TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 6 novembre 1996

.1535

[Traduction]

Le président: Commençons. C'est la 33e réunion, et nous examinons le projet de loi C-44. Nous en sommes à l'examen article par article du projet de loi.

Article 6 - Lettres patentes

Le président: Nous en sommes à l'amendement du Bloc B-5.

M. Keyes (Hamilton-Ouest): Si je ne me trompe, monsieur le président, nous avions terminé d'en débattre et nous voulions passer au vote.

Le président: Merci, monsieur Keyes.

Monsieur Keyes nous fait remarquer que nous nous apprêtions à voter sur la motion B-5 du Bloc, mais...

[Français]

M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Je n'ai pas du tout la même compréhension des choses que lui, monsieur le président. D'ailleurs, j'avais la parole au moment où on a mis fin aux débats. Nous nous étions entendus pour ajourner parce que des renseignements supplémentaires devaient nous être transmis par les fonctionnaires, renseignements que nous avons d'ailleurs reçus et qui sont très bien. Je les remercie et les félicite d'avoir travaillé aussi rapidement.

.1540

[Traduction]

Le président: Je vous ai entendu dire, monsieur Crête, que l'information avait bien été reçue, et qu'elle était d'ailleurs d'excellente qualité. Puisque vous en êtes satisfait, je suppose que nous pouvons passer directement au vote.

Mais, au préalable, M. Gouk a dit qu'il avait quelque chose à dire, ou une question à poser, ou même, si je ne me trompe, qu'il voulait féliciter le comité pour le travail fait jusqu'ici.

M. Gouk (Kootenay-Ouest - Revelstoke): C'est peut-être un éloge partagé, mais pour le moment laissons cela si vous le voulez.

J'ai proposé hier trois amendements qui ont été rejetés. On m'a d'ailleurs fait savoir de façon pas très claire qu'il y avait dans le projet de loi - ce que je ne peux cependant pas trouver - des solutions à ce que je demande. Je pose une question très particulière qui concerne les impôts municipaux, et la police.

Pour le troisième amendement, qui traite d'un mécanisme d'arbitrage, il apparaît d'après ce qu'on m'a dit qu'il n'y en aura tout simplement pas.

Pour ce qui est de la police et des impôts municipaux, il y a soi-disant une solution libérale à ma question. Je n'en trouve toujours pas la trace dans le texte. Et puisque c'est ce qu'on m'a répondu, lorsque j'ai proposé mes amendements, j'aimerais savoir effectivement si les Libéraux ont une solution à proposer, ou peut-être même un amendement.

Le président: Voulez-vous répondre, monsieur Keyes?

M. Keyes: Monsieur le président, je vais consulter M. McNeill sur la question des impôts municipaux.

M. Gouk: J'avais proposé qu'il y ait une période de transition de cinq ans pour les municipalités ne payant pas déjà les subventions tenant lieu d'impôt foncier. La proposition a été rejetée. On m'a dit qu'il y avait une autre solution, et que le gouvernement allait se pencher sur la question. J'aimerais donc savoir ce qu'il en est.

Je supposais que ce serait dans ces documents, mais je ne vois rien.

Le président: Monsieur Gouk, M. Keyes a promis de s'occuper de cette question. Il pourra donc vous en parler en particulier, et nous en rediscuterons. Pour le moment nous n'en sommes pas encore à ces articles, bien que nous nous en approchions rapidement.

M. Keyes pourra peut-être vous en reparler, et vous dire si oui ou non il y a des amendements à cet effet, mais entre-temps nous allons passer à l'amendement B-5.

M. Gouk: La raison pour laquelle je pose la question maintenant, monsieur le président, c'est qu'on avait dit très clairement que le gouvernement avait quelque chose là-dessus; je veux parler de ce que propose mon amendement. Mais je ne trouve rien, et j'aimerais donc que l'on m'éclaire de façon officielle, que l'on me dise où je trouverai cette solution que propose le gouvernement, puisque mes amendements ont été brutalement rejetés.

M. Keyes: Pendant que vous en terminez avec le B-5, monsieur le président, je peux peut-être demander à M. Gouk de se reporter à la liasse d'amendements du gouvernement, c'est-à-dire à la nouvelle proposition d'article 51.1. Je vais trouver l'autre concernant le droit municipal.

Le président: Merci, monsieur Keyes.

Puis-je mettre l'amendement du Bloc B-5 aux voix?

[Français]

M. Crête: Non, vous ne pouvez pas le mettre aux voix tout de suite. J'ai quelques petites choses à dire là-dessus.

À la lumière des documents qui nous ont été remis, l'article 6 stipule les quatre conditions en vertu desquelles on peut devenir une administration portuaire canadienne. Notre amendement vise à retirer de cette liste-là les alinéas c) et d). Dans le document qui nous a été remis par le ministère, qui est intitulé en anglais Becoming a CPA ou «Devenir une APC», on a les quatre conditions qui sont déjà dans le projet de loi ainsi qu'une liste et le processus de demande d'accession au statut d'APC.

Dans la liste, dans les demandes au sujet desquelles il y a des recommandations au ministre, on trouve Sept-Îles. Bien mal m'en prendrait si je voulais retirer ce port des recommandations mais, selon moi, Sept-Îles, techniquement, ne répond pas nécessairement aux dispositions de l'alinéa c) qui stipule:

c) il est rattaché à des lignes principales de chemins de fer ou à des axes routiers importants;

Sept-Îles est situé dans la partie nord du Québec et le chemin de fer qui s'y trouve va de Fermont au Port de Sept-Îles. Juger si un chemin de fer est une ligne principale ou si une route est un axe routier important est bien aléatoire. À côté de cela, pour ce qui est des évaluations en cours, on parle de Port-Saguenay et des ports de Trois-Rivières et de Belledune.

.1545

En tant que législateur, et étant donné le temps qu'on a mis à étudier ce projet de loi, il m'apparaît primordial qu'on établisse la liste des ports actuels avant d'adopter le projet de loi. Il n'y a pas de raison pour qu'on ne puisse pas savoir aujourd'hui si Port-Saguenay et les ports de Trois-Rivières et de Belledune pourront, oui ou non, obtenir le statut d'APC. Notre argument porte sur le fait que les alinéas a) et b) définissent une APC. Ils stipulent:

a) le port est financièrement autonome et le demeurera vraisemblablement;

b) il présente une importance stratégique pour le commerce du Canada;

Ce sont des critères qui peuvent être valides partout au Canada.

On peut avoir un port dans le Grand Nord qui est financièrement autonome ou qui le deviendra et qui présente une importance stratégique pour le commerce du Canada, mais qui n'est pas relié par des lignes de chemins de fer principales ou des axes routiers importants, et qui n'a pas non plus des activités diversifiées.

Il se pourrait qu'il y ait un port qui n'ait pas d'activités diversifiées, mais possède les caractéristiques d'une APC. Donc, au départ, je voudrais que les experts me dise si l'article ne pourrait pas être transformé pour tenir compte de nos deux amendements, soit le retrait des conditions énoncées aux alinéas c) et d). Selon la réponse que j'obtiendrai, j'interviendrai peut-être à nouveau là-dessus.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Crête. Peut-être qu'il faudrait donner à M. McNeill la possibilité de répondre à votre question.

M. Neil McNeill (directeur général, Havres et Ports, ministère des Transports): D'abord, en ce qui concerne la question des candidats au statut d'administration portuaire, nous avons préparé pour vous, et à votre demande, une note d'information.

Vous pouvez voir à la colonne 2 qu'il y a beaucoup de ports qui n'ont pas fait de demande. Nous ne pouvons donc pas dire, pour le moment, qui fera partie de la liste finale si nous n'avons pas encore toutes les demandes.

Deuxièmement, le projet de loi prévoit que tout port peut, à n'importe quel moment, faire une demande. Pourvu que les conditions soient remplies, le port peut être ajouté à la liste. Si donc Matane ou Rimouski veut faire une demande, on verra si ces ports correspondent aux critères prévus.

Je dirais que vouloir attendre pour adopter le projet de loi que tous les ports aient fait des demandes ne serait pas très pratique. Les ports peuvent faire leur demande quand ils le désirent.

Nous avons fait les évaluations de 10 ou 12 candidatures, et nous avons encore trois dossiers à l'étude: ceux du Saguenay, de Trois-Rivières et de Belledune. Le dossier de Belledune sera le premier clos. Nous recommanderons que la demande ne soit pas retenue. Je n'ai pas encore terminé les deux autres.

Voilà donc les ports qui ont fait une demande. Dans la deuxième colonne vous avez la liste de ceux qui pensent présenter une candidature, mais nous n'avons toujours rien reçu.

Sept-Îles transborde plus de 20 millions de tonnes. Il y a des infrastructures importantes, ferroviaires et routières... c'est ainsi que les marchandises sont acheminées. Dans notre évaluation nous avons estimé l'infrastructure suffisante par rapport à nos critères. On peut parler d'activités portuaires très diversifiées.

Le président: Monsieur Comuzzi, avez-vous une question à poser sur le B-5?

M. Comuzzi (Thunder Bay - Nipigon): Oui, qui découle de ce que je viens d'entendre.

Avez-vous dit que le port de Belledune ne correspond pas aux conditions requises?

M. McNeill: En effet, pour ce qui est de notre premier tour d'étude des candidatures, ce port ne correspond pas aux critères retenus.

M. Comuzzi: Mais ne lui avons-nous pas justement accordé un prêt important?

M. McNeill: C'est vrai, grâce à notre Fonds de prêts interportuaires. Nous estimons que ce port ne répond pas aux conditions d'autonomie financière requises. Nous recommanderons qu'il soit classé comme port local de la région, et que l'on propose ensuite une opération de cession dans les six années à venir.

Ce sera ensuite au ministre de décider.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Crête.

M. Crête: J'apprécie beaucoup la réponse de M. McNeill. Elle est très précise et très claire. Je comprends très bien que ce sont les fonctionnaires du ministère qui auront la responsabilité d'administrer. C'est vrai qu'à l'avenir, il pourrait y avoir de nouveaux ports qui se développent. C'est vrai aussi qu'il pourrait y avoir des demandes qu'on ne prévoit pas encore. La responsabilité du législateur est de s'assurer que les conditions qui existent permettront une gestion adéquate de la loi.

.1550

En conservant les quatre conditions actuelles, on fait intervenir les deux derniers critères, et on ne devrait pas exiger que les installations portuaires s'y conforment.

Ma responsabilité, en tant que législateur, est de faire en sorte que dans deux, trois ou cinq ans... Souhaitons que la loi ne sera pas révisée trop rapidement pour qu'on ait le temps de vivre avec elle. Ensuite, il y aura de nouveaux ports.

N'y a-t-il pas certaines situations problématiques et ne faudrait-il pas les régler le plus tôt possible, avant que la loi ne s'applique?

À cet égard, l'avenir m'apparaît très, très important.

[Traduction]

M. McNeill: Nous avons discuté des quatre critères. Nous avions commencé avec une liste de six conditions, et nous en avons discuté avec les spécialistes de ce secteur pendant deux ans, puis nous sommes ensuite parvenus à une entente sur les quatre critères après le rapport du comité permanent. Nous avions publié cette liste de critères qui a pu être consultée tout au long de l'année passée, et on peut dire que le secteur privé aussi bien que les ports eux-mêmes acceptent ces quatre critères. Ces critères sont donc maintenant connus, et nous les avons utilisés pour l'évaluation des dossiers de candidature. On peut dire que ces quatre critères sont très largement acceptés par les intervenants concernés, et spécialement les deux derniers critères, la diversification et l'accès aux autres infrastructures de transport.

M. Keyes: En dernière analyse le ministre a toute latitude et toute autorité.

Monsieur le président, nous avons déjà débattu cette question très controversée 20 minutes l'autre jour, et nous recommençons à entendre les mêmes arguments...

[Français]

M. Crête: Je n'ai pas terminé. J'aurais d'autres arguments à faire valoir.

[Traduction]

M. Keyes: Combien de temps voulez-vous encore en parler?

[Français]

M. Crête: Aussi longtemps que ce sera nécessaire pour en arriver à un article de loi adéquat.

[Traduction]

M. Keyes: Monsieur le président, vous trancherez.

[Français]

M. Crête: Cela fait quelques années qu'on discute de ce projet de loi et il faut qu'il soit adopté dans la forme la plus adéquate et la plus correcte possible.

Depuis le début des délibérations, nous avons collaboré de façon très correcte et très solide, particulièrement en permettant au Parti réformiste de déposer tout ses amendements. Nous avons même présenté nos propres amendements. J'en ai un autre qui n'a pas encore été déposé. Il porte sur la question des *acts of God, les accidents imprévisibles de la nature. Cela va nous permettre d'apporter une correction importante qui sera probablement utile à l'avenir si, malheureusement, il survient un événement imprévisible.

Consacrer 20 minutes à quelque chose qui décidera de l'avenir d'une infrastructure économique importante pour le Canada, ce n'est rien. Ce pourrait être trois heures s'il le fallait. Cela ne me dérange pas. Je suis prêt à défendre cela tant qu'on n'arrivera pas à une définition adéquate.

[Traduction]

M. Keyes: Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec le député, et je comprends où il veut en venir. C'est exactement ce que nous voulons tous. Tout ce que je demande, c'est que nous avancions un petit peu, étant donné que nous avons déjà débattu de ces deux... vous aviez demandé qu'on les change; on en a débattu pendant 20 minutes à la dernière réunion. Si vous avez quelque chose de nouveau à apporter je ne veux pas absolument que l'on vote tout de suite, mais...

[Français]

M. Crête: J'ai des éléments nouveaux à apporter, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Une seconde.

[Français]

M. Crête: Je peux, par exemple...

Le président: Monsieur Crête, un instant, s'il vous plaît.

[Traduction]

Monsieur Comuzzi, voulez-vous en parler?

M. Comuzzi: Je commençais à me demander qui préside. Cela ne me paraît pas très clair.

Le président: Le président, monsieur Comuzzi, c'est moi. Il y a une pancarte ici. Excusez-moi, je l'ai tournée du mauvais côté.

M. Comuzzi: Je peux lire, monsieur le président. Je me demandais qui dirigeait vraiment les débats.

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Je m'excuse de m'être emporté. Je pense que nos débats sont très bien présidés.

J'aimerais apporter un élément nouveau à la discussion. Dans les quatre critères, on dit, entre autres, qu'il faut que le port soit financièrement autonome et le demeure vraisemblablement.

Parmi les ports qui sont recommandées au ministre, selon les chiffres que j'ai, il y a au moins Prince Rupert, Vancouver, le fleuve Fraser et Sept-Îles qui ont des dettes antérieures importantes et significatives. Je ne veux pas dire que c'est une mauvaise chose que de les recommander, mais chacun des critères est sujet à une interprétation qui, dans le cas des deux premiers, se comprend et suppose une évaluation qualitative, un choix de l'État. On a relevé la notion qu'il fallait qu'on ait un réseau de ports canadiens, qu'il y ait une stratégie d'intervention entre chacun et que le Canada ait une stratégie correcte pour qu'on ne se fasse pas avaler par le marché américain. Là-dessus, on a accepté le statut d'agent américain par rapport à cela.

.1555

Dans les deux derniers critères, il y a beaucoup plus de choses qui sont subjectives. S'il y a quatre ou cinq ports parmi ceux qui sont recommandés au ministre qui ne sont pas autonomes financièrement, combien y en aura-t-il dans les demandes à recevoir qui ne se conformeront pas nécessairement aux critères c) et d)?

J'aurais besoin, avant de voter sur cet article tel qu'il est, d'avoir de l'information précise. Je veux qu'on me dise si Thunder Bay et Port Alberni répondront ou non aux critères, parce que ce sont des aspects importants. C'est un peu le nerf de la loi qu'on a devant nous. C'est le moment où on va décider pour plusieurs années à venir ce qui va arriver par rapport à ça. Ce sont des questions qui sont...

[Traduction]

M. McNeill: Je ne peux pas vous dire avec certitude qui en fait partie et qui n'en fait pas partie. Certains des ports qui se trouvent aujourd'hui sur la liste... Ainsi, j'ai contacté Nanaïmo lundi. Ils se demandent encore s'ils vont faire une demande. Port Alberni a dit devoir tenir une réunion du conseil d'administration où l'on décidera si oui ou non une demande sera présentée cette semaine. Oshawa s'est montré intéressé, puis a décidé de ne pas faire de demande.

Nous n'avons donc aucune idée des candidatures qui seront présentées. Je ne peux pas vous en donner une liste véritablement complète.

[Français]

M. Crête: C'est pour cela que c'est très important. Il faut que les critères d'admissibilité soient clairs et précis. Dans l'évaluation de la situation que l'on doit faire comme législateurs, on doit avoir une vision d'ensemble.

Si on conserve les critères c) et d) tels qu'ils sont présentés, on va se retrouver avec des difficultés. C'est la position du Bloc québécois: le statut d'administration portuaire canadienne sera très important à l'avenir. On vient de le renforcer en lui donnant le statut d'agent fédéral. Il va devenir de plus en plus attrayant pour plusieurs installations.

À Trois-Rivières, il y a des avis partagés dans la population sur la pertinence de cela. Maintenant qu'ils ont le statut d'agent fédéral, ça deviendra très attrayant pour eux et ça risque de le devenir aussi pour d'autres sites. On va donner cette information à l'ensemble de la population et aux différentes administrations portuaires: il risque d'y avoir quelques demandes de plus. Il faudrait s'assurer de ne pas se retrouver dans un imbroglio juridique. Les quatre critères sont bien définis et précis, mais les deux derniers, à mon sens, sont de trop.

Au point a), on dit:

a) le port est financièrement autonome et le demeurera vraisemblablement;

Ce n'est pas pour rien qu'on a écrit ces choses-là. On veut donner une chance à des ports autonomes et peut-être aussi à des ports qui n'ont pas nécessairement d'avenir, mais à qui on en souhaite un; on donne la chance aux coureurs avec cette règle. On dit au deuxième point:

b) il présente une importance stratégique pour le commerce du Canada;

C'est un élément important que tous reconnaissent.

Pour ce qui est de c) et d), il peut y avoir des situations précises où un port n'aura pas d'activités diversifiées mais pourra mériter le statut d'administration portuaire canadienne. En laissant cette phrase dans le projet de loi, on crée un problème majeur, parce qu'on va créer de la frustration et de l'insatisfaction.

Prenons l'exemple d'une aluminerie, une industrie dans le secteur des minerais. Si on lui dit qu'il y a une possibilité de développer une mine intéressante dans tel secteur, mais que le gouvernement n'accordera jamais le statut d'administration portuaire canadienne à cette installation parce qu'elle serait à fonction unique, la conséquence pourrait être qu'on empêche de fonctionner des industries très performantes en termes d'emplois et qui servent à développer des régions éloignées, qu'on n'obtienne pas pour ces régions ce qui est adéquat et pertinent et qu'on passe à côté d'occasions de développement significatives.

.1600

Pour ce qui est des activités diversifiées, le mot «diversifiées» est certainement inadéquat, et nous n'en avons pas trouvé d'autre qui nous permettrait de bien corriger cette disposition.

Quant à l'alinéa c), qui précise que le port doit être «rattaché à des lignes principales de chemins de fer», on a déjà donné l'exemple des mines possibles On précise aussi le port doit être rattaché «à des axes routiers importants».

Aujourd'hui, le développement vers lequel on se dirige ne nécessite pas obligatoirement qu'on intervienne de ce côté-là. Donc, il y a là matière à interprétation. Dans un tel projet de loi, il faut éliminer tout ce qui est matière à interprétation.

On pourrait prendre les dossiers l'un après l'autre et parler de Thunder Bay, de Port Alberni, de Nanaïmo, de North Fraser, de Toronto, d'Hamilton et d'Oshawa. On retrouve dans ces ports des situations très différentes. Il y a aussi les quatre critères qui créent des chances inégales de devenir APC.

Ces arguments sont dans le cadre de l'étude d'un article sur lequel j'ai proposé un amendement.

[Traduction]

M. Fontana (London-Est): Mais vous pouvez tout de même aider à nous convaincre d'accepter ou non votre amendement.

[Français]

M. Crête: Selon l'article 116 du Règlement, j'ai le droit de discourir là-dessus tant et aussi longtemps que je pense qu'il est nécessaire de vous convaincre de la pertinence de...

[Traduction]

M. Keyes: Je commence à mieux comprendre où vous voulez en venir.

[Français]

M. Crête: On est devant un article important. Je devrai expliquer aux Québécois et aux Canadiens, partout sur le territoire, qu'on a décidé de classer les administrations portuaires canadiennes sans savoir, dans le cas de 10 installations portuaires très significatives au Canada qui existent actuellement, si on sera capable de leur accorder le statut ou non.

À mon avis, il est important de sécuriser ces installations en leur donnant un message clair, afin que les sept ou huit ports qui ont fait une demande sachent dès demain si, oui ou non, ils auront une chance relative de gagner. Il est donc important qu'on prenne tout le temps nécessaire pour étudier et article pour être certains qu'en bout de ligne, on arrivera à quelque chose d'intéressant et acceptable. L'amendement qu'on a déposé va en ce sens-là.

[Traduction]

M. Fontana: J'invoque le Règlement, monsieur le président - j'espère que M. Crête est prêt à se montrer conciliant - je croyais que nous avions dit il y a deux ou trois jours, et pour plus de facilité nous en avions parlé avec notre collègue du Parti réformiste, que nous allions d'abord discuter des points sur lesquels il n'y a pas de désaccord.

J'accorde à M. Crête que ce dont il est question en ce moment est quelque chose de très important pour lui. Alors je serais prêt à ce qu'on laisse cela de côté pour le moment, et que l'on passe aux choses sur lesquelles nous sommes d'accord, pour que l'essentiel du projet de loi puisse être examiné. Ensuite on reviendra à ce point-ci.

Je ne demande pas que l'on vote tout de suite sur ce point particulier, qui revêt une grande importance aux yeux de M. Crête, mais pour être plus efficaces et plus économes des deniers du contribuable canadien, je crois que nous pourrions passer aux points non controversés et revenir à celui-ci à la fin. Réglons d'abord ce sur quoi nous sommes d'accord.

Le président: Monsieur Gouk, est-ce que vous avez vous aussi quelque chose à dire sur ce rappel au Règlement?

M. Gouk: Non.

Le président: Monsieur Crête, voulez-vous répondre à M. Fontana?

[Français]

M. Crête: Oui, j'aimerais bien qu'on vide l'argumentation au sujet de l'article avant de décider si on le réserve ou non. Il m'apparaîtrait possible qu'on en arrive à cette conclusion. Il faudra sûrement qu'on ait des indications quelconques du gouvernement, à savoir qu'il est intéressé à le modifier ou à nous donner un signal quelconque nous disant qu'il y aura quelque chose qui nous permettra d'arriver à une conclusion raisonnable et réaliste. Je voudrais aussi qu'on m'assure qu'il n'y aura pas de fin au débat... Est-ce qu'il y a quelqu'un du côté du gouvernement qui m'écoute?

.1605

[Traduction]

M. Fontana: Monsieur le président, je vais répondre à ce que vient de nous dire M. Crête. L'idée du comité, c'est de vous permettre de convaincre une majorité de députés du bien-fondé de vos arguments; il ne s'agit pas de convaincre les fonctionnaires, mais plutôt de permettre à une majorité de se dégager en faveur de votre proposition. Vous voulez surtout savoir si le parti ministériel est d'accord avec vos propositions. Nous sommes, de notre côté, prêts à vous écouter, à condition que vous collaboriez pour que l'on adopte les autres articles sur lesquels on est d'accord. Nous sommes prêts à vous écouter, et on votera ensuite de la façon la plus démocratique du monde, comme on l'aura fait pour tous les autres articles.

[Français]

M. Crête: Je réitère ce que j'ai dit. Notre amendement sur cette proposition vise à clarifier la situation des administrations portuaires canadiennes. On a demandé tantôt si on pouvait garder l'article en réserve pour plus tard. Je vous réponds que c'est possible si le gouvernement indique clairement qu'il est prêt à le modifier. Sinon, cela veut dire que je ne vous ai pas convaincus et, comme je demeure convaincu de ce que je dis, je vais continuer à argumenter là-dessus pour vous en convaincre.

