[Enregistrement électronique]
Le mardi 16 avril 1996
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[Traduction]
Le président: La séance est ouverte.
Bonjour à tous. Nous commençons la journée par une vidéoconférence qui nous permettra d'entendre, de Montréal, le témoignage de Mme Lucie Lemieux-Brassard de la Confédération des organismes des personnes handicapées du Québec.
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Bienvenue, madame. Vous n'ignorez pas que le comité a pour mandat de proposer des améliorations au projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada. Nous sommes impatients d'entendre votre témoignage qui s'ajoutera à tous ceux que nous avons déjà entendus et qui nous ont permis de nous faire une meilleure idée des difficultés que pose le projet de loi.
Je vous invite à commencer. Vous avez de 10 à 15 minutes pour faire votre exposé, après quoi il y aura une période de questions de 10 à 15 minutes également.
Mme Lucie Lemieux-Brassard (présidente, Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec (COPHAN)): Je vous remercie. Permettez-moi de faire mon exposé en français. Au besoin, je répéterai mes remarques ensuite en anglais. Je répondrai d'ailleurs à vos questions dans la langue de votre choix.
Le président: Cela ne sera pas nécessaire. Allez-y.
[Français]
Mme Lemieux-Brassard: Premièrement, j'aimerais vous présenter la COPHAN. La Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec regroupe plus d'une quarantaine d'organismes provinciaux. Cependant, lors des consultations, tout se fait avec l'ensemble du milieu, soit 98 regroupements.
Pour ce qui est du dossier qui nous préoccupe ici, pour les gens qui ont pris connaissance de notre présentation lors de la réforme des politiques sociales de M. Axworthy à l'automne 1994, il n'y aura rien de nouveau, sinon les éléments qui touchent particulièrement les propositions dont vous êtes saisis.
Avant de céder la parole à M. André Desjardins, qui est le responsable du comité de travail à la COPHAN, j'aimerais vous rappeler que notre préoccupation, dans chacun des dossiers, est d'améliorer la qualité de vie des personnes handicapées et de nous assurer qu'il y ait une parité entre les provinces, les régions à l'intérieur d'une province et les secteurs à l'intérieur d'une région.
Quant aux personnes handicapées, quel que soit l'endroit où elles demeurent, elles doivent avoir des services de même qualité et un même accès aux mécanismes qui leur permettent d'avoir une qualité de vie équitable.
L'autre aspect a trait à la parité entre les clientèles. Qu'on soit des femmes, des autochtones, des minorités visibles ou des personnes handicapées, la qualité de vie et l'accès doivent être les mêmes pour chacun, tout comme pour n'importe quel autre citoyen à part entière. Cela prend une connotation bien particulière dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui.
Je cède la parole à M. Desjardins qui vous expliquera les grands principes sous-jacents à notre orientation et aux mesures que nous préconisons. Par la suite, je pourrai prendre quelques minutes pour parler plus spécifiquement de certains points du projet de loi qui nous préoccupent particulièrement.
M. André Desjardins (responsable du comité de travail, Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec): Messieurs et mesdames, bonjour.
Suite à moult consultations, la COPHAN a élaboré une politique globale touchant l'intégration au travail. Cette politique se fonde sur sept grands principes, que je vais vous énumérer.
Le premier principe est celui de l'établissement d'un revenu garanti et du développement de l'emploi et des habiletés des personnes handicapées.
Le deuxième grand thème est celui de l'accès universel aux programmes de formation professionnelle et d'employabilité eu égard aux sources de revenus.
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Le troisième principe, c'est la revendication d'emplois réguliers sur le marché régulier du travail.
Le quatrième grand principe est celui d'une juste combinaison de mesures incitatives et coercitives en ce qui a trait à l'intégration au travail.
Le cinquième grand principe a trait à l'affirmation de la mission de formation professionnelle. Cela ne concerne pas tant le fédéral que les centres de travail adapté.
Le sixième grand principe est le développement d'un partenariat en matière d'intégration au travail. Nous tenons beaucoup à un tel partenariat entre tous les paliers de gouvernement et tous les intervenants.
Le septième grand principe est l'embauche préférentielle à compétence équivalente.
De ces sept grands principes découlent des mesures que nous préconisons pour favoriser l'intégration au travail des personnes handicapées. Il y en a 11.
Premièrement, il y a l'introduction de mesures de redressement via une véritable formation professionnelle, ainsi que des mesures de soutien et d'évaluation afin de favoriser la pleine intégration au marché du travail.
Deuxièmement, il y a la mise en place de programmes d'accès à l'égalité pour les personnes handicapées. Au fédéral, c'est déjà fait, en principe.
À ce type de mesures incitatives, financières et contraignantes, un genre d'obligation contextuelle... [Inaudible - Éditeur] ...les employeurs à embaucher des personnes ayant des incapacités.
Troisièmement, il y a l'obligation de l'État et des employeurs de tous les paliers publics, parapublics et péripublics de créer des mécanismes d'intégration et de réorientation pour leurs employés qui deviennent handicapés.
Quatrièmement, il faut réserver le nombre de places nécessaire pour les personnes handicapées dans les mesures de développement de l'emploi et de la formation professionnelle. Cela est très important.
Cinquièmement, il y a l'accès à un guichet unique de services d'intégration au marché de l'emploi pour l'ensemble de la population. Ce guichet doit comprendre les services spécifiquement adaptés aux besoins des personnes handicapées et les services de placement spécialisé. Ces services doivent être financés de façon stable et récurrente. On pourrait revenir sur ce principe d'un guichet unique.
Sixièmement, il y a la compensation de tous les coûts additionnels - c'est important - inhérents aux déficiences, aux incapacités et aux handicaps, indépendamment des revenus des personnes handicapées et des ménages au sein desquels elles vivent.
La septième mesure est l'adaptation des équipements et des programmes ou l'offre d'une compensation pour les adaptations auxquelles les individus doivent recourir pour s'intégrer et se maintenir en emploi.
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La huitième mesure est l'adaptation de toutes les mesures de développement de l'employabilité des ministères et organismes concernés, tant fédéraux que provinciaux.
La neuvième mesure est la maximisation de la participation et de la représentation à l'intérieur des instances décisionnelles impliquées dans l'intégration au travail. Cela découle du fameux principe du partenariat.
La dixième mesure est... [Inaudible -Éditeur ].
Finalement, il y a le soutien technique et financier approprié pour favoriser la création d'entreprises par des personnes handicapées.
Voilà les mesures que nous préconisons.
Mme Lemieux-Brassard: Étant donné ce qu'on vient de dire et l'impact de tout cela, il est important que vous sachiez que la COPHAN, dans l'ensemble du milieu associatif, a participé très très activement, avec le Conseil des Canadiens avec déficiences, à la réforme des politiques sociales à l'automne 1994 et participe à la réforme actuelle. Nous appuyons les recommandations que cette société a présentées dans son mémoire puisque nous faisons partie du mouvement et du groupe de travail.
J'aimerais mettre l'accent sur certaines situations plus particulières que nous vivons et dire très clairement que nous ne préconisons aucune position partisane. La COPHAN dit oui à l'intervention politique et non à la partisanerie. Nous voulons arriver à des positions qui soient équitables et justes pour l'ensemble des personnes handicapées.
