'amendement G-27, à propos notamment des activités connexes, mais l'amendement G-26 a déjà été adopté.
[Français]
M. Crête: Il a été adopté?
[Traduction]
Le président: Il a été accepté.
[Français]
M. Crête: Après la pause?
[Traduction]
Le président: Il avait déjà été adopté. Si vous vous en souvenez, nous en avons discuté puis voté l'amendement G-26.
[Français]
M. Crête: On n'avait pas la même compréhension du déroulement des délibérations. On avait dit qu'on examinerait l'ensemble de l'article 24, si je me souviens bien. Est-ce moi qui comprends mal?
[Traduction]
Le président: Oui, il y a un petit malentendu. Je vais donc reformuler les choses. Nous étions d'accord pour passer à l'article 24. J'en suis donc à l'article 24, il s'agissait de savoir si nous voulions l'adopter. Nous avions plusieurs amendements. Nous avons examiné ces amendements. Et nous nous sommes acquittés des amendements G-26 et B-24.
.1100
M. Gouk a ensuite fait remarquer, si je ne me trompe, que l'amendement G-27 était assez long, et il a demandé quelques instants pour en prendre connaissance... Ainsi, je suppose, que des amendements suivants. Nous nous sommes entendus pour faire une petite pause.
M. Gouk: Soyons précis, je n'ai pas demandé expressément que nous fassions une pause. J'ai simplement demandé d'avoir le temps de lire l'amendement, avant de me prononcer. D'autres ont ensuite proposé que nous fassions une petite pause.
Le président: D'accord.
Monsieur Cullen?
M. Cullen: À propos de l'amendement G-27, j'aimerais dire...
Le président: Monsieur Cullen, permettez-moi d'abord de m'assurer de quelque chose.
Tout va bien, monsieur Crête?
[Français]
M. Crête: Ça va. Je m'excuse de mon retard.
[Traduction]
Le président: Je parle de l'amendement G-27, vous proposez que l'on supprime le terme «connexes».
Monsieur Cullen, est-ce bien de cela que vous voulez parler?
M. Cullen: Oui, monsieur le président.
Je vote contre la suppression du terme «connexes», parce que nous avons eu suffisamment de témoignages, des municipalités et autres, qui craignaient que les activités autorisées ne soient trop largement définies, ce qui entraînerait certaines situations de concurrence avec les entreprises locales, mais également certains conflits avec les municipalités, à propos de subventions tenant lieu d'impôt foncier, etc.
Je préfère garder le terme «connexes». Je pense que les autres questions peuvent être réglées par les lettres patentes, mais je ne tiens pas à me séparer du terme «connexes». Je voterai donc contre.
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Je l'enlevais parce qu'on a déjà: «ainsi qu'aux autres activités nécessaires aux opérations portuaires». Il y a déjà un qualificatif qui est donné «aux autres activités». Il faut qu'elles soient «nécessaires» aux opérations portuaires.
En enlevant le mot «connexes», on diminue tout simplement les batailles juridiques possibles autour de ce point-là. Si on avait indiqué tout simplement «aux activités connexes aux opérations portuaires», cela aurait eu une portée encore plus large. Cela aurait laissé place à toutes sortes d'interprétations possibles et inimaginables.
Mais, en insérant les mots «connexes et nécessaires», on risque de se ramasser avec des batailles juridiques inutiles. C'est pour donner un peu plus de marge de manoeuvre. On a le droit d'interpréter la consultation différemment, mais moi, j'ai l'impression d'aller dans le sens des organismes qui sont venus témoigner devant nous en enlevant le mot «connexes».
[Traduction]
Le président: Monsieur Cullen.
M. Cullen: Je ne vais pas m'attarder là-dessus, mais le monde des affaires, les chambres de commerce et les municipalités, se sont prononcées contre. Nous avons réussi à trouver un compromis raisonnable, notamment par le biais des lettres patentes. Conserver le terme «connexes» permet d'exiger que l'administration puisse prouver que l'activité en question a effectivement un rapport avec la gestion du port. Sans cela, «les activités nécessaires aux opérations portuaires» pourraient devenir n'importe quoi. Je vais donc voter contre.
Le président: Monsieur Gouk.
M. Gouk: Dans la suite de ce qui a été dit, nous avons vu pas mal de ports se livrer à certaines activités qui n'entreraient certainement pas dans le cadre de cette stricte définition. Je pense à certains parcs, qui n'ont absolument rien à faire avec une activité portuaire; ou même un restaurant, dans le cas de Vancouver, parce que c'est la meilleure, la seule et la plus rentable des utilisations de ce terrain. Je pense aussi à certaines autres activités qui ne sont que des sources de recettes supplémentaires, je pense au port de Fraser.
Si l'on s'en tient à la stricte définition des activités portuaires, et à ce que vous avez dit, monsieur Cullen, ça ne serait certainement pas autorisé. C'est précisément, je l'espère, l'objectif de l'amendement: répondre aux préoccupations de certaines administrations portuaires.
Vous pourriez donc peut-être revoir votre argumentation, et j'ose espérer que telle n'est pas l'intention de l'amendement libéral.
Le président: Je pense que les arguments ont été exposés de part et d'autre, et que tout est bien clair.
[Français]
M. Crête: Je voudrais ajouter un point d'information pour qu'on comprenne bien. Si on lit l'ensemble du paragraphe, on verra qu'en laissant le mot «connexes», on fait allusion à la première partie de la phrase, c'est-à-dire «restreinte aux activités portuaires liées à la navigation, au transport des passagers et des marchandises, et à la manutention et l'entreposage des marchandises». Le mot «connexes» va nécessairement faire référence à cela.
.1105
Si on le laisse là, il pourra y avoir d'autres activités nécessaires aux opérations portuaires mais qui ne seront pas connexes. Je pense à des opérations de marketing, à des opérations de tout ordre. Les opérations portuaires pourraient alors rencontrer plusieurs difficultés ou faire face à des situations où des actions devraient être posées sans que la loi le permette. Si on ne mettait que les mots «nécessaires aux opérations portuaires», la disposition serait quand même très large, mais sans être limitée à la première partie de la phrase, où l'on parle de la navigation, du transport des passagers et des marchandises, de la manutention et de l'entreposage des marchandises.
[Traduction]
Le président: Bonne question. Le Bloc propose que l'amendement 27 du gouvernement soit à nouveau modifié en supprimant le terme «connexes»
Le sous-amendement est adopté
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons maintenant à la motion du Parti réformiste no 13, page 93.
M. Gouk: Si je ne me trompe cet amendement est maintenant irrecevable.
Le président: Il est donc retiré.
M. Gouk: S'il est irrecevable, nous allons le retirer.
Le président: Très bien. Nous passons à la motion no 28 du gouvernement, page 94 en anglais et en français. Il s'agit de l'amendement no 28, du gouvernement, concernant l'article 24.
M. Keyes: Il s'agit d'une mesure technique, monsieur le président. Un amendement de nature technique dans la version anglaise. Simplement pour l'uniformité.
Le greffier: Le terme «activity» remplace «business».
Le président: Très bien.
[Français]
M. Crête: On discute de l'amendement G-28, n'est-ce pas?
[Traduction]
Le président: Nous en sommes au G-28, page 94. Il s'agit d'un amendement de forme, pour l'uniformité des textes anglais et français.