Si le gouvernement est capable de nous indiquer qu'il va proposer un sous-amendement qui permettrait de clarifier la situation... Ce ne sont pas les fonctionnaires que je cherche à convaincre, mais bien les gens du gouvernement et les gens du Parti réformiste. Mon collègue ici est déjà convaincu que mon argument est pertinent.

Donc, est-ce qu'il y a un amendement possible? Est-ce qu'il y a un sous-amendement possible à ce que j'avance? Je suis prêt à en discuter, pourvu que vous présentiez un sous-amendement visant à corriger les alinéas c) et d) de la version originale sans nécessairement les faire disparaître.

[Traduction]

Le président: L'amendement 6 du gouvernement, tout de suite après ceci, est un amendement de l'article dont vous parlez, du moins dans la mesure où le gouvernement est prêt à amender cet article.

[Français]

M. Crête: Cet amendement ne modifie pas suffisamment la substance, à mon avis.

[Traduction]

Le président: Monsieur Crête, vous vouliez savoir jusqu'où le gouvernement était prêt à aller dans son amendement. Selon mes informations il n'est pas prêt à aller plus loin que ce qui nous est proposé ici.

Si je vous comprends bien, vous êtes prêt à en débattre jusqu'à ce que vous ayez convaincu les membres du comité de la justesse de votre position. Est-ce que vous désirez connaître l'avis des autres députés, ou voulez-vous continuer votre monologue?

[Français]

M. Crête: J'aimerais entendre les interventions des autres membres du comité, parce qu'ils réussiront peut-être à me convaincre finalement. Si c'est le cas, tant mieux, mais je suis très d'accord avec vous.

[Traduction]

Le président: Si vous voulez que je puisse vous suivre, prenez le temps de reprendre votre souffle de temps à autre.

Vous nous dites que vous ne voulez pas renvoyer la discussion à plus tard? M. Fontana a demandé que nous mettions de côté l'amendement B-5, que nous adoptions les articles ou amendements qui ne sont pas controversés, pour revenir ensuite au B-5. Êtes-vous prêt à collaborer?

[Français]

M. Crête: Je ne suis pas prêt à le faire présentement parce que je n'ai pas eu de signal du gouvernement. J'aimerais entendre les arguments des autres membres du Comité et ensuite je pourrai juger si je maintiens ma position ou si on peut réserver l'article ou même, à la limite, le mettre aux voix. Tout dépendra des arguments que j'entendrai ou de la façon dont les autres me convaincront ou dont je convaincrai les autres.

[Traduction]

Le président: Monsieur Cullen, vous avez une question à poser.

M. Cullen (Etobicoke-Nord): Je ne sais pas si c'est une question ou un point de débat faisant suite à ce que le député d'en face nous dit. Si l'on se reporte aux quatre critères, le parti ministériel apparemment se déclare prêt à faire une concession de taille en acceptant qu'il n'y ait qu'une grande ligne ferroviaire.

.1610

Pour ce qui est du trafic diversifié, si un port n'est lié qu'à un seul client ou à un grand type de denrées, cela poserait à mon avis un grave problème financier ainsi qu'un risque commercial. Si nous étions des comptables agréés examinant un ensemble d'états financiers et que nous demandions aux clients s'ils ont un produit et un client par opposition à une myriade de produits et de clients, nous aurions des doutes sérieux s'il s'agissait du premier cas. Il faudrait s'adresser à ce client et s'assurer qu'on a l'absolue certitude de faire pour toujours affaire avec ce client. Il me semble donc que la question de la diversification est parfaitement logique, et que nous nous en voudrions de ne pas appuyer ce critère.

Il y a quatre critères. Si l'on commence à choisir les critères pour servir nos propres petits intérêts... Nous avons un très bon cas à Toronto, par exemple. Les deux seuls ports, selon le rapport de Nesbitt Burns, qui pour l'instant sont considérés comme n'étant pas financièrement autosuffisants se trouvent dans la région de Toronto - soit Oshawa et Toronto.

Si nous faisions preuve d'esprit de clocher, je comparaîtrais ici au nom de députés de Toronto pour dire que cela nous préoccupe grandement. En fait, j'ai parlé aux députés de ces circonscriptions où se trouvent les ports en question, et ils ne sont pas très heureux de cette conclusion.

J'estime donc que nous devons prendre du recul. Je sais que le député se dit préoccupé par l'établissement de critères qui resteront en place pendant longtemps, et que nous devons nous en servir comme paramètre et ne pas traiter exclusivement des ports qui sont ici à l'étude. Je comprends ce que dit le député, et je pense que c'est un point valide, mais je pense qu'il dit aussi qu'il y a deux ou trois ports au Québec qui le préoccupent. J'ai pour ma part certaines inquiétudes à propos de deux ou trois ports de la région torontoise; alors dirons-nous qu'un critère suffit ou ne suffit pas? Si cela répond à mes besoins, fort bien, mais si ce n'est pas le cas, j'y renoncerai.

Je pense, monsieur le président, que nous devons réfléchir et nous demander si ces critères sont réalistes et les plus appropriés.

La viabilité financière, je pense, cela va sans dire.

Pour ce qui est de la portée stratégique, nous avons fait une concession. Au lieu de dire «différentes grandes lignes ferroviaires», nous disons «une grande ligne ferroviaire». Si un port n'est pas relié au monde extérieur, pourquoi devrions-nous lui accorder ce genre de distinction - le statut d'APC?

Pour ce qui est du trafic diversifié, comme je l'ai déjà dit, si on a un client, autant dire qu'on n'est pas vraiment financièrement viable.

J'inviterais le membre de l'autre côté à essayer de voir la question sous l'angle de l'intérêt national, comme nous l'avons fait pour notre part. Nous aimerions revenir sur la viabilité financière, parce que nous avons des ports qui seraient affectés, mais il faut tenir compte de l'ensemble et retenir cette optique.

Je vais m'en tenir à cela, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Cullen.

Monsieur Gouk, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Gouk: Oui. Hier, j'étais porté à appuyer l'amendement proposé par le Bloc. J'ai posé àM. McNeill une question bien précise - soit: qu'importe qu'il s'agisse d'un seul produit tant que le volume est suffisamment important? On a répondu que la viabilité s'en trouverait tellement menacée que nous l'avons exclue.

Je demanderais qu'on tienne compte de deux facteurs, qui pourraient nous sortir de cette impasse. D'abord, le fait que le ministre, avec cet amendement, a toujours le pouvoir de prendre une décision... On dit ici «s'il est convaincu que», quant à la viabilité financière actuelle et future. Même sans l'alinéa 6(1)d), le ministre peut prendre encore une décision sur la viabilité actuelle et future du port, et peut tenir compte du nombre d'expéditeurs et d'utilisateurs pour en arriver à cette décision.

Deuxièmement, supposons qu'il devienne une administration portuaire et qu'à un moment donné il ne soit plus viable. Le gouvernement n'a aucune responsabilité. Le gouvernement n'a aucune responsabilité. Si ce port avait été exploité seul, non pas comme une administration portuaire canadienne, mais comme un port régional local, et qu'il était devenu non viable, quelle serait la différence?

.1615

Ce à quoi je veux en venir, c'est que si on laisse tomber les alinéas 6(1)c) et d), le ministre a toujours un pouvoir discrétionnaire, étant donné l'autorité qui lui est conférée. Il doit être convaincu de l'autosuffisance financière. Il a donc déjà un pouvoir discrétionnaire.

Deuxièmement, même s'il décide d'aller de l'avant, si le trafic n'est pas suffisamment diversifié et que le port n'est plus viable à un moment donné, il peut opérer un retrait. Il a aussi aux termes du projet de loi le pouvoir de retirer l'administration portuaire, la réglementation. Ainsi, je ne vois pas en quoi on risque...

Il pourra aussi y avoir certains cas où il vaudrait mieux dans l'intérêt du Canada que le ministre accorde le statut de port à certaines installations portuaires dans certaines circonstances qui seraient autrement écartées par les alinéas 6(1)c) ou d). Le ministre aura encore un pouvoir discrétionnaire en vertu des alinéas 6(1)a) et b), alors pourquoi ne pas s'en satisfaire? Ainsi, s'il se présente un cas exceptionnel, le ministre, ou son successeur, aura le pouvoir d'accorder son approbation et aura aussi toujours le pouvoir discrétionnaire d'opposer un refus parce qu'il n'y a pas différents expéditeurs, ou plutôt parce qu'il n'y a qu'un expéditeur unique, parce qu'à son avis - et c'est tout ce qui compte en l'occurrence - il est peu probable qu'on puisse maintenir l'autosuffisance financière.

Tout cela bien considéré, on peut ainsi dissiper vos craintes. L'amendement peut en fait être adopté, et toutes les préoccupations que vous avez exposées, qui sont assez légitimes, sont prises en compte.

Le président: Puis-je procéder à la mise aux voix de l'amendement B-5?

[Français]

M. Crête: Les commentaires de M. Gouk méritent des réponses, et j'aurai probablement des commentaires à faire après les interventions de M. Cullen et de M. Gouk. Mon collègue du Bloc a peut-être aussi quelque chose à dire là-dessus.

[Traduction]

Le président: Monsieur McNeill.

M. McNeill: Monsieur le président, pour replacer les choses dans leur contexte, précisons qu'il y a 500 ports publics à Transports Canada et 2 200 ports à Pêches et Océans. Tous ces 2 700 ports peuvent présenter une demande à un moment ou l'autre. D'après l'évaluation que nous avons faite il y a deux ou trois ans, 19 ports pouvaient souhaiter présenter une demande. Nous avons étudié ces 19 ports dans le cadre de l'étude de Nesbitt Burns. Pour l'instant, nous avons reçu 13 demandes, toutes fondées sur ce critère. Nous avons fait circuler ces renseignements depuis leur dépôt le 10 juin.

L'industrie est bien au courant de ce critère et l'accepte. Les communautés portuaires l'acceptent aussi. Les 2 700 ports au Canada ne souhaitent pas tous devenir des administrations portuaires canadiennes. En fait, la plupart ne le souhaitent pas. Nous n'avons que 13 demandes. Même un des ports qui ont présenté une demande a maintenant des hésitations, car il s'agira d'une opération coûteuse tant qu'on n'aura pas réduit certains des coûts de fonctionnement.

M. Gouk: Oui - étant donné que le gouvernement a rejeté des amendements qui les aiderait à y arriver.

M. McNeill: Nous avons diverses mesures, que M. Pearce connaît très bien, pour résoudre ses problèmes dans le Fraser.

M. Gouk: J'adore toutes ces solutions qu'on transmet à tout le monde, sauf à certains membres du comité.

M. McNeill: Nous n'y avons pas encore mis la dernière main.

Le fait est qu'il y a toutes sortes de ports qui peuvent présenter une demande. Tout le monde acceptait ce critère jusqu'à ce que nous fassions face à cette question aujourd'hui. C'est la première fois que nous discutons du critère depuis un an. Les 13 ports qui ont présenté une demande l'ont fait en s'appuyant sur le projet de loi C-44.

M. Gouk: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. D'après ce que dit M. McNeill, je constate à nouveau qu'il semble que des documents gouvernementaux soient adressés à certaines personnes choisies alors que certains membres du comité n'y ont pas accès. J'en ai assez de ce genre de procédé.

Le président: Je ne sais pas s'il y a des documents, monsieur Gouk.

M. McNeill: Il n'y a pas de documents.

M. Gouk: Divers renseignements, avez-vous dit, ont été transmis à un port...

M. McNeill: Il y a diverses solutions; voilà ce que j'ai dit. Nous négocions avec Fraser et tous les autres intéressés sur la question de savoir si nous pouvons ou non... Nous n'avons aucun document. Nous n'avons conclu aucune entente finale. Nous sommes en train de négocier un ensemble de solutions pour aider le fleuve Fraser. Voulez-vous en être informé?

M. Gouk: Pourrait-on m'expliquer comment des hauts fonctionnaires peuvent aller négocier les modalités de mise en application d'un projet de loi qui n'a pas encore été adopté? La Chambre en est encore saisie, sous réserve des 280 pages d'amendements que nous sommes en train d'étudier. Et voilà que des hauts fonctionnaires vont négocier avec des ports et leur disent de ne pas s'inquiéter parce qu'on va conclure telle entente avec eux et telle autre entente avec d'autres, qu'on réglera ainsi leur problème et qu'on réglera autrement le problème d'autres intéressés.

.1620

Une voix: C'est ce qui s'appelle consulter, ce qu'aime bien votre parti.

Le président: Monsieur Gouk.

M. Gouk: Si je peux poursuivre, monsieur le président, pour apporter une précision, des documents ont été mentionnés aujourd'hui. Je devrais avoir confiance que certaines choses seront faites, parce que des documents expliquent tout - des documents que je n'ai pas. Il est très difficile de siéger ici en tant que membre et de souscrire à des détails contenus dans des documents que je n'ai jamais vus.

M. McNeill: C'était dans l'étude de Nesbitt Burns et le document sur les frais sur les recettes brutes. Ils ont été remis au greffier du comité.

Le président: Avez-vous ces documents?

M. Gouk: Si je les ai? Quand les ai-je reçus? Est-ce comme dans le cas des documents que je n'avais pas reçus quand nous sommes revenus du congé d'été, et qu'il s'est avéré qu'en fait nous ne les avions jamais obtenus?

Le président: Monsieur Gouk, ces documents ont été déposés au comité. Vous faites partie du comité. Tous les documents déposés au comité sont remis à tous les membres du comité. Jeudi dernier, l'étude de Nesbitt Burns a été déposée au comité.

M. Gouk: Je vérifierai dans tous mes dossiers, alors. Ils s'y trouvent peut-être.

Il n'en reste pas moins qu'il nous faut peut-être nous demander ce qui se passe quandM. McNeill dit que certains ports peuvent peut-être se sentir rassurés du fait qu'on recourra à certaines solutions spécifiques ou à diverses solutions qui leur ont été transmises.

M. McNeill: C'est un ensemble de solutions. Nous négocions avec Fraser depuis près d'un an sur la façon de résoudre tous les problèmes que posent le dragage, les recettes brutes, les recettes nettes - toutes les propositions qui se trouvent dans la loi.

M. Gouk: Y a-t-il des comptes rendus de tout cela, ou est-ce que ce sont des échanges ponctuels?

M. McNeill: Il s'agit essentiellement de conversations téléphoniques avec M. Pearse.

M. Gouk: Vous comprendrez, je l'espère, que quand je propose, par exemple, d'apporter un amendement portant sur les taxes municipales et l'application graduelle, cet amendement découle d'un besoin perçu après examen du projet de loi. Si en fait des hauts fonctionnaires concluent des ententes provisoires ou autres, on escamote complètement la raison d'être d'amendements comme ceux que je viens de proposer. Si j'étais au courant de ces conversations, peut-être aurais-je le sentiment qu'il n'est pas urgent de présenter certains des amendements que j'ai proposés.

M. McNeill: Je peux vous garantir que nous n'avons rien fait pour déjouer ce projet de loi ni le processus d'amendement. Tout ce que nous avons fait a toujours été en conformité avec l'adoption du projet de loi C-44 tel qu'amendé, quels que soient ces amendements. Toutes les consultations auxquelles nous avons procédé depuis le dépôt du projet de loi partaient de ce principe.

M. Gouk: Pouvez-vous me dire alors si les hauts fonctionnaires comme vous ont entrepris de donner à entendre ou de laisser autrement supposer à certains ports qu'ils vont faire quelque chose ou faire en sorte qu'il se passe quelque chose qui entrave ou modifie le pouvoir de taxation municipale en ce qui a trait aux subventions versées en remplacement des taxes?

M. McNeill: Nous ne nous sommes pas engagés à nous occuper de l'évaluation provinciale ou de l'application municipale de la Loi sur les subventions aux municipalités. Nous n'avons pas pris d'engagements. Cela ne relève pas de nous.

M. Gouk: D'accord.

[Français]

M. Crête: J'invoque le Règlement.

Je voudrais dire que je comprends très bien le travail que les hauts fonctionnaires ont eu à faire; on ne peut tout de même pas leur demander d'attendre à la dernière limite. Cependant, je suis aussi très sensible à mes prérogatives de législateur. Même si on a le droit de préparer des choses et de travailler, ça n'empêche nullement le législateur de décider aujourd'hui de modifier des situations en fonction de ce qui lui semble pertinent, en tenant compte de la consultation qui a été menée. On a aujourd'hui la preuve qu'il y a eu des consultations. La politique a été déposée au mois de décembre dernier, je crois.

On est devant des demandes à recevoir, des évaluations en cours. Selon ce qu'il y aura dans le projet de loi, il pourra y avoir des positions et des décisions différentes qui seront prises par les milieux en vue de demander ou non le statut d'APC.

.1625

Tout le travail préliminaire qui a été fait est pertinent, mais ça n'indique d'aucune façon qu'on n'a pas le droit de changer les choses. En tant que législateurs, nous avons tout à fait le droit de changer des éléments. On a été élus pour ça. À mon avis, le débat est bien enclenché pour qu'on puisse en arriver à des solutions intéressantes. C'est ce que j'avais à dire.

J'aurai d'autres choses à dire sur l'ensemble des interventions, lorsqu'on aura fait le tour de la table. Mon collègue a peut-être des choses à dire là-dessus.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Fontana): Pour un rappel au Règlement, M. Keyes, puisM. Cullen.

M. Keyes: Monsieur Crête, je voulais simplement vous expliquer comment nous en étions arrivés à cette étape.

Il y a deux ans et demi, un comité du Parlement a parcouru le pays afin d'élaborer une politique maritime nationale. Nous n'y sommes parvenus que grâce aux efforts des membres de ce comité qui sont allés consulter la population, les parties prenantes, les ports, les municipalités et plus de 100 témoins, comme le rappelle notre attaché de recherche. Tout le monde a beaucoup travaillé à ce rapport sur lequel nous sommes parvenus à un consensus. C'est sur ce rapport que l'on s'est fondé pour préparer ce projet de loi. Nous avons donc un projet de loi, et, quand on voit le nombre d'amendements que le gouvernement est prêt à y apporter, il est évident que nous essayons de faire le maximum.

Je considère que Paul Crête est un homme raisonnable. Il est membre du comité, il a entendu les différents arguments avancés aux quatre coins du pays. J'aimerais toutefois savoir, puisqu'il est raisonnable, à quel moment il acceptera qu'il faille faire quelque chose et clore le débat. C'est une question que je pose au Bloc tout comme je l'aurais posée hier à Jim Gouk et au Parti réformiste. Il y a un moment où tout a été dit; vous estimez peut-être avoir raison, mais les autres ne sont pas forcément d'accord avec vous, et il faut mettre fin au débat. Que nous discutions d'un amendement pendant une demi-heure, ce qui est probablement plus que raisonnable, ou pendant cinq heures, je ne pense pas que l'on change tellement d'avis, car on finit par se répéter.

Je vous demande donc simplement de comprendre que nous avons compris votre position. Différentes localités portuaires, de Trois-Rivières au Saguenay, l'ont avancée aussi. Mais si nous voulons que le projet de loi s'applique à l'ensemble du pays et que les choses se fassent correctement, nous devons, dans ce cas, appliquer un certain nombre de critères.

Nous comprenons votre point de vue, mais il faut parvenir à un juste milieu. Il faut un jour ou l'autre voter.

Le président: Deux autres interventions, mais je pense que je vais d'abord laisser M. Crête répondre. J'aurai ensuite M. Cullen, puis M. Gouk.

[Français]

M. Crête: Je suis d'accord avec M. Keyes qu'il y a eu une consultation très sérieuse sur ce projet de loi. Il y a d'ailleurs eu un rapport du comité qui porte le nom de Rapport Keyes et qu'on a vanté à de multiples reprises pendant la tournée.

Plusieurs personnes qui faisaient des représentations disaient qu'il fallait revenir à plusieurs des éléments de ce rapport. On en a accepté un hier concernant le statut fédéral.

En tant que membres d'un parti souverainiste au Québec, on aurait pu «chiquer la guenille», dire que ça n'avait pas de bon sens et qu'on ne voulait pas que le drapeau du Canada flotte partout à travers le Canada et faire un show. Nous ne l'avons pas fait, car nous considérons important qu'il y ait un réseau de ports nationaux. Qu'on fasse partie de quelque nation que ce soit, il faut qu'il y ait des liens dans le réseau de ports nationaux.

Dans le cadre de cette consultation très sérieuse, toutes sortes d'éléments sont venus sur la table, et nous voilà rendus à l'étape finale. Comme législateurs, nous avons tous un rôle à jouer.

.1630

On a vu apparaître dans les amendements des choses concernant les pilotes, les nominations et d'autres choses qui n'apparaissent pas concernant les ports régionaux et qui pourraient nous sembler très pertinentes, notamment la façon dont la répartition des 125 millions de dollars va se faire.

Je donne ces trois points-là comme exemples. Ce peuvent être des points importants pour nous et pour d'autres personnes. Ces amendements apparaissent et on pourrait dire que, parce qu'ils arrivent à la dernière minute, on est plus ou moins convaincus de leur pertinence et il faut qu'il y ait un débat pour clarifier les choses.

Je ne m'interdis d'aucune façon de me laisser convaincre par vos arguments sur le point 6, de la même façon que vous pouvez être convaincus plus tard par les exemples que j'ai donnés sur les pilotes, les nominations ou les ports régionaux. C'est bien possible qu'on puisse être convaincu là-dessus, comme il peut être possible que vous me convainquiez, à l'égard de l'article 6, de la pertinence de votre position.

Pour l'instant, les arguments que j'ai entendus sur les critères et sur la liste des ports qui vont être touchés par ça ne me convainquent pas vraiment, sauf ceux de M. Cullen, qui a des arguments sur lesquels je vais revenir. Je disais que les critères a) et b), soit l'autonomie financière du port et l'importance stratégique pour le commerce du Canada, pouvaient être suffisants pour déterminer quels ports ont droit au statut d'APC.

M. Cullen dit qu'en Ontario, il y a des gens mécontents de ces critères-là. Je voudrais qu'il comprenne la même chose que moi. Je ne suis pas en train de défendre le patelin chez nous. J'essaie d'avoir une vision canadienne parce que je pense que c'est l'ensemble du Canada qui va profiter de la meilleure loi possible.

Dans ce sens-là, je suis bien prêt à examiner les choses. Est-ce qu'il y a des sous-amendements à l'article 6? Avez-vous des arguments qui pourraient me convaincre afin qu'en bout de ligne, je puisse considérer qu'on est satisfait?

Je ne sais pas si je suis un être raisonnable ou pas - on peut difficilement juger de ça - , mais je sais qu'à l'heure actuelle, je n'ai pas encore entendu d'arguments qui me convainquent qu'il est temps de mettre la question aux voix. Il y a encore matière à argumentation pour ce qui est des critères, des ports en cause. Il y a encore des choses à regarder.

Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir des indications de la part des fonctionnaires? Quels sont ceux, à votre avis, qui vont gagner leur cause dans les demandes à recevoir? Quels sont ceux qui vont la perdre? Pour quelle raison ces choses-là vont-elle arriver? Ce sont des éléments importants.

Oui, on a travaillé pendant deux ans, oui, on arrive à une étape cruciale, et oui, il faut être sûr qu'on ne se trompera pas à cette étape cruciale, parce que l'année prochaine, dans deux ans, dans cinq ans, dans 10 ans, le Port de Québec, le Port de Montréal, mais aussi Port-Saguenay, le Port de Trois-Rivières... On nous a dit tantôt que l'évaluation de Belledune était en cours mais que ce port n'obtiendrait probablement pas le statut d'APC. Peut-être que les gens ont appris cette notion-là aujourd'hui. Pour ceux du milieu, c'est très significatif.

À mon avis, on n'a pas clarifié la situation. Il y a beaucoup de ports qui peuvent être inquiets quant aux quatre critères. Je comprends l'argument de M. Cullen. Je n'essaie pas de «ploguer» mes ports. Je regarde les ports dans la liste et surtout ceux qui pourraient s'ajouter en termes de développement, et je veux m'assurer qu'on ne se retrouve pas dans des situations où quelqu'un nous arriverait avec un excellent projet auquel on ne pourrait pas donner le statut d'APC parce que ce n'est pas prévu dans la loi et qu'il faudrait un débat terrible et une intervention politique. On sait ce que de telles interventions ont souvent donné dans le passé.