Lorsque nous regardons le projet de loi, nous sommes préoccupés par le fait qu'il peut paraître intéressant de permettre aux personnes qui travaillent à temps partiel d'être couvertes par l'assurance-emploi. Le problème vient du fait qu'à partir du moment où on comptabilise les heures dès le départ, l'employeur doit également payer sa quote-part.
Je ne suis pas convaincue que ce sera un incitatif. En fait, nous craignons même que ce soit un désincitatif supplémentaire à l'embauche de personnes handicapées puisque déjà plusieurs employeurs continuent à véhiculer le mythe voulant que l'adaptation du poste et du lieu de travail coûte cher et entraîne des coûts supplémentaires.
L'autre problème concerne le règle d'intensité. À chaque fois qu'une personne réclamera de l'assurance-emploi, il y aura une diminution de 1 p. 100 de la prestation qu'elle recevra. Si vous regardez les données de Statistique Canada ou même le Livre blanc, Personnes handicapées: un document d'information, que le MDRH a publié à l'automne 1994, vous verrez clairement que malgré les programmes d'équité du fédéral, très peu de personnes handicapées travaillent. Et lorsqu'elles travaillent, c'est à contrat. Notre clientèle doit donc faire des demandes régulières à tous les ans ou à tous les 18 mois.
Cela constitue un autre problème. Tous les programmes d'équité ou d'embauche des personnes handicapées n'offrent que des contrats. Jamais il n'y a de permanence. Nous avons souvent posé cette question et n'avons jamais reçu de réponse. J'espère que l'un d'entre vous pourra y répondre. Au cours des dernières années, avec les coupures faites dans la Fonction publique, combien de personnes handicapées participant à des programmes d'équité ont vu leur contrat se terminer avant terme ou ne pas être renouvelé? Ceux qui avaient un statut précaire ou temporaire ont été les premiers à subir les coupures, comme ce fut le cas au ministère des Transports et dans d'autres ministères.
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Cela exprime bien une réalité concrète, à savoir que le un p. 100 de diminution vient ajouter un élément discriminatoire de plus pour notre clientèle. Comme d'autres l'ont mentionné, tout ce qui touche le nombre d'heures maintenant exigé pour les nouveaux réclamants ou pour ceux qui entrent dans le système a pour conséquence d'exclure une partie de notre clientèle qui est déjà minoritaire.
Nous terminons sur la notion de formation professionnelle. En tant que personne handicapée représentant l'ensemble de notre communauté au Québec, je vous dis qu'il y a un problème important au niveau de la formation professionnelle. Il va falloir que les différentes instances gouvernementales s'entendent et règlent le plus tôt possible ce qui doit se faire. À l'heure actuelle, dans toute la province, en formation professionnelle, on ne compte que 17 personnes handicapées inscrites à un programme de formation professionnelle. Les commissions scolaires donnent la priorité aux gens qui touchent de l'assurance-chômage parce que le fédéral octroie un montant par individu dans le cas de ces personnes. Qu'en est-il du reste de notre clientèle?
Avec les changements proposés dans le projet de loi C-12, on diminue encore le nombre de ceux qui auront accès aux services. Qu'arrive-t-il de l'accès à la formation professionnelle, qui devrait pourtant être à la base de tout programme incitatif de développement de l'employabilité et de formation de l'individu, comme pour n'importe quel autre citoyen?
Finalement, on déplore qu'il n'y ait rien de plus structuré en termes de plan d'action de développement de l'emploi. On parle de l'assurance-emploi. Nous voulons l'assurance que cela ne signifiera pas l'exclusion de notre clientèle du marché de l'emploi. Ce ne sera pourtant pas le cas. Selon notre lecture du projet de loi, cela créera d'autres désincitatifs qui nous excluront davantage.
Nous vous demandons donc de présenter un plan d'action de développement de la formation professionnelle ou de l'emploi pouvant répondre aux besoins de notre clientèle et d'ainsi offrir une vraie assurance-emploi et non pas un système d'assistance pour «parquer» notre clientèle. Merci.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie beaucoup. J'ouvre maintenant la période des questions. La parole est d'abord à Mme Lalonde.
[Français]
Mme Lalonde (Mercier): Merci pour votre présentation, messieurs Desjardins et madame Lemieux-Brassard.
La démonstration qu'a faite M. Desjardins des besoins énormes des personnes handicapées préparait bien à votre conclusion, c'est-à-dire que la réforme de l'assurance-chômage, qu'on voudrait appeler assurance-emploi, peut compliquer davantage la tâche d'intégration des personnes handicapées. C'est bien cela que vous nous dites.
Avez-vous imaginé des solutions? Je vous pose cette question très simplement parce qu'on arrive à l'étape où il faut convaincre le gouvernement et lui dire qu'il y a encore une volonté de se pencher sur cette réforme-là pour qu'elle soit plus apte à aider les gens au lieu de compliquer leur inclusion. Je ne dis pas que l'intention était celle-là, mais c'est ce qui se produira.
Mme Lemieux-Brassard: Dans cette optique-ci, on est prêts à appuyer la recommandation du CCD puisque c'est également ce qu'on avait appuyé dans le mémoire Axworthy. Si on représente 15 p. 100 de la population, il devrait y avoir au moins 15 p. 100 des programmes qui soient réservés pour cette population et, avec tout le chambardement administratif, que 20 p. 100 des sommes budgétées soient réservés à la formation professionnelle, à l'aide à la création d'emplois et à l'accès au marché de l'emploi.
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Mme Lalonde: L'exigence des 910 heures pour l'introduction dans le système représente presque une barrière pour vous, n'est-ce pas?
M. Desjardins: C'est une barrière, étant donné que la majorité des personnes handicapées détiennent des emplois contractuels. C'est environ 14 semaines. Il est bien évident que cela n'a pas de sens pour notre clientèle.
Mme Lalonde: C'est un témoignage très important.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie, madame Lalonde.
Monsieur Allmand.
M. Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Madame, vous avez signalé que les mesures relatives à l'emploi prévues à la partie II du projet de loi, soit celles qui portent sur la formation et l'aide à l'emploi, ne s'adressent qu'aux personnes qui sont déjà admissibles au régime d'assurance-chômage. Vous avez aussi fait remarquer que ce n'est pas le cas de la majorité de vos membres. J'en déduis que vous êtes d'avis que ce projet de loi n'aidera vraiment que ceux qui ont déjà occupé un emploi ou qui sont admissibles d'une façon ou d'une autre à l'assurance-chômage.
Par ailleurs, vous savez sans doute que le gouvernement fédéral propose que l'administration de tous les autres programmes de formation soit remise aux provinces, ce qui signifie que le Québec notamment aura pleine compétence en matière de formation et d'emploi. Ces mesures d'emploi seraient donc désormais de compétence provinciale. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette proposition qui, si elle est adoptée comme il semble bien qu'elle le sera, signifierait que les programmes que vous réclamez relèveraient désormais exclusivement des gouvernements provinciaux, et donc du gouvernement du Québec en l'occurrence. En vertu de cette proposition, le genre de formation que vous préconisez relèverait désormais des provinces. Ceux qui sont admissibles à l'assurance-chômage continueraient évidemment d'avoir accès aux programmes prévus à la partie II du projet de loi.
Vous réclamez un guichet unique. Je conviens avec vous que cette formule est préférable à celle qu'on connaît à l'heure actuelle. J'aimerais donc savoir comment vous réagissez à l'idée que les mesures d'emploi et de formation qui s'adresseraient à votre clientèle soient désormais de compétence provinciale?