[Français]
M. Crête: C'est bien.
[Traduction]
M. Keyes: Il s'agit de remplacer le terme «business» par «activity», monsieur le président, dans la version anglaise, par souci de parallélisme avec la version française.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: L'amendement du Parti réformiste R-14 se trouve à la page 95. Monsieur Gouk.
M. Gouk: Je suis encore un petit peu dépassé.
Le président: Comme tout le monde.
M. Gouk: Je ne veux pas encore dire que j'ai besoin d'un peu de temps, mais comme il y a un amendement du gouvernement, je me demandais si ma proposition était nécessaire. Si vous pouvez me donner un instant...
Le président: Bien sûr.
M. Gouk: Monsieur le président, je suppose que vous savez déjà ce que je vais dire, le secrétaire parlementaire vous en aura averti. À savoir que mon amendement n'est plus nécessaire, à mon avis, en raison de la motion G-27 du gouvernement.
M. Keyes: Effectivement, monsieur le président.
M. Gouk: Je retire mon amendement.
Le président: R-14 est retiré. Nous passons à G-29. Vous le trouverez dans la liasse à la page 96 en anglais, et 97 en français. Monsieur Keyes, avez-vous quelque chose à dire là-dessus?
M. Keyes: La modification, monsieur le président, vise à interdire à l'administration portuaire de signer des contrats au nom de Sa Majesté. Comme nous l'avons dit, il y aura des amendements corollaires concernant le statut de mandataire fédéral, celui-ci en est un exemple. Il s'agit de quelques réajustements faisant suite à l'élargissement du paragraphe 24(2) du fait que l'on a ajouté le statut de mandataire.
Le président: Merci. Monsieur Crête.
.1110
[Français]
M. Crête: L'amendement dit:
(3.1) Une administration portuaire ne peut conclure un contrat que sous son propre nom.
Quel sera le lien de responsabilité avec l'article 5.1? Y a-t-il un lien entre les deux?
[Traduction]
M. Keyes: Absolument.
[Français]
M. Crête: Le fait qu'on va reconnaître le statut...
[Traduction]
M. Keyes: C'est précisément pour cette raison que nous avons suivi votre avis, en laissant cette question de côté, jusqu'à ce que ces amendements aient été adoptés.
M. Crête: Très bien.
M. Keyes: Ces amendements répondent précisément à vos préoccupations. Nous voulons définir de façon précise le statut de mandataire, et adopter toutes les modifications qui en découlent. Il y a donc bien un lien entre toutes ces mesures, pour répondre à votre question, il s'agit d'une protection supplémentaire pour l'État fédéral contre certains abus possibles du statut de mandataire, ou certaines interprétations des définitions.
[Français]
M. Crête: Si je comprends bien, vous dites que, malgré le statut d'agence fédérale, l'administration portuaire ne pourra conclure un contrat que sous son propre nom. Donc, elle ne pourra jamais invoquer le fait que ce sont des contrats du gouvernement fédéral, car ce seront plutôt des contrats de l'administration portuaire, la garantie ne permettant d'obtenir que de meilleures conditions spécifiques.
[Traduction]
Le président: Exactement.
M. Crête: C'est parfait.
L'amendement est adopté [Voir procès-verbaux]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement du Parti réformiste R-15, page 98 des liasses.
Monsieur Gouk, voulez-vous présenter votre amendement?
M. Gouk: Je le lis.
Le président: Monsieur McNeill, voulez-vous prendre la parole?
M. McNeill: Je cherche l'amendement.
Le président: Monsieur Keyes.
Une voix: Que quelqu'un parle.
Le président: Je pense que c'est un amendement parfaitement recevable.
M. Keyes: J'aimerais que M. Gouk l'explique un peu.
M. Gouk: Il s'agit de répondre à certaines des préoccupations des ports ou autres usagers, du fait que l'on obligerait les ports à limiter leurs activités. Ce paragraphe en gros prévoit que vous puissiez poursuivre vos activités, mais s'il y a une interruption, il n'y a pas de reprise possible. Il s'agit donc de ces activités connexes que nous voulons autoriser, certaines autres activités commerciales. D'après ce paragraphe, et en dépit de tout ce que nous avons pu dire... Prenez l'exemple du Centre des congrès, qui n'est pas véritablement une activité portuaire: s'il cesse d'être utilisé par le port de Vancouver comme centre des congrès, ce paragraphe interdirait que cette activité puisse reprendre après l'interruption. Même chose pour les activités de montage d'accessoires automobiles au port de Fraser, ou le restaurant du port de Vancouver... si l'activité est interrompue, et qu'un autre exploitant veut reprendre les choses, le restaurant par exemple, le paragraphe en question ne l'y autoriserait pas.
M. McNeill: Mais on pourrait toujours reprendre l'activité en question en se servant de lettres patentes supplémentaires.
M. Gouk: Il faudrait alors que je voie quelle disposition permet effectivement de recourir à des lettres patentes supplémentaires. De toute façon, si vous voulez autoriser ce genre d'activité, pour subvenir aux besoins des opérations portuaires, et nous avons déjà adopté un amendement du gouvernement dans ce sens, pourquoi ne pas tout simplement supprimer ce paragraphe, pour plus de sûreté?
M. Keyes: Parce qu'alors vous vous trouvez devant un vide juridique. Nous voulons précisément garantir le maintien des droits. On peut dans votre exemple recourir à des lettres patentes supplémentaires, mais pour permettre à l'activité principale du port de se poursuivre, pour permettre l'utilisation du bien immobilier ainsi géré... Le maintien des droits est quelque chose d'important pour les ports et les commissions portuaires, afin de maintenir le flux d'activité comme par le passé, et votre exemple, celui du restaurant, est un cas de recours à des lettres patentes supplémentaires.
M. Gouk: La seule raison d'adopter une disposition d'antériorité serait, si vous voulez interdire quelque chose, de vouloir continuer à protéger certaines activités, étant donné que cela s'est déjà fait par le passé. Il y a déjà eu l'amendement G-27, qui précise que l'on peut se passer d'une telle clause, et que l'on va autoriser les ports à se livrer à ce genre d'activité.
.1115
M. Keyes: Non.
M. Gouk: Il va y avoir conflit entre ces deux dispositions.
M. Keyes: Non, ce n'est pas ce que l'amendement G-27 propose, monsieur Gouk.
M. Gouk: Vous avez pourtant bien expliqué, et précisé que oui... Que les ports peuvent gérer des entreprises qui ne sont pas directement de nature maritime...
M. Keyes: Effectivement.
M. Gouk: ...dans la mesure où cela permet de poursuivre les activités portuaires. C'est exactement ce que c'est. Nous avons adopté cet amendement, et maintenant nous avons un article ici qui précise que toute interruption équivaut à une cessation d'activités. Je vois là une contradiction.
Le président: Merci, monsieur Gouk. Monsieur Cullen.
M. Cullen: Monsieur le président. Si je ne me trompe il s'agit d'activités autorisées par les lettres patentes. Que l'on parle ou non, plus loin dans la loi, de lettres patentes supplémentaires, on sait bien que si vous voulez modifier vos lettres patentes, vous êtes obligé de demander des lettres patentes supplémentaires. Je ne sais pas si c'est le cas ici, c'est peut-être précisé dans la loi. Je n'ai pas vérifié, mais c'est en général la procédure normale.