On a un projet de loi qui vise au moins à commercialiser ou peut-être même à privatiser des ports. Il faudrait qu'au niveau des critères, il y ait la rentabilité.

Quand on décide d'installer un commerce dans le secteur privé, les gens vérifient s'il y a un environnement adéquat. La banque cherche à s'assurer que les conditions seront acceptables et qu'il y a une chance de rentabilité. Ces deux choses sont contenues dans les critères a) et b). C'est satisfaisant de ce côté-là. Il y a là tous les éléments nécessaires.

Je ne retrouve pas...

.1635

[Traduction]

M. Keyes: J'invoque le Règlement, monsieur le président; puis-je demander que le comité suspende la séance pendant un quart d'heure afin que nous puissions discuter entre nous?

[Français]

M. Crête: Je suis d'accord pourvu qu'on m'assure qu'après l'ajournement, on me permettra de reprendre la discussion sur l'amendement si on le juge pertinent.

[Traduction]

M. Keyes: Le Règlement nous impose de reprendre où nous en étions, et c'est pourquoi je demande une interruption de 15 minutes.

Le président: Voulez-vous voter avant de suspendre la séance?

[Français]

M. Crête: Pardon? Je ne tiens pas à voter sur un ajournement. Je suis d'accord sur une pause dont la durée nous permettra peut-être d'avoir des échanges qui aideront à arriver à une solution à cette difficulté. Tous les moyens légaux me paraissent pertinents.

[Traduction]

Le président: Je pense que nous pouvons interrompre nos travaux comme l'a recommandé le secrétaire parlementaire.

[Français]

M. Crête: Est-ce que je peux poser une question?

Le président: Oui.

M. Crête: Qu'est-ce qui arrive des votes de cet après-midi? Un vote est prévu à 17 h 30.

[Traduction]

M. Keyes: Il est possible que l'on doive aller voter à 17 h 30.

[Français]

M. Crête: Possible. Si le vote a lieu, est-ce qu'on va y aller?

[Traduction]

Le président: Oui. Comme on l'a signalé, si nous devons aller voter, nous suspendrons la séance, irons voter et reviendrons.

M. Crête: D'accord.

Le président: Une petite pause me semble une bonne idée. La séance est suspendue jusqu'au rappel de la présidence.

.1637

.1815

Le président: Reprenons et avançons.

Monsieur Crête, maintenant que vous avez eu le temps de réfléchir à la sagesse de la position de la majorité au sujet de ce projet de loi, peut-on mettre B-5 aux voix?

[Français]

M. Crête: Oui, je pense qu'on pourrait procéder au vote, étant donné que nous avons eu un échange de renseignements très enrichissant pendant la pause. Les différents points dont on a discuté devraient nous assurer d'avoir la meilleure loi possible.

.1820

La discussion a permis d'entrevoir plus clairement l'envergure de la réflexion du ministère sur le sujet. Je suis très heureux qu'on puisse voter sur l'article 6.

[Traduction]

M. Keyes: Je pense que vous vouliez dire le secrétaire parlementaire, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur le secrétaire parlementaire. Je crois aussi que le terme «enrichissant» était approprié.

Nous votons sur l'amendement B-5 du Bloc à l'article 6.

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à G-6, amendement du gouvernement à l'article 6. Nous pouvons régler cette question très rapidement. Il s'agit simplement de mettre «lignes principales» au singulier.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Cela nous amène à l'amendement du Bloc B-6.

Monsieur Crête, voulez-vous nous l'expliquer?

[Français]

M. Crête: Je n'ai pas d'argument. On peut passer à la question.

[Traduction]

Le président: Mettons l'amendement B-6 du Bloc aux voix.

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

Le président: Passons à l'amendement du Bloc B-7.

L'amendement est rejeté à la majorité [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons à l'amendement G-7 du gouvernement sur le nombre d'administrateurs.

M. Keyes: Je vais d'abord l'expliquer, monsieur le président. Le gouvernement propose cet amendement parce que les ports ont demandé que cela soit précisé dans la loi.

[Français]

Le président: Monsieur Crête.

M. Crête: J'aimerais proposer un sous-amendement: que ce soit «entre cinq et onze» plutôt qu'«entre sept et onze».

[Traduction]

M. Keyes: Nous avons déjà débattu hier de la question. Pourquoi de sept à 11 membres plutôt que de cinq à 11? Je ne répéterai pas ce que j'ai dit hier, mais le gouvernement maintient l'amendement tel que proposé.

Le président: Voulez-vous proposer le sous-amendement?

[Français]

M. Crête: Oui.

[Traduction]

Le président: M. Crête propose un sous-amendement à l'amendement G-7 du gouvernement en vue de remplacer «sept» par «cinq».

Le sous-amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: L'amendement B-8 du Bloc que l'on trouve à la page 27 de la liasse...

M. Keyes: Nous venons de le rejeter. Pourrais-je demander au greffier si, bien que l'on ait rejeté cet amendement du Bloc, il nous faut encore rejeter l'amendement B-8 lui-même?

Le président: Non, il a retiré B-8.

Monsieur Keyes, passons à G-8.

M. Keyes: Monsieur l'orateur...

Le président: Merci de cette promotion. Est-ce accompagné d'un chèque?

M. Keyes: Monsieur le président, il s'agit là encore de répondre aux préoccupations exprimées par les ports qui souhaitaient que les responsabilités et obligations actuelles des sociétés d'État s'appliquent aux ports.

.1825

Le président: Je soulèverais une question pour M. McNeill.

À l'amendement G-8, les formules de modification sont l'une et l'autre en français. Je suppose que c'est une erreur.

M. McNeill: Non, seule la version française est modifiée.

Le président: D'accord.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à G-9.

Monsieur Keyes, voulez-vous dire quelque chose.

M. Keyes: Il s'agit de retirer le premier dirigeant du conseil, monsieur le président. Comme nous l'ont dit beaucoup des témoins, cela garantit la séparation entre la direction et le conseil et cela permet évidemment plus de souplesse dans le processus de nomination.

M. Jordan (Leeds - Grenville): Monsieur le président, j'ai G-9, à la page 29.

M. McNeill: Si vous regardez le projet de loi, monsieur, à la page 5, et plus précisément le sous-alinéa 6(2)f)(iv), cela retire le premier dirigeant du conseil. Vous comprenez?

M. Jordan: Oui.

Le président: Des commentaires?

[Français]

M. Crête: Sur l'amendement G-9, je dirais que nous avons nous-mêmes un amendement plus loin voulant que la nomination soit proposée par les utilisateurs. Le gouvernement apporte une amélioration. Nous allons tout simplement voter contre la proposition du gouvernement, tout en reconnaissant qu'elle améliore le texte. Cependant, elle ne correspond pas exactement à notre amendement suivant.

[Traduction]

Le président: Une fois G-9 adopté, allez-vous retirer B-9?

M. Crête: Oui.

[Français]

Oubliez l'amendement B-9.

[Traduction]

Le président: Je viens de remarquer la référence à la province du Manitoba, monsieur Crête. Je suppose que cette fois-ci le vote sera unanime.

Je mets l'amendement G-9 aux voix.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux].

Le président: L'amendement B-9 est ainsi retiré.

Merci, monsieur Crête.

Nous passons à l'amendement B-10, à la page 34, dans les deux langues.

[Français]

M. Crête: Je pense qu'on en a disposé hier. C'est la question des revenus nets. Le débat a été tenu avec le Parti réformiste.

[Traduction]

Le président: Oui, c'est fait. Merci beaucoup.

L'article 6 modifié est adopté avec dissidence

M. Keyes: Monsieur le président, je voudrais dire que c'est là l'article le plus long que j'ai jamais vu dans toute ma carrière.

Le président: Oh, attendez.

Article 7 - Lettres patentes supplémentaires

Le président: Il y a simplement ici un amendement, parce que l'amendement réformiste est chose réglée.

L'amendement G-10 du gouvernement, monsieur Keyes.

M. Keyes: Monsieur le président, il s'agit d'assurer que les ports peuvent demander des lettres patentes supplémentaires. Le conseil d'administration doit être consulté pour que le ministre fasse cela. C'est également quelque chose que l'on nous avait demandé de préciser dans la loi.

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: De la façon dont je comprends l'amendement, théoriquement, le ministre pourrait décider de consulter le conseil d'administration même s'il n'a pas reçu de demande de la part du conseil d'administration, ce qui veut dire qu'il pourrait prendre l'initiative d'envoyer un projet de lettres patentes, de tenir une consultation qui se solderait par la négative et de donner quand même suite au projet. Cela laisse une grande latitude au ministre. Nous allons donc voter contre cet amendement.

.1830

[Traduction]

Le président: Nous mettons l'amendement G-10 aux voix.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 7 modifié est adopté avec dissidence

Article 8 - Prorogation

Le président: Nous avons l'amendement 11 du Bloc, page 39 de la grosse liasse. Ne vous dispersez pas, s'il vous plaît.

M. Keyes: C'est la même question de biens immobiliers sur laquelle le Bloc a déjà retiré un amendement.

[Français]

M. Crête: Nous avions le même...

[Traduction]

M. Keyes: Non, vous avez raison.

[Français]

M. Crête: Pas toujours. Nous avions le même amendement que le Parti réformiste. Il a été rejeté on division.

[Traduction]

L'amendement est rejeté à la majorité [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à B-12, qui est à peu près la même chose.

M. Keyes: Mêmes arguments.

L'amendement est rejeté à la majorité [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous avons maintenant l'amendement G-11 du gouvernement, monsieur Keyes.

M. Keyes: Monsieur le président, c'est pour que les anciennes commissions portuaires ne soient pas tenues responsables des obligations d'une société d'État en devenant des administrations portuaires.

Le président: Monsieur Crête, questions, commentaires?

[Français]

M. Crête: Non, je n'ai pas de question, mais nous allons enregistrer notre dissidence.

[Traduction]

M. Jordan: Pourriez-vous répéter cela, s'il vous plaît?

M. Keyes: C'est pour que les commissions portuaires, si elles deviennent des administrations portuaires canadiennes après l'abrogation de leur loi, ne soient pas tenues responsables des obligations d'une société d'État en devenant APC.

Le président: Quels sont ceux qui sont pour l'amendement 11 du gouvernement?

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 8 modifié est adopté avec dissidence

Le président: Le greffier m'a demandé que nous fassions une petite pause. Je ne pense pas que nous devions lever la séance. Quand on a commencé, il est difficile de s'arrêter. Mais puisque nous avions convenu de terminer ce soir, on a apporté de quoi manger dans le fond de la salle, et je vous invite à aller vous servir.

Cela dit, nous passons à l'article 9.

L'article 9 est adopté avec dissidence

Article 10 - Prorogation ou présomption de constitution

Le président: Le premier amendement à l'article 10 est l'amendement 13 du Bloc.

Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: L'amendement visait à s'assurer que les biens demeurent les droits de Sa Majesté mais que leur gestion soit confiée à l'administration portuaire pour qu'il n'y ait pas d'imbroglio si le gouvernement fédéral voulait déclarer que c'est sa responsabilité. C'est une façon de protéger l'administration portuaire et d'éviter les imbroglios juridiques.

.1835

En un mot, selon moi, ce serait une amélioration au projet de loi.

[Traduction]

M. Keyes: Le problème, monsieur le président, c'est que cela conférerait la gestion de biens immobiliers fédéraux aux sociétés portuaires. Les administrations portuaires canadiennes géreraient des terres de l'État pour le gouvernement fédéral et ne pourraient les céder sans permission. Nous ne voudrions pas autoriser ici quelque chose que nous interdisons par ailleurs.

Les terres fédérales excédentaires, par exemple, devraient revenir au gouvernement fédéral. Nous avons nous-mêmes proposé un amendement à l'article 38 afin de donner aux APC plus de latitude pour la cession de biens immobiliers.

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

[Français]

M. Crête: À moins qu'ils ne désirent un vote par appel nominal.

[Traduction]

Le président: J'ai remarqué que vous n'avez jamais eu à en venir là.

Monsieur Crête et chers collègues, l'amendement suivant est le B-13.5.

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous avons ensuite l'amendement 12 du gouvernement à l'article 10.

M. Keyes: Monsieur le président, c'est pour que les anciennes sociétés portuaires locales ne soient pas tenues responsables des obligations d'une société d'État en devenant des administrations portuaires, comme nous l'avons fait pour les commissions portuaires qui deviendraient des administrations portuaires.

Le président: C'est donc la même chose que ce que nous avons adopté plus tôt, sauf...

M. Keyes: En effet, monsieur le président.

[Français]

Le président: Monsieur Crête.

M. Crête: Ça va.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement 14 du Bloc, à la page 47.

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

Le président: Ce qui nous mène à l'amendement 15 du Bloc, à la page 48.

[Français]

M. Crête: Même chose.

[Traduction]

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement ministériel 13.

M. Keyes: Merci, monsieur le président.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Je vous remercie, monsieur Keyes, de cette explication fort exhaustive.

L'article 10 modifié est adopté avec dissidence

L'article 11 est adopté avec dissidence

Le président: Nous allons maintenant faire une courte pause.

.1840

.1845

Le président: Nous voici de retour.

Article 12 - Nomination des administrateurs

Le président: Hier soir, vous vous en souviendrez, nous avons traité cinq amendements du Parti réformiste. Cependant, le premier amendement dans l'ordre est l'amendement ministériel 14, à la page 52 de la grande liasse.

Monsieur Keyes, pouvez-vous nous en parler?

M. Keyes: Il s'agit d'un amendement d'ordre technique, monsieur le président, qui vise à apporter des précisions.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous voici maintenant au G-15.

M. Keyes: Il s'agit de préciser la version française, monsieur le président. L'amendement entraîne la suppression de l'exception relative au «premier dirigeant», conformément à l'amendement selon lequel le premier dirigeant ne fait pas partie du conseil. Il est d'ordre technique. Il fait en sorte que les anciens membres du conseil puissent y être nommés à nouveau après en avoir été écartés durant un certain temps. En retenant «fixe», on garantit que le conseil d'administration fixe la rémunération.

Et des représentants des ports sont à l'origine de toutes ces propositions.

[Français]

Le président: Monsieur Crête.

M. Crête: Nous sommes en faveur de l'amendement.

[Traduction]

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Ensuite vient le G-16.

Monsieur Crête, y êtes-vous favorable?

[Français]

M. Crête: Oui.

[Traduction]

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Maintenant qu'il est adopté, voulez-vous l'expliquer, monsieur Keyes, ou bien allons-nous poursuivre?

M. Keyes: Ce n'est pas nécessaire, monsieur le président.

Le président: Il est d'ordre technique.

Nous en venons maintenant à l'amendement 17 du Bloc, à la page 61.

[Français]

M. Crête: Je vous explique rapidement que c'est pour prévoir la présence d'un vice-président au conseil d'administration. Il nous a semblé que, dans les cas où le président se trouverait empêché d'agir, il pourrait en résulter des situations désagréables et non efficaces pour l'organisation. C'est pourquoi on ajoute les paragraphes (5) et (6) qui précisent quelles seraient les fonctions du vice-président en l'absence du président.

Le paragraphe (6) prévoit qu'on puisse remplacer un président le plus tôt possible lorsqu'on n'en a plus. Je pense que ce serait un ajout utile à la loi.

On pourrait peut-être demander l'avis des conseillers sur ce point, mais je ne vois pas d'obstacles et je pense que c'est positif.

[Traduction]

M. McNeill: Je me bornerai à un seul commentaire. La plupart des administrations portuaires souhaiteraient déterminer elles-mêmes si un vice-président leur est nécessaire, s'il doit être élu et quelle est la durée de son mandat... en s'appuyant sur leurs règlements internes plutôt que sur la loi.

La loi prévoit également que, si un président se retire, le conseil doit élire son propre président de toute façon.

.1850

[Français]

M. Crête: Je veux juste répéter que cet amendement permet de continuer à fonctionner dans les situations où le fonctionnement serait bloqué par l'absence du président ou si ce dernier décidait de se porter malade, ou toute autre situation du genre. Dans de tels cas, je trouve qu'on peut imposer quelque chose aux administrations pour s'assurer qu'elles soient efficaces.

On pourrait même adopter cet amendement sous réserve que la majorité libérale vérifie si elle le trouve pertinent.

[Traduction]

M. Jordan: Monsieur le président, rien n'empêche les membres du conseil qui restent de nommer un président parmi les leurs.

Le président: La difficulté de la proposition actuelle, cependant, tient au fait que les lettres patentes régleront la question, de sorte que le conseil aura plus de souplesse. Ainsi, tous les conseils devraient se conformer à une seule et même structure.

Allons-nous demander le vote, monsieur Crête?

M. Crête: Oui.

Le président: Nous allons maintenant voter sur l'amendement du Bloc.

L'amendement est rejeté à la majorité [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous avons maintenant traité tous les amendements concernant l'article 12. L'article 12 modifié est-il adopté?

L'article 12 modifié est adopté avec dissidence

Article 13 - Expérience ou connaissances

Le président: L'article n'est visé par aucun amendement. L'article 13 est-il adopté avec dissidence?

[Français]

M. Crête: Pardon! Nous sommes d'accord sur l'article 13. Il ne faut pas s'opposer pour le plaisir de s'opposer. C'est un bon article.

[Traduction]

L'article 13 est adopté

Article 14 - Catégories de personnes exclues

Le président: Nous étudions l'amendement 18 du Bloc, à la page 62 de la grande liasse.

Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: C'est un amendement qui me semble sérieux. Dans certains milieux, les conseils municipaux souhaitaient devenir membres des petites APC surtout. Il serait pertinent qu'un des conseillers de la municipalité soit désigné membre du conseil d'administration. Dans certaines municipalités, il existe une expertise pertinente, comme celle des spécialistes en aménagement du territoire.

Il me semblerait intéressant que ces spécialistes aient le droit de siéger aux conseils d'administration. Cela nous a été demandé à plusieurs endroit, notamment par les autorités municipales. Il y a des endroits où les choses vont très bien sans que les autorités municipales fassent partie du conseil d'administration, mais ce serait nécessaire à d'autres endroits.

[Traduction]

M. Keyes: Dans au moins deux des ports que nous avons visités, on nous a rappelé très clairement que, même si la participation au conseil pourrait intéresser le palier municipal, l'objectif du projet de loi, sur le plan de la politique, consiste à ce que soit créée une liste pouvant servir au choix du ministre, liste qui serait établie par les usagers du système, conformément aux objectifs du projet de loi en matière de compétitivité, etc., et à la nécessité d'assurer la participation des meilleures compétences au conseil d'administration. Par contre, si les usagers estiment que le meilleur candidat à un poste au conseil provient du milieu municipal, rien ne les empêche de porter son nom sur la liste d'éligibilité.

Les usagers peuvent donc encore nommer quelqu'un du milieu municipal au conseil, ou faire porter son nom sur la liste d'éligibilité au conseil. La disposition n'exclut pas cette possibilité. Nous ne voudrions pas légiférer de telle sorte que les représentants municipaux ne soient plus éligibles.

[Français]

M. Crête: Mais ce que vous dites... Quelqu'un qui ne voudrait pas que le maire ou un conseiller municipal soit nommé par un utilisateur pourrait invoquer la loi pour dire qu'un maire ne peut pas être nommé même s'il est désigné par un utilisateur. Le fait qu'il soit désigné par un autre utilisateur ne le rendrait pas admissible au sens de la loi, s'il y avait une interrogation...

.1855

[Traduction]

M. Keyes: Excusez-moi, je n'avais pas l'intention de vous interrompre.

S'il est question de maires ou de conseillers, l'objectif de politique qui sous-tend le projet de loi consiste à faire en sorte qu'un seul élu de chacun des paliers municipal, provincial et fédéral siège au conseil et que, s'il s'agit d'un conseil de sept membres, les quatre autres sièges soient réservés à des membres nommés par le groupe d'usagers. Ainsi, on ne pourrait pas voir trois représentants additionnels du secteur municipal venir grossir les rangs des élus des paliers fédéral, municipal et provincial. Il y aurait alors trop de politiciens, et nous tentons justement de limiter leur participation à ces conseils.

[Français]

M. Crête: D'accord. En tout cas, notre amendement est déposé. Vous pouvez voter.

[Traduction]

Le président: Est-on d'accord avec l'amendement 18 du Bloc?

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement ministériel 17.

M. Keyes: Encore ici, monsieur le président, l'amendement fait suite aux arguments des représentants des ports, selon lesquels les usagers peuvent jouer un rôle clé comme membres des conseils et ne doivent pas en être écartés par disqualification.

[Français]

M. Crête: Nous y sommes favorables.

[Traduction]

M. Keyes: Un instant, je vous prie. Je ne lisais pas les bonnes notes, monsieur le président. Je m'en excuse. Je nage littéralement dans le papier et je ne sais plus où j'en suis au juste.

M. McNeill: Permettez-moi de vous expliquer que, selon le libellé actuel du projet de loi à l'alinéa 14e):

les dirigeants ou employés de la personne qui, selon la détermination qu'en fait le ministre, est un utilisateur

ne peuvent donc siéger au conseil. Voilà qui va donc dans le sens des mémoires que vous avez reçus.

Dans de nombreux cas, on vous a demandé que les usagers puissent siéger au conseil. À la suite de consultations assez vastes tenues auprès des représentants des ports et des collectivités, on nous a demandé d'assurer plus de souplesse.

D'après la proposition à l'étude, toute personne qui est l'administrateur, l'agent ou l'employé d'un usager ayant des rapports contractuels importants avec l'administration portuaire, ou toute personne ayant de tels rapports, ne peut siéger au conseil.

M. Keyes: Pourriez-vous, Neil, nous donner un exemple de ce dont il est question ici?

M. McNeill: La société de transport... l'expéditeur qui assure le transport de biens par le port sans être lié par contrat à l'administration portuaire ne serait pas en conflit sérieux et pourrait donc être nommé au conseil.

Cependant, la personne qui possède ou gère un terminal lié par un contrat important à l'administration portuaire et qui a donc accès à des renseignements privilégiés en matière de dispositions contractuelles et de tarifs serait en situation de conflit d'intérêts sérieux. Nous demanderions qu'une telle personne ne soit pas nommée au conseil. Ainsi, les conseils des administrations portuaires seraient composés de personnes connaissant mieux le domaine du transport maritime, mais les personnes ayant des contrats importants avec ces administrations en seraient exclues.

.1900

M. Byrne (Humber - Sainte-Barbe - Baie-Verte): J'aurais une brève question à poser au sujet des nominations au conseil. La disposition vise-t-elle également les administrateurs, les agents ou les employés de sociétés si, après leur nomination au conseil, la société dont ils font partie souhaite conclure un contrat avec l'administration portuaire? Seraient-ils exclus à ce moment-là?

M. McNeill: En effet, ils le seraient.

M. Byrne: Ils le seraient peut-être.

M. Keyes: Ils seraient en situation de conflit d'intérêts, selon la loi, et ils devraient se retirer.

Le président: Merci, monsieur Byrne.

[Français]

M. Crête: Monsieur le président, puis-je faire une intervention?

Le président: Oui.

M. Crête: Je trouve qu'en ajoutant le groupe décrit dans l'alinéa e) de l'amendement, on devient plus catholique que le pape. On exclut des gens qui peuvent être en relation très directe avec le milieu, qui peuvent être d'excellents administrateurs pouvant accomplir un excellent travail et qui devraient être régis par un code de déontologie.

On se souviendra, par exemple, de la présentation des papetiers, à Montréal, qui allait complètement dans le sens opposé. Eux voulaient que seuls les utilisateurs puissent devenir membres. On peut croire qu'il existe un juste milieu. L'amendement que nous avons élimine tout contractuel. Qu'est-ce qui serait un contrat important avec une station portuaire? Ce peut être n'importe quoi. Pour quelqu'un dont c'est le principal revenu, c'est important même si c'est un contrat de 35 000 $.