[Français]
Mme Lemieux-Brassard: Je pense que vous n'avez pas bien compris notre position. Je reviens à la septième position qui est élaborée dans les mesures et dans les principes directeurs. Quelle que soit l'origine des programmes, il doit y avoir une norme qui va faire en sorte que, d'une région à l'autre, d'une province à l'autre, la qualité et la quantité des services offerts seront les mêmes. Il doit y avoir égalité entre les personnes qui ont des incapacités, peu importe leur lieu de résidence.
Là-dessus, je vous référerai à la présentation que nous avons faite devant le Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées le 26 octobre dernier, alors que nous avions demandé au gouvernement fédéral de faire en sorte que, lorsqu'il y a des transferts aux provinces, ces transferts soient équitables pour la clientèle visée, et qu'il y ait également des normes nationales. Je vous réfère également à ce que nous avions appelé le principe de la vérification sociale.
Les sommes d'argent venant du fédéral pour les services particuliers aux personnes handicapées doivent être utilisées exclusivement à cette fin. Notre position à cet égard demeure la même. Nous avions demandé au gouvernement fédéral d'établir des normes de base afin d'assurer la qualité, l'uniformité et l'équité des services.
Nous voulons bien que l'on parle de programmes de formation professionnelle, mais on doit également être en mesure de fournir tous les fonds nécessaires au rattrapage ou au redressement de la situation des personnes handicapées.
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On constate que très, très peu de programmes de formation professionnelle sont adaptés à notre clientèle. Il y a un redressement à faire là-dedans et il faudra des budgets pour cela.
C'est la même chose lorsqu'on parle du guichet unique. Il n'y a rien de nouveau à cet égard. À l'automne 1994, le milieu avait dit oui au guichet unique avec une fenêtre, ce qu'en anglais on a appelé a window within a window. Donc, nous disons oui à un guichet unique, mais avec des services spécialisés en main-d'oeuvre pour répondre aux besoins de notre clientèle dans chacun des centres ou des services.
Il serait illusoire et utopique de penser qu'une personne handicapée pourrait se présenter dans un centre d'emploi, regarder les petites cartes et être capable de fonctionner. On sait que ce n'est pas le cas. D'ailleurs, l'automatisation des guichets dans les centres d'emploi nous cause un grave problème en nous créant des obstacles supplémentaires.
Donc, il faudra que les gouvernements provinciaux et fédéral s'assoient et décident une fois pour toutes qui fait quoi. Entre-temps, nous sommes pris en otage, parce qu'on n'a pas plus accès aux services de main-d'oeuvre ou à l'emploi. Un tel projet de loi ne fait que nous mettre encore une fois de côté et, pendant ce temps-là, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux continuent d'accepter des clauses de «congédiement administratif pour cause d'invalidité». Qu'on ne vienne pas nous parler de plein emploi et d'accès à l'emploi dans la Fonction publique et ailleurs.
Vous avez un rôle à jouer et vous devez prendre des mesures importantes rapidement.
M. Allmand: Si je vous comprends bien, vous appuyez le transfert de ces responsabilités aux provinces, mais vous demandez aussi qu'il y ait des normes afin de protéger les membres de vos associations. C'est bien cela?
Mme Lemieux-Brassard: Exactement. Nous demandons qu'il y ait des critères. Nous sommes convaincus que les représentants provinciaux et fédéraux peuvent en arriver à fixer des critères de base qui assureraient des normes minimums de qualité et de quantité des services offerts.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie, monsieur Allmand.
Je vous remercie, madame Lemieux-Brassard et monsieur Desjardins, de votre contribution à nos travaux. Vous nous avez très bien expliqué l'incidence du projet de loi C-12 sur votre organisme et votre clientèle. Nous vous en sommes reconnaissants. Tous les membres du comité ont naturellement pris bonne note de vos observations. Merci encore de votre contribution.
Nos témoins suivants représentent la Chambre de commerce du Québec. Avant de leur donner la parole, j'aimerais que nous réglions une question de régie interne. Le greffier va vous distribuer un projet de budget que nous devons approuver pour nous permettre de poursuivre nos travaux. Quelqu'un veut-il proposer l'adoption de ce budget?
M. Nault (Kenora - Rainy River): Je le propose.
[Français]
Mme Lalonde: Qu'est-ce que c'est que cela? Peut-on attendre une séance régulière pour faire cela, monsieur le président?
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[Traduction]
Le président: Vous voudriez que nous attendions?
Mme Lalonde: Si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
Le président: Très bien.
Mme Lalonde demande un peu plus de temps pour réfléchir à la question. Il s'agit d'un budget sans complication que nous devons approuver si nous voulons être en mesure de pouvoir poursuivre nos travaux.
M. Allmand: [Inaudible - Éditeur]... le genre de personnes qui sont autour de la table. S'agit-il de personnes qui n'appartiennent ni à la direction des comités, ni à la Bibliothèque du Parlement.
Le greffier du comité: Pardon?
M. Allmand: Qui est le personnel temporaire dont l'embauche nous coûtera 11 480 $? S'agit-il de personnes qui n'appartiennent pas à la direction des comités? Des gens...
Le greffier: De l'extérieur.
M. Allmand: Certains d'entre eux sont-ils présents ici aujourd'hui?
Le greffier: Non. Ils sont tous à mon bureau.
M. Allmand: Vraiment?
Le greffier: Oui.
Le président: Pourriez-vous reposer vos questions plus tard parce que nous n'allons pas régler cette question tout de suite.
Nous allons prendre une pause de deux minutes avant la comparution des représentants de la Chambre de commerce du Québec.
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Le président: Nous reprenons nos travaux. Nous demeurons à Montréal d'où nous entendrons par vidéo-téléconférence le témoignage de M. Michel Audet, président de la Chambre de commerce du Québec.
Monsieur Audet, pourriez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne?
[Français]
M. Michel Audet (président, Chambre de commerce du Québec): Je vous remercie. Je suis accompagné de Daniel Sheehy, qui a travaillé pour nous à la préparation du mémoire en tant que secrétaire du comité de la Chambre sur les ressources humaines.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie beaucoup. Bienvenue, messieurs Audet et Sheehy. Vous n'ignorez pas que le comité a pour mandat de proposer des améliorations au projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada. Nous sommes impatients d'entendre votre exposé. Voici comment nous procédons. Nous accordons habituellement 10 à 15 minutes à nos témoins pour faire leur exposé, après quoi il y a une période de questions. Veuillez commencer.
[Français]
M. Audet: Je remercie votre comité de me donner l'occasion de présenter le point de vue de la Chambre de commerce du Québec sur cette importante question de la réforme de l'assurance-chômage.
Je dirai tout d'abord un petit mot sur la Chambre de commerce du Québec. Qui sommes-nous et qui représentons-nous? La Chambre de commerce du Québec est une fédération de 220 chambres de commerce locales et régionales qui regroupent 54 000 membres. Nous sommes également une association d'affaires qui regroupe 4 500 entreprises affiliées directement à la Chambre. Nous avons donc à la fois une préoccupation très sectorielle du point de vue de nos entreprises et une préoccupation régionale importante puisque nos chambres représentent l'ensemble des régions du Québec.