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: J'ai tendance à être en faveur de l'amendement du Parti réformiste parce qu'il m'apparaît qu'au paragraphe 24(2), qu'on a d'ailleurs transformé, cette possibilité-là est déjà incluse. Donc, cela semble un peu redondant par rapport à ce qui apparaît déjà au paragraphe 24(2), où on stipule ce qui est autorisé pour exploiter un port, ce qui est restreint aux activités du port, etc.
Donc, si on revient à «navigation», à l'article qu'on vient d'étudier, le paragraphe que le Parti réformiste veut faire disparaître m'apparaît redondant. Il serait pertinent qu'on puisse enlever cela, car cela éliminerait une disposition interprétative qui n'est pas nécessaire dans le projet de loi. On a déjà le principe et c'est une disposition interprétative supplémentaire qui va venir compliquer la vie de ceux qui vont devoir gérer cela dans les ports.
[Traduction]
M. McNeill: À notre avis ce paragraphe vise à permettre de se débarrasser de certaines opérations, ou certains usages non conformes à l'esprit de la nouvelle loi. Le port a la possibilité de les poursuivre sans avoir à résilier les contrats. Mais s'il y cessation d'activités, le port ne peut reprendre une activité passée, à moins d'obtenir des lettres patentes supplémentaires. C'est une façon de mettre un peu d'ordre dans certaines utilisations non conventionnelles des propriétés portuaires, et de répondre aussi à ce qui nous a été dit par divers témoins, à savoir que les administrations portuaires devraient s'en tenir aux opérations strictement maritimes, c'est-à-dire ne pas se lancer dans des opérations immobilières, ou autres activités connexes.
Le président: Voulez-vous voter?
M. Gouk: Non, je ne suis pas sûr que tout ait été bien compris.
Le président: Parlez en votre nom, s'il vous plaît.
M. Gouk: Je parle pour moi-même, merci. Lorsqu'on a discuté l'amendement G-27, le secrétaire parlementaire a précisé que les lettres patentes ne disent pas ce que vous pouvez faire, mais précisent ce qui vous est interdit. Si vous avez alors un paragraphe (4)...
M. Keyes: Ce n'est pas ce que j'ai dit.
M. Gouk: Une seconde. Revenons...
M. Keyes: J'ai dit, au contraire...
M. Gouk: Je vous ai posé clairement la question.
M. Keyes: ... que ça pouvait faire partie des lettres patentes. Celles-ci précisent ce que vous ne pouvez pas faire, mais définissent bien d'autres choses, comme par exemple un débarcadère.
M. Gouk: Si nous voulons inscrire, comme on l'a dit, dans les lettres patentes ce qui vous est interdit, pour pouvoir effectivement ne pas autoriser certaines activités, et si le paragraphe 4 traite précisément de ces activités que vous voulez interdire aux ports à l'avenir, il faudrait peut-être alors préciser qu'il s'agit de ce qui est visé par les lettres patentes, et notamment avant juin 1996.
Tel quel, le paragraphe précise que tout ce qui ne fait pas partie d'une activité vraiment portuaire avant le 1er juin, qui serait interrompu, ne peut pas être repris, sauf modification des lettres patentes; je vois une contradiction avec l'amendement G-27.
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Je voudrais revenir à ce que j'ai dit plus tôt. Je n'ai pas semblé être assez clair. Quant à l'article qu'on a adopté précédemment, qui stipule que l'administration portuaire est restreinte aux activités portuaires, etc., ainsi qu'aux autres activités nécessaires aux opérations portuaires, à partir d'aujourd'hui, on donne un message très clair et très net sur ces éléments-là.
.1120
Cependant, si on le laisse là, on impose une contrainte majeure au travail des administrations qui vont devoir justifier des actions qu'elles mènent déjà, qui sont peut-être sur la ligne, mais qui ont été tolérées et qui font partie des us et coutumes. M. McNeill a été très clair là-dessus: cet article donne au ministère un rôle de policier.
L'esprit de la loi est de permettre une plus grande commercialisation, mais il y a un article qui a plutôt tendance à diminuer cette possibilité de commercialisation et à enlever la chance aux coureurs dès le départ. Comme on a déjà limité le champ d'action dans le paragraphe précédent, il n'est pas nécessaire d'en avoir un de plus qui dirait que, s'il y avait des activités qui n'étaient pas tout à fait conformes à ce que prescrit la loi, il ne faudrait pas qu'on puisse les reprendre. J'ai l'impression qu'on va dans le sens contraire de l'esprit de la loi et qu'on enlève des marges de manoeuvre.
Il faut toujours se souvenir que, parmi les autorités portuaires qui existeront, il y en a qui avaient déjà une marge de manoeuvre très large et qui vont se retrouver avec un statut plus restreint. Donc, il ne faut pas leur imposer des entraves supplémentaires qui créeraient une frustration inacceptable. On leur demande déjà un changement de statut qui n'est pas fondamentalement à leur avantage. Il ne faudrait pas les obliger à faire la preuve... C'est comme si on les déclarait coupables au départ. Il faudrait retirer cette partie de l'article.
[Traduction]
Le président: Monsieur Cullen.
M. Cullen: Si je comprends bien ce paragraphe 24.4, avec sa référence à l'article 10, c'est qu'il permet de poursuivre ces activités qui vont faire l'objet d'une prorogation des droits au bénéfice de l'administration portuaire, par voie de lettres patentes. C'est bien ce dont vous parlez, Jim.
Mais si l'on veut modifier l'utilisation des locaux du restaurant de Vancouver, ou des ateliers de Fraser, pour en faire un casino au lieu d'un restaurant, ou un musée de la marine etc., il faudra demander des lettres patentes supplémentaires pour y être autorisé. Comme il n'en est pas véritablement question dans la loi, cela devra faire l'objet d'un règlement. Tel que rédigé, le projet de loi permet la prorogation des droits d'exploitation du genre d'activités auxquelles vous avez fait allusion. Voilà comment je comprends les choses.
M. Gouk: On prévoit effectivement la prorogation de ces droits. Mais l'article 24(2), tel que modifié par le gouvernement, précise que si vous avez besoin de ces activités pour pouvoir poursuivre vos opérations portuaires, vous pouvez le faire sans modification des lettres patentes.
Revenons encore à votre exemple du restaurant du port de Vancouver; le paragraphe 24(4) précise que toute interruption de cette activité de restauration interdit ensuite toute reprise, sauf si vous obtenez une modification de vos lettres patentes. Je ne pense pas qu'il soit possible de faire attendre un locataire aussi longtemps, pendant que vous négociez avec le gouvernement une modification de vos lettres patentes. Un restaurateur veut pouvoir exploiter son restaurant, ou alors voir ailleurs.
Ici on précise que vous aurez besoin d'une modification de vos lettres patentes, ce qui est en contradiction avec le paragraphe 24(2), qui dit que vous n'en avez pas besoin, puisqu'on parle simplement des cas qui sont expressément interdits par les lettres patentes, proscrivant alors ce type d'opération comme le secrétaire parlementaire l'a dit.
M. McNeill: Vous avez tout à fait raison. Cela interdit à l'administration portuaire de revenir à une activité qui n'est pas véritablement maritime.
Pour répondre à la question du comité, posée il y a déjà pas mal de temps, le ministère a prévu un service des ports à la direction des programmes. Les lettres patentes supplémentaires sont du ressort des ministres. Ce ne sera donc pas nécessaire d'attendre trois ou quatre mois; les lettres patentes supplémentaires pourront être obtenues rapidement.