J'aurais envie de proposer un sous-amendement pour éliminer l'alinéa e) de l'amendement du gouvernement, de telle façon que les autres, f), g) et h), demeurent pour qu'on puisse ensuite étudier notre amendement suivant en vertu de e). Ai-je mêlé tout le monde? Donc, mon amendement a pour but de rayer l'alinéa e) parce que je trouve qu'on élimine ainsi trop de gens qui pourraient être de bons administrateurs.

[Traduction]

M. McNeill: Ces questions ont été soumises à votre comité. Permettez-moi de vous donner un exemple précis. Selon le libellé actuel, l'alinéa 14e) empêcherait environ 500 usagers désignés ou catégories d'usagers du port de Vancouver de siéger au conseil. Selon l'amendement, à peu près80 p. 100 d'entre eux pourraient siéger au conseil, bien que quelque 50 personnes à peu près qui entretiennent des rapports contractuels sérieux avec le port - des exploitants de terminaux et des personnes ayant conclu des baux et des contrats avec l'administration portuaire - en seraient exclues. L'ensemble des expéditeurs et des transporteurs qui ne tirent pas d'avantages importants du port pourraient donc certainement en faire partie.

M. Crête: D'accord.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Jordan: Si la réussite ou la faillite du port pouvait vous procurer un avantage pécuniaire, alors vous ne pourriez siéger au conseil. S'il n'y avait aucun avantage pour vous, alors vous pourriez le faire.

M. McNeill: Le contrôle peut être exercé de deux façons. Tout d'abord, dans le cas d'un contrat d'importance avec les autorités portuaires...

M. Jordan: Pourriez-vous nous en dire davantage? Qu'est-ce que cela signifie?

M. McNeill: Si j'étais, par exemple, le gérant du terminal de Vanterm au centre-ville de Vancouver et si j'étais détenteur d'un contrat annuel ou d'un bail important avec le port, alors je ne pourrais siéger au conseil. Cependant, si je n'étais le détenteur que d'un bail de faible envergure, comme celui du restaurant Cannery - dont il a été question ici à diverses reprises - et si les usagers du port avaient présenté ma candidature, alors je pourrais vraisemblablement siéger au conseil. Selon l'article 6 du projet de loi, qui prévoit des lignes directrices en matière de conflit d'intérêts, je devrais normalement quitter la salle du conseil si la discussion portait sur mon bail.

La disposition vise donc les personnes qui sont en situation de conflit d'intérêts en raison de leur rapport contractuel important avec le port. Elle correspond bien à l'article 13, compte tenu du fait que bon nombre des mémoires que vous avez reçus reprochaient à l'alinéa 14e) sa trop grande rigidité, du fait qu'il ne permet pas à des gens ayant des connaissances pertinentes du commerce maritime de participer au conseil.

.1905

[Français]

M. Crête: J'accepte cette explication. Cela ne change pas notre position, mais on peut adopter l'amendement avec dissidence.

[Traduction]

Le président: L'amendement G-17 est-il adopté avec dissidence?

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Le président: Ce qui nous amène à l'amendement B-19 du Bloc...

[Français]

M. Crête: Il est retiré.

[Traduction]

Le président: ...qui est retiré.

L'article 14 modifié est adopté avec dissidence

Article 15 - Nomination du président

Le président: Trois amendements visent l'article 15. Le premier est le G-18.

M. Keyes: Monsieur le président, cet article a pour effet d'exiger du conseil d'administration qu'il élise un président et de faire passer d'un an à deux ans la durée maximale du mandat de la présidence. Voilà qui correspond à ce que nous ont dit les représentants des ports un peu partout au Canada.

[Français]

M. Crête: D'accord.

[Traduction]

Le président: Avons-nous l'unanimité?

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement B-20.

[Français]

M. Crête: Il disparaît parce qu'on a rejeté plus tôt ce qui concernait le rôle du vice-président.

[Traduction]

Le président: L'amendement est donc retiré.

[Français]

M. Crête: L'amendement 21 tombe aussi.

[Traduction]

Le président: L'amendement B-21 est retiré.

L'article 15 modifié est adopté

Article 16 - Durée du mandat

Le président: Nous avons devant nous l'amendement B-22.

Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Nous voudrions modifier le texte de la ligne 14 en le remplaçant par ce qui suit:

jours suivant la date de la prorogation.

Une voix: Pour quelle raison?

M. Crête: C'est une question de français. En français, «suivant la prorogation» ne se dit pas. Il faut plutôt dire «suivant la date de la prorogation. C'est un amendement technique.

[Traduction]

M. Keyes: Le député a tout à fait raison, monsieur le président. Je recommande d'accepter l'amendement.

[Français]

M. Crête: À l'unanimité.

[Traduction]

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Accepté à l'unanimité avec toute la reconnaissance des ministériels. Évidemment, voilà qui implique le retrait d'un autre amendement.

L'article 16 modifié est adopté

L'article 17 est adopté

Article 18 - Pouvoirs

Le président: Deux amendements visent l'article 18. Tout d'abord, le G-19.

Monsieur Keyes.

M. Keyes: Monsieur le président, les autorités portuaires ont fait valoir la nécessité de préciser le rôle du conseil dans ses rapports avec la direction. L'amendement à l'étude précise le rôle du conseil d'administration. Le conseil assume la responsabilité ultime des activités de l'administration portuaire, mais il n'a pas pour rôle de diriger ces mêmes activités.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous en arrivons à l'amendement B-23.

[Français]

M. Crête: Ceci apporte une précision en s'ajoutant au texte et ne contredit pas l'amendement que nous venons d'adopter.

On dit «peut constituer», car cela laisse la latitude de ne pas le faire:

a) constituer un comité exécutif et tout autre comité que le conseil juge utile;

b) déterminer la composition de tout comité...

c) déléguer à tout comité exécutif constitué en vertu de l'alinéa a) toute fonction ou tout pouvoir du conseil.

C'est donc pour prévoir qu'il peut y avoir un comité exécutif dans le cadre de la loi.

[Traduction]

M. Keyes: Monsieur le président, la question relève de la Loi canadienne sur les sociétés par actions et des règlements de la société.

.1910

Le président: Ainsi, l'idée est bonne, mais le gouvernement estime que la question doit relever des lettres patentes, de manière à donner à chacun des ports le maximum de souplesse.

M. Keyes: Le règlement interne, monsieur le président.

Le président: D'accord.

L'amendement est rejeté

[Français]

M. Crête: On ne peut pas toujours gagner.

[Traduction]

Le président: C'est bien vrai. Je commençais cependant à m'inquiéter.

Des voix: Oh, oh!

L'article 18 modifié est adopté avec dissidence

Article 19 - Nomination des dirigeants

Le président: Ai-je raté quelque chose ici? Pour l'article 19, j'ai un amendement du gouvernement, mais pas du Bloc. Est-ce bien cela?

[Français]

M. Crête: Il y a deux amendements. Les libéraux proposent l'amendement G-21.

[Traduction]

Le président: Oui, il y a un nouvel article, mais seulement un amendement à l'article 19 initial.

L'amendement no 20 du gouvernement, monsieur Keyes.

M. Keyes: Afin d'apporter plus de précisions, à la demande des autorités portuaires, l'amendement porte que le premier dirigeant n'est pas membre du conseil d'administration, comme nous en avons déjà discuté. Cela ne l'empêche pas d'assister aux réunions du conseil si ce dernier lui en fait la demande. Cela se produit souvent, même aux réunions des commissions portuaires.

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: C'est bien.

[Traduction]

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 19 modifié est adopté

Le président: Nous avons maintenant l'amendement du gouvernement no 21 au nouvel article 19.1.

Monsieur Keyes.

M. Keyes: Monsieur le président, nous croyons préférable de placer directement dans le projet de loi cette disposition qui vient de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Elle souligne les responsabilités des administrateurs d'une administration portuaire. Le non-respect des règlements d'application du paragraphe 23(2), partie I, des lettres patentes et des règlements administratifs de l'administration portuaire devient une infraction punissable.

[Français]

M. Crête: Nous sommes d'accord.

[Traduction]

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Article 20 - Statut des administrations portuaires

Le président: L'amendement G-22 du gouvernement se rapporte à l'article 20.

M. Keyes: C'est une modification corrélative. Elle apporte davantage de certitude, compte tenu du fait que l'administration portuaire a le statut d'agent fédéral.

[Français]

M. Crête: Est-ce dans le document sur le statut d'agence fédérale? Est-ce dans le document que vous nous avez remis?

[Traduction]

M. Keyes: Paul, comme nous lui avons donné le statut d'agence fédérale, pour plus de certitude, on précise que, quelles que soient les dispositions de la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif...

M. Crête: D'accord.

M. Keyes: Nous y sommes toujours? On peut se demander ce que signifie cette interprétation.

Le président: Monsieur Byrne.

M. Byrne: Neil, l'une des questions que nous avons soulevées hier était justement celle de la responsabilité civile, et vous deviez vous renseigner. Étant donné ce statut d'agence fédérale, l'État conserve-t-il des responsabilités vis-à-vis des immeubles dont le gouvernement fédéral reste propriétaire?

M. McNeill: Vous avez adopté, précédemment, deux amendements disant que les commissions portuaires et les sociétés de port locales sont des responsabilités de l'État. L'État conserve donc cette responsabilité. Il est dit dans cet article que si un port a des obligations, c'est à lui qu'elles échoient, et non pas à l'État.

M. Byrne: Par conséquent, les terrains repris par une administration portuaire restent sous la responsabilité du gouvernement fédéral.

M. McNeill: C'est exact.

M. Byrne: Merci.

.1915

Le président: Je crois que nous sommes prêts à adopter cet amendement.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous obtenons une excellente coopération.

L'article 20 modifié est-il adopté?

L'article 20 modifié est adopté

Le président: Nous avons maintenant le nouvel article 20.1 qui est proposé dans l'amendement 23 du gouvernement.

M. Keyes: Monsieur le président, je peux vous donner une explication approfondie. C'est tout à fait ennuyeux, et il y est question constamment de Sa Majesté, mais encore une fois cela découle du statut d'agent fédéral que nous avons conféré aux ports.

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Avec dissidence, parce qu'on n'en sait pas assez. Nous sommes d'accord sur le principe.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Article 21 - Interdiction de crédits

Le président: L'amendement G-24 du gouvernement se rapporte à cet article. Nous avons déjà examiné l'amendement réformiste.

M. McNeill: C'est celui qui a été remplacé à la suite des délibérations d'hier.

Le président: C'est le résultat de la discussion que nous avons eue, hier, à propos de l'amendement du Parti réformiste.

[Français]

M. Crête: Puis-je proposer cet amendement? Étant donné qu'on a soulevé la question du programme des infrastructures, cela nous a permis d'éviter... En tout cas, je souhaite que ce soit adopté.

[Traduction]

M. Keyes: Je respecte les traditions, monsieur le président. Nous avons parlé avec M. Gouk, et notre entente tient toujours.

[Français]

M. Crête: Alors, c'est présenté au nom de M. Gouk? Très bien.

[Traduction]

Le président: Oui, monsieur Byrne.

M. Byrne: Au nom du principe du bon gouvernement, je voudrais soulever une question. S'il s'agit d'une propriété fédérale, elle est sous la responsabilité de l'État. On a soulevé notamment, hier, la question de savoir si l'État garde ou non la possibilité de limiter sa responsabilité à cet égard.

L'une des questions que j'ai soulevées était la suivante. Si vous avez, par exemple, une cale de lancement, un quai ou une autre installation qui présente des dangers, la loi ne permet pas à l'État de faire des dépenses sur les lieux occupés par une administration portuaire. Autrement dit, si une administration portuaire estime que certaines conditions sont dangereuses dans un port, mais refuse de faire des frais dans ce port, c'est non seulement elle-même, mais l'État qu'elle expose à des poursuites en responsabilité civile. Nous n'avons pas la possibilité d'interdire l'accès à une cale de lancement. Même s'il s'agit seulement d'installer une clôture à mailles métalliques de 500 $, nous ne pouvons pas le faire, n'est-ce pas?

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: J'ai une question. Il me semble que la remarque que vous faites, dans le cas présent, s'applique aux ports qui vont devenir des APC. Il faut faire la distinction entre les ports qui vont devenir des APC et les ports régionaux.

[Traduction]

M. Byrne: Moi aussi.

[Français]

M. Crête: D'accord. Cet article-ci fait allusion aux ports qui vont devenir des APC.

[Traduction]

M. Byrne: Je répondrai à cela, Paul, que je parle également des administrations portuaires canadiennes. Une administration portuaire peut reprendre un terrain ou des installations qui ont appartenu au gouvernement fédéral. Nous avons établi que cet immeuble demeurait une responsabilité fédérale. Je le dis parce que je ne pense pas que nous voudrions exposer le ministre, quel qu'il soit, à ce genre de risque.

.1920

Il y a un tas d'exemples de ce genre. Disons qu'un petit quai soit en mauvais état. La chaussée de ce quai peut être dangereuse. Vous avez naturellement la responsabilité d'en limiter l'accès ou de le démolir afin de limiter vos responsabilités.

L'administration portuaire peut décider de ne pas le faire. Il se peut que cela représente de gros travaux, ou même de petits travaux, mais qu'elle ne veuille pas faire cette dépense. Elle est donc prête à s'exposer à un risque juridique.

Cependant, le gouvernement fédéral ne voudra peut-être pas s'exposer à ce risque. Cette loi ne lui permet toutefois pas de dépenser de l'argent et de dire qu'il veut limiter son risque en installant une clôture à mailles métalliques. La loi ne nous permet pas de le faire.

Le président: Monsieur McNeill.

M. McNeill: Tout d'abord, quand nous établissons une administration portuaire canadienne, nous définissons l'ensemble de l'immeuble qu'elle occupe dans les lettres patentes. Nous ne faisons pas la cession du titre ou de la responsabilité à l'égard de cet immeuble.

M. Byrne: Non, nous conservons la responsabilité civile.

M. McNeill: C'est exact.

M. Byrne: Le problème est là.

M. McNeill: Nous avons le pouvoir d'ordonner que le risque soit atténué.

M. Byrne: Vous n'avez toutefois pas le pouvoir de dépenser de l'argent.

M. McNeill: Nous pouvons exiger que le port dépense son argent pour régler un problème.

M. Byrne: Comment?

M. McNeill: Nous le faisons au moyen de divers mécanismes.

M. Byrne: Lesquels?

M. McNeill: Nous pouvons le faire au moyen de lettres patentes supplémentaires, si besoin est.

M. Byrne: Non, vous ne le pouvez pas, car vous pouvez modifier les lettres patentes... uniquement si l'administration portuaire vous en fait la demande...

M. McNeill: Non, nous venons d'adopter l'amendement disant que nous pouvons prendre l'initiative de consulter la commission.

M. Byrne: L'initiative ne doit pas venir de la commission?

M. McNeill: Non.

M. Byrne: D'accord. Cela répond à ma question.

Le président: Devons-nous mettre l'amendement aux voix, monsieur Crête?

[Français]

M. Crête: [Inaudible - La rédactrice]

[Traduction]

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Je veux mettre aux voix l'amendement R-12. Nous l'avons réservé en attendant ce nouvel article.

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

L'article 21 modifié est adopté

Article 22 - Interdiction de garanties

Le président: Pour l'article 22, j'ai l'amendement G-25 du gouvernement.

[Français]

M. Crête: Est-ce qu'on a fait G-24? Oui? D'accord. Excusez-moi.

[Traduction]

M. Keyes: Encore une fois, monsieur le président, cela découle du statut d'agence fédérale.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 22 modifié est adopté avec dissidence

Article 23 - Loi canadienne sur les sociétés par actions

Le président: L'amendement B-23.5 se rapporte à l'article 23.

[Français]

M. Crête: Il peut être rejeté, parce que cela a déjà été réglé. Vous pouvez le lire si ça vous fait plaisir. Il est croustillant pour les fédéralistes.

[Traduction]

Le président: Vous savez, je pense que nous aurions dû vous faire adopter cela.

Des voix: Oh, oh!

L'article 23 est adopté avec dissidence

.1925

Le président: L'article 24 a déjà été adopté. Nous y avons travaillé hier soir, compte tenu de tous les amendements qui s'y rapportaient.

Article 25 - Construction de chemins de fer

Le président: Nous avons l'amendement 32 du gouvernement.

M. Keyes: Uniquement à titre d'éclaircissement, monsieur le président, c'est un amendement qui précise davantage que la Loi sur la sécurité ferroviaire s'applique aux chemins de fer relevant de l'administration portuaire. Nous sommes probablement unanimes à ce sujet.

Le président: Vous prenez de l'avance, monsieur Keyes, n'est-ce pas?

[Français]

M. Crête: Est-ce qu'on peut nous donner plus d'explications? Pouvez-vous répéter l'explication? Je l'ai manquée.

[Traduction]

M. Keyes: Il y a la Loi sur la sécurité ferroviaire. Quand un chemin de fer relève d'une administration portuaire canadienne, nous devons voir à ce que cette loi s'applique également dans le cadre de l'administration portuaire.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 25 modifié est adopté avec dissidence

L'article 26 est adopté avec dissidence

Article 27 - Pouvoir d'emprunt

Le président: Nous avons un certain nombre d'amendements qui se rapportent à l'article 27, le premier étant l'amendement 26 du Bloc.

[Français]

M. Crête: Mais cela devient... On a rejeté l'histoire du comité exécutif tout à l'heure. Donc, c'est retiré.

[Traduction]

Le président: Nous avons donc réglé la question.

Nous avons aussi l'amendement 33 du gouvernement qui dit en substance que l'administration portuaire n'a pas le droit de faire toutes sortes de choses.

M. Keyes: Nous en revenons à l'interdiction de grever les immeubles fédéraux, monsieur le président. L'administration portuaire est autorisée à grever les immeubles qu'elle possède et, si ses lettres patentes le lui permettent, tous les biens meubles se trouvant sur les terres fédérales. Elle peut emprunter en donnant en nantissement non pas le terrain, mais les biens meubles qui s'y trouvent ainsi que ses propres terrains.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Le président: Cela nous amène à l'amendement 27 du Bloc à l'article 27:

L'administration portuaire peut, notamment pour donner en gage une somme égale à son revenu, grever les biens qu'elle gère ou détient d'une sûreté, y compris d'une hypothèque.

Cela ne devient-il pas inutile, monsieur Crête?

[Français]

M. Crête: Je veux dire rapidement que l'amendement avait pour but d'assurer qu'on ne restreigne la capacité d'emprunt d'une administration portuaire. Comme les APC vont désormais avoir la responsabilité de leurs dépenses, de l'entretien des installations, etc., il serait illogique de les priver des moyens qui leur permettraient d'atteindre ces objectifs-là. C'est le but de l'article.

[Traduction]

M. Keyes: Comme nous avons déjà adopté l'amendement précédent, celui-ci devient inutile, étant donné qu'il est déjà précisé que l'on peut seulement grever les biens qui se trouvent sur les terrains fédéraux.

M. Crête: D'accord.

Le président: Cet amendement est donc éliminé.

Permettez-moi de m'assurer que je n'ai pas perdu quelque chose. En voilà deux qui se cachent derrière les amendements agrafés.

M. Keyes: Est-ce du pepperoni, monsieur le président?

Des voix: Oh, oh!

Le président: Non. C'est l'amendement 20 du Parti réformiste, que nous venons de perdre, ainsi que l'amendement 28 du Bloc.

Voudriez-vous le retirer?

M. Crête: Oui.

L'article 27 modifié est adopté avec dissidence

Le président: Tout cela reste très volumineux. Devrions-nous commencer à procéder page par page?

M. Keyes: Pourquoi ne pas le faire par blocs, monsieur le président?

Une voix: Oui, ce serait une bonne idée.

Le président: En fait, nous ne pouvons pas procéder par blocs tant que nous aurons des amendements. J'ai marqué l'endroit où nous pourrons commencer.

M. Keyes: Très bien.

Le président: Pour une raison ou pour une autre, le gouvernement modifie chaque article, ce qui ralentit beaucoup le processus.

M. Keyes: Nous voulons que cela ressemble davantage au rapport Keyes, monsieur le président.

Des voix: Oh, oh!

.1930

[Français]

M. Crête: Pensez-vous qu'il avait besoin de beaucoup d'amendements?

[Traduction]

Le président: Si nous en terminons avec ce processus, cela mettra fin aux discussions sur le rapport Keyes. C'est une chose dont je vous serai éternellement reconnaissant.

Mettons-nous aux voix l'amendement G-34?

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 28 modifié est adopté

Le président: Nous passons maintenant au nouvel article 28.1 que propose l'amendement G-35.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 29 est adopté avec dissidence

Le président: Le gouvernement, dans son amendement G-36, propose la création d'un nouvel article, l'article 29.1.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Article 30 - États financiers

Le président: Nous avons reçu trois amendements du gouvernement, et un du Bloc. Commençons par le premier amendement du gouvernement, le G-37.

M. Keyes: Monsieur le président, cet amendement découle du fait qu'il s'agit de filiales à100 p. 100. Vous constaterez que les amendements suivants sont censés... Le G-38 traite des états financiers, et le G-39 renforce les dispositions concernant la divulgation et l'imputabilité.

M. Cullen: Monsieur le président, une question au sujet du G-37. Le texte parle de «leurs états financiers vérifiés ainsi que ceux de leurs filiales à 100 p. 100». Pourquoi vise-t-on uniquement les filiales à 100 p. 100? Pourquoi ne pas parler de toutes les filiales?

M. McNeill: Nous n'avons que deux filiales à 100 p. 100. Comme nous n'avons formé aucun autre partenariat et que nous n'avons pas d'autres filiales, nous avons pensé tenir compte uniquement de la situation actuelle.

M. Keyes: Serait-il opportun d'inclure toute autre filiale?

M. McNeill: Oui. Il suffit pour cela de supprimer la mention «100 p. 100». Autrement dit, si un port forme un partenariat, quel droit a-t-il...

M. Keyes: De jeter un oeil sur les livres de l'autre compagnie?

M. McNeill: ... d'exiger que sa filiale dépose ses états financiers lors de la réunion annuelle?

M. Cullen: Monsieur le président, voici ce qui se passe dans le cas des états financiers vérifiés: si les vérificateurs savent que la filiale est entre les mains de la société mère, ils n'ont d'autre option que de consolider les états financiers.

M. McNeill: Mais s'il n'y a pas contrôle?

M. Cullen: S'il n'y a pas contrôle, il n'y a pas consolidation. Il suffit donc de supprimer l'expression «100 p. 100».

Le président: On peut donc avoir une filiale dans laquelle une société a une participation minoritaire, n'est-ce pas?

M. Cullen: Non, s'il y a filiale, il y a contrôle. Une société pourrait bien avoir une participation minoritaire...

Le président: J'ai vu l'avocat hocher la tête.

M. Cullen: ... mais, par définition, la filiale est contrôlée.

Le président: Bien.

Monsieur Cullen, nous sommes donc saisis d'un sous-amendement à l'amendement du gouvernement G-37: on propose de supprimer l'expression «à 100 p. 100». N'est-ce pas?

Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Cela signifie que toutes les filiales vont devoir répondre de leurs états financiers. Je pense que seules celles qui sont la propriété à au moins 51 p. 100 devraient être tenues de le faire, parce que celles qui sont en bas de 51 p. 100 n'ont pas le contrôle. Si on enlève toute allusion au pourcentage, ce seront toutes les filiales.

[Traduction]

Le président: Monsieur Cullen, si je vous ai bien compris, il y a obligatoirement participation majoritaire dans le cas d'une filiale, n'est-ce pas?

M. Harb (Ottawa-Centre): Pas nécessairement, car dans le cas des filiales...

Le président: Non, l'avocat et le comptable ont tous deux hoché la tête.

M. Harb: C'est parce que je suis ingénieur...

M. Cullen: Monsieur le président, une filiale se trouve être par définition une société contrôlée.

[Français]

M. Crête: C'est la définition juridique?

[Traduction]

Le président: En effet, l'avocat le confirme.

M. Cullen: Et cela est conforme, de plus, aux principes comptables généralement reconnus.

.1935

Monsieur le président, revenons à l'amendement G-36: les documentalistes m'ont signalé qu'on trouve également dans cet amendement-là la précision des «100 p. 100».