En décembre 1994, nous sommes intervenus devant le Comité permanent de la Chambre des communes pour tenter d'aider à orienter les réformes de l'assurance-chômage. On avait, à ce moment-là, mis l'accent sur quatre objectifs: accentuer les mesures actives qui favorisent le retour au travail; décentraliser la livraison des services de façon à ce qu'elle soit le plus près possible du client; faire la distinction entre la protection temporaire et le chômage et la sécurité du revenu, qui sont des mesures sociales; et revoir les règles qui bloquent l'accès au marché du travail et, bien sûr, le taux de cotisation, la réglementation et la question de la formation.
Ensuite, nous avons étudié attentivement les propositions déposées en décembre dernier par le gouvernement fédéral.
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Nous constatons que les mesures permettent d'atteindre en grande partie les deux premiers objectifs, mais nous considérons qu'il y a encore beaucoup d'améliorations à apporter en ce qui concerne les deux autres.
En premier lieu, les mesures proposées vont certainement permettre de lutter contre le chômage structurel. La réforme semble en effet vouloir s'attaquer au chômage structurel grandissant, puisqu'une étude de Statistique Canada indique que 80 p. 100 des bénéficiaires ont déjà touché des prestations dans le passé. Conséquemment, la Chambre salue l'abolition de la panoplie des programmes actuels pour faire place à des mesures actives plus systématiques et plus limitées à l'intérieur des cinq grands programmes.
Le réinvestissement des fonds dans des domaines comme l'aide aux travailleurs indépendants ou la formation professionnelle sera certainement plus profitable que la redistribution passive traditionnelle. Il est important de mentionner que l'application de ces mesures doit véritablement viser le retour au travail des anciens prestataires et surtout éviter l'apparition d'une multitude de sous-programmes inflexibles et redondants.
Très souvent, on part d'une réforme qui est simple et on la complique. Nous tenons donc à ce que l'on reste le plus simple possible dans la définition des programmes. Cependant, ces programmes comportent un corollaire important qui a été annoncé en décembre dernier et qui porte sur le retrait du gouvernement fédéral de la formation de la main-d'oeuvre.
La Chambre souscrit à un consensus québécois très large, qui existe depuis plusieurs années, demandant le retrait du gouvernement fédéral et la prise en charge par le Québec de la gestion des mesures actives de formation. Elle est donc d'accord sur l'annonce du retrait du gouvernement fédéral de la gestion d'activités et de toute politique de formation de la main-d'oeuvre. À notre avis, pour mettre fin au fouillis actuel et faciliter la formation en collaboration avec le secteur privé, la présence d'un interlocuteur unique est essentielle.
Cela aura pour effet d'augmenter les services à la clientèle, d'augmenter l'efficacité globale des programmes et d'éliminer les chevauchements par une bonne rationalisation. Il est donc, pour nous, essentiel que les deux parties, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, accélèrent les négociations. Nous sommes actuellement inquiets de la lenteur de ces négociations et nous souhaitons qu'elles s'accélèrent pour aboutir le plus rapidement possible à une entente en cette matière.
Il faut éviter à tout prix que les travailleurs québécois soient victimes d'une nouvelle et longue querelle fédérale-provinciale en cette matière. Le gouvernement fédéral a déjà annoncé ses couleurs en décembre dernier. Il lui appartient maintenant de livrer.
En ce qui concerne les autres dispositions, en plus des mesures actives, la détermination de la période d'admissibilité en fonction du nombre d'heures est, selon nous, une mesure positive. Il y a cependant un volet inquiétant à cette mesure-là, et c'est son impact sur le chômage saisonnier. Il y a beaucoup de chambres en région qui ont peur que leur région soit pénalisée parce que le travail «régulier» dans ces régions est, par sa nature même, un travail saisonnier.
Il nous semble donc important que le gouvernement fédéral réexamine cette question et apporte des amendements aux mesures proposées pour tenir compte de ces conditions saisonnières. On pourrait envisager des dispositions spéciales pour, par exemple, modifier le diviseur utilisé pour calculer le nombre d'heures nécessaire à l'admissibilité et le baser sur la moyenne des dernières années d'exploitation dans une industrie dite saisonnière, qu'il s'agisse du tourisme, de la foresterie ou de la pêche.
Je sais que c'est peut-être assez complexe, mais on voudrait qu'on tienne compte des secteurs dans lesquels on opère. Actuellement, on tient compte des taux de chômage régionaux. Il faudrait probablement se pencher sur la possibilité de tenir compte de l'aspect saisonnier des activités couvertes par l'assurance-chômage dans ces régions. Certaines chambres locales sont même allées jusqu'à évoquer la possibilité qu'on fixe des cotisations différentes pour les travailleurs de ces industries saisonnières.
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Nous n'en faisons pas une recommandation. Nous savons que c'est une question complexe, mais cela illustre jusqu'à quel point cette préoccupation du chômage saisonnier est importante pour les régions, particulièrement celles qui vivent du tourisme et de la forêt.
Pour ce qui est de favoriser la création d'emplois, la Chambre regrette que les cotisations des employeurs et des employés n'aient pas été réduites davantage. En fait, nous sommes d'accord qu'on constitue une réserve pour faire face aux années plus difficiles mais, à notre avis, on continue et on continuera de financer davantage des mesures sociales par le Régime d'assurance-chômage, qui devrait être un régime essentiellement d'assurance-emploi, comme on l'a dit, et non pas un régime de soutien du revenu.
Nous reconnaissons qu'il faut des mesures de soutien du revenu, mais nous ne croyons pas que ce sont les cotisations des employeurs et des employés qui doivent financer ces mesures.
D'après nous, il est essentiel de réduire les charges sur la masse salariale, et ceci est vrai aussi bien pour l'assurance-chômage que pour toutes les autres charges sur la masse salariale.
Nous venons de faire auprès de nos membres un sondage effectué par CROP qui nous montre que les deux tiers de nos membres indiquent que les taux de cotisation trop élevés sur la masse salariale les amènent actuellement à réduire leurs investissements et, ce qui est encore plus grave, à réduire l'embauche et à recourir davantage au temps supplémentaire et même, à l'occasion, au travail au noir.
Nous pensons donc qu'il est essentiel que l'on réduise davantage les taxes sur la masse salariale, particulièrement les cotisations à l'assurance-chômage.
De ce point de vue, nous sommes inquiets du fait que le gouvernement fédéral a ajouté aux bénéfices sociaux qui étaient déjà couverts par le régime - prestations, congés de maladie, congés parentaux, congés de maternité - une disposition qui va permettre de donner des suppléments de revenu aux travailleurs peu rémunérés.
Je pense que nous sommes tous d'accord sur l'objectif de la mesure, mais il faut voir qu'il s'agit d'un régime de soutien du revenu qui dépasse largement les objectifs d'un programme d'assurance-emploi.
On envisage, dans le projet de loi, de revoir le programme actuel en 1998. Il nous semble souhaitable de le faire régulièrement, notamment en 1998, mais on devrait ajouter dans la loi une disposition prévoyant une réévaluation systématique tous les trois ans par la suite. Pourquoi? Parce que, comme le disent les documents fédéraux eux-mêmes, on assiste depuis plusieurs années, mais surtout actuellement, à un changement rapide et profond du marché du travail et que nous sommes convaincus que les dispositions actuelles seront probablement désuètes ou devront être ajustées dans trois ou cinq ans. On connaît la difficulté de démarrer un processus lorsqu'il n'est pas prévu à l'avance.
Donc, il faudrait revoir le régime de façon régulière et systématique, tous les trois ans par exemple, pour s'assurer que les programmes correspondent aux objectifs qu'ils visent.