.1125
Ce paragraphe répond à notre désir de tenir compte des préoccupations de certains secteurs professionnels, qui demandent que l'on exige des ports qu'ils s'en tiennent à leurs activités portuaires. On ne veut pas qu'ils se mettent à faire du développement immobilier, de la restauration, du jeu, etc. Il s'agit d'essayer de les limiter à leurs activités maritimes. Cet article devrait donc permettre à la situation de lentement se clarifier au fil des ans.
Le président: Monsieur Fontana.
M. Fontana: Je vois où Jim veut en venir, mais je sais aussi que le Parti réformiste est contre la rétroactivité, et ne veut pas non plus qu'on change les règles du jeu en cours de route.
Au paragraphe 24(2), il est question des activités portuaires et au paragraphe 24(3) des réserves aux pouvoirs et activités commerciales que l'administration portuaire peut exercer; cependant, il faut tenir compte des utilisations existantes. Il faut assurer le maintien des installations qui sont en place maintenant et qui le sont depuis le 1er juin 1996. On ne saurait supprimer ce qui existe déjà car cela serait très punitif.
Indépendamment du fait que, sur la base des amendements que nous proposons, il conviendra de restreindre ses activités à des activités portuaires, le fait est qu'il faut reconnaître ce qui existait déjà au 1er juin 1996 et avant. Si certains changements surviennent après le 1er juin 1996, ils tomberont sous le coup de la définition que nous venons tout juste de modifier, et qui est assez restrictive.
Vous ne proposez certainement pas que l'on ferme les commerces existants. Cela serait beaucoup trop coercitif. Comme la rentabilité est au centre de nos préoccupations, il faut tenir compte de cela.
Votre amendement supprime toute la partie du paragraphe 24(4) qui porte sur l'utilisation antérieure de biens immobiliers. Il faut faire place à ce qui existe déjà.
Le président: Merci, monsieur Fontana.
En fait, monsieur Gouk, je pense que je donnerai la parole en premier à M. Crête.
M. Gouk: J'aimerais répondre brièvement aux propos de M. Fontana.
Le président: D'accord. Allez-y.
M. Gouk: Il aurait tout à fait raison si le gouvernement n'avait pas modifié le paragraphe 24(2).
Aux termes du libellé original du paragraphe 24(2), l'administration portuaire doit s'en tenir à des activités portuaires. Or, à la suite d'une modification, elle peut faire autre chose, de sorte que nous sommes maintenant en présence d'un conflit. En effet, le paragraphe 24(4) stipule maintenant que vous avez les mains liées si vous cessez une activité autorisée aux termes du paragraphe 24(2), étant donné que vous l'exerciez déjà auparavant...
M. Keyes: [Inaudible - Éditeur]
M. Gouk: Stan, voulez-vous me laisser finir, pour l'amour du ciel?
Si vous exercez déjà une activité autorisée en vertu du paragraphe 24(2), étant donné que vous l'exerciez avant le 1er juin, vous ne serez plus autorisé à la poursuivre, à moins de modifier vos lettres patentes... Cela constitue un conflit.
Tout irait bien si vous n'aviez pas modifié le paragraphe 24(2). À ce moment-là, j'aurais présenté un amendement distinct avant celui-ci.
Une voix: Je ne l'interprète pas de cette façon.
M. McNeill: La seule observation que je peux faire à ce sujet, c'est qu'une utilisation non conforme qu'un port peut souhaiter pourrait fort bien ne pas être une activité portuaire connexe.
M. Gouk: Nous ne parlons plus d'activités portuaires connexes.
M. McNeill: Nous avons abandonné cette formulation? D'accord.
M. Bowie: Mais il est question d'«activités nécessaires aux opérations portuaires».
M. Gouk: Il se peut qu'il s'agisse d'activités qui permettent de financer le port, à moins qu'elles soient interdites dans les lettres patentes, comme vous l'avez fait remarquer.
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Ce qui nous cause particulièrement un problème, c'est la dernière phrase:
- la cessation de l'utilisation rend impossible sa reprise.
Prenons, par exemple, un restaurant qu'on aurait confié en sous-traitance à un traiteur. Dans l'hypothèse où le traiteur ne remplirait pas ses obligations, le restaurant serait fermé pendant deux, trois ou six mois, ou même un an. Si on laisse l'article tel quel, il se pourrait que l'administration portuaire qui, de bonne foi, exploitait un restaurant, ait à cesser les opérations de ce restaurant à cause d'un problème dans le contrat, et on se retrouverait dans un imbroglio. L'administration portuaire voudrait reprendre cette activité et on lui dirait que ce n'est pas une activité qui correspond à son mandat et qu'il risque d'y avoir des impacts économiques importants.
Donc, pourrait-on faire un compromis et enlever tout simplement la dernière phrase? Je pose la question autant aux députés réformistes qu'à ceux du gouvernement.
.1130
Si on rayait du paragraphe (4) les mots «la cessation de l'utilisation rend impossible sa reprise», ce ne serait pas une coupure définitive, nette et précise, d'autant plus que, dans les exemples que je donnais, il y a des situations qui sont indépendantes de la volonté de l'administration portuaire, où la cessation de l'utilisation peut se faire sans que ce soit nécessairement de sa propre volonté. Le reste du paragraphe n'entre pas en contradiction majeure avec l'amendement qu'on a proposé plus tôt au paragraphe 24(2).
Je serais capable de vivre avec le paragraphe 24(2) et la première partie du paragraphe 24(4). L'autorité portuaire n'aurait pas à faire la preuve qu'elle agit selon la loi. Ce serait plutôt au gouvernement d'évaluer cela. Ce serait beaucoup moins négatif pour les administrateurs portuaires concernés.
L'exemple du restaurant m'apparaît un très bon exemple. On pourrait avoir une activité de restauration. Ce pourrait ne pas être lié d'aucune façon à une administration portuaire. Il pourrait y avoir toutes sortes d'autres exemples de ce genre. Ce pourrait être une entreprise de motomarine qui n'est pas directement liée aux ports. Donc, je me demande si on ne pourrait pas se rallier et tout simplement faire disparaître les lignes 15 et 16 plutôt que les lignes 7 à 16.
[Traduction]
Le président: Nous avons eu une discussion assez approfondie de la question. Sommes-nous prêts à passer au vote?
[Français]
M. Crête: Le Parti réformiste ou le Parti libéral sont-ils prêts à considérer...
[Traduction]
M. Keyes: Merci, mais non merci. Non.
Monsieur le président, j'ai écouté l'explication, qui était longue et laborieuse, mais merci, l'amendement ne nous intéresse pas.
[Français]
M. Crête: Monsieur le président, je propose donc un sous-amendement à l'amendement du Parti réformiste. Au lieu de lire: «Que le projet de loi C-44, à l'article 24, soit modifié par la suppression des lignes 7 à 16, page 14», on devrait plutôt lire «...par la suppression des lignes 15 et 16, page 14», après le mot «cas».
[Traduction]
M. Keyes: C'est au député réformiste de décider s'il veut que son amendement soit modifié ou non.
Le président: Souhaitez-vous que l'amendement proposé par M. Crête modifie l'amendement réformiste numéro 15?