[Français]

M. Crête: On a indiqué à plusieurs endroits dans le projet de loi que c'était les filiales à 100 p. 100; on retrouve cela peut-être à sept ou dix endroits dans la loi. Ça va sûrement nous créer un problème. Si on l'enlève à un endroit, ça veut dire que le législateur a une vision différente à cet endroit et non aux autres.

[Traduction]

M. Cullen: Monsieur le président, je peux uniquement signaler que dans certaines parties du projet de loi l'expression «à 100 p. 100» s'utilise dans le contexte de l'actualité, puisqu'il n'existe actuellement que des filiales à 100 p. 100. Mais si l'on doit utiliser le texte pour l'avenir, il me semble que nous devrions supprimer la précision «à 100 p. 100» et ne parler que de «filiale».

[Français]

M. Crête: Est-ce que ce n'est pas un amendement qui pourrait être proposé par les libéraux à l'étape du rapport pour qu'on puisse vérifier? On fera un amendement pour l'ensemble du projet de loi à l'étape du rapport. Ainsi, on va s'assurer qu'il n'y aura aucun problème au point de vue juridique. On peut dire que le comité est d'accord pour qu'on fasse un changement technique. Si ça n'a pas de sens...

[Traduction]

M. Cullen: Toute ma vie, j'ai préparé des états financiers consolidés, et je sais que par définition les filiales sont contrôlées. Mais...

Le président: Non, ce n'est pas ce qui est contesté, monsieur Cullen. On suggère ici d'attendre à l'étape du rapport, puisque l'expression est utilisée partout dans le projet de loi, et même dans certains articles que nous avons déjà adoptés...

M. Cullen: Je vois.

Le président: ... de sorte qu'au lieu d'essayer de reprendre certains amendements qui ont déjà été adoptés, il suffira de demander aux rédacteurs de trouver tous les endroits où le changement s'applique et de nous préparer une motion générale à l'étape du rapport. Cette motion pourrait s'appliquer à l'ensemble du projet de loi en ce sens.

M. Cullen: Bien.

Le président: Cela permet également à nos gens de vous forcer la main dans les coulisses si cela ne leur convient pas. Cela vous va?

M. Cullen: C'est de bonne guerre.

Le président: Merci de votre conseil, monsieur Crête.

Nous revenons donc à l'amendement original, le G-37, non amendé.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Le président: M. Keyes a expliqué que les amendements G-38 et G-39 font partie d'un tout.

M. Keyes: C'est vrai d'un point de vue technique, monsieur le président, puisqu'ils traitent tous deux des états financiers.

Le président: Les amendements G-38 et G-39 sont-ils adoptés?

Les amendements sont adoptés [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous arrivons maintenant à l'amendement no 29 du Bloc, que vous trouvez à la page 127 de la liasse.

[Français]

M. Crête: Cet amendement-là vise à rétablir le processus de consultation qui existe actuellement sous la Loi sur la Société canadienne des ports, mais on ne fera pas de débat. Vous pouvez voter avec dissidence.

[Traduction]

M. Keyes: Monsieur le président, les règlements le prévoient déjà, de sorte que cela fait double emploi dans une certaine mesure.

Une voix: Il va le retirer.

Le président: Non, il veut qu'il soit rejeté par un vote. Vous l'avez proposé, et je le mettrai donc aux voix.

L'amendement est rejeté à la majorité [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous avons donc adopté les amendements G-37, G-38 et G-39, et rejeté l'amendement B-29.

L'article 30 modifié est adopté avec dissidence

Article 31 - Rapports trimestriels

Le président: À la page 128 des amendements, le Bloc demande, en B-30, que le texte soit remplacé par ce qui suit:

31. sert à chaque année des états financiers

M. Keyes: Je m'en remets au comptable. D'un point de vue technique, l'amendement prévoit que l'administration portuaire devra préparer chaque année des états financiers, alors que le projet de loi prévoit des états vérifiés annuellement.

Le président: C'est M. Keyes qui dépose l'amendement du Bloc.

Je l'en remercie, mais je préférerais céder la parole au Bloc québécois.

M. Keyes: Non, je voulais tout simplement vous expliquer ce qu'il en était, et je voulais m'en remettre à notre comptable pour ce qui est...

Le président: J'ai l'impression de faire partie d'un film de Monty Python.

M. Keyes: C'est que vous devez faire attention, monsieur le président.

Le président: Vous défendez l'amendement avant même qu'il ait été déposé.

M. Keyes: C'est pour mieux parcourir le tout.

.1940

Le président: Commençons par M. Crête et laissons-le présenter son amendement.

[Français]

M. Crête: Fournir à chaque trimestre des états financiers qu'on met à la disposition du public, c'était beaucoup, quant à nous. Cela demande un effort assez particulier, et ce sont des choses qui ne sont pas consultées tous les jours. Donc, pour simplifier l'administration, nous proposons que ces états financiers soient présentés chaque année. S'il y a des justifications qu'on n'a peut-être pas vues, ce serait bon qu'on nous les dise.

[Traduction]

Le président: Monsieur Cullen.

M. Cullen: J'aimerais demander à M. McNeill de commenter. Supposons que vous ayez une société ouverte qui soit aujourd'hui inscrite à la bourse et qui prépare des rapports trimestriels... Mais M. McNeill a peut-être un autre exemple à donner.

M. McNeill: Nous ne faisions qu'appliquer ce type d'environnement commercial aux ports et dire qu'ils doivent faire des rapports trimestriels qu'ils présentent à la collectivité.

Le président: C'est tout à fait conforme aux rapports commerciaux.

M. McNeill: Pour les sociétés cotées en bourse.

M. Cullen: En effet. Mais étant donné qu'il ne s'agit pas d'une société par actions, nous voulons obtenir des rapports trimestriels.

Le président: M. Crête a fait savoir qu'il ne déposera pas son amendement et qu'il veut le retirer.

Nous passons maintenant à l'amendement G-40 du gouvernement.

M. Keyes: Il s'agit ici encore, monsieur le président, d'une pratique commerciale courante.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 31 modifié est adopté

Article 32 - Documents comptables

Le président: Le gouvernement propose l'amendement G-41 à l'article 32.

[Français]

M. Crête: C'est la remarque de tantôt.

[Traduction]

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 32 modifié est adopté

Article 33 - Examens spéciaux

Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement G-42.

M. Keyes: Il s'agit d'une précision au sujet des désaccords: nous demandons que ce soit le ministre qui tranche de façon définitive en ce qui concerne le plan d'action de l'examen spécial. En effet, le libellé actuel semble porter à confusion. Le texte présent semble établir à tort que le ministre doit jouer le rôle de médiateur ou de facilitateur, mais nous tenons à préciser que c'est à lui de trancher de façon définitive.

Le président: Monsieur Crête, des commentaires au sujet du G-42?

[Français]

M. Crête: Devant qui pourrait-il y avoir un appel de la décision du ministre? Si on n'adoptait pas l'amendement, devant quelle instance pourrait-il avoir y appel? Devant toute cour de justice ou devant une instance particulière?

[Traduction]

M. McNeill: Je ne comprends pas.

[Français]

M. Crête: Le texte actuel dit que les décisions, s'il y a désaccord, seront prises par le ministre. On ajoute «de façon définitive», cela pour empêcher qu'il y ait une procédure d'appel. Je voudrais savoir à quel niveau il peut y avoir une procédure d'appel présentement.

[Traduction]

M. McNeill: C'est pour tenir compte du mandat des examens spéciaux, n'est-ce pas? C'est donc le ministre qui tranche de façon définitive. C'est pour le plan de vérification.

[Français]

M. Crête: Oui. Je ne veux pas trop discuter là-dessus, mais si on ajoute «de façon définitive», c'est qu'on croit qu'autrement, ça pourrait ne pas être définitif. Si ce n'est pas définitif, qui peut renverser la décision du ministre actuellement? Est-ce qu'il y a quelqu'un ou...

[Traduction]

M. McNeill: Voici ce dont il s'agit: lorsqu'il s'agit d'examens spéciaux ordinaires, le vérificateur qui est choisi doit soumettre son plan de vérification au conseil d'administration pour le faire approuver. Si l'enquêteur spécial soumet un plan au conseil d'administration et que son plan est rejeté, c'est au conseil d'administration ou à l'enquêteur d'en appeler au ministre, qui tranchera de façon définitive en ce qui concerne le plan d'action. Voilà ce dont il retourne.

M. Cullen: Si j'ai bien compris, monsieur le président, vous voulez savoir s'il y a une autre possibilité d'appel au-delà de ce stade. Je pense que la réponse est non, mais si on se fonde sur le droit et non pas sur l'équité administrative, pour ainsi dire, j'imagine que cela pourrait être contesté. Je doute qu'il y ait beaucoup d'harmonie dans ce domaine.

Le président: Est-ce que l'amendement est adopté?

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 33, tel que modifié, est adopté avec dissidence

Le président: Je vois que nous avons terminé 20 p. 100 du projet de loi. Avec un peu de persévérance, nous parviendrons vite à 50 p. 100.

.1945

Article 34 - Rapport

Le président: Nous passons à l'amendement G-43.

Monsieur Keyes.

M. Keyes: Monsieur le président, en ce qui concerne l'accès du public, en présence d'un rapport complet, la discussion et les conclusions des examinateurs pourraient être moins directes. Cette modification exige la préparation d'un résumé du rapport d'examen spécial.

Ce résumé est le seul qui est mis à la disposition du public. Cela permet de garder confidentiels certains détails du rapport complet, mais de mettre ces détails à la disposition du ministre.

M. McNeill: C'est actuellement la pratique pour les examens spéciaux du système portuaire.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 34, tel que modifié, est adopté

Article 35 - Examinateur

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-44 du gouvernement.

Monsieur Keyes.

M. Keyes: Une dernière précision; l'examinateur nommé par le ministre pour procéder à un examen spécial ne doit pas remplacer l'examinateur à temps plein du port, monsieur le président.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 35, tel que modifié, est adopté

Article 36 - Biens

Le président: J'ai plusieurs amendements à l'article 36, le premier ayant été proposé par le Bloc, amendement B-31.

[Français]

M. Crête: Il s'agit d'éliminer l'allusion aux lettres patentes. Ce sera rejeté avec dissidence.

[Traduction]

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

Le président: Cela nous amène à l'amendement G-45 du gouvernement.

M. Keyes: C'est un amendement de forme.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous avons ensuite l'amendement 32 du Bloc.

[Français]

M. Crête: Juste une seconde. J'ai un problème.

(2) Le ministre peut...

[Traduction]

M. Keyes: Il s'agit de l'administration de biens fédéraux.

[Français]

M. Crête: Ce sera rejeté avec dissidence.

[Traduction]

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

Le président: Cela nous amène à l'amendement G-46.

Monsieur Keyes.

M. Keyes: Monsieur le président, on précise ici que la Loi sur les biens de surplus de la Couronne ne s'applique à aucun bien qui appartient en propre à une administration portuaire.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement B-33.

Monsieur Crête, cet amendement est plutôt...

[Français]

M. Crête:

(5) Une administration portuaire ne peut gérer, occuper et détenir que les immeubles qui lui sont confiés aux termes du paragraphe (2).

Le paragraphe (2) précise:

(2) Le ministre peut, par lettres patentes...

C'est en concordance avec l'amendement où on avait supprimé l'allusion aux lettres patentes supplémentaires. Donc, on peut le retirer. D'accord? Vous n'avez pas l'air convaincus.

[Traduction]

Le président: L'amendement est rejeté.

Monsieur Crête, vous m'avez convaincu avec la majeure partie de vos arguments, mais je ne réussis pas à convaincre mes collègues.

Voilà pour les amendements à l'article 36.

L'article 36, tel que modifié, est adopté avec dissidence

.1950

Article 37 - Pouvoirs et obligations relatifs à des biens fédéraux

Le président: Le premier amendement à cet article est un amendement du gouvernement, le G-47.

M. Keyes: Il s'agit d'un amendement de forme, monsieur le président. Il s'agit d'éliminer le passage où il est question d'exempter les APC d'exigences de la LGFP. Cela porte sur la possibilité d'utiliser les revenus tirés d'un bien fédéral. Cela figure dans un autre article, monsieur le président.

[Français]

M. Crête: La règle du silence.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Le président: Cela nous amène à l'amendement B-34 du Bloc.

[Français]

M. Crête: L'amendement B-34 tente de donner toute la flexibilité possible aux ports afin de leur permettre d'exercer les pouvoirs nécessaires pour une gestion et un contrôle efficaces des opérations portuaires. C'est l'objectif qu'on vise en remplaçant «qu'à des fins portuaires» par «pour des activités liées ou non au port». C'est le sens de l'amendement.

[Traduction]

Le président: Monsieur Keyes.

M. Keyes: Il y a un problème car on allait tout à fait à l'encontre du système des lettres patentes qui permettaient de déterminer à quelles activités supplémentaires une administration portuaire pouvait s'adonner.

M. McNeill: Et vous avez modifié l'article 24 pour en tenir compte.

Le président: Précisément. Donc nous rejetons cet amendement avec dissidence ou bien nous le retirons?

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 37, tel que modifié, est adopté avec dissidence

Article 38 - Dispositions de biens fédéraux

Le président: Nous avons plusieurs amendements à l'article 38, dont le premier porte le numéro B-35.

[Français]

M. Crête: Pour ce qui est de B-35, c'est la même chose que celui qu'on vient de faire. On peut le considérer comme rejeté avec dissidence.

[Traduction]

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

Le président: Cela nous amène à l'amendement G-48 aux pages 151 et 152.

M. Keyes: Cela nous ramène aux terres de l'État, monsieur le président. Cela permettrait aux APC d'aliéner les accessoires fixés à demeure, comme des grues, sur des terres fédérales, à condition que les lettres patentes autorisent la transaction.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Le président: L'amendement suivant est à la page 153, c'est l'amendement B-36.

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

L'article 38, tel que modifié, est adopté avec dissidence

L'article 39 est adopté avec dissidence

Article 40 - Plan d'utilisation des sols

Le président: Cela nous amène à l'article 40 et vous trouverez aux pages 155 et 156 l'amendement G-49 du gouvernement.

[Français]

M. Crête: Hier, on a adopté «dans les douze mois».

[Traduction]

M. Keyes: Cela a déjà été fait.

Le président: Nous avons accepté l'amendement R-23 du Parti réformiste. L'amendement G-49 du gouvernement devient donc inutile.

Vient ensuite l'amendement G-50 du gouvernement; c'est un de ces amendements particulièrement éclairés.

M. Keyes: Il s'agit d'éliminer l'interdiction d'utiliser des biens immobiliers ou d'ériger ou de modifier une structure, sinon en conformité avec le plan d'utilisation du sol de l'APC.

[Français]

M. Crête: Si je comprends bien cet amendement-là, les choses doivent toujours être faites au sens des lois, mais par contre, on n'interdit plus d'utiliser un bien immeuble qui n'est pas conforme au plan d'utilisation des sols en vigueur. Le plan d'utilisation des sols, est-ce une loi fédérale ou une réglementation municipale ou provinciale?

[Traduction]

M. McNeill: Pour commencer, nos règlements couvrent ce domaine, les articles 47 à 52, mais il est question également du plan d'utilisation du sol.

.1955

M. Barry LePitre (conseiller juridique, ministère de la Justice): À l'intention du comité, je précise que l'amendement que nous suggérons ici à pour effet de supprimer une interdiction qui figure dans la loi et ainsi de préciser que pendant la période de préparation du plan d'utilisation du sol, pendant cette période de 12 mois, il ne serait pas interdit d'utiliser le sol. Dans la mesure où des règlements s'avèrent nécessaires pendant cette période, ce sont les règlements en vertu de l'article 52 qui interviendraient, et leur portée serait élargie pour couvrir les règlements concernant les utilisations du sol pendant cette période de préparation du plan.

[Français]

M. Crête: Je sais qu'on lève complètement l'interdiction d'utiliser un bien immeuble, qu'il y ait un plan ou non. Qu'il y ait un plan ou qu'il n'y en ait pas, quand on enlève tout le paragraphe, les lignes 32 à 35, il n'y a plus d'interdiction dans la loi.

Les interdictions peuvent venir d'ailleurs, d'une autre réglementation, d'une loi fédérale, etc., mais pas de quelque chose qui se trouve dans la loi.

[Traduction]

M. LePitre: Nous pourrions revenir sur cette question plus tard ou encore en discuter tout de suite, monsieur le président, mais à la page 188, le gouvernement propose l'amendement 64 qui porte sur les dispositions habilitantes en ce qui concerne l'article 52 et qui comprend un pouvoir habilitant supplémentaire en ce qui concerne l'interdiction d'utiliser les sols. Conjugué avec les autres pouvoirs habilitants prévus par l'article 52, cela permettrait de réglementer ou d'interdire les utilisations d'une façon structurée, par exemple au cours de la période de 12 mois pendant laquelle les plans sont préparés. Cela remplacerait une interdiction absolue qui figurait dans l'alinéa que nous voulons maintenant retirer du projet de loi. Cela rend la réglementation et les dispositions d'interdiction plus souples pendant cette période de 12 mois.

M. Keyes: Autrement dit, nous retirons cela en supprimant ces lignes-là, mais plus tard, on y revient... où ça?

M. LePitre: À l'article 52, l'amendement G-64 du gouvernement.

[Français]

M. Crête: Nous allons voter contre.

[Traduction]

Le président: Chaque fois qu'un sous-amendement est adopté avec dissidence, nous appliquons cette dissidence à l'amendement proprement dit.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 40, tel que modifié, est adopté avec dissidence

Article 41 - Fixation des droits

Le président: Dans l'amendement G-51, il est question de bateaux de guerre.

M. Keyes: Il s'agit simplement d'étendre l'exemption des droits de l'APC aux bateaux qui sont sous le commandement des Forces armées canadiennes.

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: D'accord. C'est beau.

[Traduction]

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 41, tel que modifié, est adopté

Article 42 - Discrimination entre les utilisateurs

Le président: Cela nous amène à l'amendement 52 du gouvernement.

[Français]

M. Crête: Je ne suis pas encore au gouvernement et je ne le serai jamais à Ottawa.

[Traduction]

Le président: Monsieur Keyes.

M. Keyes: Cet amendement a pour effet d'empêcher les administrations portuaires canadiennes de faire une discrimination injuste contre certaines catégories d'utilisateurs et également contre certains utilisateurs à titre individuel.

Le président: Absolument.

M. Keyes: Cela autorise les APC à faire de la discrimination commercialement acceptable - contre ou en faveur - pour différentes catégories d'utilisateurs. Peut-être M. McNeill pourrait-il nous donner un exemple.

M. McNeill: Cela permet également les contrats confidentiels.

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Nous sommes pour la vertu.

[Traduction]

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 42, tel que modifié, est adopté

Article 43 - Avis d'établissement ou de révision des droits

Le président: L'amendement G-53 est le premier amendement à l'article 43, mais je constate que nous avons accepté l'amendement 24 du Parti réformiste. Est-ce que cela annule l'amendement G-53?

Non? D'accord. Dans ce cas, monsieur Keyes, G-53.

M. Keyes: Monsieur le président, il s'agit d'assouplir les exigences en ce qui concerne les préavis lorsque de nouveaux droits ou des droits modifiés sont mis en vigueur.

Le président: Monsieur Crête.

.2000

[Français]

M. Crête: Cela veut dire que s'il y a des droits autres que ceux d'amarrage, d'accostage ou droits de port, il ne sera pas tenu de donner un préavis. C'est ça, l'objectif? Est-ce qu'on pourrait me donner des exemples de droits qui ne seraient pas de ceux-là, pour lesquels il serait farfelu de donner un préavis?

[Traduction]

M. McNeill: Il s'agit des baux ou contrats.

[Français]

M. Crête: Location?

[Traduction]

M. McNeill: Les préavis sont inutiles lorsqu'il s'agit de baux avec des locataires individuels, mais lorsqu'il s'agit de tarifs publiés, comme les droits d'amarrage, droits d'accostage ou droits de port, il faut donner un préavis.

[Français]

M. Crête: Avec dissidence.

[Traduction]

L'amendement est rejeté à la majorité [voir Procès-verbaux]

Le président: Cela nous amène à l'amendement G-64 à la page 167.

Monsieur Keyes.

M. Keyes: C'est la conséquence de ce qui précède.

[Français]

M. Crête: Avec dissidence.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 43, tel que modifié, est adopté avec dissidence

Le président: Nous arrivons maintenant au nouvel article 43.1, qui figure à l'amendement G-55.

Monsieur Keyes.

M. Keyes: Il s'agit du droit d'appel, monsieur le président, un droit réclamé par tous les utilisateurs portuaires qui voulaient pouvoir faire appel à un organisme indépendant lorsqu'une administration portuaire modifie ses tarifs.

Le président: Oui, c'est un bon amendement.

[Français]

M. Crête: À l'unanimité.

[Traduction]

Le président: M. Gouk est également tout à fait en faveur de cet amendement qui supprime le paragraphe 27(2) de la LTC.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 44 est adopté avec dissidence

Article 45 - Loi sur les langues officielles

Le président: Nous avons l'amendement G-56, à l'article 45; vous le trouverez aux pages 171 et 172.

Cela se réfère au statut d'institution fédérale, n'est-ce pas?

M. Keyes: Exactement, monsieur le président.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 45 est adopté

[Français]

M. Crête: Dans les deux langues officielles.

[Traduction]

Le président: Seigneur... la pizza, ça marche...

[Français]

M. Crête: Il ne me reste plus qu'à me faire...

[Traduction]

Article 46 - Liquidation et dissolution

Le président: Nous avons l'amendement G-57.

M. Keyes: C'est pour déblayer le terrain en cas de dissolution, monsieur le président.

Le président: Déblayer le terrain en cas de dissolution; un amendement de M. Keyes.

Monsieur Crête, vous êtes d'accord?

[Français]

M. Crête: Vous dites qu'il ne s'agit que du ménage?

[Traduction]

Le président: Stan, vous voulez donner une précision?

M. Keyes: Cela permet au ministre d'interrompre la dissolution d'une administration portuaire, permettant ainsi à celle-ci de reprendre ses activités.

Le président: Y a-t-il dissidence ou sommes-nous unanimes?

[Français]

M. Crête: Avec dissidence.

[Traduction]

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 46, tel que modifié, est adopté avec dissidence

Le président: Pour l'article suivant, je vais aller voir derrière l'agrafe, d'accord?

[Français]

M. Crête: Les traducteurs trouvent que ça va très vite. La traductrice ne se plaint pas, mais moi, je me plains, non pas de la traduction mais parce que j'ai du mal à suivre.

[Traduction]

Le président: Je trouve que vous suivez exceptionnellement bien. Tous les autres s'y perdent, y compris moi.

D'accord, vous avez repris votre souffle?

[Français]

M. Crête: Je suis le seul à être perdu.

[Traduction]

Le président: Je ne mordrai pas à cet hameçon, pas pour un million de dollars!

Article 47 - Zones de contrôle de la circulation portuaire

Le président: Nous en sommes à l'amendement G-58.

Monsieur Keyes.

M. Keyes: Monsieur le président, cela établit un régime qui se rapproche plus des systèmes courants de contrôle de la circulation. Il s'agit de contrôler la circulation des navires et de normaliser les pratiques que doivent suivre les navires. Ces dispositions sont de nature assez technique, et bien qu'il soit possible d'imposer ces exigences aux autorités portuaires par réglementation, on a jugé nécessaire de confirmer cette fonction expressément dans le projet de loi C-44.

Le président: Monsieur Crête, vous avez des observations?

.2005

[Français]

M. Crête: Est-ce par suite des commentaires que nous ont faits certains ports, qui disaient que cette réglementation était déjà comprise dans leurs règlements internes?

[Traduction]

M. McNeill: Non, la plupart des ports ont des règlements qui établissent les pratiques.

[Français]

M. Crête: C'est ça.

[Traduction]

M. McNeill: Avec cet amendement, nous avons tenté d'établir dans la législation les tâches du maître de port et les directives relatives au contrôle des activités portuaires, ce qui sera ensuite suivi par une réglementation.