Donc, en résumé, nous sommes d'accord sur les modifications de base proposées qui incitent les travailleurs à retourner plus rapidement sur le marché du travail, particulièrement le recours aux heures plutôt qu'aux semaines, par exemple. Ce sont des propositions dont nous vous félicitons et sur lesquelles nous sommes tout à fait d'accord.
Nous avons toutefois un certain nombre de propositions pour améliorer le régime actuel. Nous en avons au moins trois ou quatre.
Tout d'abord, il faudrait incorporer des dispositions touchant les industries saisonnières. Nous proposons un calcul d'admissibilité basé sur la moyenne des semaines d'exploitation des secteurs d'activités économiques par région.
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En hiver, par exemple, on connaît la durée de l'activité saisonnière du ski et il serait donc facile de prévoir des dispositions particulières pour assujettir ces travailleurs-là même s'ils ne répondent pas tout à fait aux critères généraux.
La deuxième proposition est de soustraire du projet le financement des mesures sociales comme les suppléments de revenu, les congés parentaux, les congés de maladie, etc.
La troisième proposition est de réévaluer régulièrement le régime, tous les trois ans. Nous mentionnons aussi qu'il faut évidemment tenter de réduire davantage les taux de cotisation afin de promouvoir l'emploi.
Enfin, et ce n'est pas la moindre de nos propositions, il faut donner la priorité aux négociations fédérales-provinciales pour aboutir, dans les meilleurs délais, à une entente qui donnerait au Québec la maîtrise d'oeuvre de la gestion des programmes de formation, comme cela a été annoncé en décembre dernier par le ministre de l'époque, M. Axworthy. Merci.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie beaucoup, messieurs Sheehy et Audet. J'ouvre maintenant la période des questions. La parole est d'abord à Mme Lalonde du Bloc québécois.
[Français]
Mme Lalonde: Je vous remercie, monsieur Audet, de votre présentation. Je vous félicite pour l'affirmation de votre participation au large consensus québécois sur la question de la formation de la main-d'oeuvre.
Cependant, vous dites que vous êtes heureux de voir que l'on passe des mesures passives à des mesures actives. Je voudrais vous faire remarquer qu'en réalité, c'est la caisse d'assurance-chômage qui va payer pour ces mesures actives grâce à un changement dans les programmes, sans qu'on y mette davantage d'argent. Il suffit de regarder les chiffres fournis par le gouvernement pour se rendre compte que le gouvernement fédéral se désinvestit du fonds général de ces mesures actives. C'est donc, en réalité, juste un «revampage», si vous me permettez l'expression, des mesures actives qui, désormais, vont être payées par la caisse d'assurance-chômage à raison de 800 millions de dollars.
Je vous pose donc ma première question: est-ce que vous êtes d'accord que ce soit la caisse qui paie pour ces mesures actives au lieu du fonds général? Cela fait partie de la proposition.
Ma deuxième question porte sur la diminution du salaire maximum assurable. Vous avez sans doute remarqué que le gouvernement, dans son projet, a fait passer le salaire maximum assurable d'environ 42 400 $ à 39 000 $. D'autres intervenants nous ont fait remarquer que cela favorisait les grandes entreprises qui vont récupérer dès cette année 500 millions de dollars, ainsi que les travailleurs qui reçoivent entre 39 000 $ et 42 400 $.
Au lieu de partager le coût entre toutes les personnes au travail et les personnes qui font du temps supplémentaire, le gouvernement décide de réduire le fonds, ce qui fait que les PME, en particulier, sont venues se plaindre du fait qu'elles devront désormais, dans le contexte de ce projet, payer dès la première heure. Elles ne se sont cependant pas plaintes officiellement en comité du fait que les grandes entreprises obtenaient, contrairement à elles, un allègement sensible des cotisations.
Je suppose que la Chambre de commerce compte de nombreuses PME parmi ses membres. J'aimerais donc vous entendre à ce sujet, parce que vous comprenez qu'on aurait pu choisir, au lieu de réduire le salaire maximum assurable, de réduire les cotisations sur la masse salariale.
M. Audet: Vous me demandez si nous sommes d'accord pour que les mesures actives soient financées par la caisse. Oui, nous le sommes. Et je dis oui parce que je voudrais que l'on comprenne que le régime d'assurance-chômage doit être transformé si l'on veut qu'il devienne plus efficace.
Mais je suis d'accord avec vous lorsque vous vous préoccupez du fait que l'on est en train de transférer une partie du fardeau, qui devrait être financé par des programmes publics généraux, à la caisse d'assurance-chômage, et je l'ai évoqué dans ma présentation. Ma préoccupation est tout à fait la même à cet égard.
.1010
Par exemple, nous pensons que le supplément de revenu que l'on nous propose dans le nouveau régime n'est pas une mesure qui devrait être soutenue par le programme de l'assurance-chômage. Il s'agit d'une mesure de soutien du revenu tout à fait valable mais qui est d'une autre nature que le régime de l'assurance-chômage. Sur ce plan, nous avons des préoccupations.
Vos questions portent sur la définition même des mesures actives. Je pense qu'il faudra se pencher sérieusement sur cette question, non seulement en fonction de ce que vous évoquez, mais également dans le cadre de la négociation fédérale-provinciale.
Je pense aussi qu'un des problèmes de la négociation fédérale-provinciale est que le consensus porte justement sur les mesures actives. Dans la mesure où on est en train d'établir des mesures de soutien du revenu et non pas des mesures de formation, de recyclage et d'employabilité, la négociation qui va suivre sera certainement assez complète.
Il faudra certainement s'interroger sur ce qu'on entend par mesures actives, pour les différentes raisons que je mentionnais, mais il faudra également s'entendre pour qu'il y ait, entre Québec et Ottawa ainsi qu'entre Ottawa et les autres provinces, des négociations qui puissent aboutir le plus rapidement possible.
Dans votre deuxième question, vous avez évoqué le salaire assurable. Il est évident qu'une partie des PME qui ne sont pas visées actuellement, notamment parce que le travail à temps partiel ne l'est pas, vont l'être davantage. Il faut savoir que cela fait partie de la réforme dont le but est d'élargir l'assiette. Il est évident que certaines de ces entreprises auront des frais additionnels au sujet desquels elles ont en effet manifesté des réserves.
Cependant, nous n'en avons pas fait un point de base parce que nous sommes conscients de la nécessité d'élargir le plus possible l'assiette des cotisants pour que le régime soit le plus large possible et que l'on puisse couvrir le bassin le plus large possible. Dans ce contexte, la réduction du salaire assurable maximum à 39 000 $, que vous évoquez, a pour effet de réduire les cotisations.
La Chambre n'a pas évalué l'impact de cette réduction. Vous parlez de 500 millions de dollars, et c'est un chiffre assez important. Mais nous ne sommes pas en mesure de faire des commentaires car nous n'avons reçu aucune plainte de la part de PME ni des grandes entreprises à ce sujet. Je ne suis donc pas en mesure d'en faire une analyse plus élaborée.
Mme Lalonde: Je constate que votre principe général est l'élargissement. Si vous ne pouvez tirer de conclusion, je peux le faire à votre place. Je vous remercie beaucoup.
