TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 5 novembre 1996

.1532

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Après la séance de ce matin, nous avons discuté de la possibilité de tenir une réunion supplémentaire demain. Nous allons siéger aujourd'hui sans interruption jusqu'au vote. Ce sera une sonnerie de 15 minutes seulement, à compter de 17 h 30. S'il nous est possible de boucler l'étude de l'article qui nous occupe à ce moment-là, nous le ferons. Si cela n'est pas possible, nous lèverons tout simplement la séance pour aller voter à la Chambre et reprendre demain après-midi à 15 h 30, dans la pièce 701 de l'immeuble de la Promenade, rue Sparks. Vous recevrez un avis de convocation à votre bureau. La réunion débutera à 15 h 30 et se terminera avec l'adoption du projet de loi. L'on prévoira ce qu'il faut pour satisfaire les besoins alimentaires des gens.

Si j'ai bien compris, suite à une demande personnelle faite par M. Gouk, il a été convenu dans le cadre de la discussion de traiter de... Cela prendra cinq ou six minutes, monsieur Gouk, n'est-ce pas?

M. Gouk (Kootenay-Ouest - Revelstoke): Quelque chose comme cela.

Le président: Monsieur Gouk, permettez-moi de vous céder le micro. Vous aviez quelque chose à dire. Nous passerons peut-être ensuite à ces amendements, après quoi nous reprendrons notre examen du projet de loi là où nous nous étions arrêtés. Vos amendements seront peut-être si parfaits que l'on adoptera purement et simplement le reste du projet de loi.

M. Gouk: Peut-être bien. Je vous soumettrai qu'ils le sont, mais ce sera à vous de prendre la décision finale.

Monsieur le président, je tenais tout simplement à dire que j'accepte, à mon grand regret, la nécessité d'inviter le comité à examiner maintenant mes amendements, afin que l'on puisse en discuter pendant que je suis encore disponible. Cela m'ennuie de ne pas pouvoir être ici pour le reste du processus, jusqu'à l'adoption du projet de loi. J'avais pris d'autres engagements en fonction du calendrier de travaux qu'on avait établi.

Malheureusement, cela me place dans une situation où je n'entendrai pas l'explication de certains amendements libéraux que j'aurais peut-être acceptés après avoir entendu l'explication, comme cela a été le cas avec quelques-uns plus tôt dans la journée. Je n'aurai pas non plus la possibilité de proposer des sous-amendements. Il me faudra sans doute les examiner après coup, et si je le juge nécessaire, je pourrai toujours proposer des amendements à l'étape du rapport. J'accepte le processus que le comité va maintenant suivre.

.1535

Le président: Merci, monsieur Gouk. J'apprécie votre collaboration.

Sommes-nous prêts à reprendre?

M. Keyes (Hamilton-Ouest): Nous sommes prêts, monsieur le président.

Le président: Monsieur Gouk, dans le cadre de notre progression ordonnée à travers le projet de loi, nous venons de passer en revue le nouveau paragraphe 5.1. Aimeriez-vous que nous examinions chacun des articles pour lesquels il y a des amendements proposés par le Parti réformiste?

M. Gouk: C'est ce qui a été prévu, si j'ai bien compris la façon de procéder qui a été proposée. Nous allons nous occuper maintenant de l'ensemble des amendements réformistes pour ensuite revenir en arrière et nous pencher sur les autres.

Voulez-vous qu'on ne s'occupe que de ces amendements-là, ou bien également des articles pour lesquels j'ai des amendements?

Le président: Nous examinerons l'article concerné en même temps.

M. Gouk: J'ai les articles 6, 7, 12, 21, 24, 27, et ainsi de suite. Il y en a pas mal. J'ai l'impression qu'il y a un article pour chacun des amendements, ou presque. Il sera peut- être difficile de les examiner tous.

Le président: Monsieur Gouk, souvenez-vous que j'avais proposé de les regrouper en une seule et même motion.

M. Gouk: Si vous vous engagez à tous les accepter, je veux bien.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Passons en revue la motion 3 des Réformistes, qui porte sur l'article 6.

M. Gouk: Je suis à partir de ma propre liasse. Pourriez-vous me donner le numéro de page?

Le président: Je suis en train de chercher. C'est à la page 26.

M. Gouk: Je pensais qu'on avait déjà vu un amendement portant là-dessus, mais peut-être pas.

Monsieur le président, cet amendement a pour objet de changer le nombre des administrateurs, qui est présentement compris entre un minimum de 9 et un maximum de 11. Presque toutes les administrations portuaires que nous avons entendues, à une ou deux exceptions près, ont demandé un nombre inférieur. Certaines voulaient 7, d'autres cinq, une ou deux ont demandé que ce soit trois, faisant ressortir que dans certains cas, si elles devaient se plier à cette règle ou même n'en avoir que 7, elles se retrouveraient avec plus d'administrateurs que d'employés. Ces témoins ont jugé que pour les plus petits ports, qui seront visés par la loi, cela occasionnerait une dépense excessive et inutile.

L'amendement a donc pour objet de modifier l'article afin qu'il se lise comme suit:

f) le nombre des administrateurs, compris entre 5 et 11, exigé pour les fins de l'administration portuaire en fonction des besoins de cette dernière, lesquels administrateurs sont nommés conformément à l'annexe I.1.

Le président: Monsieur Keyes, voulez-vous réagir à cet amendement?

M. Keyes: Oui, merci, monsieur le président.

Je pense que le député réformiste verra que dans le cadre du projet de loi le gouvernement se propose de remplacer la fourchette de 9 à 11 par 7, 9 et 11. Il a raison; nous avons entendu des représentants de ports qui nous ont dit vouloir que le nombre soit ramené aussi bas que cinq. Nous croyons que cela amènerait une situation où les utilisateurs seraient dans tous les cas minoritaires au sein de ces conseils d'administration. Partant, nous rejetterions l'idée de cinq, et ce que nous visons avec le projet de loi ce serait 7, 9 ou 11.

M. Gouk: Pour accélérer les choses, monsieur le président, et en vue d'obtenir l'accord du parti au pouvoir, je suis prêt à laisser tomber le cinq, pour que ce soit 7, 9 ou 11.

Le président: Monsieur Keyes, je sais que le gouvernement a lui aussi un amendement portant là-dessus, et je pense qu'il proposait que le total soit compris entre 7 et 11. L'amendement deM. Gouk proposant que ce soit 7, 9 ou 11 donne-t-il le même résultat?

Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Je voudrais ajouter que le Bloc avait aussi présenté un amendement semblable, que l'on retrouve à la page 27, et qui recommandait de nommer entre cinq et neuf administrateurs. Mais, au-delà du nombre, il faut penser au conséquences pour les administrations portuaires canadiennes. En effet, plus le nombre sera élevé, plus la situation sera difficile au niveau des frais fixes pour les petites administrations qui pourraient répondre aux exigences et être déclarées administrations portuaires canadiennes. Je vais vous donner quelques exemples.

[Traduction]

Le président: Permettez-vous une intervention?

.1540

[Français]

M. Crête: Les exemples qui vous ont été donnés pendant la présentation concernaient les plus petits ports qui aspiraient à devenir des administrations portuaires canadiennes. Ils disaient que cinq administrateurs seraient largement suffisants. Or, dans la proposition des réformistes, on parle d'un chiffre entre cinq et onze, onze étant le chiffre acceptable pour les grandes administrations.

Notre amendement propose qu'il y en ait entre cinq et neuf et le gouvernement suggère un chiffre entre sept et onze. Il me semble pertinent de demander à ce que le chiffre cinq demeure possible et qu'il y ait un nombre maximum. Nous parlions de neuf parce que nous pensons que cela fait déjà beaucoup d'administrateurs. Il faudrait voir si on pourrait s'entendre là-dessus. Je ne voudrais pas que l'on exclue la possibilité d'avoir un conseil d'administration qui soit composé de cinq administrateurs. Cela m'apparaît raisonnable et suffisant pour certaines installations portuaires qui ne seraient pas de grande taille mais qui pourraient prétendre à ce statut.

D'autre part, on peut se demander qui va nommer les administrateurs et comment on va procéder à ces nominations. L'argument souvent invoqué est qu'il faut être sûr que personne ne puisse avoir le contrôle du conseil. On doit donc considérer différents éléments et maintenir la possibilité d'avoir un conseil d'administration de cinq personnes.

[Traduction]

M. Keyes: Si vous permettez, je peux peut-être aider. La difficulté, Jim, avec votre amendement R-3, est que vous demandez que les lignes 5 à 26, à la page 5, soient remplacées par ce que vous proposez. Malheureusement, les lignes 9, 10, 11, 12, etc., jusqu'à la ligne 26 sont nécessaires pour clairement exposer quelle doit être la composition du conseil; or, votre recommandation vient supprimer toutes ces explications. Donc, dans le seul but de changer le nombre des administrateurs de cinq, 7, 9 ou 11 à 7 ou 11, vous élimineriez les lignes 9 à 26, qui sont elles aussi importantes dans le contexte du projet de loi.

Voilà pourquoi je recommande que cet amendement soit rejeté, monsieur le président.

M. Gouk: J'aimerais tirer quelque chose au clair. Vous dites que mon amendement porterait le nombre des administrateurs à entre 7 et 11.

M. Keyes: C'est juste le nombre sur cette ligne-là.

M. Gouk: Je ne vois pas cet amendement ici à cet article.

M. Keyes: Il s'agit de l'article 6, à la page 5 du projet de loi et à la page 25 des amendements. C'est «le nombre d'administrateurs, compris entre 7 et 11, nommés en conformité». Cela remplace uniquement les lignes 5 et 6, tandis que votre amendement remplace les lignes 5 à 26. Or, nous avons besoin des lignes 9 à 26.

M. Gouk: Il nous faut néanmoins tenir un vote pour le rejeter.

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

Le président: Merci beaucoup. Nous venons de régler le sort de l'amendement R-3. Passons maintenant à l'amendement R-3.5.

Monsieur Gouk, il y a un autre amendement à l'article 6.

M. Gouk: Oui, mais il vise une autre partie de l'article. En fait, il serait préférable de lire celui-ci en enchaînant avec celui qui le suit.

Nous avons entendu un grand nombre de témoins nous dire qu'ils sont préoccupés par la ponction gouvernementale. Un nombre important ont demandé que le gouvernement ne perçoive pas du tout de frais ou bien, si cela est incontournable, que ces frais soient établis à partir du revenu net et non pas du revenu brut. J'estime que cette demande n'est pas du tout déraisonnable.

L'amendement subséquent, qui vise l'article suivant, a pour objet de faire en sorte que le calcul soit fait à partir du revenu net. Cet amendement-ci exige, lui, que les administrations portuaires se conforment aux principes de comptabilité généralement acceptés dans l'exécution et la déclaration de leurs opérations financières. Cela signifie qu'elles ne pourront pas, en usant de pratiques comptables créatives, arbitrairement supprimer leur revenu net de sorte qu'il ne reste plus de montant à partir duquel le gouvernement calculerait sa ponction.

.1545

Voilà l'objet de cet amendement.

Le président: Monsieur Keyes, auriez-vous une intervention à faire à ce propos?

[Français]

M. Crête: J'ai du mal à suivre. Est-ce qu'on est bien à l'amendement R-3.5 qui apparaît à la page 32, qui exige que l'administration portuaire se conforme aux principes généralement acceptés?

Le président: Oui.

[Traduction]

M. Keyes: Monsieur Gouk, avez-vous un exemplaire du projet de loi devant vous?

M. Gouk: Oui.

M. Keyes: Très bien. Le paragraphe 30(2) dit «les états financiers sont établis selon les principes comptables généralement reconnus et doivent comprendre au moins...». Cet article donne un peu plus de détails que ce que vous venez de nous exposer. L'amendement serait redondant.

M. Gouk: D'accord. Je tiens tout simplement à m'assurer, avant d'aborder l'autre, que nous avons protégé les intérêts du gouvernement, de sorte qu'il n'y ait pas de comptabilité créative.

M. Keyes: Absolument.

M. Gouk: Je retire mon amendement.

Le président: Le gouvernement vous remercie, monsieur Gouk, et d'avoir retiré l'amendement et d'avoir tenu à protéger ses intérêts.

M. Gouk: Lorsque je prendrai les rênes après le mois de mai, je tiens à ce que tout soit en bon état.

Le président: Très juste.

M. Gouk: Tout ce qui reste.

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement R-4, à la page 33. Il s'agit encore une fois d'un amendement à l'article 6.

Monsieur Gouk.

M. Gouk: Il s'agit, ici encore, de faire en sorte que les frais perçus par le gouvernement soient établis non pas à partir du revenu brut mais à partir du revenu net.

Le président: Retirez-vous également cet amendement?

M. Gouk: non.

Le président: Très bien.

Monsieur Keyes.