Le président: D'accord?

[Français]

M. Crête: À l'unanimité.

[Traduction]

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 47, tel que modifié, est adopté

Article 48 - Publication des mesures

Le président: L'amendement G-59 modifie l'article 48

[Français]

M. Crête: Monsieur le président, avec dissidence pour G-59.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 48 tel que modifié est adopté avec dissidence

Article 49 - Circulation portuaire

Le président: Nous passons maintenant aux amendements G-60 et G-61.

Les deux amendements sont-ils adoptés avec dissidence?

[Français]

M. Crête: Pour 60, oui; pour 61, je vais aller voir ce que c'est.

[Traduction]

Le président: Nous devons d'abord prendre une décision sur l'amendement G-60.

L'amendement est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]

[Français]

M. Crête: Je voudrais avoir des explications sur G-61.

[Traduction]

Le président: Monsieur Keyes.

M. Keyes: Cet amendement interdit aux navires de circuler dans un port sans l'autorisation expresse de la personne responsable de la circulation portuaire.

M. McNeill: Oui. Si vous souhaitez déplacer un navire d'un quai à un autre, vous devez à l'heure actuelle obtenir l'autorisation des responsables de la circulation portuaire. Cet amendement permet au capitaine du port de déplacer le navire.

M. Keyes: Est-ce que cela va à l'encontre de nos mesures de sécurité?

M. McNeill: Non, le capitaine du port est responsable de la sécurité dans le port.

M. Keyes: Le capitaine du port l'est, mais est-ce à lui que les gens s'adressent, ou est-ce au responsable de la circulation portuaire que nous ne parlons plus?

M. McNeill: Aux termes de cet amendement, vous ne parleriez pas au responsable de la circulation portuaire. Il s'agit ici uniquement de déplacer un navire d'un poste de mouillage à un autre, ou sur une courte distance à l'intérieur du port.

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Monsieur le président, dans le projet de loi, on parle du capitaine ou du responsable du navire. Est-ce qu'un pilote peut être le responsable du navire?

[Traduction]

M. McNeill: Non, le capitaine du port a un rôle à jouer ici et le capitaine du navire n'est pas le pilote.

[Français]

M. Crête: Oui, mais dans le texte, on ne parle pas du... Ah!, le master; c'est le maître de port? Dans le texte, on parlait du responsable du navire; ce n'est pas la même chose du tout dans ma tête. Le maître de port, c'est celui que le ministre nomme selon sa couleur.

[Traduction]

M. McNeill: Le capitaine du port devient capitaine du navire et il joue un rôle tout à fait distinct.

[Français]

M. Crête: Avec dissidence.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 49 tel que modifié est adopté avec dissidence

L'article 50 est adopté avec dissidence

Article 51 - Navires militaires

Le président: Nous en venons maintenant à l'amendement G-62.

M. Keyes: Il est d'ordre technique.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 51 tel que modifié est adopté avec dissidence

.2010

Le président: Nous en venons maintenant au nouvel article 51.1, soit l'amendement G-63.

Monsieur Keyes.

M. Keyes: Ce nouvel article fait obligation aux administrations portuaires de prendre les mesures nécessaires en vue du maintien de l'ordre et de la sécurité des personnes et des biens dans le port.

Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: C'est beau. À l'unanimité.

[Traduction]

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Article 52 - Règlements

Le président: Cela nous amène à l'amendement G-64; monsieur Keyes, cela répond peut-être en partie à la question que posait plus tôt M. Byrne.

M. Keyes: Non. C'est autre chose. Cet amendement permet d'interdire certains usages du port et des ouvrages dans les ports relevant des administrations portuaires canadiennes. Il prévoit également des pouvoirs de réglementation comparables à ceux de la Loi sur la protection des eaux navigables.

[Français]

M. Crête: Je comprends de l'amendement qu'au lieu de réglementer les travaux et les activités dans le port, on va réglementer les usages du port et ses ouvrages. Pourquoi est-ce qu'on a fait cette distinction-là?

[Traduction]

M. LePitre: Monsieur le président, c'est l'amendement du gouvernement dont j'ai parlé plus tôt qui crée un pouvoir habilitant en ce qui a trait à l'interdiction et à la réglementation des usages d'un port. Si plus tôt nous avons supprimé l'interdiction absolue que prévoyait la loi elle-même, nous créons maintenant le pouvoir habilitant de réglementer et d'interdire par voie de règlement, ce qui permet davantage de souplesse, étant donné le délai de 12 mois prévu pour l'établissement des plans d'utilisation des sols.

[Français]

M. Crête: Dans le fond, on a traduit le mot works par le mot «ouvrages» alors qu'antérieurement, on le traduisait par le mot «travaux».

M. Louis Gautier (avocat, Direction des services juridiques, Office national des transports du Canada): Monsieur Crête, on a remplacé le terme «ouvrages» par «travaux» parce qu'en vertu de la nouvelle loi, la Loi sur la protection des eaux navigables ne s'applique pas. Les termes de cette loi faisaient allusion à des ouvrages plutôt qu'à des travaux.

M. Crête: Merci. Ils connaissent pas mal leur affaire.

[Traduction]

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 52 tel que modifié est adopté

Les articles 53 à 55 inclusivement sont adoptés avec dissidence

Article 56 - Fixation des droits

Le président: L'amendement G-65 est d'ordre technique et comparable au précédent; il concerne les navires placés sous le commandement des Forces canadiennes.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 56 tel que modifié est adopté

L'article 57 est adopté avec dissidence

Article 58 - Directeurs de port et gardiens de quai

Le président: Monsieur Keyes, l'amendement G-66 du gouvernement est incompréhensible. De quoi s'agit-il?

M. Keyes: En clair, monsieur le président, l'amendement supprime la mention de six ans en ce qui a trait à la nomination des directeurs de port et gardiens de quai.

Le président: Qu'est-ce qu'un gardien de quai?

M. McNeill: Un gardien de quai est une personne nommée par le ministre pour percevoir les droits d'amarrage.

Le président: Monsieur Crête.

.2015

[Français]

M. Crête: Je vais me permettre de prendre deux minutes du comité là-dessus.

J'avais présenté un projet de loi émanant d'un député sur la notion voulant que les maîtres de port soient nommés après avoir passé des examens de compétence dans les ports. On a déjà nommé des personnes dont on pouvait douter de la compétence de base pour remplir la fonction de gardien de quais. Est-ce que cet amendement va finalement permettre au gouvernement de continuer à gérer des ports après la période de six ans et de continuer à nommer ces gens comme il le faisait antérieurement?

[Traduction]

M. McNeill: Oui, et le prochain amendement du gouvernement concerne cela. L'amendement de M. Byrne nous parviendra sous peu et portera expressément là-dessus.

Le président: Oui, monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Cela va durer une minute, C'est pour me faire plaisir.

Je vais voter en faveur de cet amendement, mais au premier paragraphe de l'article 58, on dit:

...toute personne qu'il estime qualifiée et déterminer ses responsabilités.

Je propose qu'on dise:

...toute personne qualifiée et déterminer ses responsabilités.

Je veux qu'on enlève «qu'il estime». J'en fais une proposition. Elle peut être rejetée, mais je trouve qu'on fait là de la prétention. C'est le ministre qui l'estime qualifiée. Moi, je voudrais que la personne soit qualifiée pour remplir la fonction. Cela n'empêche pas qu'il y ait des gens qui puissent se présenter et réussir des choses. Il faut régler G-66 et ensuite je ferai cette proposition-là si vous la jugez recevable, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un d'autre, par exemple le président du comité.

[Français]

M. Crête: G-66 avec dissidence.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous avançons très rapidement.

Monsieur Crête, vous soulevez un argument valable. Cela vous préoccupe que ce soit le ministre qui juge de la compétence des personnes nommées. Est-ce l'essentiel de votre argument?

[Français]

M. Crête: Je pense que le ministre est capable de juger, mais l'expression «qu'il estime qualifiée» fait allusion à un jugement très personnel et je voudrais qu'on enlève «qu'il estime». Cela n'empêchera pas le ministre de les nommer. Cela deviendra:

...le ministre peut nommer, en qualité de directeur de port ou de gardien de quai, toute personne qualifiée et déterminer ses responsabilités.

J'enlèverais «qu'il estime» pour qu'on s'assure que ce n'est pas une question de jugement personnel de la part du ministre.

[Traduction]

M. McNeill: Pour vous donner une idée, les postes de directeur de port et de gardien de quai sont dotés par voie de nomination ministérielle depuis 30 ou 40 ans. Ce sont des postes à temps partiel pour lesquels le salaire annuel dépasse rarement les 6 000 $; je crois que c'est la moyenne. Les titulaires reçoivent 100 $ par mois, il me semble, ainsi qu'un pourcentage des droits qu'ils perçoivent.

Le président: Si j'ai bien compris la question de M. Crête, s'il a des réserves, ce n'est pas parce que la nomination est faite par le ministre. Le libellé donne l'impression que le ministre a à se prononcer sur les qualités requises au lieu de dire tout simplement que le ministre doit nommer des personnes compétentes.

M. McNeill: Cette disposition est reprise de la Loi sur les ports et installations portuaires publics.

[Français]

M. Crête: Dans le fond, je veux que, lorsqu'on nomme quelqu'un maître de port, ce soit quelqu'un qui a prouvé sa qualification. Le ministre peut le nommer, mais il doit être certain de nommer quelqu'un qui est qualifié. Dans le passé, on a souvent vu un titulaire de poste, le lendemain d'une élection, perdre son emploi. Il avait acquis cinq, six ou dix ans d'expérience et était devenu une personne-ressource intéressante pour le port et, du jour au lendemain, on met fin à son mandat et on nomme quelqu'un qui n'a jamais travaillé dans un port de sa vie et n'y connaît absolument rien. Et même si c'est très peu d'argent dans chacun des ports, c'est quelque chose qui est très recherché par la population. Cela perpétue l'image que ces nominations sont faites par patronage politique. Si on enlevait «qu'il estime», cela n'enlèverait pas la marge de manoeuvre et cela permettrait d'éviter qu'il y ait des difficultés de ce côté-là.

[Traduction]

Le président: Monsieur Crête, j'avais cru comprendre que vous accepteriez que cela se fasse à la majorité.

[Français]

M. Crête: Je le présente. Les libéraux ont à décider s'ils votent pour ou contre.

.2020

[Traduction]

Le président: Je crois que les libéraux ont davantage confiance en la capacité du ministre de nommer des gens compétents.

[Français]

M. Crête: Moi aussi, j'ai très confiance dans le ministre pour nommer des personnes qualifiées. Je ne mets pas ça en doute. Mais en gestion, l'apparence de justice est aussi importante que la justice, et c'est la raison de mon amendement. Je termine là le débat.

[Traduction]

M. Keyes: Alors, nous allons devoir voter.

Le président: Rejeté à la majorité?

[Français]

M. Crête: Ils peuvent voter comme ils le veulent, mais moi, je vote en faveur. Demandez aux libéraux s'ils sont en faveur ou contre. Je voudrais qu'ils se prononcent. Je ne demande pas un vote par appel nominal, mais je voudrais qu'ils laissent savoir...

[Traduction]

Le président: Monsieur Cullen.

M. Cullen: Monsieur le président, les commentaires des fonctionnaires me portent à croire que les qualités requises pour ce genre de poste sont à peine minimales. Peu importe la définition qu'on en donne, n'importe qui, ou presque, a les qualités requises. Cela me semble peu utile de changer le libellé.

[Français]

M. Crête: Sérieusement, un port comme Cacouna, qui gère des millions de dollars dans une année, va vivre encore pendant un, deux, trois, quatre ou cinq ans, le temps qu'il soit cédé au privé, avec des personnes en place. Il y a d'autres ports qui sont dans la même situation. Il y a des endroits où ils n'ont pas grand-chose à faire, où les exigences ne sont pas très sévères. On pourrait leur demander seulement d'avoir une bonne connaissance de la langue française ici, au Québec. Il y a des choses de cet ordre qui peuvent être faites. C'est le principe lorsqu'on engage quelqu'un pour une tâche comme celle-là; c'est là depuis la Confédération. Cela date du temps où, le lendemain d'une élection que les libéraux avaient gagnée, on trouvait des libéraux partout. Puis le lendemain d'une élection que les conservateurs avaient gagnée, c'étaient des conservateurs partout. Je pense qu'on a évolué depuis ce temps-là.

[Traduction]

M. Keyes: C'est noté, monsieur le président. Votons.

Le président: Je suis désolé, monsieur Byrne. Je vous ai coupé la parole tout à l'heure. Voulez-vous intervenir?

M. Byrne: Ça ira.

Le président: Merci. Ceux qui sont pour l'amendement du gouvernement?

[Français]

M. Crête: Non, non, c'est mon amendement.

[Traduction]

Le président: Je comprends. Ceux qui sont pour l'amendement de M. Crête à l'amendement du gouvernement?

Le sous-amendement est rejeté

Le président: Cela nous amène à l'amendement G-66. Ceux qui sont pour l'amendement G-66?

[Français]

M. Crête: Ils ne sont pas possibles!

[Traduction]

Le président: Le soutien de ce côté-ci est solide, monsieur Crête. À la majorité?

[Français]

M. Crête: Avec dissidence.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 58 est adopté avec dissidence

Les articles 59 et 60 sont adoptés avec dissidence

Le président: Cela nous amène à l'article 61 pour lequel il y a l'amendement G-67 qui se trouve aux pages 194 et 195. Nous n'adopterons pas cet amendement.

Nous vous distribuons maintenant un nouvel amendement G-67. Cela va jusque-là.

M. McNeill: Cet amendement est-il censé répondre aux préoccupations de M. Crête et deM. Byrne?

Le président: Monsieur Byrne, pouvez-vous nous donner une explication?

M. Byrne: C'est un simple amendement de régie interne.

.2025

Le président: Cela dépend de quelle régie.

M. Byrne: C'est un simple amendement de régie interne qui fait la promotion des responsabilités fédérales là où cela doit être fait.

M. McNeill: Cela précise certainement, particulièrement pour la région de l'Atlantique et la région du Québec, que le gouvernement du Canada sera responsable de l'entretien et de l'exploitation des ports jusqu'à ce que soit achevé le transfert et l'aliénation des installations publiques.

Le président: Monsieur Byrne.

M. Byrne: Au nom des membres du caucus de l'Atlantique, j'aimerais remercier non seulement M. Keyes et le personnel du bureau du ministre mais aussi les hauts fonctionnaires du ministère des Transports dont l'aide gracieuse nous a permis de proposer ce libellé.

Le président: Ce n'est pas encore la soirée des Oscars, monsieur Byrne.

M. Byrne: Après toute cette comédie ne me dites pas que vous allez faire baisser le rideau.

Le président: Dieu merci vous nous avez fait grâce des cartes, monsieur Byrne.

[Français]

M. Crête: Les experts me diront si je me trompe. Selon la première partie, les aliénations et les transferts pourraient être faits en vertu du présent article ou en vertu de la Loi sur les immeubles fédéraux.

Initialement, j'avais compris que la question des ports régionaux relevait d'une loi déjà existante, et l'article actuel permet plus de latitude afin que les aliénations et les transferts puissent être faits en vertu de l'une ou l'autre loi, ce qui pourrait présenter des avantages particuliers pour un port ou pour un autre. Cela permettrait aussi probablement à des ports, quelque part dans le temps, de devenir des autorités portuaires canadiennes. Est-ce que cela pourrait aller jusque-là? Je le demande.

Finalement, on comprend que le ministre va, après la période de six ans en ce qui a trait aux ports régionaux, conserver la gestion des ports et des installations portuaires publiques qu'il n'a ni aliénés ni transférés.

Cela veut dire que tant qu'il n'y aura pas eu aliénation ou transfert, le ministre continuera à les exploiter, mais il pourra quand même décider de les aliéner.

En ce qui a trait à un port de traversiers, si le gouvernement décidait de ne pas renouveler l'installation physique, mais plutôt de l'aliéner, cela pourrait se faire actuellement de la façon dont c'est décrit. Cela n'assurerait pas le maintien des services.

[Traduction]

M. McNeill: Je suis désolé, monsieur Crête, je ne saisis pas où vous voulez en venir.

[Français]

M. Crête: Je vais répéter. Il n'y a pas de problème.

On dit que le ministre conserve la gestion des ports et des installations portuaires publiques qu'il n'a ni aliénés ni transférés. Je vais vous donner un exemple. Dans un port de traversier, il y a un traversier. Si le gouvernement fédéral décide de ne pas entretenir le port et de le fermer, automatiquement, cela rendra impossible le fonctionnement du traversier.

Dans ces circonstances, il n'est pas absolument assuré que le service de traversier sera maintenu. Cela ne donne que la garantie que le ministre continuera à gérer ces ports lorsqu'ils ne seront ni aliénés ni transférés, mais il n'y a aucune garantie qu'il n'y aura pas d'aliénation.

C'est très important parce qu'il faut être certain que cela ne fait pas simplement assurer que le ministre va continuer de les gérer s'il ne les pas aliénés. Quant à nous, on veut qu'on nous assure que lorsqu'il y a un service, il ne sera pas aliéné. Ce n'est pas du tout la même chose. Est-ce plus clair?

.2030

[Traduction]

M. McNeill: Dans les cas d'aliénation de biens, nous avons pour politique de traiter avec les utilisateurs si le port ou le quai est utilisé. Mais s'il n'est pas utilisé vous voulez quand même que le gouvernement continue d'exploiter le port. Est-ce exact?

[Français]

M. Crête: Non.

[Traduction]

M. McNeill: Que dites-vous au juste?

[Français]

M. Crête: Je vais donner un exemple concret. Prenons le cas du traversier entre Rivière-du-Loup et Saint-Siméon. La compagnie pourrait vouloir continuer à assurer le service et même à avoir une subvention du gouvernement provincial pour assurer les services essentiels. Si le gouvernement fédéral ne renouvelait pas l'installation et que dans cinq ans, il considérait que le quai est entre-temps devenu dangereux et décidait de l'aliéner, il n'y aurait plus possibilité d'assurer le service du traversier. Donc, le ministre n'assure pas qu'il va continuer à donner des services.

Je voudrais qu'aux endroits où il y a déjà des services, on continue à les dispenser. C'est ce dont nous avions discuté.

[Traduction]

M. McNeill: Il est entendu au ministère que nous continuerons de gérer en toute sécurité la structure mais nous ne garantirons pas le service de traversier.

[Français]

M. Crête: D'accord. Nous garantissez-vous...

[Traduction]

M. McNeill: Nous disons que nous continuerons d'exploiter le quai en respectant les normes de sécurité si nous n'avons pas procédé à l'aliénation.

[Français]

M. Crête: Je comprends ce que vous me dites, mais ce n'est pas ce que je comprends de l'article.

[Traduction]

M. McNeill: Quand nous procédons à l'aliénation - vous avez les lignes directrices dans le livre que nous vous avons remis - , il y a une période d'exploitation et de surveillance. Si nous procédons au transfert, il y a une période d'exploitation négociée pendant laquelle les opérations se poursuivent pendant le délai convenu. Cela correspond à notre modèle financier. Il y aussi une période de surveillance. Cela protège la Couronne en cas de profits exceptionnels et permet à la communauté de continuer d'utiliser le port.

[Français]

M. Crête: Selon moi, on devrait lire:

Le ministre conserve, sous réserve des règlements et de l'application de l'article 63, la gestion des ports et des installations portuaires publiques qu'il n'a pas transférés.

Il faut enlever la mention «qu'il n'a ni aliénés ni transférés» parce que si on la laisse, cela lui permettrait d'aliéner une installation où un service est dispensé. Il n'y a pas d'interdiction formelle. Il n'y a pas de protection formelle. Il n'y a pas de garantie qu'un nouveau ministre, dans un ou deux ans, ne pourra pas utiliser cela. Tout ce qu'il garantit, c'est de maintenir les services quand il n'a pas aliéné les installations. Cependant, rien ne nous garantit qu'il ne les aliénera pas.

[Traduction]

M. Harb: Si le gouvernement décide de vendre un port, cela se fait. L'objectif ici advenant qu'il n'y ait pas vente du port c'est d'en assurer l'entretien et le maintien en état opérationnel. C'est du moins ce que j'ai compris. Mais il n'y a pas de protection si le gouvernement décide d'aliéner le port et de le vendre au plus offrant. C'est ainsi que j'interprète cet amendement. Bien franchement, je ne vois pas de problème.

Le président: Merci, monsieur Harb.

[Français]

M. Crête: On n'a pas répondu à ma question.

[Traduction]

M. McNeill: Vous touchez au coeur même de la politique sur l'aliénation de biens. La politique du gouvernement, telle qu'elle a été annoncée en décembre, c'est que nous allons aliéner 500 ports publics et cela de deux façons. Dans certains cas, si le port est en exploitation, nous négocierons une transaction. S'il n'est pas en exploitation et que les autorités ne souhaitent pas l'exploiter, nous ferons un appel d'offres. Une fois terminée l'aliénation, il y a transfert des titres de propriété et le gouvernement n'est plus responsable.

L'amendement dit que si le gouvernement ne procède pas au transfert ou à l'aliénation dans les six ans, il continuera de l'exploiter et de l'entretenir.

M. Jordan: Autrement dit, s'il y a un port et que personne ne l'exploite, le gouvernement le fera.

M. McNeill: Le gouvernement est toujours responsable.

.2035

Le président: Monsieur Byrne.

M. Byrne: Ce que vous décrivez c'est la situation qui existait il y a dix ans. Si le gouvernement le souhaitait, il pourrait fermer le port de Rivière-du-Loup et le service de traversier. Il n'a pas pu le faire à ce moment-là, il ne peut pas le faire maintenant et il ne le fera pas à l'avenir. Je ne crois pas qu'il soit possible de donner expressément dans une loi les garanties que vous souhaitez.

Je crois que nous nous entendons pour dire que cet amendement règle à peu près le problème. Il dit que Transports Canada a l'obligation juridique d'assurer la sécurité dans le port.

[Français]

M. Crête: Selon votre interprétation de l'article, cela garantit-il que là où il y a actuellement des services... Je ne parle pas des ports qui vont être dessaisis, parce qu'ils ne servent à rien. Pour la majorité, ce n'est pas de ce problème-là que je parle.

Prenons l'exemple de Rivière-du-Loup, parce qu'il m'apparaît très concret. Il y a là une traverse et le quai, dans cinq ans, sera désuet. On y fait beaucoup de dragage chaque année pour assurer l'entretien du port.

Dans trois ans, le gouvernement fédéral pourrait juger qu'il ne veut plus payer les frais de dragage et pourrait aliéner cette installation-là. Il pourrait même proposer de déménager le port à Cacouna et, à ce moment-là, il n'y aurait pas de protection pour le quai de Rivière-du-Loup.

Dans cet article, je ne vois pas de protection pour des situations semblables. Êtes-vous d'accord avec moi?

Vous pouvez prendre n'importe quel autre exemple si cela vous plaît. Il y a beaucoup de traversiers dans les Maritimes.

[Traduction]

M. McNeill: Sur le plan pratique, nous avons commencé à négocier la cession du port de Rivière-du-Loup à un exploitant. L'entente sur l'exploitation devrait renfermer un certain nombre de garanties et d'exigences. La seule garantie concernant la poursuite des activités se trouve dans le guide de cession fourni par nous.

Le président: Monsieur Byrne, n'était-ce pas... M. Crête a donné l'exemple de Rivière-du-Loup, mais vous avez aussi donné l'exemple de ports à Terre-Neuve.

M. Byrne: C'est exact.

Le président: Vous êtes convaincu que cela répond à cette préoccupation?

M. Byrne: Oui, je le suis.

Quant à avoir des garanties absolues en ce qui concerne le maintien des niveaux de service, je ne pense pas qu'il soit réaliste... Il n'était pas réaliste d'en avoir il y a 20 ans, il ne l'était pas il y a 10 ans, il ne l'est pas aujourd'hui et je ne pense pas qu'il le sera dans 10 ans d'ici.