M. Gouk: J'invoque le Règlement. Pour plus de précision, je signale que si le comité le souhaite, nous pourrions commencer à supprimer ce passage un petit peu plus haut, à partir du mot «but» à la ligne 14.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
Le président: Passons maintenant à l'amendement réformiste numéro 15.
M. Gouk: J'aimerais qu'il y ait un vote par appel nominal à ce sujet car je pense que le comité est sur le point de rejeter un amendement très important.
Le président: Merci, monsieur Gouk.
Un vote par appel nominal est demandé au sujet de l'amendement réformiste numéro 15.
Une voix: Ils sont tous importants.
M. Gouk: Voulez-vous me les accorder tous, dans ce cas? Stan, est-ce ce que vous voulez?
Le président: On se calme. Nous allons procéder au vote par appel nominal.
Il semble y avoir égalité des voix.
M. Keyes: Monsieur Comuzzi a voté en faveur de l'amendement.
Le président: Monsieur Comuzzi, voulez-vous confirmer votre vote?
M. Comuzzi: J'ai voté en faveur de l'amendement.
M. Keyes: Il y a donc égalité des voix.
M. Gouk: Il faut maintenant que le président décide si un commerce comme le Cannery Restaurant à Vancouver pourra poursuivre ses activités s'il y a une interruption des opérations.
M. Keyes: Oh, taisez-vous.
M. Gouk: Eh bien, c'est un fait.
Le président: Monsieur le greffier, faut-il que le président se prononce?
Attendez que le vote soit terminé, s'il vous plaît.
Le greffier: Oui, puisqu'il y a égalité des voix.
Le président: N'ayant jamais mangé au Cannery Restaurant, je vote non.
L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4 [voir Procès-verbaux]
.1135
M. Fontana: Le restaurant peut donc poursuivre ses activités.
M. Gouk: À moins qu'il y ait interruption de son bail, auquel cas il ne peut reprendre ses activités à moins qu'il y ait...
M. Keyes: Il faudrait tout d'abord qu'il abandonne les affaires.
Le président: Excusez-moi. L'amendement réformiste numéro 15 est rejeté. Nous passons maintenant à l'amendement du gouvernement numéro 30.
M. Keyes: Il s'agit d'un amendement de nature technique, monsieur le président et il concerne uniquement la version anglaise.
Le président: Il se trouve à la page 99 de la version anglaise et 99 également de la version française. C'est un amendement technique.
M. Keyes: Il concerne uniquement la version anglaise.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Passons à l'amendement ministériel numéro 31 qui porte sur l'article 24. Il se trouve à la page 100 de la version anglaise et à la page 101 de la version française. Monsieur Keyes.
M. Keyes: Monsieur le président, encore là il élargit le champ d'activité des ports.
Le président: Sous réserve des lettres patentes?
M. Keyes: C'est exact.
Le président: Quelqu'un veut-il intervenir à ce sujet?
M. Gouk: J'essaie de lire l'amendement, monsieur le président.
Le président: Je vais attendre.
M. Gouk: Je voudrais obtenir une précision. En réponse à une question que j'avais posée au secrétaire parlementaire au sujet du paragraphe 24(2) quant à l'intention sous-jacente à l'amendement ministériel G-27, j'avais cru comprendre que les lettres patentes établiraient les activités assujetties à des restrictions. Ils donnent l'exemple... En l'occurrence, l'administration portuaire ne peut agir à moins que les pouvoirs et les activités qu'elle entend exercer soient permis par les lettres patentes.
M. Keyes: Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord. Vous avez dit qu'on y précisait uniquement ce qui était assujetti à des restrictions. Or, ce n'est pas tout cela. On établit quelque cinq critères différents relativement aux lettres patentes qui vont de la définition du bien immobilier d'un port particulier à la définition de la base fédérale de son portefeuille, à l'exercice de son pouvoir, en passant par ce qu'il ne peut pas faire et ce qu'il peut faire qu'il ne pouvait pas faire dans le passé.
M. Gouk: Pour en revenir au paragraphe 24(4), si cet amendement est adopté, l'administration portuaire de Vancouver, par exemple, pourrait recommencer ses activités. En fait, elle pourrait le faire en obtenant un amendement à ses lettres patentes, pourvu que l'autorisation d'exploiter un restaurant y figure déjà.
Le présent amendement permet que les lettres patentes soient modifiées pour permettre des activités, pourvu qu'elles soient déjà en cours. Ce que l'on dit, c'est qu'à moins que cette activité ne soit déjà autorisée par les lettres patentes, on ne vous autorisera pas à modifier ces dernières pour la permettre. Voilà la teneur de l'amendement. Cela est formulé de façon assez compliquée, mais c'est néanmoins ce que l'on dit.
M. Keyes: Neil va vous donner...
M. McNeill: En fait, l'amendement permet une certaine discrétion quant à la possibilité de recommencer certaines activités. C'est l'objectif visé. Ce qu'on tente de faire, c'est de remédier à certaines anomalies qui existent déjà dans le système portuaire. En fait, nous essayons de faire en sorte que les ports s'attachent à des activités directement liées au transport et aux affaires portuaires.
Nous savions que vous vouliez élargir leur capacité et leurs pouvoirs pour leur permettre d'assumer certaines activités qui complètent les activités portuaires, mais aussi de recueillir d'autres revenus pour financer les opérations portuaires. Les lettres patentes sont le mécanisme qui permet d'exercer ces pouvoirs. C'est ce que stipule cette disposition.
En lisant le projet de loi C-44, vous constaterez que cet amendement vise aussi le paragraphe 24(7). Il a pour effet de supprimer ce paragraphe qui est un élément important pour les ports. À l'origine, le projet de loi interdisait à une administration portuaire de demander la constitution d'une filiale à 100 p. 100. Ça va?
M. Gouk: Ça va.
Le président: Monsieur Fontana, vouliez-vous intervenir?
M. Fontana: Il me semble que Jim a apporté à l'égard des utilisations antérieures les mêmes arguments qu'à l'égard des activités commerciales. Il tient à garantir et à maintenir les utilisations existantes, et le paragraphe 24(6) porte sur les activités existantes. Par conséquent, allons-nous...
M. Gouk: Je suis satisfait, Joe.
.1140
Le président: Vite, passons au vote.
M. Fontana: C'est le même argument qu'à propos du paragraphe 24(4).
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: J'aimerais attirer l'attention du comité sur le fait qu'on parle non plus de l'autorité portuaire elle-même, mais plutôt d'une filiale à 100 p. 100 d'une administration portuaire.
On parle d'une deuxième firme, propriété à 100 p. 100 d'une autorité portuaire, mais qui peut avoir été appelée à faire des choses qui sont complètement différentes de l'activité portuaire, parce qu'elle était déjà dans un secteur d'activité particulier.
Par exemple, ce pourrait être une firme qui s'occuperait, dans les installations portuaires, de toute la question de l'entretien de la machinerie. On dit ici que cette filiale-là, si elle faisait quelque chose qui n'avait pas nécessairement trait à ce que les lettres patentes de l'autorité portuaire stipulent, pourrait même mettre en question sa rentabilité.
On a là un texte qui crée des embêtements sérieux à la rentabilité économique des filiales. Ce n'est pas une question de partisanerie politique, mais une question de fond. Le lien juridique avec l'autorité portuaire est très éloigné et on lui interdit de tenir des activités qui ne seraient pas conformes aux lettres patentes du port. C'est un troisième intervenant à qui on impose cette règle. On limite son champ d'action dans un marché où il veut être représenté.