M. Keyes: Monsieur le président, je pense que nous avons fait le tour de cette question à l'intérieur et à l'extérieur, avec les témoins et même dans le cadre de conversations dans l'autobus, alors que nous parcourions le pays pour savoir ce que pensaient les gens.

M. Gouk: On aura survécu.

M. Keyes: Si vous osez soulever cela de nouveau à Hamilton, vous aurez...

Les revenus nets constituent bien sûr une incitation et une occasion de faire des dépenses qui pourraient, selon nous, soulever quelques questions. Cela pourrait en fait réduire la ponction. Nous avons eu un débat sur la question du revenu brut par opposition au revenu net, et d'après ce que j'ai pu voir, monsieur le président, on aimerait s'en tenir, là-dessus, au revenu brut.

M. Gouk: Dans ce cas, j'aimerais poser une seule question au gouvernement.

Dans le cadre de nos réunions ici à Ottawa et de celles tenues à Vancouver, à Winnipeg, à Thunder Bay, à Hamilton, etc., ainsi qu'au Québec et dans la région de l'Atlantique, tous les témoins nous ont dit la même chose. Ils disent: ou on ne devrait pas faire de ponction ou, si ponction il doit y avoir, celle-ci devrait être établie à partir du net. Personne n'appuie un prélèvement calculé à partir du revenu brut. Si nous n'allons pas tenir compte de ce que disent tous ces gens, alors pourquoi diable tenir des audiences? L'objet n'est-il pas de savoir comment réagit le public et ce que pensent tous les intervenants?

Je veux dire que c'est une chose lorsqu'un côté dit ceci et l'autre côté dit cela. Mais lorsque tout le monde dit la même chose, comment le gouvernement peut-il venir ici au comité et dire qu'il a entendu ce qui a été dit mais qu'il refuse d'écouter? Quelle va être la réaction à cela? Il me va falloir répondre à cette question, et j'aimerais savoir quelle est votre réponse.

M. Keyes: Je vais vous donner une réponse qui s'inscrit du côté politique et peut- être queM. McNeill pourra vous donner une réponse du côté législatif.

Du point de vue politique, il n'y a aucun doute dans mon esprit que chaque administration portuaire au pays aimerait se faire entendre et qu'elles seraient toutes d'accord, à l'unanimité, avec l'idée de ne rien verser du tout au gouvernement pendant les opérations...

M. Gouk: Puis-je intervenir?

M. Keyes: Je vais terminer.

M. Gouk: C'était plus que les administrations portuaires.

Le président: Attendez.

M. Keyes: Personne ne veut payer, et il y avait unanimité. Si le consensus veut qu'il n'y ait pas de paiement...

Jim, je sais que vous avez à coeur les intérêts des contribuables canadiens, ceux qui ont financé la construction des ports que nous avons aujourd'hui, ceux qui ont investi dans l'établissement de l'infrastructure nationale. Voilà ce qu'ils ont fait. Et maintenant, le contribuable est en train de dire: vous allez leur donner leur autonomie, et c'est formidable, mais on aimerait bien qu'un petit peu de ce que nous y avons mis nous revienne pendant qu'ils empochent leurs profits.

Pour ce faire, le gouvernement a décidé qu'un moyen de garantir aux contribuables un rendement sur leur argent serait d'établir le paiement en fonction du brut plutôt que du net. Dans l'intérêt du pays, dans le but de rembourser le contribuable canadien et parce que les ports et d'autres ne veulent rien payer, nous allons demander de l'argent à ces ports, ce pour rembourser le gouvernement canadien, soit les contribuables, d'une partie de l'argent qu'il a investi.

.1550

M. Gouk: J'aimerais dire deux choses. Premièrement, ce n'était pas seulement les ports. Je sais que vous n'avez pas dit qu'il n'y avait personne d'autre, mais vous avez mentionné les ports en particulier. C'était les ports, c'était les utilisateurs, c'était les municipalités, c'était la quasi-totalité des intervenants que nous avons rencontrés.

L'autre côté de la question est que je ne suis pas uniquement préoccupé par le fait que le gouvernement fasse main basse des profits excédentaires ou le montant d'argent résiduel dont le port a besoin pour assurer un développement viable à l'avenir: il y a également la capacité d'emprunter de l'argent. Avec le projet de loi dans son libellé actuel, et sous réserve d'autres amendements, le gouvernement est en train de dire qu'il veut prélever de l'argent sur le revenu brut - en d'autres termes, il veut sa part tout de suite - et qu'il leur interdit d'hypothéquer quoi que ce soit. Les administrations portuaires ne pourront pas offrir de garantie, exception faite de revenus...

M. Keyes: Eh bien...

M. Gouk: Un instant. Le port ne pourra engager que ses revenus, et le gouvernement veut sa part des revenus tout de suite.

La question que j'ai, qui déborde de cet amendement, est la suivante: si cet amendement n'est pas adopté et que vous obtenez de pouvoir prélever vos frais sur le revenu brut, allez-vous autoriser un amendement qui permettrait aux ports d'hypothéquer ou d'engager leurs biens en tant que garantie dans le but d'obtenir des prêts?

Le président: Merci, monsieur Gouk. Il y a, je pense, quatre personnes qui veulent intervenir là-dessus. Monsieur Cullen.

M. Cullen (Etobicoke-Nord): Merci, monsieur le président.

J'aimerais, brièvement, dire quelques mots là-dessus, car c'est une question que je surveille avec beaucoup d'intérêt et au sujet de laquelle je suis déjà intervenu.

Jim, vous avez dit que la quasi-totalité des intervenants appuient l'idée d'utiliser le net. En fait, l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada, qui regroupe l'ancienne Association des manufacturiers canadiens et l'ancienne Association des exportateurs canadiens, est venue ici arguer en faveur d'un pourcentage du brut.

D'aucuns ont plaidé en faveur d'un paiement de type dividendes, étant donné que dans le cadre de toute société normale, il y a un conseil d'administration qui doit rendre des comptes aux actionnaires, afin qu'il y ait une certaine incitation à assurer un équilibre entre les dividendes et le réinvestissement. Dans le cas d'une administration portuaire, il n'y a pas ce même genre de pression exercée sur le conseil d'administration en vue de verser des dividendes à la Couronne. Cela ne se fera tout simplement pas. Cela n'a rien à voir ni avec la confiance ni avec de bonnes intentions. Il n'y a absolument aucune incitation pour une administration portuaire à verser des dividendes à la Couronne.

À mon avis, la seule façon de le faire serait d'appuyer le montant sur un pourcentage du net, ce qui est faisable. Je suis certain qu'il y aura une certaine gymnastique comptable créative. Comme je l'ai déjà dit, il y en aurait également si l'on utilisait le brut.

L'un des problèmes inhérents, il me semble, lorsqu'on fait un calcul à partir du net, est qu'il n'y a aucun moyen de faire une distinction entre les ports qui sont efficients et ceux qui ne le sont pas. Si vous optez pour un prélèvement sur le net - et j'ai plutôt favorisé votre façon de voir les choses jusqu'à ce que j'entende les arguments très probants, prônant un prélèvement sur le brut, fournis par l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada. Il s'agit là d'un important groupe d'utilisateurs et je m'étais pleinement attendu à ce qu'ils disent: «Prélevez sur le net», mais ils ont dit: «Prélevez sur le brut». Leurs arguments et d'autres m'ont poussé à privilégier moi-même un prélèvement sur le brut.

Le président: Merci, monsieur Cullen. Monsieur Comuzzi.

M. Comuzzi (Thunder Bay - Nipigon): Merci, monsieur le président.

Tant et aussi longtemps que vous avez de bons vérificateurs à qui vous faites confiance, je pense que cela n'a aucune importance que le calcul soit effectué à partir du net ou à partir du brut.

Tout au long de cette discussion, ma grande préoccupation a été que les ports de la côte ouest ont un ensemble de concurrents différents, et depuis qu'on a lancé ce processus il y a un an ou deux avec le comité de Stan, on a perdu un énorme contrat en Colombie-Britannique pour l'expédition de potasse. Nous ne récupérerons jamais ce contrat. J'ignore combien on a perdu sur la côte est. Je suis tout particulièrement inquiet pour les conteneurs en partance de Halifax, avec toute la concurrence venant de Boston et du New Jersey.

.1555

Tout ce qui me préoccupe c'est ceci, et peu importe que ce soit un prélèvement sur le brut ou un prélèvement sur le net ou un pourcentage: chacun des ports des côtes est et ouest du pays doit être compétitif tous les jours par rapport à ses concurrents américains des côtes est et ouest. Si nous pouvions inscrire quelque chose du genre, je pense qu'aucun membre du comité - étant donné toutes les preuves que nous avons entendues - ne contesterait un tel processus. Comment faire en sorte que les ports au Canada soient compétitifs et puissent concurrencer ceux auxquels ils se trouvent confrontés chaque jour sur le marché?

Le président: Merci, monsieur Comuzzi.

M. Comuzzi: Un dernier point, monsieur le président. J'espère que la logique que nous avons entendue de la bouche du secrétaire parlementaire sur les raisons pour lesquelles il nous faut imposer ceci ou cela - je sais que Stan est une personne très logique - l'emportera afin que nous ayons un rendement sur cet énorme investissement que nous avons ici au Canada, alors que nous examinons les articles 66 à 90. Cette logique est intervenue sur ce point-ci, et j'imagine qu'elle sera conséquente.

Le président: Comme vous l'avez souligné, il est à la fois logique et conséquent.

Monsieur McNeill.

M. Neil McNeill (directeur exécutif, Havres et ports, Transports Canada): En réponse à cela, il est vrai que la plupart des mémoires prônaient l'abandon d'un calcul sur le brut en faveur d'un calcul sur le net et aucune ponction quelle qu'elle soit. Mais ce que l'on est en train de faire ici c'est doter ces administrations portuaires d'une toute nouvelle structure tout à fait unique. Elles vont bénéficier d'importants investissements faits par les contribuables canadiens. Comme l'expliquent les notes sur le prélèvement établi à partir du brut qui ont été déposées auprès du comité, il y aura un rendement de moins de 10 millions de dollars à l'échelle du système tout entier l'an prochain avec le barème mobile, alors que pour cette seule année en cours, les aéroports vont récupérer à peu près200 millions de dollars au titre des locations. Ici, on parle de moins de 10 millions de dollars.

Vous créez un conseil d'administration qui, par nature, n'est pas porté à rechercher des profits, et donc à produire des dividendes, ainsi que M. Cullen l'a dit. C'est un conseil d'administration qui a pour vocation de réduire les frais de fonctionnement. Aussi, lorsque Nesbitt Burns, notre conseiller financier, a effectué son étude complète de viabilité, il a recommandé que les frais soient calculés sur la base du revenu brut, comme nous le proposons. Ils deviennent ainsi un facteur cernable par les ports et les milieux financiers, qui peuvent l'intégrer dans leur plan. En faisant cette recommandation, il était au courant de tous les autres changements. Nous empêchons ainsi le gouvernement de jamais revenir piocher dans la caisse par surprise. Nous proposons également un certain nombre d'autres changements sur le plan des pouvoirs, des attributions et de la capacité à engager certains avoirs, changements qui feront baisser le coût des emprunts.

Si vous regardez l'ensemble, le prélèvement sur les revenus bruts est réellement faible et gérable.

[Français]

Le président: Monsieur Crête.

M. Crête: C'est une question qui est très importante et difficile à régler parce qu'il y a beaucoup d'éléments dans la balance. Je pense que l'on peut faire une comparaison, bien que les comparaisons soient toujours boiteuses, avec les taxes par rapport à la masse salariale. On s'est rendu compte, dans plusieurs domaines, que le fait de taxer uniquement les revenus avait souvent des effets pervers et même imprévisibles.

Dans cette loi, on prévoit la façon dont on va désigner ces administrateurs mais en même temps, on veut être sûr que cela va correspondre à la réalité. J'aime bien l'argument de M. Comuzzi au sujet des vérificateurs. Mais au Canada, les vérificateurs sont des gens compétents qui font leur travail correctement.

Je voudrais dire aussi que le fait de prendre les montants à partir des revenus bruts crée une démesure par rapport au contrôle des dépenses. On n'aura pas la même approche au niveau d'une administration portuaire parce que le critère dont on va tenir compte est le revenu brut. Je ne crois pas que ce soit une bonne initiative.

.1600

On paie d'ailleurs tellement de taxes et de droits qu'un réflexe va se développer quelque part dans les administrations qui va faire qu'on va préférer ne pas procéder au développement portuaire.

De toute façon, nous avons présenté le même amendement que celui du Parti réformiste et je voudrais dire qu'on l'a entendu plusieurs fois, ad nauseam, d'un bout à l'autre du Canada et dans tous les milieux.

Il me semble que quand on veut commercialiser une entreprise et la gérer comme une entreprise privée, on l'évalue sur le rendement sur l'investissement et non pas sur la quantité des ventes. En effet, on peut être le meilleur vendeur de hamburgers au monde, mais on peut faire faillite trois semaines après l'ouverture si on n'a pas fait de profits. De la même façon, on va peut-être voir des administrations portuaires ayant de gros revenus se retrouver dans une situation financière délicate à cause des montants qu'on leur fait payer en plus de leurs très grandes dépenses.