Le gouvernement doit disposer d'une certaine souplesse en matière de prestation de services. Si le service n'existe pas... Par exemple, l'entretien du traversier dont vous parlez aurait une priorité assez faible pour ce port. Mais tant que le traversier demeure en service, c'est manifestement là que résiderait l'intérêt.

[Français]

M. Crête: J'aimerais proposer le sous-amendement suivant:

Le ministre conserve, sous réserve des règlements et de l'application de l'article 63, la gestion des ports et des installations portuaires publics qu'il n'a pas transférés.

J'enlève les mots «ni aliénés ni» pour les remplacer par le mot «pas».

[Traduction]

M. Keyes: Cela figure au bas de la page.

Le président: Le député propose de modifier le libellé en supprimant les termes «disposed of or». Le nouveau libellé dirait: «the Minister has not transferred».

Est-ce, en substance, ce que...?

M. Crête: «Has not transferred»: ce serait en anglais.

.2040

[Français]

Cela n'empêche pas les transferts, mais les permet. Cependant...

[Traduction]

M. McNeill: C'est la différence entre l'exploitation et l'aliénation...

Allez-y, Barry.

M. LePitre: Je voudrais signaler que le recours aux termes «transfert» et «aliénation» renvoie au paragraphe 61(1). Ainsi, à l'alinéa 61(1)a), il est question d'aliénation en général, alors qu'à l'alinéa 61(1)b), il est question de transfert de la gestion et du contrôle.

On veut ainsi identifier les deux types de cession possibles pour les ports locaux régionaux. Il est question de transferts, d'aliénation au secteur privé et de transfert de la gestion et du contrôle à l'alinéa 61(1)b). Voilà pourquoi ces deux mots figurent là.

M. Byrne: S'il y a vente, c'est une aliénation. Si une administration portuaire est créée, c'est un transfert.

M. LePitre: Excusez-moi. Je parlais de transfert du contrôle administratif à une province. C'est ce dont il est question à l'alinéa 61(1)b).

M. Keyes: On parle de transfert de la gestion.

M. McNeill: Si le gouvernement provincial du Québec voulait assumer la responsabilité de tous les quais de traversier, cela serait un cas de transfert, et non d'aliénation.

[Français]

M. Crête: J'ai terminé ma présentation. J'aimerais maintenant qu'on vote sur l'amendement et mon sous-amendement.

[Traduction]

Le président: Nous allons passer au vote sur l'amendement et également sur le sous-amendement.

Vous avez entendu la proposition de supprimer de la partie a) de l'amendement G-67 les termes - et je lis la version anglaise - «disposed of or». Ceux qui sont pour?

M. Crête: Ça devient «has not transferred».

Le président: Oui, c'est exact...

M. Crête: Qu'il n'a pas transférés.

Le président: ...que le ministre n'a pas transférés.

[Français]

M. Crête: Et, en français, «qu'il n'a pas transférés».

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Crête.

Le sous-amendement est rejeté

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 61 tel que modifié est adopté

L'article 62 est adopté

Le président: Voilà qui nous amène à l'amendement G-68, aux pages 196 et 197.

Monsieur Keyes, voudriez-vous nous présenter le G-68?

M. Keyes: Monsieur le président, cet amendement établit le pouvoir de restreindre les usages que l'on fait des terrains des ports publics. On en a déjà parlé. On souhaite avoir le pouvoir d'interdire certains usages précis de terrains essentiels à une gestion foncière efficace.

L'amendement est adopté avec dissidence

L'article 63 tel que modifié est adopté avec dissidence

L'article 64 est adopté avec dissidence

Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement G-69 qui porte sur l'article 65... «nommément ou au titre de son appartenance à une catégorie».

L'amendement est adopté avec dissidence

L'article 65 tel que modifié est adopté avec dissidence

L'article 66 est adopté avec dissidence

Article 67 - Objectifs

Le président: Nous en sommes maintenant à l'article 67 et à l'amendement G-69.5. Nous approchons dangereusement de quelque chose qui m'intéresse.

M. Keyes: La pause pipi?

Des voix: Oh, oh!

Le président: En fait, je constate qu'il est...

M. Keyes: Pourquoi ne pas faire une pause de 10 minutes à 9 heures?

Le président: Oui, monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Avant de commencer à discuter des amendements ayant trait à la voie maritime, serait-il possible d'obtenir celui que les autochtones vous ont transmis s'il est toujours d'actualité? On en est maintenant à la voie maritime. Cela pourrait avoir une influence sur l'ensemble de l'article.

.2045

[Traduction]

Le président: Monsieur Crête, j'ai en main de nombreux amendements qui portent précisément sur cette question. Je constate, cependant, que...

Un instant, il y a là deux nouveaux amendements. Pourquoi ne pas faire une pause biologique de 10 minutes? Nous reviendrons dans 10 minutes précises.

.2046

.2053

Le président: Reprise de la séance. Merci.

Je vous remercie tous de votre patience. Je pense que nous faisons du progrès et que les choses avancent plutôt rondement.

Je voudrais prendre quelques instants pour présenter la prochaine série d'amendements. Les membres du comité qui ont voyagé à Montréal se souviendront avoir entendu un exposé de la Nation Mohawk - d'Akwesasne et de Kahnawake en particulier - qui a soulevé certaines préoccupations qui ont trouvé écho auprès des membres du comité et de ma personne, étant donné que le Manitoba connaît une situation analogue.

Des initiatives du gouvernement fédéral, en l'occurrence - plus précisément le développement de la voie maritime - ont provoqué des problèmes sur les terres traditionnelles des Mohawk. Ces derniers ont réclamé des assurances. Ils souhaitent que les changements liés à la commercialisation de la voie maritime n'entachent ni leurs droits ni leurs relations. Nous allons examiner de nouveaux amendements qui visent précisément cet objectif.

.2055

Monsieur Crête, vous avez aussi soulevé certaines questions à ce sujet. Les amendements dont nous sommes saisis souhaitent répondre à certaines préoccupations de la Nation Mohawk. Nous allons les examiner tout de suite.

Il s'agit de l'amendement G-69.5. Ensuite, il y aura l'amendement ministériel...

M. Keyes: Nous n'avons pas examiné l'article 66, monsieur le président.

Le président: Oui, nous l'avons fait. Il a été adopté.

M. Keyes: Désolé, cela m'a échappé.

Le président: L'article 66 a été adopté, d'accord?

M. Keyes: Désolé. D'accord.

Le président: Essayez de suivre, monsieur Keyes. Nous en sommes maintenant à l'article 67 et l'amendement G-69.5 qui le concerne.

Monsieur Bowie, l'amendement G-69.5 porte sur les «collectivités voisines», n'est-ce pas?

M. Bruce Bowie (directeur, Politique maritime, ministère des Transports): Oui.

Le président: Monsieur Keyes.

M. Keyes: Monsieur le président, vous m'avez enlevé les mots de la bouche. L'amendement en question veut donner à toutes ces collectivités l'assurance que les changements apportés à la voie maritime ne seront pas motivés uniquement par des considérations d'ordre commercial. Les Premières nations souhaitent que les transferts de biens immobiliers liés à toute réorganisation future de la voie maritime n'aient pas de retombées négatives sur les revendications territoriales.

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: J'aurais un commentaire technique à faire. De la façon qu'il est rédigé, on commence par protéger les droits alors que le paragraphe (3) stipule:

(3) Les ententes peuvent comporter les mesures que le ministre juge indiquées ainsi que des dispositions concernant:

Là on continue avec le transfert, les modes de gestion, la construction, etc.

Donc, il faudrait que l'amendement parle de «la protection des droits et des intérêts des collectivités voisines de la voie maritime».

C'est une question de français, mais il vaut mieux bien l'écrire. Êtes-vous d'accord sur cela?

[Traduction]

Le président: Avez-vous une question au sujet du libellé de la version française?

[Français]

M. Crête: Au lieu de commencer par le mot «protéger», il faudrait commencer par les mots «la protection», parce que, de la façon que la phrase est rédigée... La phrase antérieure stipule:

(3) Les ententes peuvent comporter les mesures que le ministre juge indiquées ainsi que des dispositions concernant:

a) le transfert...

b) les modes de gestion...

Donc, b.1) devrait se lire: «la protection des droits et des intérêts...». Autrement, cela n'a pas de sens.

Est-ce seulement une question du français ou autre chose?

[Traduction]

Le président: Monsieur Gautier.

[Français]

M. Gautier: Monsieur Crête, dans tous les autres...

M. Crête: Suis-je au mauvais article?

M. Gautier: C'est l'article 67, monsieur Crête.

M. Crête: Ah! je ne suis pas au bon article. C'est moi qui suis dans les patates. Je m'excuse, j'étais à 69. C'est beau.

[Traduction]

Le président: Oui, le fait d'être à la bonne page améliore la qualité de la traduction.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 67 tel que modifié est adopté

[Français]

M. Crête: Pour le 68, c'est avec dissidence.

[Traduction]

L'article 68 est adopté avec dissidence

Article 69 - Transfert

.2100

Le président: Nous en sommes à l'article 69, qui fait l'objet de l'amendement ministériel 70 aux pages 202 à 204 de votre liasse.

Monsieur Keyes, voulez-vous faire quelques observations?

M. Keyes: Oui, monsieur le président. Cet amendement permet au ministre de transférer des biens dans le contexte d'une réorganisation future de la voie maritime, y compris de faire des transferts à un organisme binational. Nous avons déjà eu de longues discussions sur la question.

Cet article du projet de loi est ce que j'appellerais personnellement une mesure de dépannage en attendant que notre pays, le Canada, ait l'occasion de conclure à l'avenir une entente binationale avec les États-Unis concernant la Voie maritime du St. Laurent. Les deux pays comprendront peut-être un jour la valeur de la voie maritime. À l'avenir, ils pourraient négocier en vue de mettre en commun leurs ressources pour exploiter la Voie maritime du St. Laurent, avec tout ce que cela implique. Cet amendement permet que cela se fasse.

Le président: Monsieur Crête, avez-vous des commentaires?

[Français]

M. Crête: Avec dissidence.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

M. Bowie: Monsieur le président, je voudrais attirer votre attention sur le point 1.2 de l'amendement. Tout à l'heure, vous avez mentionné les exposés présentés par la communauté Mohawk. Encore une fois, il s'agit d'une réponse partielle aux préoccupations exprimées à ces audiences où on avait fait remarquer que la loi actuelle autorise le ministre à effectuer un transfert de terrains. L'amendement en question exige que le ministre qui souhaite vendre des terrains respecte la procédure normale énoncée dans la Loi sur les immeubles fédéraux. Les Autochtones n'ont donc plus à s'inquiéter d'un transfert direct qui risquerait de porter atteinte aux droits...

Le président: Cela protège les terres autochtones assujetties à cette mesure législative. Je vous remercie beaucoup de cette précision.

Au sujet de l'article 69, passons à l'amendement ministériel 71, aux pages 205 et 206.

M. Keyes: En l'occurrence, on répète simplement la même chose pour faire droit aux préoccupations des Premières nations qui souhaitent que tout transfert de biens lié à une réorganisation future de la voie maritime n'ait pas de conséquences néfastes sur les revendications territoriales.

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Si je comprends bien, c'est le nouveau G-71.

[Traduction]

Le président: Le nouveau G-71, oui.

[Français]

M. Crête: Avec dissidence.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Le président: Voilà qui nous amène à l'amendement ministériel 72, aux pages 207 et 208.

M. Keyes: C'est le même thème pour toutes les ententes futures concernant la gestion de la voie maritime. Il s'agit d'un amendement corrélatif obligeant le gouvernement à intégrer dans toute entente future concernant la gestion de la voie maritime une disposition permettant d'y mettre fin, au cas où nous passerions à un régime binational.

Le président: Avec dissidence, monsieur Crête?

[Français]

M. Crête: Aurait-il fallu prévoir dans l'article que l'entente internationale peut inclure la société sans but lucratif qui avait la gestion au préalable? Là on dit tout simplement que l'entente conclue doit comporter une disposition permettant d'y mettre fin. Aurait-il été pertinent d'indiquer: «ou de la transformer», étant donné que l'organisme sans but lucratif deviendra peut-être l'un des membres de l'entité internationale? Ce serait peut-être plus sécuritaire de faire cela.

[Traduction]

M. Keyes: Oui, probablement, parce qu'éventuellement, si nos deux pays optent pour une organisation binationale, il devrait y avoir un nouveau processus qui permettrait de la rendre viable. Il faut donc faire en sorte que la société sans but lucratif qui serait établie de façon provisoire puisse être dissoute pour ouvrir la voie à la création d'un régime binational. En l'absence de cette disposition, si la société en question se rebiffe et invoque que la loi lui confie à vie la direction des activités, sans égard à ce que souhaite le régime binational...

[Français]

M. Crête: Je suis d'accord que l'amendement est pertinent. Je me demande tout de même si on ne pourrait pas ajouter «ou de la transformer», soit transformer l'entente de telle façon que cet organisme à but non lucratif soit intégré dans la nouvelle entité internationale.

Je suis peut-être en train de couper les cheveux en quatre.

.2105

[Traduction]

M. Keyes: Nous ne voulons pas avoir les mains liées. Peut-être inventera-t-on quelque chose de mieux que le bouton à quatre trous à l'avenir. Cela nous ouvre des horizons tout en n'empêchant pas que la société sans but lucratif soit intégrée à un régime binational. L'amendement nous permet uniquement de la dissoudre au besoin. Rien ne nous empêcherait d'agir en ce sens.

[Français]

M. Crête: Avec dissidence.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Les articles 69 à 78 inclusivement sont adoptés avec dissidence

Article 80 - Pouvoirs du cocontractant à l'égard des biens de Sa Majesté

Le président: Je viens d'être récompensé par le recherchiste. L'article 80 est-il adopté? Non. Qu'en est-il du G-73?

M. Keyes: Oui, monsieur le président. L'amendement précise le rôle de la personne qui conclut une entente aux termes de l'article 69 à titre de cocontractant chargé de gérer la voie maritime. Il vise aussi à répondre aux préoccupations des Premières nations quant aux responsabilités concernant les questions relatives aux revendications territoriales, monsieur le président.

[Français]

M. Crête: C'est beau.

[Traduction]

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 80 tel que modifié est adopté

L'article 81 est adopté avec dissidence

Article 82 - Discrimination entre utilisateurs

Le président: Nous en sommes maintenant à l'article 82 et nous sommes saisis de l'amendement ministériel G-74 en anglais, à la page 211, et, en français, à la page 212.

M. Keyes: Monsieur le président, il s'agit d'un amendement de forme qui permet à la société qui exploite la voie maritime de se livrer à une discrimination commerciale acceptable contre ou en faveur de catégories d'utilisateurs. À défaut de cet amendement, cette société aurait pu légalement exercer une discrimination injustifiée pourvu que des catégories d'utilisateurs et non pas un utilisateur unique en fassent les frais.

Le président: Il s'agit donc d'une disposition analogue à celle contenue dans la quatrième mesure s'appliquant à la voie maritime?

M. Keyes: Exactement.

Le président: Allons-nous l'adopter à l'unanimité ou avec dissidence?

L'article 82 est adopté avec dissidence

Les articles 83 à 86 inclusivement sont adoptés avec dissidence

Article 87 - Contrôle de la circulation

Le président: Cela nous amène à l'article 87, et le gouvernement propose l'amendement G-75. Monsieur Keyes.

M. Keyes: Il s'agit de catégories de personnes, soit d'agents de contrôle de la circulation, monsieur le président. Cela nous donne la souplesse de désigner des agents de contrôle de la circulation.

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Avec dissidence.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 87 tel que modifié est adopté avec dissidence

Les articles 88 à 93 inclusivement sont adoptés avec dissidence

Article 94 - Contrôle de la circulation

Le président: Cela nous amène à l'article 94, et le gouvernement propose l'amendement G-76 que l'on retrouve aux pages 215 et 216.

M. Keyes: C'est la même chose que l'amendement G-75, monsieur le président. Il s'agit de catégories de personnes.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 94 tel que modifié est adopté avec dissidence

L'article 95 est adopté avec dissidence

Article 96 - Agents de l'autorité

Le président: Cela nous amène à l'article 96. Nous avons deux amendements qui sont proposés à cet article. Il y a l'amendement G-77 du gouvernement, qui se trouve aux pages 217 et 218, et l'amendement du Bloc est à la page 37. Monsieur Keyes.

M. Keyes: Encore une fois, c'est pour avoir davantage de souplesse.

.2110

[Français]

Amendment agreed to on division [See Minutes of Proceedings]

The Chairman: «With G-77 passing on division, that brings us to Bloc amendment 37.Mr. Crête».

M. Crête: Oui, c'est la même préoccupation que j'avais pour les nominations aux ports. À la ligne 7, page 50, il est dit:

...le ministre peut désigner toute personne à titre d'agent de l'autorité et lui remet un certificat attestant sa qualité.

Nous proposons:

...le ministre peut désigner toute personne dont la compétence et la connaissance de la loi est démontrée à titre d'agent de l'autorité et lui remet un certificat attestant de sa qualité.

[Traduction]

M. Keyes: Je pense que nous avons déjà abordé cette question auparavant et...

[Français]

M. Crête: On peut voter.

M. Keyes: Merci.

M. Crête: Je comprends qu'il est rejeté avec dissidence.

[Traduction]

M. Keyes: Très bien.

Le président: Êtes-vous en train d'essayer de faire mon travail, monsieur Crête?

L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]

L'article 96 tel que modifié est adopté avec dissidence

Les articles 97 et 97 sont adoptés avec dissidence

Article 99 - Mandat

Le président: À l'article 99, le gouvernement propose l'amendement G-78 que l'on retrouve aux pages 220 et 221.

M. Keyes: Un oubli. Très bien, merci.

[Français]

M. Crête: Avec dissidence.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 99 tel que modifié est adopté avec dissidence

Les articles 100 à 107 inclusivement sont adoptés avec dissidence

Article 108 - Affectation du produit de la vente

Le président: Cela nous amène à l'article 108 pour lequel le gouvernement propose l'amendement G-79.

[Français]

M. Crête: Avec dissidence.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 108 tel que modifié est adopté avec dissidence

Les articles 109 et 110 sont adoptés avec dissidence

Article 111 - Obstruction du port

Le président: À l'article 111, le Bloc propose l'amendement 38 qui se trouve à la page 224.

C'est cela, monsieur Cullen, c'est bien parti.

Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Donc, l'objectif est de remplacer, au paragraphe 111(1), les lignes 31 à 40, page 60, et de les remplacer par ce qui suit:

111.(1) Lorsque la violation ou la non-observation de tout règlement représente un danger ou une nuisance pour le public ou empêche une administration portuaire d'utiliser ou d'exploiter légalement les ports, ouvrages ou propriétés qu'administre, gère et contrôle le port, elle peut, au besoin, intervenir sans préavis par l'entremise de ses dirigeants ou de ses employés en utilisant une force raisonnable pour empêcher ou interrompre cette violation ou faire respecter le règlement, sans pour autant renoncer à toute sanction prévue à cet égard.

Cette modification a pour objet d'assurer que le Port de Montréal et les autres grands ports détiennent les pouvoirs qu'ils ont déjà eus en vertu de l'article 14, partie II, de la Loi sur la Société canadienne des ports.

Il s'agit de redonner des pouvoirs au Port de Montréal, entre autres.

[Traduction]

M. Keyes: Ce n'est pas ce que M. McNeill m'a dit à ce sujet. C'était un peu différent.

Le président: Il est un peu tard dans la soirée pour avoir des éclaircissements.

[Français]

M. Crête: La différence entre les deux est que, dans le texte initial, un agent pouvait ordonner à la personne apparemment responsable du navire ou des marchandises, alors que notre amendement prévoit que ce serait l'administration portuaire.

[Traduction]

M. Keyes: Je pense que cet article est important parce qu'il faut partie d'un régime d'application globale prévu dans le projet de loi. Ce dont il faut s'assurer, et ce dont nous voulons nous assurer, monsieur le président, c'est que les agents de l'autorité aient les pouvoirs appropriés en matière d'inspection, de perquisition et saisie, de rétention de navires et d'aliénation des navires ou des marchandises qui obstruent les ports. Quiconque refuse de se conformer à toute exigence raisonnable d'un agent d'application commet une infraction. Donc, monsieur le président, nous ne voulons pas remplacer cet article. Il est nécessaire.

L'amendement est rejeté à la majorité

Le président: Cela nous amène à l'amendement G-80 du gouvernement, aux pages 225 et 226.

M. Keyes: Cet amendement donne également certains pouvoirs à l'agent d'application, mais cette fois cela concerne les marchandises ou les navires abandonnés dans toutes les eaux visées par la loi. Cet amendement corrige en fait un oubli.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

.2115

L'article 111, tel que modifié est adopté

Les articles 112 à 114 inclusivement sont adoptés avec dissidence

Article 115 - Infraction et peine

Le président: Le gouvernement présente l'amendement G-81, aux pages 227 et 228. Monsieur Keyes.

M. Keyes: Bien que la loi oblige un administrateur ou un agent à se conformer aux lettres patentes, le code prévoira des sanctions autres que des poursuites si une personne contrevient à une disposition, monsieur le président.

Le président: Avec dissidence, monsieur Crête?

M. Keyes: Vont-ils en prison en cas de conflit? Probablement.

[Français]

M. Crête: Si j'ai bien compris, s'il ne se conforme pas au code de déontologie, il ne sera pas coupable d'une infraction. Il sera tout simplement immoral, ou quelque chose comme cela.

Avec dissidence.

[Traduction]

M. Keyes: Cela dépend de la définition du mot «sanctions», je suppose.

M. McNeill: Il y a suffisamment de dispositions sans qu'il soit nécessaire de poursuivre en cas d'infraction.

Le président: Je tiens à dire aux fins du compte rendu que je suis en faveur de la moralité.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 115 est adopté avec dissidence

[Français]

M. Crête: Je crois que c'est cela. La moralité est parfois «plate».

Des voix: Ah! Ah!

[Traduction]

Le président: L'interprète ne veut pas être associé à cette observation en particulier.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Des détails, des détails, monsieur le président.

Le président: J'ai l'impression de me retrouver au collège ici.

L'article 116 est adopté

Le président: Nous avons maintenant un nouvel article, soit l'article 116.1 qui est proposé à l'amendement G-82 que l'on retrouve aux pages 229 et 230. Monsieur Keyes.

M. Keyes: Monsieur le président, ce paragraphe autorise le tribunal à ordonner à un administrateur...

[Français]

M. Crête: À l'unanimité.

[Traduction]

Le président: L'amendement a l'appui unanime.

M. Keyes: Merci. C'est le seul moment où j'adore que l'on m'interrompe.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous avons maintenant les articles 117 à 125 qui sont nouveaux. Je voudrais souligner qu'à ce moment-ci, au cours de nos délibérations hier, le Parti réformiste proposait l'amendement 25, qui a été reporté jusqu'à ce que nous abordions les nouveaux articles 117 à 125.

[Français]

M. Crête: Cela a été rejeté.

[Traduction]

Le président: Je suis désolé, non. Je ne peux lire ma propre écriture. Merci beaucoup. Heureusement que tout le monde est très attentif.

Où en suis-je donc? Revenons aux articles 117 à 125. Eh bien, nous pouvons aller plus loin, sauf que je ne comprends pas ici...

Puis-je consulter le greffier quelques minutes, s'il vous plaît?

Les nouveaux articles étaient compris dans la motion réformiste qui a été rejetée, de sorte qu'ils ont eux aussi été rejetés.

Très bien, une seconde, s'il vous plaît. Je pense que nous allons progresser considérablement ici. Nous avons un groupe d'articles, soit les articles 117 à 130, pour lesquels aucun amendement n'est proposé. Ces articles sont-ils adoptés?

Les articles 117 à 131 inclusivement sont adoptés avec dissidence

Le président: Nous avançons à une vitesse vertigineuse.

Nous passons maintenant à l'article 131.1 qui est un nouvel article proposé dans l'amendement G-83 qui se trouve en anglais aux pages 239 et 240 et en français aux pages 241 et 242.

.2120

M. Keyes: Il s'agit des dernières offres, monsieur le président.

Le président: Les dernières offres, que nous...

[Français]

M. Crête: Le G-83?

Le président: Oui.