[Traduction]
M. Johnston (Wetaskiwin): Je vous remercie, monsieur Audet, de votre exposé.
Je constate que vous êtes favorables à l'idée que la caisse d'assurance-chômage affiche un excédent. Vous êtes aussi cependant favorables à une diminution des cotisations. Bien que vous ne l'ayez pas dit explicitement, vous avez laissé entendre que compte tenu de leur niveau actuel, les cotisations des employeurs représentent une taxe sur les emplois qui ne peut que continuer d'entraver la création d'emplois.
Où aimeriez-vous que le niveau des cotisations se situe? J'aimerais aussi savoir quel devrait être, à votre avis, le niveau optimal de l'excédent?
[Français]
M. Audet: Je signalais tout à l'heure que nous avions fait faire un sondage par la maison CROP auprès des entreprises: 70 p. 100 des entreprises nous ont dit, de façon quasi unanime, qu'actuellement les cotisations sont trop élevées. On peut penser, évidemment, que tous trouvent qu'ils payent toujours trop d'impôts.
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Mais nous avons voulu aller plus loin et nous leur avons posé la question suivante: seriez-vous prêts, en contrepartie d'une réduction des charges sur la masse salariale - et on ne parlait pas seulement des cotisations d'assurance-chômage, mais plus particulièrement des taxes québécoises pour le financement de la santé qui sont très lourdes - à payer davantage d'impôt sur les bénéfices? La réponse a été oui. Les deux tiers de nos entreprises interrogées se sont montrées d'accord pour payer des impôts plus élevés sur les profits si c'était le seul moyen d'obtenir une réduction des taxes sur la masse salariale. Pourquoi? Parce que les taxes sur la masse salariale et les cotisations d'assurance-chômage sont calculées sans tenir compte de la situation financière des entreprises.
Pour le moment, le montant des bénéfices est satisfaisant, mais il est certain que dans quelques mois, et certainement dans quelques années, on assistera encore une fois à une baisse substantielle des liquidités des entreprises, et il y aura alors un problème parce que les cotisations sont calculées sur la masse salariale sans tenir compte de la situation financière des entreprises.
Cela équivaut à taxer les pertes. Dans le cas où une entreprise subit des pertes, ce sont ces pertes qui sont taxées. C'est pourquoi les entreprises nous ont dit qu'elles étaient prêtes à voir augmenter les taxes sur les bénéfices pour pouvoir obtenir une baisse des taxes sur la masse salariale.
Nous n'avions pas posé spécifiquement la question sur les cotisations à l'assurance-chômage, mais il est évident pour nous que les avantages sociaux devraient être financés, non pas par ces cotisations, qui sont une taxe sur la masse salariale, mais par d'autres sources de revenus, comme les revenus généraux du gouvernement.
[Traduction]
Le président: Monsieur McCormick.
M. McCormick (Hastings - Frontenac - Lennox and Addington): Bonjour et merci de votre exposé.
Je suis fort heureux de voir que vous êtes favorable dans le domaine de l'emploi au remplacement des mesures passives par des mesures actives. Vous faites remarquer que le fait de canaliser des fonds vers l'aide aux travailleurs indépendants ou à la formation professionnelle est de loin préférable à la réaffectation passive habituelle des crédits. Plusieurs de nos témoins ont dit appuyer les mesures d'aide au travail indépendant. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ces mesures.
En remplacement du fouillis actuel de mesures dont vous déploriez l'inefficacité, ce projet de loi propose cinq mesures actives dont des subventions salariales, des suppléments du revenu, des partenariats pour la création d'emplois et des prêts et subventions de perfectionnement. J'aimerais connaître votre avis sur ces programmes qui n'existeront pas simplement pour la forme, mais bien pour aider les gens à réintégrer le marché du travail.
[Français]
M. Audet: C'est bien cela. Nous avons examiné les nouveaux programmes annoncés par le gouvernement fédéral et nous croyons qu'il y a beaucoup d'espace, à l'intérieur des cinq grands programmes annoncés, pour trouver des mesures qui vont inciter les travailleurs à retourner sur le marché du travail.
Mais il y a une disposition fondamentale qu'il faut toujours garder à l'esprit. Nous pensons que la meilleure incitation pour que les travailleurs retournent sur le marché du travail est qu'ils y trouvent un avantage financier. Il faut en effet que cela soit plus payant d'aller travailler que de rester chez soi pendant toute la période de temps où on a la possibilité de toucher l'assurance-chômage.
Nous croyons, de ce point de vue, que le régime actuel est un régime passif qui encourage les gens à attendre très longtemps avant de retourner sur le marché du travail et que le nouveau régime incitera plus les chômeurs à retourner au travail. Nous sommes donc tout à fait d'accord et favorisons les propositions qui sont faites.
La difficulté sera certainement de mettre en oeuvre les mesures, les cinq programmes qui sont annoncés. Il est évident que, lors d'un changement de programme, beaucoup de travailleurs trouvent, pendant une certaine période de temps, que la situation est confuse. Il faut par conséquent prévoir une période de transition, mais nous sommes, dans l'ensemble, favorables aux mesures proposées.
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Je voudrais tout de même répéter encore une fois qu'il y a un corollaire à ces mesures actives, à savoir que l'on doit trouver un terrain d'entente pour conclure un accord avec les provinces, qui ont elles-mêmes à gérer des programmes.
Il ne faut pas oublier qu'on s'adresse aux mêmes travailleurs. Qu'il s'agisse d'un programme provincial ou d'un programme fédéral, le travailleur va aller magasiner, en quelque sorte, à tous les guichets disponibles.
S'il n'y a pas une bonne interpénétration des programmes fédéraux et des programmes provinciaux, nous sommes convaincus que le résultat sera encore une fois inefficace.
C'est pourquoi le corollaire de l'application de ces mesures-là est de faire en sorte qu'il y ait une meilleure intégration de ces mesures et une entente entre le gouvernement fédéral et les travailleurs afin de s'assurer que ces mesures soient gérées de façon efficace et intégrée et que les travailleurs n'aient pas, encore une fois, de multiples guichets où ils pourront aller magasiner des mesures selon qu'elles sont plus avantageuses à un endroit ou à un autre.
[Traduction]
M. McCormick: Dans votre mémoire, vous dites douter de l'efficacité de ces programmes. J'aimerais vous signaler qu'il est prévu dans le projet de loi que ces programmes feront l'objet d'une évaluation constante pour établir quelle est leur utilité dans les grandes villes comme dans les petites.
[Français]
M. Audet: Je crois que c'est une proposition très importante, et la Chambre de commerce du Québec est prête à collaborer avec toutes les communautés dans lesquelles on voudra faire cette évaluation-là pour faire part de ses commentaires et des commentaires de ses entreprises membres.
[Traduction]
Le président: Au nom du comité, je tiens à vous remercier de votre exposé. Tous les membres du comité ont pris bonne note de vos observations qui nous aideront à améliorer le projet de loi C-12.
[Français]
M. Audet: Merci.
[Traduction]
Le président: Nous demeurerons à Montréal et notre témoin suivant représente la Coalition pour la survie des programmes sociaux.
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Le président: Quelqu'un veut-il proposer l'adoption du budget?
M. Nault: Je le propose.
M. McCormick: J'appuie la motion.
Le président: Quelqu'un veut-il en débattre?
M. Johnston: Ne va-t-on pas en débattre?
Le président: C'est votre souhait?
M. Johnston: J'ai quelques questions à poser.
Le président: Dans ce cas, monsieur Johnston, allez-y.