Je ne suis pas certain qu'il y ait une solution claire entre les deux, entre revenus nets et revenus bruts. J'ai l'impression qu'à ce sujet, on n'a pas encore développé de modèle satisfaisant. En tout cas, si on en reste aux revenus bruts, on va avoir, à un certain moment, des situations où on constatera l'effet pervers dont j'ai parlé au début de ma présentation. C'est la raison pour laquelle je crois qu'il faut faire le choix des revenus nets et non pas celui des revenus bruts, parce que cela obligera l'administration portuaire à se comporter vraiment comme une entreprise privée et à vivre avec ça. C'est notre argument pour appuyer cette proposition, qui est la même que celle du Parti réformiste.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie, monsieur Crête. Monsieur Fontana.

M. Fontana (London-Est): Monsieur le président, je pense que M. Comuzzi a soulevé un facteur important. Peu importe que vous préleviez sur le brut ou le net, c'est le pourcentage que vous prélevez qui compte. Il n'en reste pas moins que le taux prélevé sur les revenus bruts est minuscule. Il est incroyable de ne retirer que 10 millions de dollars de tout le système. Ce n'est donc pas un gros prélèvement sur le brut, particulièrement à la lumière du fait que nous économisons... Les prélèvements que la Société canadienne des ports effectuait auprès de ces mêmes ports auxquels nous donnons maintenant l'autonomie et toutes sortes de possibilités d'agir et de se comporter beaucoup plus comme des entreprises... Nous leur donnons la possibilité de donner en gage certains avoirs afin qu'ils puissent contracter des emprunts par eux-mêmes.

Ces mesures forment un tout et, en fin de compte, le gouvernement fédéral a peut- être plus l'obligation que l'opposition d'essayer de satisfaire tout le monde. Nous aussi avions coutume de jouer à ce jeu. Nous avons la responsabilité envers le contribuable canadien de retirer au moins quelque chose de toute cette équation, et 10 millions de dollars ne représentent pas un gros prélèvement à opérer sur les revenus bruts. Pour assurer que nous touchions au moins 10 millions de dollars, nous prenons un très petit pourcentage sur le brut, mais c'est sûr, nous pourrions tout aussi bien le prélever sur le net. Mais au bout du compte, pour éviter le financement créatif - et nous savons tous comment on s'y prend - il faudrait prélever un taux très fort sur les revenus nets pour retirer les 10 millions de dollars que nous avons fixés comme minimum pour le gouvernement. Allons, soyez justes.

Le président: Je vous remercie, monsieur Fontana. Monsieur Caron.

[Français]

M. Caron (Jonquière): Dans les présentations, on parlait beaucoup plus de revenus nets. Dans le fond, on commercialise les ports pour que ça fonctionne mieux, qu'il y ait un meilleur rendement et que ce soit mieux administré. D'autre part, on se donne un conseil d'administration où il y a une personne choisie par le ministre, une autre choisie par la province, une autre par la municipalité et d'autres par les utilisateurs.

Ensuite, on met sur pied un service de vérification qui, je l'espère, va s'avérer efficace. J'ai l'impression qu'on peut avoir plus ou moins confiance dans le choix des administrateurs et également par rapport à l'économie d'ensemble de la loi que nous allons voter. Je pense qu'en adoptant la proposition concernant le revenu net, on donnera une chance aux administrateurs qui vont être nommés.

.1605

Je pense que la loi, telle qu'elle est conçue, doit être efficace et permettre à nos ports de compétitionner avec les autres ports, les ports américains en particulier.

On considère que la loi, dans son ensemble, va bien fonctionner et que les administrateurs qu'on va nommer vont être bons et on espère que personne n'essaiera de manipuler les chiffres et les vérifications pour que le revenu net soit si bas qu'il n'y ait pas de redevance.

Il faut donc avoir confiance dans ce que l'on fait. Il faut avoir confiance dans les administrateurs que l'on va nommer, dans le jugement du ministre qui va nommer son administrateur, dans le représentant municipal qui, lui, va avoir à coeur le développement de son port.

On peut essayer de calculer ce qui revient au gouvernement à partir du revenu net. Si on s'aperçoit que cela ne fonctionne pas et que l'ensemble des ports du Canada ne rapportent aucun profit d'ici deux ou cinq ans, on pourra alors se dire deux choses: soit que les administrateurs n'ont pas nommé les bonnes personnes ou qu'ils se sont organisés pour qu'il n'y ait pas trop de profits qui apparaissent, soit que la commercialisation des ports n'était la bonne décision à prendre au moment où on l'a prise.

Pour ma part, je vote en faveur de cet amendement présenté par le Parti réformiste et notre parti. Dans le fond, c'est peut-être une marque de confiance envers la loi qu'on va adopter, envers les gens qui sont venus devant le comité pour plaider en faveur de la redevance sur le revenu net et également envers les administrateurs qu'on va nommer.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie, monsieur Caron. Vous avez commencé à m'influencer lorsque vous avez parlé de faire confiance aux membres des conseils que nous désignons, mais vous avez ensuite dit aussi qu'il fallait faire confiance au jugement des ministres qui les désignent, et là je crains que vous m'avez perdu de nouveau.

J'aimerais faire une observation et une suggestion concernant le processus que nous suivons en ce moment. J'ai autorisé pas mal de discussions là-dessus car c'est l'une de ces cinq grosses questions dont nous avons parlé. Mais ce que nous essayons de faire en ce moment, et c'est cela qui nous fait dérailler un peu, c'est de passer en revue ces amendements réformistes. Il faudrait expédier celui-ci. Nous reviendrons à cette question, car il y a toujours des amendements du Bloc et du gouvernement à cet égard. Je pense que nous avons eu un assez bon débat. Nous pourrions peut-être mettre l'amendement aux voix - et je vous autoriserai à dire un dernier mot, monsieur Gouk - et ensuite nous poursuivrons.

En disant qu'il y avait six amendements réformistes, M. Gouk s'est montré un peu libéral dans ses calculs. Il y en a 18.

M. Gouk: C'était votre calcul, pas le mien.

Le président: Cela nous prendra pas mal de temps pour les passer tous en revue. Si c'est ce que nous allons faire, nous pourrions peut-être avoir une discussion sur chacun d'eux. Si tous les partis sont prêts à accepter l'un ou l'autre, parce qu'il répond à ce que nos souhaitons tous, ou nous amène là où nous voulons tous aller, très bien. Sinon, ayons une discussion sur le principe et procédons au vote.

Cela vous convient-il, monsieur Gouk?

M. Gouk: J'accélérerai les choses chaque fois que possible.

Le président: Je vous remercie, monsieur Gouk. Souhaitiez-vous dire un dernier mot à ce sujet avant que je procède au vote?

M. Gouk: Oui, j'ai trois brèves remarques.

Premièrement, pour ce qui est de l'échelle mobile, voici les amendements. Au moins la moitié émane du gouvernement. J'ai communiqué les miens au parti gouvernemental la semaine dernière. Or, je vois les siens ici, pour la première fois. Je n'ai pas vu cette échelle mobile dont il est question. Il m'est difficile de déterminer si elle est raisonnable alors que le gouvernement n'a pas jugé bon de me la communiquer.

Deuxièmement, pour ce qui est du droit du contribuable à retirer quelque chose, je n'ai rien contre le principe. Cependant, je vous rappelle les paroles des députés ministériels - et particulièrement du secrétaire parlementaire - lorsqu'ils s'adressaient aux diverses municipalités qui ont comparu ici, leur disant qu'elles ne devraient pas se laisser emporter à trop taxer les ports, qu'elles devraient être bien contentes de voir qu'ils survivent étant donné toute l'activité économique qu'ils engendrent. Donc, ce qui est bon pour les municipalités, devrait être bon aussi pour le gouvernement.

Enfin, lorsque vous dites qu'il n'y a pas de différence entre le net et le brut, je ne veux fichtrement jamais voir des gens comme vous gérer mon entreprise. Peu importe le taux que vous prélevez. Si vous prenez un pourcentage du revenu brut - mettons 5 p. 100, et je sais que vous allez me rétorquer que vous prenez beaucoup moins... Si vous prenez 5 p. 100 du revenu brut d'une entreprise qui n'a qu'une marge bénéficiaire de 4 p. 100, vous l'acculez à la faillite.

.1610

En l'absence d'explications précises et de lignes directrices très détaillées, il y a une énorme différence entre prélever un pourcentage du brut et un pourcentage du net. Peu importe le pourcentage du net que vous enlevez, il restera au port au moins un peu de profits, aussi minces soient-ils.

Ce sont là les principes sur lesquels repose mon amendement et je suis prêt, cela dit, à le mettre aux voix.

Le président: Je mets l'amendement aux voix; nous reviendrons à cette question lorsque nous aborderons d'autres amendements.

M. Comuzzi: Est-ce que nos représentants au bout de la table pourraient nous donner une réponse catégorique à la question de savoir si ce système de prélèvement permettra à nos ports de rester compétitifs avec leurs concurrents américains. Est-ce possible? Je trouverais très utile d'avoir cette assurance.

M. McNeill: C'est dans le rapport financier de Nesbitt Burns. Il a été déposé, ainsi que le calcul du prélèvement, auprès du comité il y a plus d'une semaine.

M. Comuzzi: Merci beaucoup, monsieur McNeill. J'ai été malade pendant une semaine.

Le président: Monsieur Crête, vous souhaitiez dire quelque chose?

[Français]

M. Crête: Vous dites qu'il va y avoir une autre étude sur cette question.

[Traduction]

M. Keyes: Oui, sans mettre aux voix votre amendement.

[Français]

M. Crête: C'est le même. Je voudrais être certain de ne pas entendre dire qu'on l'a rejeté lorsqu'on a débattu de l'amendement du Parti réformiste.

[Traduction]

Le président: Il me semble que si l'amendement réformiste est adopté, si nous sommes d'accord là-dessus et acceptons cet amendement, alors vos amendements et celui du gouvernement seront retirés. Si l'amendement réformiste n'est pas adopté, nous passerons aux amendements suivants du Parti réformiste pour les expédier. Nous reviendrons ensuite sur ce sujet.

M. Crête: Bien.

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement réformiste no 5, à l'article 7. Il se trouve à la page 37 de la grande liasse.

Monsieur Gouk, voulez-vous le présenter?

M. Gouk: Il s'agit simplement d'ajouter le préambule: «À la demande d'une administration portuaire», de façon à ce qu'il soit clair que c'est l'administration portuaire qui prend l'initiative de la délivrance de lettres patentes supplémentaires.

M. McNeill: Si vous regardez à la page 35, c'est presque pareil:

7. À la demande du conseil d'administration d'une administration portuaire ou après l'avoir consulté, le ministre peut délivrer des lettres patentes supplémentaires...

Cela couvre toutes les possibilités. Si le ministre prend l'initiative, il doit consulter le conseil, ou bien le port peut les demander de sa propre initiative.

M. Gouk: De quel amendement parlez-vous?

M. McNeill: C'est l'amendement gouvernemental G-10, page 35. Il répond à ce que vous demandez.

Le président: Effectivement.

M. McNeill: Il contraint le gouvernement à consulter, s'il va délivrer des lettres patentes supplémentaires.

M. Gouk: Il peut donc quand même modifier les lettres patentes sans que ce soit à l'initiative ou à la demande du port?

M. McNeill: Exact, mais uniquement après avoir consulté le conseil d'administration.

M. Gouk: C'est une différence subtile.

Le président: Monsieur Gouk, comment souhaitez-vous procéder?

M. Gouk: Autant mettre l'amendement aux voix. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en débattre plus avant.

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

Le président: La motion réformiste no 6, modifiant l'article 8, est à la page 38 de la liasse.

.1615

M. Gouk: Il s'agit du statut d'organisme fédéral, lequel est une chose à peu près réglée. Je pensais bien que le gouvernement allait le faire, mais à l'époque où j'ai rédigé mes amendements, je n'en étais pas sûr.

Le président: Nous allons donc retirer celui-ci?

M. Gouk: Si j'ai l'assurance que cela va être fait, je le retire.

Le président: Je vous remercie, monsieur Gouk.

Nous passons donc à l'amendement réformiste R-7, qui porte sur l'article 12. Il se trouve à la page 51 de la grosse liasse. On dirait un amendement corrélatif, n'est-ce pas?

M. Gouk: C'est très possible. C'est un changement relativement mineur, pour préciser que les administrateurs sont nommés conformément aux lettres patentes, ce que le texte actuel ne précise pas.

M. Keyes: Monsieur le président, si Jim veut jeter un oeil sur notre amendement, qui est très similaire au sien...

M. Gouk: À quelle page se trouve-t-il?

M. Keyes: C'est le G-14, page 52.

M. Gouk: L'amendement G-14 est à la page 52, mais c'est une modification du texte français...

M. Keyes: Oui, il y a là une petite erreur.

Le président: Est-ce le G-15?