M. Crête: Est-ce qu'il y a une présentation?

[Traduction]

M. Keyes: Vous savez ce que c'est.

[Français]

M. Crête: Je trouve étonnant qu'on retrouve cela dans les amendements. J'avais présumé de la démonstration que j'avais faite lors de l'audience où on recevait les témoins.

Cette disposition va modifier les relations de travail de façon assez profonde pour toutes les unités de pilotage. Cela va enlever un pouvoir de négociation à l'unité syndicale et je ne suis pas certain qu'à long terme, ce sera une bonne voie. En relations de travail, quand les forces ne sont pas égales, il y a toujours d'autres jeux qui entrent en ligne de compte. Ce genre de situation pourrait même, à la limite, pousser les gens, sans que cela soit correct, vers des grèves illégales ou des choses de ce type-là.

Donc, je ne crois pas que le système de l'offre unique soit avantageux à long terme, ni pour les employeurs ni pour les employés, et le Bloc québécois va voter contre cet amendement.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Le président: J'aimerais suspendre la séance quelques instants, mais je vous demanderais de rester à table. Donnez-moi quelques minutes pour que je puisse voir exactement où nous en sommes, car nous nous retrouvons maintenant dans ce que j'appellerais des eaux inconnues. Nous allons donc faire une pause de deux minutes.

.2122

.2124

Le président: Très bien, «j'ouvre, je trouve». Nous reprenons la séance. Êtes-vous prêts? Une fois lancé, je ne perds pas de temps.

M. Keyes: Merci, monsieur le président.

Le président: Attendez, je n'ai pas encore annoncé quoi que ce soit.

M. Keyes: Oh, désolé.

Le président: J'allais annoncer le nouvel article 131.2, que créerait l'amendement G-84 que propose le gouvernement.

M. Keyes: Monsieur le président, le gouvernement retire l'amendement G-84.

Le président: L'amendement G-84 est retiré; il n'est donc pas nécessaire d'adopter le nouvel article 131.2.

Nous passons maintenant au nouvel article 131.3 que propose le gouvernement dans l'amendement G-85.

M. Keyes: Monsieur le président, le nouvel article 131.3 qui est proposé dans l'amendement G-85 est retiré et remplacé. Je suis désolé, je n'ai pas suffisamment de copies de cet amendement pour en distribuer à tout le monde, mais je le lirai lentement pour les interprètes.

Le président: Monsieur Keyes, nous ferons une pause suffisamment longue pour vous permettre de faire faire des photocopies.

M. Keyes: Je peux le lire aux fins du compte rendu, ce n'est qu'une ligne.

.2125

[Français]

M. Crête: C'est plus qu'une ligne; c'est 10 lignes.

[Traduction]

La pause est terminée pour moi, monsieur le président.

Le président: Eh bien, nous reprenons la séance. La logique règne.

M. Keyes: Monsieur le président, nous avons retiré les nouveaux articles 131.2 et 131.3.

Le président: Il ne sera pas utile d'essayer de comprendre ce qui vient de se passer. Voyons si j'ai bien compris, monsieur Keyes. L'amendement G-85 du gouvernement a été retiré.

M. Keyes: Oui, monsieur le président.

Le président: Cela annule donc la nécessité de créer le nouvel article 131.3.

Les articles 132 et 133 sont adoptés avec dissidence

Article 134

Le président: Nous passons maintenant à l'article 134, pour lequel nous avons l'amendement G-86 qui est présenté par le gouvernement et que l'on retrouve à la page 249 en anglais et 250 en français.

M. Keyes: Monsieur le président, cela élimine la nécessité pour le ministre de prendre une décision qui n'est vraiment pas nécessaire. Cela enlève au ministère la responsabilité de fixer le taux d'intérêt à verser.

Le président: L'amendement G-86 est-il adopté avec dissidence?

[Français]

M. Crête: À l'unanimité.

[Traduction]

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

L'article 134 quel que modifié est adopté

L'article 135 est adopté avec dissidence

Article 136

Le président: Cela nous amène à l'article 136. Cet article est-il lui aussi adopté avec dissidence?

M. Keyes: Il y a peut-être un amendement. J'attends de voir ce que le Bloc a à dire à ce sujet.

[Français]

M. Crête: Non, il n'y a pas d'amendement.

[Traduction]

Le président: Oh, attendez. Le nouvel expert-conseil du Bloc est en place.

[Français]

M. Crête: En ce qui a trait à G-87, ayant trait à l'article 136.1, nous avons un sous-amendement. Nous demandons que l'amende soit fixée à 10 000 $ plutôt qu'à 50 000 $. C'est une amende beaucoup plus raisonnable, selon nous.

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, monsieur Crête. Rapidement, vous présentez le nouvel article 136.1 ou un amendement au nouvel article 136.1 tel qu'il est prévu dans l'amendement G-87. Nous n'avons pas encore adopté l'article 136.

[Français]

M. Crête: On propose un sous-amendement à l'amendement G-87, soit de remplacer 50 000 $ par 10 000 $, à la deuxième ligne du nouvel article 136.2 qui ajoute l'article 48.1 à la loi.

Le président: Monsieur Crête, un instant, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mon travail consiste à veiller à ce que nous soyons bien organisés. Nous sommes en fait allés trop loin. Nous n'avons pas encore adopté l'article 136. Nous devons adopter l'article 136 avant de passer à l'article qui contient l'amendement.

.2130

L'article 136 est adopté avec dissidence

Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement du gouvernement G-87 qui crée le nouvel article 136.1. Il se trouve aux pages 251 et 252.

[Français]

Monsieur Crête.

M. Crête: Je propose que l'amende soit de 10 000 $ par jour plutôt que de 50 000 $. Cela nous semble plus raisonnable.

[Traduction]

Le président: Monsieur Crête a proposé un sous-amendement qui réduirait le montant de50 000 $ à 10 000 $.

Le sous-amendement est adopté

Le président: Cela nous amène à l'amendement G-87.

[Français]

M. Crête: À l'unanimité.

[Traduction]

Le président: Il est adopté à l'unanimité.

[Français]

M. Crête: L'amendement au complet?

[Traduction]

Le président: Tel que modifié.

[Français]

M. Crête: Avec dissidence.

[Traduction]

Une voix: Adopté avec dissidence.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Article 137

Le président: Nous passons maintenant aux articles 137, 138 et 139. Oh, je suis désolé; un amendement est proposé à l'article 137. Il s'agit de l'amendement G-88 du gouvernement.

M. Keyes: Merci, monsieur le président. Nous amendons l'article 137, à la ligne 13, page 69, en substituant «le 31 décembre 1997» à «31 décembre 1998». Nous remplaçons 1998 par 1997.

Une voix: Ce n'est pas ce que cela dit.

Une voix: Et qu'en est-il de votre amendement à la ligne 2?

Une voix: C'est le premier critère.

Le président: Ce n'est pas ce que cela dit, Stan. Cela dit:

chaque Administration et ses utilisateurs, est

[Français]

M. Crête: C'est un nouveau G-88 qui remplace tout simplement 1998 par 1997.

[Traduction]

M. Keyes: Ce n'est pas l'amendement G-88.

Le président: Eh bien, nous sommes à l'article 137, à l'amendement G-88.

Une voix: Ligne 2.

Une voix: Il faut régler la ligne 2 avant d'aborder la ligne 13.

M. Keyes: Je suis désolé. Je vais trop vite. Allez-y, monsieur le président.

Le président: Très bien, alors revenons à l'article 137 du projet de loi. Il s'agit de l'amendement G-88 qui est présenté par le gouvernement et qui se trouve aux pages 253 et 254 de la liasse des amendements. Monsieur Keyes, on dit que ce qui suit va remplacer la ligne 2:

chaque Administration, ses utilisateurs ainsi que toutes les personnes qui sont touchées par son fonctionnement, est

M. McNeill: Cela élargit la portée des consultations.

Le président: Cela élargit la portée des consultations.

L'amendement est adopté

Le président: L'article 137 est-il adopté? Oui, à l'unanimité.

Des voix: Non, nous avons un autre amendement.

M. Keyes: C'est ici que je vais maintenant présenter mon amendement.

Le président: Excusez-moi, est-ce que vous proposez un amendement à l'article 137?

M. Keyes: Oui, j'en propose un.

Le président: En ce cas, nous n'avons pas adopté l'article 137 à l'unanimité.

M. Keyes: J'espère que nous finirons par le faire.

Le président: En quoi consiste votre amendement, monsieur Keyes?

M. Keyes: Il est proposé de remplacer «1998» par «1997», à la ligne 13 de la page 69.

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Personnellement, je trouve que c'est devancer un peu inutilement les choses, parce que c'est un rapport qui est prévu régulièrement et qu'il y a déjà eu beaucoup d'inspections de la situation dans le passé. C'est ce que je voulais dire sur cet amendement.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence

L'article 137 tel que modifié est adopté avec dissidence

Les articles 138 à 141 inclusivement sont adoptés avec dissidence

Le président: Cela nous amène au nouvel article 141.1, contenu à l'amendement G-89 du gouvernement, et qui se trouve aux pages 255 et 256.

M. Keyes: Cet amendement, monsieur le président, assujettit les administrations portuaires à la Loi sur l'accès à l'information. Personne, j'en suis sûr, ne s'y opposera.

Le président: Mais qu'en est-il de la Loi sur la protection des renseignements personnels? J'ai reçu un appel téléphonique, vous savez.

M. McNeill: Cette loi est mentionnée quelques amendements plus loin.

M. Keyes: Bravo, messieurs! Bruce Phillips va être bien content de vous.

Le président: J'espère qu'il s'en souviendra.

M. Keyes: J'espère, moi, qu'on m'en saura gré.

.2135

[Français]

M. Crête: J'aurais une question, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Oui, monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Cela veut dire que celles qui sont mentionnées sont celles qui sont déjà reconnues.

[Traduction]

Le président: Il demande si ce sont ceux qui ont déjà été déposés.

M. McNeill: Oui, mais avec le projet de loi tel qu'il est actuellement rédigé, cela figure à l'annexe I; mais comme cette dernière va être modifiée, tous ces organismes seront assujettis à la Loi sur l'accès à l'information.

[Français]

M. Crête: Est-elle actualisée aujourd'hui à ceux qui ont officiellement eu la reconnaissance? Je ne dis pas qu'il doit en ajouter.

[Traduction]

M. McNeill: Non, pas encore.

M. Keyes: Il pourrait y avoir des ajouts à cette liste.

M. McNeill: C'est exact.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 142 est adopté avec dissidence

Article 143

Le président: Ceci nous amène à l'amendement G-90 à l'article 143, qui se trouve aux pages 257 et 258.

M. Keyes: Selon cette disposition, les commissions portuaires seraient toujours tenues de respecter les exigences en matière d'évaluation environnementale contenues dans les règlements de l'ACEE, jusqu'à ce que leur statut soit définitivement réglé.

Le président: C'est là une mesure de transition...

M. Keyes: C'est exact.

[Français]

M. Crête: On est à 143? Il n'y a pas de...

[Traduction]

Le président: Il s'agit de l'article 143, amendement G-90.

M. Keyes: Qu'est-ce que cela signifie, monsieur McNeill?

M. LePitre: Cela remplace les termes figurant dans la définition d'autorité fédérale de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, et les replace parmi les exceptions de ce qui constitue l'autorité fédérale aux termes de cette loi, comme c'était le cas avant l'introduction du projet de loi. Il s'agit là simplement de corriger des termes qui avaient été supprimés.

M. Keyes: Je vous remercie.

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Avec dissidence.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 143 est adopté avec dissidence

[Français]

M. Crête: Je voulais être certain que c'était bon pour Hamilton.

[Traduction]

Le président: Monsieur Crête, je voudrais vous assurer que la présence du mot «Hamilton» dans cette référence n'a rien à voir avec l'intérêt de M. Keyes.

M. Keyes: Mon père avait coutume de me répéter - il faut tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler.

L'article 144 est adopté avec dissidence

Le président: Nous en sommes à l'amendement G-91 qui crée le nouvel article 144.1, et que vous trouverez aux pages 259 et 260. Monsieur Keyes.

M. Keyes: Là encore, il s'agit de l'évaluation environnementale.

L'amendement et adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 145 est adopté avec dissidence

Le président: Nous passons à l'amendement G-92, du gouvernement, que vous trouverez aux pages 261 et 262, et qui crée le nouvel article 145.1.

L'amendement et adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 146 est adopté avec dissidence

Le président: Nous arrivons à l'article 147, pour lequel le gouvernement propose l'amendement G-93.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 147 tel que modifié est adopté avec dissidence

Le président: Ceci nous amène à l'amendement G-94 qui crée le nouvel article 17.1.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

Les articles 148 à 156 inclusivement sont adoptés avec dissidence

.2140

Article 157

Le président: Le gouvernement propose l'amendement G-95 à l'article 157; cet amendement est-il adopté?

[Français]

M. Crête: J'aurais une question en ce qui a trait à l'article 157. On a enlevé l'alinéa a). Le G-95 dit:

157. Le paragraphe 3(1) de la Loi sur les ports de pêche et de plaisance est

Qu'abroge-t-on? Il va manquer un mot au bout de cette phrase-là. Il va manquer un mot en français, au bout de la phrase.

[Traduction]

Le président: Monsieur LePitre.

M. LePitre: L'amendement aurait pour effet de conserver tel quel l'alinéa 3(1)a) de la Loi sur les ports de pêche et de plaisance, ce qui permettrait de conserver les références aux commissions portuaires, puisqu'elles ne sont pas nécessairement toutes affectées en même temps par le projet de loi. Nous avons pensé que les références aux commissions portuaires devraient rester en place.

[Français]

M. Crête: Il faudrait proposer un sous-amendement pour que, dans la version française, on ajoute le mot «abrogé».

En anglais, on dit «amended» à la fin; mais en français, il n'y a rien.

Excusez-moi. C'est beau.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 157 sous sa forme modifiée est adopté avec dissidence

L'article 158 est adopté avec dissidence

Article 159

Le président: Le Bloc propose l'amendement B-39 à l'article 159.

[Français]

M. Crête: Attendez, je vais me réveiller. Nous le retirons.

[Traduction]

L'article 159 est adopté

Le président: Ceci nous amène au nouvel article 159.1, contenu dans l'amendement du gouvernement G-96.

M. Keyes: Là encore cela s'applique au statut d'agence fédérale, monsieur le président, et le fait relever de la Loi sur les subventions aux municipalités.

[Français]

M. Crête: Avec dissidence.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 160 est adopté

Article 161

Le président: L'article 161 est amendé par le projet d'amendement G-97 du gouvernement. Monsieur Keyes.

M. Keyes: Le statut des commissions portuaires n'est pas résolu, et l'amendement préserverait ce statut. Dans la même disposition il ajoute la référence à l'administration portuaire.

[Français]

M. Crête: Avec dissidence.

[Traduction]

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 161 sous sa forme modifiée est adopté avec dissidence

Les articles 162 à 165 inclus sont adoptés avec dissidence

Le président: Ceci nous amène au nouvel article 165.1, créé par l'amendement du gouvernement G-98, autre amendement corrélatif énonçant les diverses administrations portuaires, etc.

M. Keyes: Oui, mais soumis, comme vous l'avez demandé, monsieur le président, à la Loi sur la protection des renseignements personnels. J'espère que mon collègue et ami l'appréciera.

Le président: Je vais le faire encadrer, monsieur McNeill, et l'envoyer à Bruce, qui n'est pas à Ottawa en ce moment.

L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]

Le président: Ceci fait relever les ports de la Loi sur la protection des renseignements personnels, de même que de la Loi sur la liberté de l'information. Nous créons ainsi un nouvel article 165.1.

.2145

Les articles 166 à 176 inclus sont adoptés avec dissidence

Article 177 - Entrée en vigueur

Le président: Ceci nous amène à l'article 177, qui est amendé par l'amendement du gouvernement G-99.

Monsieur Keyes, pouvez-vous nous donner un mot d'explication?

M. Keyes: Certainement, monsieur le président.

Est-ce que vous voulez que j'en parle, ou bien cela suffit-il ainsi?

[Français]

M. Crête: En 1997?

[Traduction]

M. Keyes: C'est exact.

[Français]

M. Crête: Le 1er juillet 1997, soit 90 jours après sa sanction.

[Traduction]

M. Keyes: Ou 90 jours après la sanction royale.

L'amendement est adopté avec dissidence [voir Procès-verbaux]

L'article 177 tel qu'amendé est adopté avec dissidence

Le président: Ceci nous amène à l'annexe. L'annexe est-elle adoptée? L'annexe ne constitue pas un article. C'est l'amendement B-40 du Bloc qui se trouve à la page 278.

M. McNeill: Monsieur le président, un simple renseignement: ne pourrions-nous pas traiter l'annexe du projet de loi, qui est une liste de toutes les administrations portuaires, d'ici quelques jours, lorsque nous aurons terminé les évaluations finales et que nous aurons mis cette liste au point? À l'heure actuelle n'y figurent que huit administrations.

M. Keyes: Est-il possible de la remettre au stade du rapport à la Chambre des communes?

M. McNeill: Oui, elle pourrait être prête à la fin de la semaine.

M. Keyes: Elle serait donc prête à la fin de la semaine, mais nous ne serions alors pas en mesure de...

Le président: Nous ne serons pas ici à ce moment-là, donc il faut que ce soit maintenant ou au stade du rapport.

M. McNeill: Ce sera donc au stade du rapport. Je vous remercie.

Le président: Est-ce que cela vous arrange, monsieur Crête?

M. Keyes: Nous voulons nous assurer que toutes les administrations portuaires figurent à l'annexe.

[Français]

M. Crête: Personnellement, je serais d'accord pour qu'on puisse en ajouter à la liste, et non en retirer. Formellement, on fait la proposition parce que Sept-Îles et Port-Saguenay ne figurent pas dans la liste qui est dans la loi.

Nous proposons donc l'amendement B-40 pour que ces deux ports figurent dans la liste. Je donne le consentement de l'Opposition officielle pour que d'autres puissent être ajoutés avant qu'on fasse rapport à la Chambre, si jamais il y en a d'autres.

[Traduction]

M. Keyes: Pouvons-nous donc laisser l'annexe de côté et la compléter au stade du rapport? Nous pouvons l'adopter telle quelle et s'il y a des ajouts, ils peuvent être introduits au stade du rapport.

Le président: Excepté qu'il ne s'agit pas encore d'administrations portuaires.

M. McNeill: Une petite précision: si nous vous donnons une liste complète au stade du rapport, est-ce que cela amendera automatiquement la liste que nous venons d'adopter pour la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels?

Le président: Nous devrons le proposer comme amendement corrélatif.

M. Keyes: Un amendement corrélatif est introduit à...

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: J'invoque le Règlement. On pourrait adopter notre amendement B-40. Nous avons proposé que Sept-Îles et Port-Saguenay soient ajoutés à la liste. On pourrait mettre aux voix cet amendement, en disposer et, par la suite, adopter un autre amendement qui permettrait que les APC dont l'évaluation est en cours soient ajoutées à la liste si le résultat est connu avant le dépôt du rapport.

On ne peut faire cela? J'essaie de trouver une façon de régler ce problème-là.

[Traduction]

Le président: Monsieur Crête, vous avez déposé la motion. Voulez-vous que nous la mettions aux voix?

[Français]

M. Crête: Oui.

[Traduction]

Le président: Nous verrons ce qui se passe.

[Français]

M. Crête: On nous a confirmé que Sept-Îles serait ajouté à la liste. Selon notre proposition, parce qu'ils ne figuraient pas dans la liste, nous avons ajouté ces deux ports. Si les libéraux ont l'intention de voter contre Port-Saguenay, on pourrait au moins ajouter formellement Sept-Îles aujourd'hui, compte tenu qu'on nous dit que l'évaluation en ce qui a trait à Sept-Îles est complétée.

.2150

[Traduction]

M. McNeill: Notre évaluation est terminée, mais nous ne savons pas si le ministre est satisfait aux termes de la loi. En effet, il n'a pas décrété qu'ils recevront le statut d'administration portuaire. Ce que nous aimerions faire, c'est vous apporter la liste complète.

M. Crête: Très bien.

[Français]

Réglons la question de notre amendement et, par la suite, on verra si on peut en ajouter d'autres à l'étape du rapport si le ministre était d'accord, surtout celles qui ont été recommandées au ministre ou celles dont l'évaluation est en cours.

[Traduction]

Le président: Si j'ai bien compris l'amendement B-40 est rejeté à la majorité.

M. Keyes: Il l'a retiré.

[Français]

M. Crête: J'ai proposé Sept-Îles et Port-Saguenay. On l'a proposé.

[Traduction]

L'amendement est rejeté

Le président: Nous traiterons de cette motion au stade du rapport du projet de loi.

M. Keyes: Mais il faut proposer une motion à cet effet.

M. Crête: Oui.

M. Keyes: Vous devez maintenant abroger cela, monsieur le président.

M. McNeill: Nous reviendrons avec toutes les motions sur l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels... et l'amendement des annexes.

M. Keyes: Il est dit ici: «L'annexe est-elle adoptée?» Nous devons répondre par la négative.

Le président: Non, l'annexe telle quelle peut être adoptée.

L'annexe est-elle adoptée?

[Français]

M. Crête: Je n'ai peut-être pas compris. Ne devrait-on pas avoir une motion pour qu'on se mette d'accord pour que soit intégrées à la liste toutes celles auxquelles le ministre donnera une réponse positive parmi celles qui sont recommandées et celles qui sont en cours d'évaluation? Cela donnerait formellement au ministre l'autorité de le faire. Sinon, de quel droit le ministre en ajoutera-t-il? Il pourrait le faire si on adoptait l'amendement.

[Traduction]

Le président: Je vois ce que vous voulez dire, mais à mon avis c'est un peu superflu, monsieur Crête, et c'est là toute l'intention de ce projet de loi sur le réseau portuaire canadien: chaque fois qu'une nouvelle administration portuaire est créée elle serait automatiquement ajoutée à la liste, de par sa création même. C'est ce qui est dit dans le projet de loi, en ce sens...

Est-ce que vous me comprenez?

M. Keyes: Mais il nous faut une motion, à un certain moment, pour dire que nous allons...

[Français]

M. Crête: Je n'ai pas de problème avec cela.

[Traduction]

Le président: Sans confiance rien ne se fait.

L'annexe est-elle adoptée?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

Le président: Puisque cet exercice est si divertissant nous allons revenir à l'article 1 qui, si vous vous en souvenez, a été réservé pour la fin.

L'article 1 est adopté avec dissidence

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le comité doit-il demander une réimpression pour le stade du rapport?

Des voix: D'accord.

Le président: Est-ce que je présente le projet de loi sous sa forme modifiée à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

Le président: Vous me surprenez, monsieur Crête. Vous avez tellement amélioré ce projet de loi que j'étais certain que vous me pousseriez à le présenter en toute hâte à la Chambre.

Avant de terminer je voudrais simplement remercier chacun d'entre vous. J'apprécie tout le temps, l'énergie et les efforts que vous y avez consacrés sur une très longue période.

Monsieur Crête, je vous remercie, vous et vos collègues, de votre collaboration.

Mes remerciements s'adressent également au personnel ainsi qu'aux interprètes et à tous les autres. Le port de Churchill, et moi-même, nous vous remercions.

[Français]

M. Crête: Ce n'est peut-être pas protocolaire, mais je veux quand même dire que je suis très impressionné par la qualité des fonctionnaires supérieurs du ministère des Transports.

.2155

Vous avez fait les remerciements d'usage, mais je tiens à dire personnellement qu'il y a de la compétence dans ce ministère. C'est intéressant.

J'espère qu'on va retrouver, lors des négociations qui vont suivre sur plusieurs aspects de la loi, le même genre de collaboration.

[Traduction]

Le président: La séance est levée jusqu'à demain matin 8 h 45; nous nous réunirons dans la salle 536, dans l'Édifice Wellington. Nous serons alors saisis du document de travail le plus important que doit examiner ce comité, à savoir l'étude TTT sur le dernier mode de transport pour assurer une modernisation équivalente à celle que nous avons à Port Fraser.

Je vous remercie. La séance est levée.

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