M. Johnston: Je suis surpris, par exemple, qu'on nous demande d'approuver la dépense de11 480 $ pour engager du personnel temporaire pour aider le greffier. Le greffier savait sûrement qu'il fallait organiser des réunions et des séances. Pourriez-vous m'expliquer ce que font ces gens?
Le président: Le poste 5 du budget explique que l'embauche d'employés de soutien additionnels est nécessaire pour tenir les volumineux dossiers du comité et pour gérer sa base de données. Cette explication vous satisfait-elle?
M. Johnston: Je ne vois pas où cela se trouve.
Le président: C'est à la page 3.
M. Johnston: Je ne vois rien de plus que ce qui se trouve là. J'aimerais une précision au sujet du poste 7. De quoi s'agit-il?
Le président: De l'accueil.
M. McCormick: C'est le café?
M. Johnston: Non, ce n'est pas le café. Le café figure au poste 8, monsieur McCormick.
M. McCormick: Pardonnez mon erreur.
Le président: Le poste qui s'intitule accueil nous permet, par exemple, de servir un déjeuner au besoin.
La somme est prévue, mais elle n'a pas été dépensée, n'est-ce pas? C'est un poste courant qui figure au budget de tous les comités.
M. Proud (Hillsborough): Nous remettons cette somme si elle n'est pas dépensée.
Le président: Le fait est, monsieur Johnston, que le comité a besoin de ce budget pour pouvoir poursuivre ses travaux. Dans le vrai monde, les gens ont besoin d'être rémunérés pour leur travail. Voilà donc la raison d'être de ce budget.
M. Johnston: Faut-il comprendre, monsieur le président, que nous sommes dans le vrai monde?
Le président: En effet.
M. Johnston: Vous m'en direz tant.
Le président: Moi, j'en suis conscient depuis longtemps.
La motion est adoptée
Le président: Revenons maintenant à Montréal. Nos témoins suivants représentent la Coalition pour la survie des programmes sociaux.
[Français]
Mme Lalonde: Monsieur le président, est-ce qu'il serait possible d'avoir la liste des témoins? Il y a eu 30 témoins auxquels on a la possibilité de donner 850 $. C'est une petite banque que vous avez là. On va vous surveiller.
[Traduction]
M. Nault: C'est un bon syndicaliste. Il est du bon côté.
Mme Lalonde: Il n'est pas encore assez syndicaliste pour moi, monsieur Nault.
[Français]
Est-ce qu'on a un mémoire pour ce groupe?
Une voix: Non, pas de mémoire.
[Traduction]
Le président: Pouvez-vous m'entendre à Montréal?
Un témoin: Oui.
Le président: Vous n'ignorez pas que le comité étudie le projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada. Nous vous souhaitons la bienvenue. Nous sommes impatients d'entendre votre exposé. Est-ce que je m'adresse bien à Mme Denise Lacelle et à MM. Gerry Saxe et Jean-Pierre Wilsey?
Mme Denise Lacelle (organisatrice communautaire, Coalition pour la survie des programmes sociaux): Je m'appelle bien Denise Lacelle, mais comme vous pouvez le constater, ni Gerry Saxe ni Jean-Pierre Wilsey ne sont ici. Permettez-moi de vous présenter Mme Alice Herscowitch, directrice du projet Genèse.
Le président: Très bien. Je vous remercie beaucoup.
Voici comment nous procédons. Nous vous accordons de 10 à 15 minutes pour faire votre exposé, après quoi il y aura une période de questions. Veuillez commencer.
[Français]
Mme Lacelle: Je vous remercie. Notre présentation se fera dans les deux langues, en français et en anglais.
J'aimerais tout d'abord vous présenter la Coalition pour la survie des programmes sociaux, qui existe depuis maintenant deux ans et réunit une quarantaine d'organismes populaires, communautaires et syndicaux de la région de Montréal.
Cette coalition est née dans la foulée du Budget fédéral de 1992, au moment où le ministre Axworthy annonçait la sortie prochaine de son Livre vert.
La Coalition se préoccupe des multiples remises en question de nos programmes sociaux, tant au niveau du gouvernement fédéral que du gouvernement du Québec. Le Projet Genèse est un des organismes membres de cette coalition et a pris l'initiative de rédiger le mémoire qui suit au nom de la Coalition.
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Le Projet Genèse est un organisme communautaire qui oeuvre dans le quartier Côte-des-Neiges depuis 20 ans. Nous travaillons avec les résidents et résidentes du quartier pour les aider à défendre leurs droits sociaux et à régler des problèmes d'ordre collectif reliés au logement, à la pauvreté, aux services sociaux et de santé, et à la discrimination ou au racisme, et à bâtir un esprit d'unité communautaire autour des conditions de vie.
Je vais nommer quelques-uns de nos efforts. Nous avons fait reconnaître le droit des sans-abri à l'aide sociale dans notre quartier. Nous avons mis sur pied différentes ressources dans notre quartier: une cafétéria communautaire, un conseil communautaire, une corporation de développement économique et communautaire, etc. Nos services individuels ont répondu, au cours de la dernière année, à 23 000 personnes défavorisées dans notre quartier, soit des personnes pauvres, des personnes âgées, des nouveaux arrivants, etc. au sujet de différents problèmes, qu'il s'agisse de l'accès à l'aide sociale, de l'accès aux différents services publics ou de problèmes de logement.
Bref, de multiple façons, nous travaillons à l'amélioration des conditions de vie des résidents et résidentes de notre quartier. Rappelons aussi qu'à Côte-des-Neiges, il y a plus de 13 243 familles dont au moins un membre est sur l'assurance-chômage ou la sécurité du revenu.
Le taux de chômage officiel en 1994 était de 14,9 p. 100 dans notre quartier. Quarante p. cent des familles et 55 p. 100 des personnes seules vivent sous le seuil de la pauvreté. Malgré ces chiffres, 28 p. 100 de notre population a au moins un premier diplôme universitaire.
Les autres membres de la Coalition pour la survie des programmes sociaux effectuent un travail similaire sur différents enjeux dans le quartier pour un groupe de personnes, d'assistés sociaux ou de chômeurs: défense des accidentés du travail, groupe d'alphabétisation, centre de femmes ex-psychiatrisées, etc.
Notre coalition regroupe également des organisations syndicales parce que nous sommes convaincus que le sort des travailleurs et des travailleuses avec ou sans emploi est intimement lié. Avec l'actuel projet de loi, la situation sera malheureusement pire.
[Traduction]
Mme Alice Herscowitch (directrice, projet Genèse, Coalition pour la survie des programmes sociaux): Permettez-moi de vous dire quelques mots au sujet du projet de réforme de l'assurance-chômage. Notre clientèle a ressenti l'impact des importantes réductions de dépenses découlant des budgets fédéraux de 1994 et 1995. Les gens qui s'adressent à nous touchent, lorsqu'ils y ont droit, des prestations d'assurance-chômage moins élevées pendant moins longtemps que par le passé. Bon nombre d'entre eux doivent donc recourir à l'aide sociale, s'appauvrissant ainsi davantage et se coupant encore plus du marché du travail.
Les Centres d'emploi du Canada débordent de gens qui sont victimes de la stagnation économique actuelle et de l'inefficacité des programmes gouvernementaux devant censément créer de l'emploi. Les programmes fédéraux comme la formation professionnelle ou le counselling en matière de recherche d'emploi ne répondent pas vraiment aux besoins réels des chômeurs, en somme des emplois.