M. Keyes: Oui, page 53. Jim, si vous êtes sur la bonne voie avec cet amendement, le nôtre ne laisse pas les choses aussi floues et imprévisibles. Le vôtre met la pression sur le ministre quant au contenu des lettres patentes, alors que notre proposition...

M. Gouk: Ce qui me saute aux yeux immédiatement, Stan, lorsque je regarde votre amendement, c'est qu'il conserve toujours la version écrite, c'est-à-dire que le ministre doit consulter et décide ensuite de nommer qui bon lui semble - il n'est pas obligé de faire ce qu'on lui demande - par opposition à la nomination des administrateurs à partir d'une liste de noms proposés par les utilisateurs. Lors de sa comparution ici, il a dit qu'il avait l'intention de choisir parmi les candidats proposés par les utilisateurs, mais votre amendement ici ne fait que reprendre le texte initial du projet de loi, qui est en contradiction avec ce que le ministre a dit. Votre texte dit qu'il doit consulter les utilisateurs, mais cela laisse le ministre libre de nommer qui il veut. Il ne fait que consulter.

M. Keyes: Oui, et nous pensons que cela est nécessaire pour des raisons de confidentialité et pour d'autres raisons susceptibles... Si une liste de noms est présentée, il faut quand même laisser le choix final au ministre, et c'est lui qui a la responsabilité ultime car c'est lui qui nomme les administrateurs. Cela permet donc au ministre de jeter un coup d'oeil sur ces noms pour s'assurer qu'il n'y a pas...

M. Gouk: Mais rien, dans la notion de consultation, ne l'oblige à même accepter la liste de noms. Je peux vous consulter toute la journée et faire ensuite ce qui me plaît, et cela ne change en rien le fait que je vous ai consulté au préalable. Cela ne signifie pas que ma décision aura quoi que ce soit à voir avec ce que vous et moi avons discuté.

M. Keyes: Au sujet de l'amendement gouvernemental G-14, le gouvernement a l'intention...

M. Gouk: C'est le G-15.

M. Keyes: Non, c'est l'article 12, pages 10 et 11 du projet de loi.

M. Gouk: À l'article 12, tout ce que j'ai c'est du français à gauche et à droite, et je ne sais pas ce que cela signifie.

M. Keyes: D'accord, G-15 dans votre liasse, page 53. Vous parlez ici, je pense, de la partie a) du G-15. En remplaçant ces lignes de la page 11 par cet alinéa a) et avec notre changement à l'alinéa d) du G-15, vous remarquez que nous disons: «avec les utilisateurs qu'il choisit ou les catégories d'utilisateurs mentionnés dans les lettres patentes». Ce que nous espérons faire ici, c'est que la liste des usagers est présentée au ministre, le ministre a la liste des utilisateurs et procède aux nominations de ces représentants des utilisateurs.

.1620

M. Gouk: C'est là que réside la différence subtile. Votre texte dit que les administrateurs restants sont nommés par le ministre après consultation. Le ministre est venu ici dire qu'il fera la sélection finale à partir d'une liste de candidats proposés par les utilisateurs. Votre texte ne dit pas que les utilisateurs vont nommer, simplement que le ministre parlera aux utilisateurs mais que c'est lui qui fera les nominations, par les utilisateurs. Tout ce que je veux...

M. McNeill: Il propose les candidats au gouverneur en conseil pour nomination. C'est de cela qu'il s'agit ici. Le ministre ne nomme pas, c'est le gouverneur en conseil qui nomme. Il choisit donc les candidats.

M. Gouk: D'accord, mais c'est lui qui propose les noms.

M. McNeill: À partir de la liste des utilisateurs.

M. Gouk: Dans le cas de la municipalité et de la province, ce sont elles qui nomment.

M. McNeill: Elles nomment, mais elles ne choisissent pas les candidats.

M. Gouk: Mais ces administrateurs sont quand même nommés par le gouverneur en conseil, n'est-ce pas, à partir de leur sélection? Est-ce qu'elles nomment directement?

M. McNeill: Elles nomment.

M. Gouk: Lorsque le ministre était ici - à moins qu'il ne connaisse pas le sens des mots qu'il utilise...

M. McNeill: Il a dit qu'il travaillerait à partir de la liste des utilisateurs.

M. Gouk: ...et il a dit que les utilisateurs choisiraient les candidats.

M. McNeill: Oui.

M. Gouk: Vous dites ici qu'il choisit les candidats.

M. McNeill: C'est la même chose. Il ne peut nommer. C'est le gouverneur en conseil qui nomme, mais il choisira les candidats dans la liste des utilisateurs. Il choisit à partir de celle-ci et présente les noms au gouverneur en conseil pour nomination. C'est juste une question de terminologie.

M. Gouk: Quoi qu'il en soit, cela ne règle pas ma motion. J'ai simplement fait cette observation parce que vous avez fait état de votre amendement.

Très bien. Passons au vote.

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

Le président: Cela nous amène à la motion réformiste R-8, page 55.

Monsieur Gouk, est-ce que le débat précédent nous permet de passer au vote?

M. Gouk: Celui-ci clarifie la procédure. Le gouvernement est peut-être opposé à la dernière partie, et cela faciliterait peut-être les choses d'apporter un amendement amical, comme on a pu l'appeler, afin de rayer la dernière partie si celle-ci suscite des objections. Tout ce que je fais ici, c'est préciser que les autres candidats - les représentants des utilisateurs ou les administrateurs autres que les représentants des municipalités et provinces et du gouvernement - seront choisis à partir d'une liste fournie par les utilisateurs et, le cas échéant, par les syndicats.

Le gouvernement a déjà exclu la mention des syndicats, et ce point est donc réglé. Mais mon amendement précise néanmoins que le ministre sélectionne ces candidats, si c'est le bon terme, à partir d'une liste fournie par les utilisateurs, par opposition à la notion nébuleuse de consultation.

Le président: Monsieur McNeill.

M. McNeill: Vous avez entendu des témoins d'autres régions du pays qui souhaitent avoir un siège garanti pour les chemins de fer. D'autres ont dit qu'ils voulaient voir les syndicats au conseil, et d'autres voulaient certains expéditeurs.

Ce que nous recommandons, c'est que les utilisateurs se mettent d'accord et dressent une liste des meilleurs candidats. Par le biais des lettres patentes, le ministre procède ensuite aux nominations par l'intermédiaire du gouverneur en conseil, laissant les utilisateurs libres de faire des recommandations - sans spécifier de catégories - pour les nominations au conseil. Laissez les utilisateurs se mettre d'accord. Ils peuvent décider qu'ils veulent davantage de représentants de l'intérêt public ou davantage de représentants provinciaux.

Je sais qu'à Vancouver ils vont vouloir davantage de représentants des Prairies que de la Colombie-Britannique. C'est ce que nous disent les utilisateurs. Nous essayons de créer cette flexibilité en ce qui concerne les nominations au conseil.

M. Gouk: Je ne pense pas que mon amendement aille à l'encontre de cela.

Le président: Si je vous ai bien compris, monsieur Gouk, vous donnez à entendre que vous accepteriez un amendement amical pour enlever...

M. Gouk: ...pour placer un point après «utilisateurs». Cela précise simplement que les utilisateurs, de la manière qu'ils choisissent, présentent une liste aux fins des nominations effectuées par le ministre.

Le président: Monsieur Keyes.

M. Keyes: Cette liste existera de toute façon. La liste sera dressée. Très franchement, si vous dites: «les autres candidats à partir d'une liste fournie par les utilisateurs...». Supposons que, dans l'intérêt de la collectivité locale, la communauté dans laquelle est situé un port veuille proposer un nom pour la liste à remettre au ministre. Ce ne sera pas un utilisateur, mais la collectivité locale voudrait contribuer à la liste. Mais par définition, nous n'accepterions qu'une liste fournie par les utilisateurs.

.1625

J'aimerais mieux ne pas lier indûment les mains du ministre, en l'empêchant de nommer à partir d'une liste qui serait fournie non seulement par les utilisateurs, mais aussi par la communauté plus large.

M. Gouk: Monsieur le président, je rappelle au secrétaire parlementaire que j'amende une disposition qui parle déjà des utilisateurs. Le projet de loi établit déjà qu'il s'agit là des utilisateurs.

M. Keyes: Exactement.

M. Gouk: Tout ce que nous disons c'est que la liste est fournie par les utilisateurs, par opposition à «en consultation avec les utilisateurs». Je veux voir écrit exactement ce que le ministre a dit, rien de plus - à moins que le secrétaire parlementaire me dise que le ministre s'est trompé en disant ce qu'il a dit.

M. Keyes: Non, car en amendant ce paragraphe, vous restreignez indûment la faculté et la latitude du ministre de prendre l'avis de la collectivité d'ensemble, au lieu que les utilisateurs dressent une liste et lui disent: «Voilà la liste, voilà qui vous nommez».

M. Gouk: Me dites-vous que l'intention ici est qu'il parle avec les utilisateurs mais nomme ensuite qui il veut?

M. Keyes: Non - en concertation avec la collectivité portuaire dans son ensemble. Nous ne voulons pas exclure cette possibilité.

M. Gouk: Ce n'est pas ce qui est dit.

M. Keyes: Non, je sais, mais nous ne voulons pas exclure cette possibilité pour le ministre, et c'est ce que ferait votre amendement.

M. Gouk: D'accord, mais c'est toujours contraire à ce que le ministre a dit lui-même ici.

M. Keyes: Non. Il veut consulter.

Le président: Doucement, messieurs. Laissez-moi donner la parole à une tierce partie neutre. Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Je pense qu'il faut s'en tenir à la lecture d'une loi et non essayer d'interpréter les intentions que l'on imagine derrière les termes de la loi.

Dans le texte du projet de loi actuel, on dit:

e) le gouverneur en conseil nomme les autres candidats choisis par le ministre en consultation avec les utilisateurs.

Donc, il pourrait avoir choisi quelqu'un qui n'est pas un utilisateur, ou encore avoir une liste qu'il a préparée et qu'il soumet en consultation aux utilisateurs, pour finalement procéder aux nominations à partir du résultat de la consultation. À la limite, le ministre pourrait même soumettre les noms de cinq personnes à la consultation des utilisateurs, qui pourraient dire qu'ils ne veulent aucune de ces personnes, et les faire nommer quand même par le gouverneur en conseil.

Il me semble donc que l'amendement proposé par le Parti réformiste est important parce qu'il pose la question de savoir de quelle façon l'appareil politique gardera ou ne gardera pas une mainmise sur les conseils d'administration. Et la proposition du Parti réformiste dit que cela doit être fait «à partir d'une liste fournie par les utilisateurs».

La proposition du Parti réformiste me semble donc beaucoup plus saine pour les organisations puisqu'on y parle de nominations à partir d'une liste fournie par les utilisateurs. Ceux-ci ont donc intérêt à proposer des noms de personnes qui sont compétentes, qui ont des capacités, qui représentent leurs intérêts, et on laissera quand même au gouverneur en conseil la possibilité de choisir parmi ces noms-là.

Il y a effectivement une marge de manoeuvre qui est laissée au gouvernement pour la nomination de ces personnes, alors que dans le processus prévu par le projet de loi actuel, on donne au ministre une latitude beaucoup trop grande. Cela n'a rien à voir avec le ministre actuel. Il va y avoir d'autres ministres après lui. Il s'agit simplement d'éviter de se retrouver dans les conditions difficiles auxquelles nous avons dû faire face dans des ports où certains membres du conseil d'administration n'avaient pas de compétences suffisantes.

Il ne faut pas oublier que de la façon dont le texte est écrit dans le projet de loi, la liste de base pourrait aussi bien venir d'un parti politique que d'un milieu donné et le ministre pourrait soumettre cette liste-là en consultation. Je pense que ce n'est pas normal étant donné toutes les autres exigences qu'on met dans le projet de loi.

On a dit tantôt qu'on imposerait des taxes sur les revenus. Si des membres de conseils d'administration n'avaient pas toute la compétence nécessaire, ou si, même compétents, ils étaient nommées contre le désir des utilisateurs, on n'atteindrait pas l'objectif fixé. C'est la raison pour laquelle l'amendement de M. Gouk est très pertinent.

.1630

On est en train de passer les amendements du Parti réformiste, et je pense qu'il va y avoir de nombreuses discussions à propos de la nomination de l'administrateur. Ce projet de loi, dont la caractéristique est de laisser une plus grande place à l'ingérence politique, est vraiment très différent du rapport du comité parlementaire de l'année passée.

On comprend très bien que le gouvernement ne veuille pas voir se reproduire la situation des Aéroports de Montréal, c'est-à-dire un conseil d'administration sur lequel le gouvernement n'a plus aucun contrôle et dont les membres peuvent faire à peu près ce qu'ils veulent.