Personnellement, je trouve que l'amendement et le texte initial de la loi ne sont pas de nature à assurer une meilleure commercialisation. Dans la version française, on disait antérieurement:
- ...exploiter les entreprises qu'elle exerçait ou exploitait avant le 1er décembre 1995;
- Maintenant on a fait sauter la partie exploitation par rapport aux pouvoirs qu'on exerce. Je me
demande si cela a un sens ou si c'est tout simplement une correction au français.
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: On me dit que l'adoption de cet amendement a pour effet d'annuler l'amendement no 16 de la Réforme et l'amendement no 25 du Bloc, ce qui nous amènerait à l'amendement 16.5 de la Réforme, à la page 104.
M. Gouk: Monsieur le président, avant que l'on commence à s'interroger, à savoir s'il devrait être là ou non, je signale qu'il s'agit d'une décision du conseiller législatif. Je souhaitais tout simplement présenter cet amendement, et c'est là qu'on l'a placé.
Le président: Je vois.
M. Gouk: Cet amendement vise à faire droit aux préoccupations exprimées par de nombreux corps policiers locaux et municipalités. D'après les membres des conseils municipaux auxquels j'ai parlé, outre ceux qui se sont présentés devant le comité à l'occasion des audiences itinérantes, ces derniers sont disposés à assumer les fonctions de surveillance nécessaires pourvu que l'administration portuaire absorbe les coûts extraordinaires engagés par les municipalités à cette fin.
On a donné l'exemple d'un nouvel utilisateur industriel prêt à ériger un nouveau complexe qui aurait besoin de matériel spécial de lutte contre les incendies. À ce moment-là, nous en assurons le bon fonctionnement. Cela est conforme à ce que souhaitent les municipalités. Elles ne paient pas pour tous les coûts de police, mais uniquement pour tout ce qui dépasse ce qu'assumerait normalement une municipalité.
.1145
M. Cullen: Puis-je poser une question à M. Gouk? À l'avant-dernière ligne, vous dites que la question est renvoyée à l'Office. De quel office s'agit-il?
M. Gouk: Advenant que l'administration portuaire et la municipalité ne s'entendent pas sur ce qui constitue des coûts extraordinaires, la question devrait être réglée selon un mécanisme de règlement des différends.
M. Cullen: On peut lire «la question est renvoyée à l'Office pour arbitrage». De quel office s'agit-il?
M. Gouk: De l'Office national des transports du Canada.
M. Cullen: Cela est défini dans la mesure?
M. Gouk: Je l'espère.
Le président: Oui.
Monsieur Keyes.
M. Keyes: J'ai deux choses à dire. Il s'agit là de préoccupations valables et le projet de loi le reconnaît, mais à cause de l'endroit où est placé l'amendement, c'est un peu boiteux. M. Gouk nous a expliqué que ce n'était pas lui qui l'avait inséré à cet endroit particulier.
En l'occurrence, il aborde deux questions. La première, c'est l'assurance de la présence des corps policiers dans les installations portuaires pour assurer la sécurité, et l'amendement ministériel 51.1 en traite précisément. La deuxième, c'est la question des négociations éventuelles entre les parties. S'il n'y a pas d'entente, nous prévoyons ultérieurement dans la mesure un mécanisme d'appel aux termes de la Loi nationale sur les transports.
Nous sommes donc d'accord avec vous, sauf que nous optons pour deux dispositions que nous insérons à des endroits plus appropriés du projet de loi.
M. Fontana: Pourquoi ne pas réserver cet amendement jusqu'à ce que nous arrivions aux articles pertinents?
M. Gouk: Ce serait la façon la plus simple de procéder. L'autre solution consiste à avoir suffisamment de temps pour trouver vos amendements.
M. Fontana: Réservons l'amendement en attendant d'arriver aux articles pertinents.
M. Keyes: Si c'est ce que souhaite le comité, nous pouvons justifier cela en donnant des explications au fur et à mesure que nous progressons.
Le président: Attendez un instant. Plus souvent nous faisons cela souvent, plus nous allons devoir parcourir le projet de loi dans tous les sens.
M. Fontana: Monsieur le président, comme le secrétaire parlementaire vient de le faire remarquer, M. Gouk ne savait pas où insérer cet amendement. Pour ma part, je ne vois pas pourquoi on parlerait des coûts de police, des paiements et des responsabilités à cet égard à l'article 24. Le secrétaire parlementaire vient tout juste de convenir que la meilleure façon serait d'en traiter dans un amendement ministériel ultérieur ou dans un nouvel article. Je ne sais même pas de quoi il retourne.
Réservons donc cet amendement jusqu'à ce que nous arrivions à cet article. Je ne pense pas que cela pose un problème.
M. Keyes: Peut-être M. Gouk aurait-il l'obligeance d'examiner brièvement la proposition d'amendement à l'article 51.1, à la page 186.
M. Gouk: Y a-t-il une disposition supplémentaire?
M. Keyes: Non, c'est l'amendement intégral.
M. Gouk: Sans vouloir vous manquer de respect, cela ne...
M. Keyes: Ce n'est pas suffisant pour vous?
M. Gouk: Tout ce qu'on dit, c'est qu'il y aura des services de police. On ne précise pas qui va payer pour ou comment cela sera déterminé. Je ne suis pas contre ce que vous dites; je trouve tout simplement qu'on ne va pas assez loin.
Le président: Pouvons-nous passer au vote sur la motion réformiste 16.5?
M. Gouk: J'aimerais encore une fois que cela fasse l'objet d'un vote par appel nominal, monsieur le président. J'ignore s'il y a une façon plus simple de consigner cela, mais je pense que bon nombre de municipalités seront mécontentes, et je tiens à ce qu'elles sachent où loge chacun.
M. Keyes: Si c'est ce qui vous inquiète, on pourrait dire que les députés ministériels ont tous voté contre et les députés réformistes en faveur, et je consignerai cela au compte rendu.
Désolé, monsieur le président, si j'empiète sur vos plates-bandes. Allez-y.
Le président: Après un vote sur la motion réformiste 16.5, le député réformiste a voté en faveur de la motion. M. Gouk et les autres membres du comité ont voté contre.
Désolé. Il faut que je me reprenne.
M. Gouk: Je pense qu'il faudra simplement procéder par un vote par appel nominal.
.1150
L'amendement est rejeté par 5 voix contre 3
L'article 24 modifié est adopté avec dissidence
Le président: Maintenant que nous avons adopté l'article 24, nous revenons au nouvel article 5.1 qui figure à la page 17 de la version anglaise et 28 de la version française.
[Français]
Monsieur Crête.
M. Crête: Pourrait-on donner une explication rapide de 5.1(2) qui stipule:
(2) Les filiales à cent pour cent des administrations portuaires ne sont pas mandataires de Sa Majesté du chef du Canada sauf si elles le sont le jour de l'entrée en vigueur du présent article.
Vous avez déjà une liste de filiales à 100 p. 100 qui seraient déjà mandataires. Je voudrais qu'on m'explique ce qu'il en est de celles-là.
[Traduction]
Le président: Monsieur McNeill.