Mais dans le cas présent, il y a un autre extrême, et c'est ce qu'on a vécu dans le secteur portuaire à plusieurs endroits. Il y a eu, par le passé, des nominations assez partisanes, où la compétence et la qualité de l'exécution du travail n'avaient pas été démontrées. Maintenant, nous allons avoir des organisations beaucoup plus indépendantes pour lesquelles il n'y aura plus le parrainage de Transports Canada, dont les fonctionnaires pouvaient procurer une certaine expertise et assurer une certaine protection et un soutien aux membres administrateurs.

C'est donc un point qui m'apparaît très important. Avant de voter du côté du Parti libéral, il serait intéressant d'envisager sérieusement la possibilité suggérée par le Parti réformiste.

Il est évident que nous allons revenir là-dessus avec les amendements du Bloc québécois, car je pense qu'il faut modifier le projet de loi sur ce point majeur.

[Traduction]

Le président: Je mets aux voix l'amendement réformiste 8.

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

Le président: On vient de m'aviser que les amendements réformistes 9 et 10 ont été retirés. Cela nous mène à l'amendement no 11, page 58, qui porte sur l'article 12.

Monsieur Gouk, voudriez-vous le présenter?

M. Gouk: À l'heure actuelle, le texte dit: «Le conseil d'administration peut fixer la rémunération...». Cela n'a pas de sens. Il peut ou ne peut pas. Cela signifie-t-il que s'il ne le fait pas, personne n'est payé? Je pense qu'il faut quelque chose de plus catégorique: «Le conseil d'administration fixe...».

M. Comuzzi: Soyez sûr qu'il y aura rémunération. La rémunération sera fixée. N'est- ce pas exact, monsieur McNeill?

M. McNeill: C'est tout à fait juste et cela est d'ailleurs couvert par l'amendement G-15, qui a le même libellé. La dernière ligne à la page 53 dit: «Le conseil d'administration fixe». C'est donc le même.

M. Gouk: Il ne fait guère de doute que vous réussirez à faire adopter cela, et je vais donc retirer le mien.

Le président: Je vous remercie, monsieur Gouk. Cela nous amène à l'amendement réformiste no 12, page 84 de votre grosse liasse, ce qui nous fait sauter pas mal de pages. Il modifie l'article 21.

Monsieur Gouk, voulez-vous nous l'expliquer?

M. Gouk: Un grand nombre de témoins ont parlé de cet aspect. Aucune somme ne peut être versée aux ports. C'est bien joli, mais il faudrait laisser au gouvernement une certaine marge de manoeuvre. Dans l'éventualité de quelque situation extraordinaire où le gouvernement aimerait effectuer un versement à un port, par voie de résolution spéciale, il faudrait lui donner cette possibilité. Si le gouvernement choisit de ne pas l'exercer, rien dans mon amendement ne l'y contraint, mais en cas de situation d'urgence telle que définie par les règlements, il devrait posséder cette faculté.

.1635

M. Keyes: Si une administration portuaire a besoin d'argent dans une situation d'urgence, comme toute autre entité du pays, elle pourra recevoir des fonds au même titre que tout autre bénéficiaire de fonds d'urgence. Pourquoi faire des ports une catégorie à part et ne pas en faire autant pour le rail, le transport aérien ou tout autre mode de transport, qui sont obligés de demander les crédits d'urgence selon la procédure habituelle? Je ne vois pas pourquoi vous mettez les ports à part.

M. Gouk: La réponse est que le gouvernement a jugé bon d'inscrire une disposition disant qu'aucune somme ne peut être accordée à un port par voie de crédit parlementaire.

Les autres modes de transport ne font pas l'objet d'une telle interdiction. Vous n'allez pas leur verser d'argent sauf en cas de catastrophe ou situation d'urgence désastreuse. Cet article dit expressément que le Parlement n'a pas le pouvoir, en vertu de cette loi, de verser d'argent aux ports pour quelque raison que ce soit.

M. McNeill: Non, il est uniquement question de l'exécution d'une obligation; cela n'exclut pas les situations d'urgence.

M. Gouk: À quelle autre fin le port utilisera-t-il l'argent, même après une urgence?

M. McNeill: Ce que dit l'article 21, c'est que l'administration portuaire ne pourra s'adresser au Trésor pour financer des projets. Mais en cas d'urgence... Si un raz-de- marée remonte le fleuve Fraser et démolit l'un des quais de Rick Pearce, c'est une situation toute différente. Le port pourra demander des fonds d'urgence, tout comme n'importe quel autre organisme.

M. Gouk: C'est l'une de ces zones grises que l'on peut interpréter de différentes façons. Tout ce que j'ajoute ici... Rien dans mon amendement ne dit que si le port a quelque projet spécial, il peut demander un financement à cet effet. Le texte précise très clairement que c'est pour des urgences déclarées au sens des règlements.

Le président: Monsieur Byrne, aimeriez-vous intervenir?

M. Byrne (Humber - Sainte-Barbe - Baie Verte): Suite à ce que disait Neil, le port peut toujours demander à bénéficier des programmes gouvernementaux de secours en cas de catastrophe. Mais en tant qu'organisme fédéral relevant du programme des biens immobiliers, peut-il demander le remplacement de structures appartenant au gouvernement fédéral, au titre des programmes de secours? Je pense que c'est à cela que vous songez, n'est-ce pas? S'il y a quelque problème catastrophique... Le gouvernement fédéral est autoassuré. Le port pourrait-il recevoir un financement ou des fonds à l'égard de biens fédéraux pour résoudre...

M. McNeill: En cas d'urgence déclarée.

M. Byrne: Et pour d'autres choses. Mais quelles autres choses?

M. McNeill: C'est une excellente remarque.

M. Byrne: Quelqu'un peut-il me répondre?

M. McNeill: Nous pensons que l'article 21 couvre spécifiquement l'exécution d'une obligation intéressant l'exploitation portuaire.

En cas d'urgence déclarée, l'administration portuaire pourrait demander des fonds de secours, comme toute autre collectivité locale ou organisation. Cette mesure ne l'interdit pas.

M. Gouk: Je pense que cette clause est nécessaire, sinon j'aurais simplement demandé sa suppression au lieu de l'amender. Je pense que, maintenant que nous avons donné aux administrations portuaires le statut d'organisme fédéral, nous devons bien préciser qu'elles ne peuvent venir demander des fonds pour l'exécution de leurs obligations ordinaires, sauf en situation d'urgence déclarée.

M. Cullen: Je pense que nous avons tous convenu qu'il nous fait limiter d'une façon ou d'une autre ce que le gouvernement fédéral peut offrir à une administration portuaire. Cet article dit de façon absolument claire, sans équivoque possible, que le gouvernement fédéral n'est pas là pour garantir ses emprunts ou ses dettes. Je pense qu'il est absolument essentiel, et nous en étions tous convenus.

Le président: Je vous remercie, monsieur Cullen. Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Est-ce que l'article 21, comme il est écrit présentement, n'interdirait pas toute forme d'aide à une installation portuaire dans une situation d'urgence?

On dit:

21. Par dérogation à toute autre autorisation prévue par un texte de loi...

Cela veut dire qu'on ne peut accorder aucune somme à une administration portuaire, même si des situations exceptionnelles sont prévues dans tout autre texte de loi.

.1640

Imaginons qu'il arrive un accident majeur au Port de Churchill, comme un tremblement de terre ou quelque chose de ce type, et que le gouvernement veuille donner une quelconque compensation. Ce serait impossible à cause de la façon dont l'article 21 est rédigé.

[Traduction]

M. Comuzzi: Je promets de ne pas parler du port de Churchill, à condition que vous ne le fassiez pas non plus, d'accord?

[Français]

M. Crête: C'est simplement pour vous donner un exemple de situation difficile. On pourrait aussi parler d'une catastrophe comme celle que nous avons vécue au Québec l'année passée et qui a touché des ports, entre autres. On est donc très sensibles aux effets de ces catastrophes.

Si on adopte l'article 21 tel qu'il est dans le projet de loi, le gouvernement ne pourra en aucune manière, «par dérogation à toute autre autorisation prévue dans un texte de loi», apporter une aide quelconque à une organisation qui serait dans une situation de catastrophe.

Je ne sais pas si on peut obtenir une dérogation, mais il faut reconnaître que l'amendement du Parti réformiste laisse au moins une porte de sortie, qui est une résolution spéciale de la Chambre des communes. Ce type de résolution ne se fera pas tous les jours, mais cela m'a paru intéressant.

Je pose donc la question aux experts. Est-ce que l'article 21 tel que rédigé n'élimine pas toute forme d'aide possible?

[Traduction]

M. McNeill: Le but de l'article 21 du projet de loi C-44, tel qu'il est actuellement rédigé, est simplement d'empêcher une administration portuaire de demander des fonds au Trésor en vue de s'acquitter de toute obligation liée à l'exploitation normale du port. C'est là le but. Cela n'empêche pas un port, en cas de désastre comme un tremblement de terre, un raz-de-marée, une catastrophe nucléaire ou quoi que ce soit, de demander une aide d'urgence spéciale.

[Français]

M. Crête: Je voudrais juste compléter ma question. Sur quoi vous basez-vous pour dire que cela ne les empêche pas de faire des demandes? La première partie de l'article 21 dit:

21. Par dérogation à toute autre autorisation prévue par un texte de loi...

Je ne suis pas avocat et je peux me tromper, mais ce bout de phrase me semble dire qu'il n'y aura pas d'exceptions possibles. Est-il exact que ce bout de texte veut dire qu'il n'y aura pas d'exceptions possibles?

[Traduction]

M. McNeill: «...pour lui permettre d'exécuter ses obligations» relatives à l'exploitation du port.

[Français]

M. Crête: Je n'ai pas eu de traduction.

[Traduction]

M. McNeill: Le but ici est d'éviter que l'administration portuaire ne demande un financement au titre des programmes d'emploi ou tout autre programme gouvernemental pour l'aider dans son exploitation portuaire normale, dans l'exécution de ses obligations ordinaires. Cela ne l'empêche pas de demander un secours d'urgence.

[Français]

M. Crête: Prenons l'hypothèse qu'il y ait eu des problèmes cet été à Port-Saguenay, c'est-à-dire que des infrastructures aient été en partie détruites. En considérant que le port a des installations pour lui permettre de faire face à ses obligations, est-ce qu'en adoptant l'article 21 tel quel, on n'interdirait pas au gouvernement fédéral d'apporter toute forme d'aide spéciale? Par contre, vous pouvez constater que la proposition du Parti réformiste permettrait d'avoir une porte de sortie, tout au moins par une mesure de la Chambre des communes, ce qui est quand même assez exceptionnel.

[Traduction]

Le président: D'accord.

[Français]

M. Crête: Je voudrais juste ajouter quelque chose. Si, par exemple, dans une région où le programme d'infrastructures était reconduit, il y avait des sommes disponibles pour un ensemble de municipalités qui jugeraient pertinent d'utiliser cet argent pour ajouter un quai au port qui les concerne, est-ce que cette possibilité serait bloquée par l'article 21?

.1645

Ce n'est pas une hypothèse. C'est une possibilité qui peut se présenter l'année prochaine dans une circonscription que je connais très bien et qui est la plus belle circonscription du Canada.

[Traduction]

M. McNeill: Il faudrait réserver cet amendement pour demander un avis juridique. L'intention était purement d'empêcher des versements aux fins de l'exploitation normale du port et de l'exécution de ses obligations ordinaires. Dans l'éventualité où il y ait un programme d'infrastructure et un accord entre les gouvernements municipaux, provinciaux et fédéral pour entreprendre un projet particulier, il faudrait que je me renseigne plus avant.

Le président: J'ai plusieurs intervenants sur ma liste. Nous consacrons énormément de temps à cet amendement. Je vais passer rapidement à M. Cullen et à M. Byrne, et je vous donnerai la possibilité, monsieur Gouk, de dire un dernier mot.

M. Cullen: Je vous remercie, monsieur le président.

De la façon dont je conçois cela, c'est la même distinction entre une dette... Si j'ai une maison qui est dévastée par une inondation ou quelque chose du genre et que cette maison est hypothéquée, cette disposition dit que je ne pourrai m'adresser au Trésor pour rembourser l'hypothèque, mais les personnes sinistrées pourraient obtenir des fonds publics pour se remettre sur pied. Tout ce que fait cette disposition, c'est d'établir cette distinction. Je pense qu'il est absolument indispensable que quiconque prête de l'argent à une administration portuaire sache, catégoriquement et sans aucun doute possible, que ce prêt n'est garanti en aucune façon par le gouvernement fédéral, nonobstant le statut d'organisme fédéral de l'administration portuaire. Je pense que l'on établit ici une distinction entre, d'une part, une dette et le fonctionnement normal d'un port et, d'autre part, un secours d'urgence. Ce sont deux choses différentes.

M. McNeill: Exactement.

M. Keyes: Mais ce n'est pas tout à fait aussi clair, monsieur le président. C'est ce qu'il me semble également, mais je demanderais probablement que cet article soit réservé jusqu'à plus ample information. Comme M. Crête, je tiens à m'assurer que cela n'empêche pas le gouvernement, dans l'éventualité d'un deuxième programme d'infrastructure, de décider qu'un port donné, dans une situation particulière..., d'offrir cette possibilité, ou encore en cas de désastre tel qu'un raz-de-marée qui vienne arracher le quai...

Une voix: À Hamilton?

M. Keyes: Le raz-de-marée est à l'autre bout du port.

M. McNeill: Nous pouvons demander cet avis et vous en faire part demain.

M. Keyes: Je demande donc de réserver cet article jusqu'à ce que nous ayons un avis juridique, afin de nous assurer que cette disposition n'interdit pas cela.

Le président: Je vous remercie, monsieur Keyes. Monsieur Byrne.

M. Byrne: J'ai une autre explication technique pour M. McNeill.

Ce que cela signifie réellement, c'est qu'aucun crédit tiré du budget des services votés du ministère des Transports ne peut être employé. Si donc il y avait un désastre comme l'explosion de Halifax, par exemple, il faudrait réparer le port de Halifax en puisant dans toute source de fonds autre, telle que les fonds d'urgence.

Mais qu'adviendrait-il si une administration portuaire connaissait une forte probabilité que sa responsabilité civile soit mise en jeu? Par exemple, si un quai était dans un état de délabrement avancé et était considéré comme une source de danger mettant en jeu la responsabilité civile du port, et que l'administration portuaire refuse de le démolir parce qu'elle préfère utiliser cet argent à d'autres fins, est-ce que cela empêcherait le ministère des transports de dépenser des fonds pour démolir quelques piliers et limiter sa responsabilité civile potentielle? Pourriez-vous soumettre également cette question à...?

M. McNeill: Je le ferai.

Le président: Vu le temps que nous passons assis ici, l'emploi du mot «pilier» est regrettable.

Des voix: Oh, oh!

Le président: En fait, je trouve que cette discussion a été plutôt utile et très intéressante.

Monsieur Gouk, acceptez-vous que cet amendement soit réservé jusqu'à...

M. Gouk: Je n'ai pas d'objection, si vous me permettez deux brèves remarques, monsieur le président.

Je suis préoccupé par l'utilisation du terme «intention». L'intention est une chose, et un texte noir sur blanc en est une autre. L'intention n'est qu'une interprétation possible.

.1650

Je ne veux rien enlever. M. Cullen a bien montré qu'il fallait indiquer aux prêteurs et à tout le monde que le gouvernement n'est pas responsable des dettes. C'est pourquoi je ne veux pas résoudre ce que je considère comme un problème en supprimant tout simplement l'article. Je dis qu'il faut le laisser, mais bien préciser qu'en cas d'urgence déclarée, le gouvernement peut, par voie de résolution spéciale, effectuer un versement. C'est tout simplement laisser un choix au gouvernement. Je ne vois pas ce qu'il aurait à perdre en adoptant mon amendement.

Le président: Je vous remercie, monsieur Gouk.

Nous avons l'engagement de M. McNeill de nous donner les réponses demain. Vous serez là pour la réunion de 15 h 30 à 18 heures, et nous reviendrons donc là-dessus au début de...

M. Keyes: Nous serons là jusqu'à minuit à réécrire le texte.

M. Comuzzi: Quelle est la question précise à laquelle M. McNeill doit nous apporter la réponse? Sait-il à quelle question précise il doit répondre?

Le président: C'est d'une clarté cristalline pour M. McNeill.

M. McNeill: Nous allons obtenir une réponse claire à la question de savoir si les fonds de secours sont déjà couverts par ceci ou s'il faut apporter ce type d'amendement, et à la question de savoir si d'autres projets non liés aux obligations ordinaires peuvent être financés par le Trésor. Nous demanderons ces deux avis et vous donnerons les réponses demain après-midi.

M. Comuzzi: Mon collègue avait une question très succincte.

M. McNeill: C'était cela.

Le président: Bien, monsieur Comuzzi. Je pense que nous savons maintenant où nous allons.

Nous allons passer à l'article 27 et à l'amendement réformiste no 17, à la page 107 de votre liasse. Il s'agit de la question du nantissement. Il y a également des amendements du Bloc et du gouvernement à cet article.

Monsieur Gouk.

M. Gouk: C'est là un amendement particulièrement important, étant donné que le gouvernement insiste pour prélever sa part sur les revenus bruts. Cet amendement permettrait aux ports de donner en gage leurs biens et avoirs, autres que les immeubles fédéraux, comme nantissement d'un prêt, et donnerait également latitude au ministre d'autoriser un port à engager, hypothéquer etc. des biens immeubles fédéraux lorsque cela lui paraît approprié dans les circonstances. Le ministre n'est pas tenu de consentir et le port n'a pas de droit absolu, mais cela donne l'option au ministre.

Le président: Monsieur Keyes, voulez-vous répondre?

M. Keyes: J'ai deux textes sous les yeux et j'essaie de m'y retrouver. S'agit-il des hypothèques sur les immeubles fédéraux?

Le président: Des emprunts garantis par des biens autres que des immeubles fédéraux.

M. Keyes: Dans ce cas, l'amendement G-33 du gouvernement, page 110... Je suis en train de comparer les deux textes.

Le président: Jim, voyez-vous le G-33?

M. McNeill: L'amendement G-33 dit que le port ne peut grever les immeubles fédéraux - c'est-à-dire les terrains appartenant au gouvernement fédéral - mais peut grever d'une sûreté les accessoires fixés à demeure sur des immeubles fédéraux si ses lettres patentes le permettent.

M. Keyes: C'est donc à peu près la même chose, Jim, sauf que notre amendement est un peu plus précis à l'égard des installations et des lettres patentes.

M. Gouk: Non, ce n'est pas la même chose. Je ne donne pas aux ports l'autorisation d'emprunter sur des immeubles fédéraux, mais je donne le pouvoir au ministre. S'il devait juger, à sa seule discrétion, que c'est indiqué pour quelque projet spécial, il peut le faire. Par ailleurs, mon amendement donne au port le droit, contrairement au projet de loi, d'hypothéquer ses propres biens autres que les immeubles fédéraux. Par exemple, votre port de Hamilton possède la totalité de ses terrains.

M. Keyes: C'est juste.

M. Gouk: Les terrains ne lui ont pas été concédés par l'État. Le port les a achetés et payés tout seul, sans subvention ni rien.

M. Keyes: Et il peut les donner en gage.

M. Gouk: Pourquoi pourra-t-il les donner en gage?

M. Keyes: Parce que ce ne sont pas des biens fédéraux.

.1655

M. Gouk: Le projet de loi dit que vous ne pouvez hypothéquer aucun bien.

M. Keyes: Non, seuls les immeubles fédéraux sont exclus. Les terrains achetés de son propre chef par une commission portuaire ne sont pas des immeubles fédéraux.

M. Gouk: Votre amendement, comme tous les autres, est entièrement nouveau pour moi.

Le président: Pendant que vous y réfléchissez, monsieur Gouk, M. Cullen souhaite intervenir.

M. Cullen: Je vous remercie, monsieur le président.

J'aimerais faire quelques remarques. Premièrement, le risque, à mes yeux, d'ouvrir la porte ainsi ou de créer cette possibilité est que les bailleurs de fonds vont exiger ce type de garantie si elle peut être donnée.

Nous avons entendu à Halifax, par exemple, que les banquiers acceptent volontiers de prêter sur des biens et beaucoup moins sur des revenus. C'est en train de changer. D'ailleurs, lorsque le rapport Nesbitt Burns a été déposé - je ne sais plus si c'était lors de la séance ou dans une conversation en aparté - j'ai bavardé avec eux plus tard et leur ai demandé dans quelle mesure la viabilité financière de ces ports dépendait de leur capacité à engager des immeubles fédéraux. Ils estimaient, suite à leur étude, que ce n'était pas nécessaire.

Je fais donc cette mise en garde: si vous donnez aux ports la possibilité, les banques vont l'exiger.

M. Gouk: Puis-je demander une confirmation au secrétaire parlementaire de façon à écourter le débat? Est-il exact que l'amendement G-33 du gouvernement donne aux ports la possibilité de grever leurs biens propres, par opposition à ceux appartenant au gouvernement fédéral?

M. Keyes: C'est juste.

M. Gouk: Je retire mon amendement.

M. Keyes: De même que les installations à demeure sur des immeubles fédéraux.

Le président: Je vous remercie, monsieur Gouk. Puisque l'amendement 17 est retiré, cela nous mène à l'amendement réformiste 18, page 109, toujours à l'article 27.

Monsieur Gouk?

M. Gouk: La différence ici est que l'amendement permet aux administrateurs de former un comité qui n'est pas nécessairement constitué d'administrateurs eux-mêmes.

M. Keyes: Je pense que le gouvernement peut accepter cet amendement, monsieur le président.

M. Gouk: Dans ce cas, inutile de délibérer indéfiniment.

M. Keyes: Vous pouvez mettre celui-ci aux voix.

M. Gouk: Oui, si le gouvernement est satisfait, allons-y.

L'amendement est adopté [voir procès-verbaux]

Le président: Nous l'appellerons l'amendement Gouk.

M. Gouk: Un petit entrefilet du rapport Keyes.

Le président: Cela nous amène à l'amendement réformiste 19, portant toujours sur l'article 27, page 112. Il propose de rayer les lignes 26 à 30, page 15.

M. Gouk: Stan, est-ce que votre amendement fait la même chose?

M. Keyes: Oui.

M. Gouk: Je retire le mien.

Le président: Retiré. Cela nous amène à l'amendement réformiste 20.5 à la page 147 de votre liasse; il porte sur l'article 37. Monsieur Gouk.

M. Gouk: Maintenant que nous avons donné aux ports le statut d'organisme fédéral, ils sont tenus de payer des subventions tenant lieu de taxes. Cet amendement dit que les ports qui paient déjà ces subventions, c'est-à-dire les ports de la Société canadienne des ports, continueront à le faire. Ceux qui paient moins que cela, c'est-à-dire simplement des redevances de services ou quelque autre somme, paieront au moins le même montant pour commencer et passeront au niveau des subventions tenant lieu de taxes graduellement, en cinq tranches annuelles, pour leur donner le temps de s'adapter.

Autrement, certains ports qui ne paient rien en ce moment subiraient un rude choc, tout d'un coup. Ces municipalités ne touchent rien de toute façon en ce moment, et nous introduisons donc les subventions graduellement.

M. McNeill: Cet amendement est-il connu sous le nom d'amendement Rick Pearce?

M. Gouk: Non, c'est l'amendement Jim Gouk. Le fait que je ne sois pas la seule personne sage au monde ne doit quand même pas vous surprendre totalement, Neil.

Le président: Ce n'est certainement pas une surprise pour moi, monsieur Gouk.

Monsieur Comuzzi.

M. Comuzzi: Monsieur le président, pourrais-je poser une question à M. Gouk?

.1700

Le président: Je vous en prie.

M. Comuzzi: Il ne s'agit pas de sa sagesse, il s'agit du fond de l'amendement. Je ne mettrais jamais en doute sa sagesse.

Jim, parlez-vous aussi bien des ports déjà existants que des commissions portuaires qui vont être créées? Il est question ici d'administration portuaire qui était anciennement une commission portuaire.

Le président: Monsieur Gouk, si vous voulez prendre un moment pour conférer avec votre chargé de recherche, n'hésitez pas.

M. Gouk: Le terme administration portuaire couvre les ports actuels de la Société canadienne des ports et les commissions portuaires, mais je dis simplement que ceux qui paient déjà continuent à payer, ceux qui paient moins continuent à payer au minimum la même somme et passent graduellement, en cinq tranches, sur une période de cinq ans, au montant intégral de la subvention.

M. McNeill: Cela oblige le Parlement à dicter les évaluations provinciales, ce contre quoi je vous mets en garde. Il est clair que lorsque les subventions tenant lieu de taxes entreront en vigueur, il faudra une certaine période d'adaptation dans le cas des commissions portuaires. C'est pourquoi nous prenons ces autres dispositions relatives à l'application de la retenue. Mais chacune des commissions portuaires a été informée que si elle demande le statut d'administration portuaire et l'obtient, elle va devoir négocier avec le bureau des évaluations de sa province la manière dont ses biens vont être évalués.

Ils doivent s'entendre avec Travaux publics sur l'application de la formule et ils doivent négocier avec leurs propres municipalités pour essayer d'obtenir des allégements - et certains en obtiennent. Certains des ports ont effectivement obtenu des conditions spéciales, mais c'est véritablement aux ports individuels qu'il incombe de conclure des arrangements avec leur province et leur municipalité.

Je recommande fortement que le Parlement s'abstienne de légiférer la manière dont les provinces appliquent leurs propres taxes.