M. McNeill: À l'heure actuelle, aux termes de la Loi sur la Société canadienne des ports, nous avons deux filiales à 100 p. 100: la Corporation Place du Havre Canada et Ridley Terminals Inc. Ce que nous proposons ici, c'est qu'elles demeurent mandataires, mais qu'à l'avenir toute filiale à 100 p. 100 créée par l'administration portuaire n'ait pas le statut de mandataire. Voilà la teneur de cet article.
[Français]
M. Crête: Tel que c'est libellé, cela ne permettrait-il pas que d'ici à ce que l'article entre en vigueur, d'autres filiales puissent s'ajouter?
Ne serait-il pas préférable qu'on indique la date actuelle comme étant le moment à partir duquel les filiales à 100 p. 100 qui ne sont pas mandataires ne pourront plus s'ajouter? Serait-il réaliste de penser que quelques filiales à 100 p. 100 pourraient faire des pressions pour devenir mandataires d'ici trois semaines, un mois ou deux mois, soit le temps qu'il faut pour que le projet de loi se rende au Sénat?
[Traduction]
M. McNeill: Non, monsieur. Il n'y en a que deux pour le moment. Cette disposition vise le statu quo, ou la continuité lorsque le projet de loi entrera en vigueur. Nous n'avons aucunement l'intention de créer d'autres filiales avant l'adoption du projet de loi.
M. Crête: D'accord.
Le président: Monsieur Cullen.
M. Cullen: Pour en revenir à l'amendement sur lequel nous devons voter, soit l'amendement ministériel numéro 5, je suis disposé à voter l'article 5.1. Mais tout à l'heure, nous avons examiné l'article 24, qui portait sur toute une brochette d'activités. Certaines des questions les plus importantes, à mon avis, sont abordées dans les articles antérieurs, soit les articles 20, 21 et 22, qui limitent la participation financière du gouvernement fédéral.
Je suis enclin à faire confiance au secrétaire parlementaire, mais je n'en ai pas pris connaissance non plus. À mon sens, ces dispositions sont toutes aussi importantes que celles qui portaient sur la gamme des activités autorisées et que nous avons décidé d'examiner en faisant un bond en avant.
M. McNeill: Les amendements proposés ici, monsieur Cullen, visent uniquement à renforcer le libellé antérieur publié le 10 juin, qui stipulait que la Couronne n'était pas responsable des obligations financières du port. Voilà essentiellement la teneur des articles 20, 21 et 22.
M. Fontana: Une précision, s'il vous plaît. Évidemment, personne ne sait quand cet article entrera en vigueur.
M. McNeill: Nous avons proposé un amendement à cet égard.
M. Fontana: Oui, mais vous avez dit qu'il existait uniquement deux filiales à 100 p. 100.
M. McNeill: C'est exact.
M. Fontana: Parlez-vous de la Société canadienne des ports?
M. McNeill: C'est exact.
M. Fontana: Mais dans tout le régime portuaire, il n'y en a que deux.
M. McNeill: C'est exact.
M. Fontana: Autrement dit, il n'y a pas d'autres filiales à 100 p. 100?
M. McNeill: Dans la liste proposée des administrations portuaires du Canada, il y a deux filiales à 100 p. 100.
M. Fontana: Je les connais. Donc, aucun autre port du pays n'a de filiale à 100 p. 100 quelque part. Cela les touche.
M. McNeill: Non, pas à notre...
M. Fontana: Vous n'êtes pas au courant.
M. McNeill: C'est exact.
M. Fontana: D'accord.
Le président: Monsieur Cullen.
.1155
M. Cullen: Les «filiales à 100 p. 100», c'est un cas. Mais qu'en est-il des cas où la propriété est de 80 p. 100?
M. McNeill: Nous n'avons pas de partenariats pour l'instant.
M. Comuzzi: Au sujet de Ridley, s'il s'agit d'une filiale à 100 p. 100, demeurons-nous responsables des dépenses d'exploitation du terminal?
M. McNeill: Oui.
M. Comuzzi: À combien ces dépenses se chiffrent-elles annuellement?
M. McNeill: Je vous apporterai la réponse demain. Nous ferons les calculs pour vous. Je n'ai pas ce chiffre pour l'instant.
M. Comuzzi: Nous essayons par le biais de cette loi, de réduire nos coûts d'exploitation.
M. McNeill: En vertu de cette proposition, Ridley Terminals est une filiale à 100 p. 100 de la Société canadienne des ports. Même si l'on se débarrassait de la Société canadienne des ports, il faudrait d'une façon ou d'une autre, continuer à s'occuper de RTI. On n'a pas encore déterminé comment, mais sans doute par l'entremise du ministère. Et nous souhaiterions conserver cette société à titre de mandataire de la Couronne. C'est ce que nous permet cette disposition.
M. Comuzzi: Qui sont les utilisateurs de Ridley Terminals?
M. McNeill: Il y a un consortium de compagnies charbonnières ayant pour la plupart leur siège social en Alberta, qui expédient leurs produits depuis le port de Prince Rupert jusqu'aux marchés d'exportation, d'habitude le Japon et d'autres pays.
M. Comuzzi: Ridley Terminals s'occupe exclusivement du transport du charbon?
M. McNeill: C'est exact.
M. Comuzzi: D'accord.
[Français]
M. Crête: J'aurais un sous-amendement à proposer au paragraphe 5.1(2). À la dernière ligne, au lieu de dire:
- sauf si elles le sont le jour de l'entrée en vigueur du présent article.
- on pourrait dire:
- sauf si elles le sont avant le 5 novembre 1996.
- Ainsi, on s'assurerait qu'il ne pourrait y avoir de correctifs d'apportés entre les deux dates. On
ne sait jamais, le Sénat a déjà fait dormir des projets de loi pendant longtemps. S'il dormait
pendant six mois au Sénat, ce qui peut arriver, des filiales ou des autorités portuaires pourraient
être fortement tentées de modifier leur statut. Cela fermerait le couvercle.
M. Keyes: Nous pouvons donc demander à Neil comment nous pouvons empêcher...
M. McNeill: On a restreint ou atténué ces tentations au cours des deux années pendant lesquelles le projet de loi a franchi les diverses étapes du système.
Nous n'avons aucunement l'intention de créer d'autres filiales. Et pour ce qui est d'établir une date précise, nous avons abordé la question d'un autre angle en recommandant l'amendement qui établirait une date de proclamation, au lieu que cela reste indéterminé.
[Français]
M. Crête: Je comprends l'intervention de M. McNeill, à savoir qu'il n'est pas du tout nécessaire que mon amendement soit adopté parce qu'aucune filiale ne s'ajoutera à la liste. Je voudrais simplement qu'on me réponde de façon à me rassurer de ce côté-là.
[Traduction]
Pourquoi ne peut-on pas inscrire le 5 novembre?
M. McNeill: Il n'y a pas de date.
M. Keyes: Écoutez, Paul. Si vous craignez que le gouvernement se mette subitement à créer des sociétés de la Couronne fédérale d'ici la date d'entrée en vigueur de la mesure, je peux vous dire tout de suite que M. Martin ne risque pas de puiser dans le Trésor fédéral pour financer ou subventionner des mandataires de la Couronne ou quoi que ce soit du genre. Je pense que de ce côté-ci nous sommes tous d'accord là-dessus étant donné que nous essayons de nous débarrasser du plus grand nombre possible de sociétés. Il est tout simplement irréaliste d'imaginer que le gouvernement, sous le couvert du projet de loi, fasse volte-face et crée des sociétés de la Couronne.