M. Gouk: J'ai une autre question. Bon nombre de municipalités sont venues nous dire qu'elles ne voulaient pas de subventions tenant lieu de taxes ni rien du genre, qu'elles veulent l'assujettissement intégral. Il y en aura qui diront que, si ce sont des subventions, alors payez le plein montant.

Je pense qu'il est déraisonnable de demander aux ports de passer, dans certains cas, de rien ou de redevances de services relativement modiques, à l'assujettissement complet, sans avoir la possibilité de réduire leurs dépenses ou d'accroître leurs revenus, peu importe. Les municipalités n'y perdront rien; elles toucheront la même chose ou plus. En aucun cas ne toucheront-elles moins. Je pense que c'est une façon équitable de procéder, pour assurer la viabilité des ports, tout en traitant équitablement les municipalités.

M. Keyes: Je suis sûr, monsieur le président, qu'il s'agisse de Thunder Bay, de Hamilton ou de toute autre ville portuaire, que la municipalité devrait avoir la faculté de négocier avec le port les meilleures modalités de remboursement des frais engagés par la municipalité à son égard.

Je dis cela, monsieur Gouk, parce qu'à Hamilton, par exemple, lors de la procédure d'octroi de lettres patentes par le gouvernement fédéral à ce port, des négociations auront lieu, tout comme il y en aura entre la commission portuaire ou la nouvelle administration portuaire de Hamilton et la municipalité. Cette dernière pourra proposer des arrangements et dire: nous avons besoin d'un terrain qui se trouve à l'extrémité ouest de votre port, nous le prenons en charge car de toute façon vous n'allez pas payer pour le dragage, et nous allons essayer de vous donner quelques allégements de l'autre côté sur ce bâtiment...

Si nous commençons à légiférer sur ce que les municipalités vont toucher, cela ne laisse aucune marge de manoeuvre et aucun espace de négociation entre la municipalité et l'administration portuaire.

M. Gouk: Si les municipalités négocient de manière extrêmement raisonnable, alors il n'y a manifestement pas de problème, mais nous avons entendu beaucoup d'entre elles - et vous vous en êtes plaint vous-mêmes - dire qu'elles ne voulaient pas entendre parler de subventions tenant lieu de taxes, qu'elles voulaient que les ports soient assujettis au même régime de taxation que tout le monde.

M. Keyes: Tout à fait.

M. Gouk: Pourquoi pensez-vous qu'elles vont négocier, et que va-t-il advenir de ces ports?

M. Keyes: Je pense que les utilisateurs vont bien faire comprendre la situation, car n'oubliez pas qu'il y aura des représentants des utilisateurs aux conseils d'administration de ces ports. Ces représentants vont dire à la municipalité que Dofasco ou Stelco ont créé 9 000 ou 10 000 emplois dans chacune de leurs usines et que ces emplois et la municipalité dépendent du bon fonctionnement de ce port, du dynamisme et de la viabilité de ce port.

.1705

Ils feront connaître très clairement cette position à la municipalité. Je ne voudrais pas entraver une municipalité et ses négociations potentielles avec un port donné, ou une association portuaire ou une commission, par une telle disposition, alors qu'il est beaucoup plus probable qu'elle se montrera raisonnable lorsqu'elle sait que le port constitue un joyau économique et un créateur d'emplois et de richesses dans la ville.

M. Gouk: J'ai juste une observation, monsieur le président.

Dans ma circonscription, nous avions une ligne de CP Rail de 60 milles de long, qui payait1 million de dollars de taxes aux trois paliers de gouvernement. La compagnie s'est adressée aux trois paliers pour demander des allégements parce que la ligne ne rapportait même pas ce million de dollars. Elle demandait que les taxes soient ramenées au moins au niveau du chiffre d'affaires.

Personne, aucun des paliers de gouvernement, n'a voulu consentir d'allégement, et la compagnie a donc demandé et obtenu l'abandon de la ligne, si bien que nous n'avons plus de voie ferrée. Au lieu de cela, nous avons des camions qui démolissent les routes et qui nous coûtent cher. Nous avons perdu la plupart des recettes fiscales de toute façon, parce que la ligne a été fermée et que la voie a été démontée.

Je pense qu'il faut donc une ligne directrice claire. Je ne pense pas que cela puisse nuire aux ports, et n'oubliez pas que les municipalités vont toucher à tout le moins le même montant qu'à l'heure actuelle, avant de voir la somme augmenter. Dans bien des cas, elles vont toucher plus. En aucun cas les municipalités ne peuvent-elles être pénalisées par cet amendement.

Le président: Puis-je passer au vote?

M. Keyes: Je comprends ce qui le motive, mais il faut se demander si l'amendement est recevable.

Le président: Monsieur Gouk, nous allons procéder au vote.

M. Gouk: D'accord.

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

Le président: L'amendement réformiste 21, page 148, porte également sur l'article 37.

M. Gouk: Le projet de loi prévoit une période maximale de 60 ans. L'amendement donne simplement au ministre la faculté, s'il le juge approprié, d'autoriser une période plus longue.

M. McNeill: Nous avons demandé l'avis de la plupart des ports, et très peu d'entre eux souhaitent dépasser 60 ans. À l'heure actuelle, les sociétés de port locales peuvent signer des baux de dix ou 20 ans, sans autorisation ministérielle. Nous portons cela à 60 ans. Nous avons jugé cela acceptable, suite à nos consultations avec tous les ports. La plupart n'envisageaient pas de baux de99 ans.

M. Gouk: Encore une fois, le mot clé est «la plupart». Nous ne disons pas qu'il faut obligatoirement leur donner plus de 60 ans, nous disons que le ministre devrait avoir la faculté de l'autoriser, lorsque cela est justifié.

M. McNeill: Ils peuvent aller jusqu'à 60 ans, et puis la 50e année demander 60 ans de plus.

M. Gouk: Cela donne beaucoup de sécurité les 50 premières années.

M. Keyes: Si c'est 50 ans, je prends.

M. Gouk: Oui, vous voyez les choses en plus petit que certaines des grosses sociétés; elles ont des investissements qui se chiffrent par milliards de dollars.

Je ne vois pas pourquoi vous avez peur de donner au ministre...

Le président: Comme vous l'avez dit plus tôt, Jim, nous avons écouté tous les ports et nous suivons le point de vue de la majorité à cet égard.

M. McNeill: Si vous voulez passer soit par les lettres patentes soit par le ministre... Nous avons essayé d'éviter qu'il y ait un défilé ininterrompu de gens qui s'adressent au ministre pour obtenir des garanties ou d'autres sortes d'autorisations.

M. Keyes: Je ne vois pas pourquoi vous refuseriez quelque chose qui ne fait de tort à personne et qui donne simplement un peu de latitude au ministre.

Amendement rejeté [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement 22 du Parti réformiste, qui se trouve à la page 154 et porte sur l'article 38. Il s'agit des immeubles fédéraux.

M. Gouk: Je suis en train de vérifier de quoi il retourne exactement. Cela simplifie le libellé. Le port peut aliéner ses propres terrains, s'il le veut, sans avoir à demander des lettres patentes supplémentaires.

M. McNeill: Mais le processus des lettres patentes créant l'administration portuaire... Nous essayons de déterminer quels immeubles fédéraux et quels autres biens immeubles le port possède. C'est sur cette base que l'administration portuaire est constituée.

.1710

Si cette dernière vend des terrains autres que fédéraux, elle devrait au moins modifier ses lettres patentes. Voilà notre argumentation à ce sujet.

M. Gouk: Mais pourquoi les obliger à passer par ce processus? Si ce sont leurs terrains, qu'ils en fassent ce qu'ils veulent.

M. McNeill: Mais en érigeant l'administration portuaire par lettre patente, une liste de ces biens est dressée. L'administration portuaire démarre avec certains terrains fédéraux et certains autres biens, et la liste en sera dressée dans les lettres patentes.

Si elles vendent ensuite ces terrains, elles doivent au moins modifier leurs lettres patentes. C'est tout ce que nous disons. Il s'agit de combler une lacune.

M. Cullen: Y a-t-il des considérations de coût, par exemple si c'est 150 000 $?

M. McNeill: C'est uniquement une formalité administrative. C'est une simple modification des lettres patentes.

M. Cullen: Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. S'il s'agit d'un terrain valant 5 000 $ dans les lettres patentes initiales, et qu'ils vendent ce terrain, ils doivent néanmoins demander le changement.

M. McNeill: La seule dérogation à l'obligation de modifier les lettres patentes que nous avons recommandée était l'octroi d'emprises routières et d'autres petits échanges avec des municipalités ou un utilisateur.

Mais en cas d'aliénation effective des biens, de la vente ou du transfert de terrains, ils doivent modifier ce qui figure dans leurs livres ou dans leurs lettres patentes.

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons à l'amendement réformiste no 23, page 157, qui porte sur l'article 40.

M. Gouk: Le projet de loi prévoit l'établissement d'un plan d'occupation des sols énonçant les objectifs et politiques relatifs à l'utilisation des immeubles que l'administration portuaire gère et occupe, en tenant compte des considérations sociales, économiques et environnementales. Et cela est censé être fait dans un délai de 180 jours.

Je pense que c'est un peu court et c'est pourquoi, au lieu de six mois, je dis qu'il faut se montrer réaliste et leur accorder 12 mois.

M. McNeill: La seule raison pour laquelle nous recommandons six mois, est que nous pensions - tout d'abord, la plupart des ports ont déjà un plan d'utilisation des sols.

M. Gouk: La plupart.

M. McNeill: Oui, pas tous. Deuxièmement, si le projet de loi est promulgué le 1er juillet 1997, ils peuvent néanmoins commencer à travailler sur leur plan d'occupation des sols dès maintenant. Au bout de six mois après l'entrée en vigueur, c'est-à-dire d'ici 1997, ils auront eu amplement le temps de l'achever.

Si vous pensez qu'il faut 12 mois... Nous essayons simplement de les mettre un peu sous pression pour assurer qu'un plan d'occupation des sols soit disponible dans toute localité où se trouve un port. C'est tout.

M. Keyes: Oui. Notre propre amendement prévoit huit mois, et l'amendement de M. Gouk prévoit de passer de six à 12 mois. Est-ce exact?

M. Gouk: Douze mois.

M. Keyes: Quatre mois, dans un sens ou dans un autre, peu importe. Nous acceptons l'amendement.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Vous en avez arraché un autre, Jim. Je ne sais pas que penser; cela devient un peu trop copain-copain, à mon goût.

Nous passons maintenant à l'amendement réformiste 24, page 166, modifiant l'article 43.

M. Gouk: Celui-ci devrait aller vite. Le projet de loi prévoit que les ports donnent aux utilisateurs un préavis de 30 jours en cas de modification des droits. Je trouve que c'est un peu léger. Lorsqu'on modifie le loyer d'un appartement en Ontario, il faut donner un préavis de 60 jours.

M. McNeill: La LNT exige que les chemins de fer donnent un préavis de 20 jours. Nous pensions être généreux en accordant 30 jours.

M. Gouk: Eh bien, je suis supergénéreux. Je ne pense pas que 60 jours soient un préavis déraisonnable d'un changement de tarif.

Le président: Si nous faisons cela, pouvons-nous supprimer le paragraphe 27(2) de la LNT à titre d'amendement corrélatif?

M. Gouk: Je lève mon verre à cela.

Le président: Est-ce que cela va entraver des activités portuaires?

Une voix: Non.

M. Keyes: L'amendement Gouk, monsieur le président.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Adopté. En voilà encore un. Nous allons manifestement trop vite, ou bien c'est l'air qui se raréfie.

M. Keyes: M. Valeri demande si Jim et moi ne souhaitons pas changer de place pendant un moment.

M. Valeri (Lincoln): M. Gouk aimerait jouer le rôle de secrétaire parlementaire pour vous.

.1715

M. Keyes: À quelle page en sommes-nous?

Le président: Nous passons à l'article 117. Il y a l'amendement réformiste no 25, page 231 de votre liasse.

M. Gouk: Je ne sais pas pourquoi, mais la mienne n'a pas d'amendement 231. Elle s'arrête à 185. Non seulement ne me donnez-vous pas les renseignements que vous détenez en confidence, mais vous ne me donnez même pas les miens.

Le président: Un instant. Doucement, monsieur Gouk. N'est-ce pas une contradiction sémantique que de nous demander de vous donner vos renseignements?

M. Gouk: Uniquement si vous voulez bien garder les mêmes numéros de référence que j'ai inscrits, au lieu de les remplacer par les vôtres.

Le président: À l'avenir, je serais disposé à vous communiquer tous vos renseignements.

M. Gouk: Vous avez pris mes renseignements et vous y avez ajouté des numéros de référence.

Quel était déjà le numéro?

Le président: Si j'ai bien saisi, ce sont là des articles entièrement nouveaux.

M. Gouk: C'est un long article nouveau. Il s'agit de remédier à l'absence de mécanisme d'arbitrage des différends.

Le président: Oh, oui.

M. Gouk: En gros, j'ai pris le mécanisme d'arbitrage des offres finales de la Loi nationale sur les transports. Les seuls changements sont que j'ai substitué le mot «port» au mot «rail» et le mot «utilisateur» au mot «expéditeur».

Le président: Je comprends.

M. Gouk: Hormis cela, c'est une politique pleinement approuvée par le Parti libéral.

Le président: Ce doit donc être une bonne politique.

M. Gouk: J'espère bien que vous considérez vos propres politiques comme bonnes. Nous allons le voir sans tarder.

Le président: Permettez-moi de me tourner d'abord vers M. McNeill, pour son aide technique et ses explications.

M. McNeill: La première remarque, c'est que cela a été tiré de la Loi canadienne sur les transports. La différence entre le rail et les ports est que le rail traite avec des expéditeurs individuels. Les ports, pour leur part, affichent toujours des tarifs applicables à des groupements d'utilisateurs. Il y a donc moins de possibilités dans leur cas de négocier ou d'arbitrer les offres finales.

M. Gouk: Dans ce cas, le mécanisme ne sera que rarement utilisé.

M. McNeill: Deuxièmement - c'est juste - nous présentons l'amendement gouvernemental no 55, page 169, pour répondre à la doléance concernant l'absence d'appels. Les appels ou plaintes pour cause de distinction injustifiée établie par un droit fixé sont adressées à l'Office national des transports. C'est la procédure que nous choisissons.

Le président: Quelle est la référence de cet amendement?

M. McNeill: C'est le G-55, page 169 de la grande liasse. Nous proposons un nouvel article. Il autoriserait toute personne à saisir l'Office national des transports à l'égard d'un droit.

M. Gouk: Est-ce que cela relève de l'arbitrage des offres finales?

M. McNeill: Non.

M. Gouk: Ou bien du merveilleux paragraphe 27(2)?

M. McNeill: Non, ce n'est pas le 27(2).

M. Gouk: De quelle procédure cela relève-t-il, si ce n'est pas...

M. McNeill: Dans ce projet de loi, nous recommandons que l'on puisse s'adresser à l'Office national des transports pour arguer d'une distinction dans les tarifs fixés. Vous pouvez présenter vos arguments et l'Office décidera...

M. Gouk: S'il y a ou non discrimination.

M. McNeill: Ensuite, l'administration portuaire est liée par cette décision, et l'on m'a assuré que c'est le libellé à utiliser pour dire que les instructions de l'Office sont contraignantes.

M. Gouk: Ai-je raison de penser que l'amendement gouvernemental dit simplement qu'il y a un recours lorsque la partie estime qu'il y a une discrimination injustifiée...

M. McNeill: C'est exact.

M. Gouk: ...mais que s'il y a un simple désaccord sur un tarif, il n'y a aucun recours, sauf si l'on peut établir une distinction injustifiée?

M. McNeill: C'est juste.

M. Gouk: Dans ce cas, je préfère mon amendement.

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

.1720

Le président: Je vois qu'il me reste un dernier amendement réformiste, mais je me demande, monsieur Gouk... L'amendement réformiste 26, qui se trouve à la dernière page de cette liasse est en fait une nouvelle annexe. N'est-il pas corrélatif à...

M. Gouk: L'amendement que vous avez rejeté, oui. Vous en avez donc fini avec mes amendements.

M. Keyes: Excepté celui que nous avons réservé.

Le président: Nous avons passé en revue toute la liste des motions réformistes dans les meilleurs délais. Je vous remercie, monsieur Gouk, d'avoir accepté cette procédure; je vous remercie vous, monsieur Crête, de votre patience.

Il nous reste quelques minutes et je propose donc de revenir là où nous nous étions arrêtés. Nous en sommes donc à l'amendement no 5 du Bloc, page 19. Monsieur Crête.

Article 6 - Lettres patentes

[Français]

M. Crête: Cet amendement a été formulé parce que nous nous sommes rendu compte, lors des différents témoignages des groupes qui voulaient devenir des administrations portuaires canadiennes, que nombre d'entre eux ne répondaient pas nécessairement à l'ensemble des conditions requises.

On ne retrouve d'ailleurs pas les demandes de ces différents groupes en vue de devenir administrations portuaires dans les amendements du gouvernement ajoutés à l'annexe. On élimine les alinéas c) et d), où on dit que, pour pouvoir être reconnue administration portuaire, le port doit satisfaire aux conditions suivantes, notamment:

c) il est rattaché à des lignes principales de chemins de fer ou à des axes routiers importants;

d) il a des activités diversifiées.

C'est très limitatif par rapport à certaines installations, notamment si on parle du Port de Sept-Îles qui n'a pas vraiment d'activités diversifiées et dont la ligne de chemin de fer est une ligne interne qui amène le minerai jusqu'au port. Il n'y a pas de ligne principale de chemin de fer ni d'axe routier important. Mais, après tout, qu'est-ce qu'on définit comme un axe routier important?

Il nous semble donc qu'il y a trop de limites aux critères qui permettraient à un port d'obtenir le statut d'administration portuaire. Aux alinéas a) et b), qui resteraient en place, on dit qu'il faut que le port soit «financièrement autonome» et le demeure et qu'il «présente un importance stratégique pour le commerce du Canada».

Quant aux points c) et d), ils font allusion à des caractéristiques très particulières qui créeront des difficultés pour plusieurs installations. Je pense que c'est la raison pour laquelle on ne retrouve pas, dans les amendements, les ajouts à la liste des administrations portuaires canadiennes.

Le point d) est particulièrement intéressant. On pourrait trouver un port qui est financièrement autonome et qui le restera vraisemblablement, qui présente une importance stratégique pour le commerce du Canada, mais qui n'a pas d'activités diversifiées. Ce port, ne répondant pas à la condition du point d), ne pourrait donc être reconnu comme administration portuaire canadienne.

Il me semble que ce point est tout à fait significatif, d'autant plus que d'autres installations vont se développer à l'avenir. On parle d'ailleurs de mines de diamant et de toutes sortes de produits miniers un peu partout au Canada, qui vont nécessiter le développement d'installations portuaires d'importance.

Je ne sais pas si c'est Belledune, au Nouveau-Brunswick, qui est le dernier exemple d'une situation un peu semblable où on a développé une infrastructure portuaire pour un produit qui allait être exploité. Je voudrais vous faire remarquer que, selon la définition actuelle, une infrastructure de ce type ne pourrait jamais obtenir le statut d'administration portuaire canadienne.

.1725

Je soulève donc cette question et j'aurais besoin d'information parce que je n'ai pas pu analyser en détail tous les amendements qu'on a eus ce matin. Aujourd'hui, dans les amendements du gouvernement, est-ce qu'il y a eu de nouvelles administrations portuaires d'ajoutées au projet de loi, et est-ce que les experts pourraient nous donner des renseignements, notamment en ce qui concerne deux installations portuaires, celle de Port-Saguenay et celle de Sept-Îles?

Est-ce que ces installations ont une petite chance d'être considérées comme des administrations portuaires? Si on enlevait c) et d), leurs chances ne seraient-elles pas plus grandes d'être reconnues comme administrations portuaires? J'aimerais qu'on fasse le point par rapport à ces installations dont nous venons de parler et également par rapport à d'autres exemples.

[Traduction]

M. Keyes: Monsieur le président, nous voulons qu'il soit bien clair, du point de vue gouvernemental, qu'un certain nombre de critères fondamentaux doivent être remplis pour être une administration portuaire. Ces deux conditions sont les éléments importants de la liste, pour assurer la crédibilité du port.

Je veux demander aux fonctionnaires... Monsieur McNeill, est-ce que le ministre, dans un cas comme celui cité par M. Crête, a le pouvoir de lever des conditions, s'il apparaît qu'un port répond à 99 p. 100 des conditions mais que son seul trafic sont des diamants? Est-ce que le ministre a pouvoir de lever des critères pour dire: «Considérant que le port répond à 95 p. 100 des critères, je peux passer outre au fait qu'il s'agit là d'un port à produit unique, car ce produit unique a un volume peut-être plus important que six autres produits dans un autre port»?

M. McNeill: L'article 6 dit que si le ministre est convaincu que les conditions suivantes sont réunies... Nous avons appliqué les critères à tous les candidats, et dans certains cas la diversification des activités n'est pas aussi grande qu'on le souhaiterait, mais le ministre a décidé que le port recevrait néanmoins le statut d'administration portuaire parce qu'il est financièrement autonome, qu'il est important pour le commerce du Canada et qu'il est rattaché à une infrastructure de transport. Il y a donc quelque souplesse d'application.

Plus précisément, monsieur Crête, la recommandation a été faite l'année dernière d'accorder le statut d'administration portuaire à Sept-Îles. Nous n'avons pas encore terminé l'évaluation pour Port-Saguenay, si bien que dans la province de Québec il y en aura au moins trois - Montréal, Québec et Sept-Îles qui vont probablement recevoir le statut.

Nous espérons toujours pouvoir vous donner la réponse - et j'espère cette semaine, si les évaluations peuvent être achevées - concernant 12 ports.

M. Crête: Douze de plus?

M. McNeill: Douze au total.

[Français]

M. Crête: Est-ce que cela vient compléter la réponse que vous donnez sur la question que je vous posais concernant l'admissibilité des autres installations portuaires qui ont demandé à être des administrations portuaires canadiennes?

Est-ce que vous pouvez nous en dresser un tableau d'ensemble aujourd'hui? On a eu huit demandes. Vous nous avez donné l'information sur Sept-Îles, ce qui était intéressant, mais il y a aussi Port-Saguenay et il peut y en avoir d'autres au Canada. Il y a également Trois-Rivières qui a une position un peu particulière, semble-t-il.

Est-ce qu'on peut avoir un tableau d'ensemble?

[Traduction]

M. McNeill: Je peux vous donner cela demain à 15 h 30 - une liste des candidats et des ports agréés.

[Français]

M. Crête: Merci.

Si vous me le permettez et si le gouvernement était d'accord, je voudrais demander l'ajournement de ce comité jusqu'à ce que l'on obtienne cette information qui est, pour moi, tout à fait primordiale. Il me semble que cette information est primordiale parce qu'avant d'adopter le projet de loi, il faudrait avoir pris connaissance de l'annexe et de la liste complète des installations agrées comme administrations portuaires canadiennes. De cette façon, il y aurait moins d'insécurité chez les gens et cela nous permettrait aussi de régler plus facilement le débat concernant les critères définissant une administration portuaire.

.1730

Il me semble donc souhaitable qu'on reprenne la séance demain, une fois obtenue l'information factuelle, car cela va permettre au comité de travailler plus rapidement.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie, monsieur Crête. Monsieur Gouk.

M. Gouk: Je vous remercie, monsieur le président.

Je pense que l'amendement est assez clair pour que nous le soumettions à un vote en l'absence de ces renseignements, car lorsque je vois un amendement comme celui-ci, je me demande quels sont les inconvénients. Faut-il conserver l'autosuffisance? Oui. C'est raisonnable. À l'évidence, un port doit être financièrement autonome et pouvoir le rester. L'importance stratégique pour le commerce du Canada, c'est également pertinent. Qui se préoccupe de savoir quelles marchandises transitent par un port? Si vous avez déjà ces deux critères... Si le port est d'importance stratégique et s'il est et va rester financièrement autonome, pourquoi se préoccuper de savoir si 100 000 produits différents vont l'utiliser ou s'il s'agit essentiellement de blé ou de charbon?

M. McNeill: S'il y a une mévente de ce produit-là, votre port ne sera plus financièrement autonome. C'est pourquoi nous avons prévu le critère de l'activité diversifiée.

M. Gouk: S'il y a une crise telle qu'un jour nous ne transportons plus de blé, je pense que nous aurons des problèmes beaucoup plus graves de viabilité...

M. McNeill: Ou du charbon, ou n'importe quelle denrée. C'est pourquoi nous avons appliqué le critère de la diversification de l'activité religieusement aux 12 demandes que nous avons reçues.

M. Keyes: Voulez-vous bien mettre l'amendement aux voix, monsieur le président?

[Français]

M. Crête: J'ai demandé si on pouvait envisager l'ajournement de la séance. Il me semble que la séance devait se terminer à 17 h 30 aujourd'hui.

Mais si vous voulez connaître la question, je peux en parler très longtemps. Nous pouvons discuter pendant plusieurs heures de cette question-là.

[Traduction]

Le président: Monsieur Crête, vous avez fait la preuve de votre capacité à discuter très longuement de quantité de sujets, et j'ai l'impression que le comité préfère lever la séance et revenir à 15 h 30 demain. Mais auparavant, je signale plusieurs choses. Nous ne siégerons pas dans cette salle demain, et je vous conseille donc d'emmener vos documents. Nous nous réunirons dans la salle 701 de l'immeuble Promenade, à 15 h 30 précises demain, en espérant expédier le reste des amendements en l'espace de deux heures.

La séance est levée.

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