[Français]
M. Crête: Tous vos arguments sont les miens. Personne ne me dit le contraire. S'il n'y a aucun argument pour que ce ne soit pas le 5 novembre, pourquoi ne ferme-t-on pas le couvercle? Je pense qu'il pourrait y avoir des filiales à 100 p. 100 qui trouveraient le moyen de s'organiser pour obtenir un mandat d'ici à ce que le projet de loi entre en vigueur. La seule façon d'empêcher cela, c'est par l'amendement.
.1200
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Crête.
M. Gouk a attendu patiemment pour faire un commentaire.
M. Gouk: Je serai très bref, monsieur le président.
L'amendement ministériel ne me dérange pas particulièrement. Cependant, je signale que pour une raison ou pour une autre, il contredit la tendance générale du projet de loi, qui comporte des dates précises. Lorsqu'on parle de protéger les droits acquis, on a une date précise. Et dans d'autres articles aussi on prévoit une date précise. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi mes vis-à-vis ne pourraient pas faire preuve de cohérence en choisissant une date, qu'elle soit actuelle ou légèrement antérieure.
M. McNeill a dit qu'aucune société n'avait été constituée depuis deux ans. Nous pourrions remonter deux ans en arrière et cela ne ferait aucune différence. Je sais pourquoi ils changent la méthode qui préside à cette liste, et je pense que la motion du Bloc serait recevable.
M. Fontana: Le 1er juin 1996. Adoptons cela.
M. McNeill: Choisissez le 10 juin 1996, puisque c'est cette date qu'on a utilisée auparavant. C'est la date à laquelle le projet de loi a été déposé.
Le président: Monsieur Crête, cela vous convient-il?
M. Crête: Le 10 juin?
Le président: Le 10 juin 1996.
M. McNeill: Le jour où le projet de loi a été déposé.
Le président: Le Bloc propose un amendement à l'article 5.1 qui se lirait comme suit: «Sauf si elles le sont le 10 juin 1996». Voilà l'amendement proposé, n'est-ce-pas, monsieur Crête?
Monsieur Cullen, au sujet de l'amendement proposé.
M. Cullen: Je ne voudrais pas gâcher la sauce, mais nous parlons dans le projet de loi d'une «filiale à 100 p. 100»... Si vous créez une compagnie comptant 100 actions dont 99 sont la propriété de l'administration portuaire et une d'un administrateur désigné, sur le plan technique, ce n'est pas une filiale à 100 p. 100. C'est une compagnie contrôlée. Une filiale à 100 p. 100, c'est une entité très précise, une entité dont l'actionnariat n'est pas dilué.
M. McNeill: Il y en a deux.
M. Cullen: Oui, mais je pense à l'avenir. Ce sont des filiales à 100 p. 100 maintenant, mais si quelqu'un essaie de jouer au plus fin et de contourner le système en créant une compagnie dont il posséderait 99 actions en en laissant une à un administrateur désigné, alors il s'agit d'une compagnie contrôlée et non pas d'une filiale à 100 p. 100.
M. McNeill: Je vois où vous voulez en venir. Nous avons supprimé l'article qui interdisait la création de futures filiales. À l'avenir, l'autorité portuaire pourra être autorisée à créer des filiales ou des partenariats moyennant ses lettres patentes. Plus loin dans le projet de loi, on prévoit également certains contrôles en matière d'investissement, notamment en ce qui concerne les investissements que peut faire l'administration portuaire. Je pense que la question relève des lettres patentes.
M. Cullen: Cet article vise uniquement les sociétés existantes...
M. McNeill: C'est exact.
M. Cullen: Manifestement, ça va. Peut-être qu'à mesure que nous les passerons en revue...
Le président: M. Crête a proposé un sous-amendement au nouvel article 5.1, amendement que j'ai déjà lu.
Le sous-amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous avons eu l'unanimité. Merci beaucoup à tous.
Je constate qu'il est midi. Avant que vous ne partiez tous - d'ailleurs, je n'ai pas donné le coup de marteau qui marque la fin de la séance - je signale que nous nous réunissons ici à 15 h 30. Il y aura aussi un vote à 17 h 30. Nous devons nous réunir de 15 h 30 à 18 heures. Nous siégerons jusqu'à l'heure du vote, et ensuite nous ajournerons pour aller voter.
Étant donné que nous progressons à la vitesse de l'éclair, j'ai demandé au greffier de prévoir une réunion à 15 h 30. Nous avions prévu une séance à 15 h 30 demain, de sorte que nous nous réunirons de nouveau, mais la réunion de demain devait porter sur le transport, le commerce et le tourisme. Nous allons maintenant utiliser ce créneau pour terminer l'étude article par article et nous en ferons une séance dont l'heure de clôture sera indéterminée. Autrement dit, nous essaierons de...
[Français]
M. Crête: Vous avez dit à 15 h 30?
Le président: Oui.
[Traduction]
M. Gouk: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord, parce qu'on s'était entendu sur un horaire précis. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on laisse de côté le transport, le commerce et le tourisme pour faire l'étude article par article, mais ces amendements sont les miens et j'estime essentiel que je sois là à cette occasion. J'ai pris d'autres engagements en me fiant à l'horaire présenté par le comité. Je ne peux assister à une séance prolongée demain soir.
.1205
Le président: Nous prendrons cela en considération, et on en discutera jusqu'à 15 h 30. C'est à 15 h 30 que la réunion reprend.
La séance sera donc ajournée jusqu'à 15 h 30. Comme cette salle sera verrouillée, vous pourrez laisser vos papiers et vos affaires à votre table.
Monsieur Crête, avez-vous un commentaire avant qu'on ajourne?
[Français]
M. Crête: Nous allons aller voter à 17 h 30?
Une voix: Oui.
M. Crête: Le comité va ajourner à 17 h pour le vote?
[Traduction]
Le président: Le whip m'informe que les cloches vont sonner à 17 h 30, pendant 15 minutes. Comme il y a 18 votes ce soir, ce n'est pas la peine de reprendre la séance après cela. La séance sera donc levée à 17 h 30.
[Français]
M. Crête: Vous savez qu'il y a une motion très importante qui sera débattue cet après-midi sur l'abolition du Sénat. Il y aura un vote sur l'abolition du Sénat.
[Traduction]
Le président: Oui, absolument. Vous serez peut-être surpris de l'appui que suscitera la motion.
Est-ce qu'on pourrait se réunir, est-ce qu'on devrait se réunir encore une fois ce soir pour discuter de cela?
Malheureusement, il y aura une autre réunion dans cette salle-ci à 18 heures. Si nous trouvons une autre salle, est-ce que le comité serait prêt à continuer la discussion portant sur le projet de loi C-44 ce soir? Nous pourrions nous réunir vers 19 h 30 ou 20 heures.
M. Gouk: Je ne crois pas que je puisse rester après 21 heures. J'ai des engagements.
La solution qu'on a proposée en passant pourrait être acceptable, si elle fonctionne. Je ferai tout mon possible pour collaborer. Si vous voulez discuter de mes modifications, si je rate ce petit créneau...
Le président: Oui, je comprends.
Alors, monsieur Gouk, vous et moi pourrons nous réunir avant 15 h 30. Mais le comité reprendra ses travaux dans cette salle-ci à 15 h 30.
La séance est levée.