Le gouvernement fédéral ayant lui-même admis que le chômage était actuellement d'ordre structurel, il va sans dire que les demi-mesures ne peuvent suffire.
Qu'on en juge par les chiffres suivants. En juillet 1995, Montréal comptait 185 100 assistés sociaux et 82 900 chômeurs, pour un total de 268 000 sans-emploi. À ce nombre s'ajoutent tous ceux qui sont sans emploi et qui cherchent du travail, mais qui ne bénéficient pas de l'un ou l'autre de ces programmes sociaux. À notre avis, la situation ne s'est nullement améliorée depuis.
Ce week-end, nous avons compté le nombre d'offres d'emploi parues dans La Presse, exception faite des emplois à court terme que nous ne considérons pas comme de véritables emplois tels les emplois que le gouvernement fédéral offre en vertu de l'article 25 et les services d'escorte. Nous avons donc compté 485 offres d'emploi, ce qui correspond à un emploi pour 552 chômeurs.
Les réductions systématiques successives apportées au régime d'assurance-chômage et aux autres programmes sociaux ont entraîné une détérioration de la vie des chômeurs. À l'issue des changements importants apportés au régime par le projet de loi C-113, des groupes entiers de travailleurs sont devenus non admissibles aux prestations s'ils quittaient volontairement leur emploi ou s'ils étaient congédiés. Le régime d'aide sociale a aussi pénalisé ces personnes et, au Québec, ils ont été pénalisés deux fois dans la mesure où on a réduit de 150 $ leurs prestations et on où les a exclus pendant toute une année des programmes d'aide au travail destinés aux assistés sociaux.
Dernièrement, on a de nouveau réduit les prestations versées en vertu du régime d'assurance-chômage et on a aussi durci les conditions d'admissibilité. On peut maintenant parler de réductions ou de réformes annuelles au régime.
Nous avons nous-mêmes constaté une augmentation marquée du nombre de personnes qui s'adressent à notre organisme pour obtenir une aide financière, phénomène que nous attribuons aux réductions ainsi qu'à la bureaucratisation des régimes d'assurance-chômage et de bien-être social. Les banques d'alimentation locales voient chaque mois augmenter leur clientèle à mesure que s'évanouit chez les gens l'espoir de trouver un emploi. Nous avons aussi accru nos activités de défense des intérêts de nos clients qui attendent l'issue de leurs appels ou tout simplement leurs chèques ou qui ne sont peut-être même plus admissibles à l'assurance-chômage. Ces gens se retrouvent sans ressources et ont besoin d'une aide d'urgence comme l'aide sociale. Tout cela pour dire que les organismes communautaires voient quotidiennement les conséquences pour les chômeurs et les pauvres des réductions budgétaires et des politiques irrationnelles.
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Nous nous préoccupons grandement des derniers changements proposés au régime d'assurance-emploi. Notre mémoire expose nos préoccupations en insistant notamment sur la politique actuelle du gouvernement en matière de réduction de la dette nationale. Si nous nous étendons plus longuement sur cette question, c'est que nous croyons que la politique sociale du gouvernement fédéral est tributaire de sa politique budgétaire. Les réformes proposées au régime d'assurance-chômage ont jusqu'ici presque exclusivement pris la forme de réductions budgétaires et de mesures punitives et n'ont répondu en rien aux besoins des chômeurs ni n'ont éliminé le problème du chômage lui-même.
Dans la deuxième partie de notre mémoire, nous proposons des solutions de rechange aux réductions apportées aux programmes sociaux et nous énumérons des sources de recettes éventuelles pour le gouvernement. À notre avis, le gouvernement devrait s'efforcer de trouver d'autres sources de recettes plutôt que de faire subir des privations supplémentaires à la population.
On ne peut plus considérer l'assurance-chômage comme un programme social. Il s'agit pourtant d'un programme d'assurance comportant certains aspects sociaux qui s'autofinancent complètement grâce aux cotisations versées par les employeurs et les employés. Il est surprenant de constater que lorsqu'il constituait l'opposition, le parti actuellement au pouvoir s'opposait à ce qu'on redirige des fonds de l'assurance-chômage vers les programmes de formation professionnelle. Or, le gouvernement actuel est maintenant prêt à utiliser les cotisations versées à la caisse d'assurance-chômage à des fins tout à fait autres que celles qui avaient été prévues à l'origine, et notamment à la réduction du déficit.
J'aimerais maintenant vous parler brièvement des tendances en matière d'emploi et de chômage, tendances que vous connaissez probablement, mais dont on ne semble pas avoir tenu compte dans l'élaboration du projet de loi actuellement à l'étude.
Au Québec, le taux de chômage dépasse 10 p. 100 depuis 1981 malgré le boom économique que nous aurions censément connu au milieu des années 80 et la reprise économique qui, nous dit-on, a suivi la récession des années 90.
Les changements technologiques survenus dans les années 50 expliquent que la productivité des travailleurs est maintenant deux fois plus élevée qu'à cette époque. La production par travailleur a donc augmenté, mais le besoin en main-d'oeuvre a diminué.
Certaines entreprises font des profits énormes mais ont très peu besoin de main-d'oeuvre. Par conséquent, on ne réinvestit pas dans l'emploi.
Nous assistons à la mondialisation des marchés, de sorte qu'une main-d'oeuvre bon marché est disponible ailleurs et que les entreprises canadiennes ne se sentent pas tenues de créer de l'emploi au Canada.
Le travail à temps partiel est à la hausse: 30 p. 100 des nouveaux emplois sont des emplois à temps partiel; 45 p. 100 des femmes travaillent à temps partiel, et pratiquement la moitié d'entre elles le font à leur corps défendant.
Pour ceux qui travaillent, les heures sont plus longues, et le temps supplémentaire n'est pas nécessairement rémunéré comme tel.
Les jeunes sont exclus du marché du travail. Le pourcentage des jeunes chômeurs est très élevé.
Les salaires réels sont à la baisse. Le revenu familial diminue depuis 1980.
Un pourcentage décroissant de la population active est syndicalisé. Par conséquent, les conditions de travail sont moins bonnes pour les gens qui sont tout de même obligés de continuer à travailler.
Les petites entreprises créent de l'emploi, tandis que les grosses entreprises rentables ne se gênent pas pour mettre les gens à pied. Le tiers des propriétaires de petites entreprises vit sous le seuil de la pauvreté.
Nous nous imaginons à tort qu'un accroissement de la consommation entraînera une augmentation de l'emploi, puisque bon nombre des marchés de consommation du passé sont saturés. Si nous ne trouvons pas les moyens d'accroître les revenus, nous allons certainement assister à une baisse de la consommation, et non pas le contraire.
Le programme d'assurance-emploi proposé n'apporte aucune solution à ces grands problèmes. Si on met désormais l'accent sur l'emploi, ce n'est que du bout des lèvres. D'après nous, le Comité permanent du développement des ressources humaines a la responsabilité d'étudier non seulement les détails du projet de loi C-12, mais également la politique budgétaire et monétaire qui pourrait permettre de répondre aux véritables besoins des chômeurs. Il a la responsabilité d'envisager le chômage comme un phénomène structurel.
[Français]
Mme Lacelle: Nous voulons, par ailleurs, commenter certains des aspects du projet de loi C-12. Qu'on nous permette d'abord de signaler que le nouveau nom proposé pour le programme, l'assurance-emploi, nous apparaît bien étonnant. Nous reviendrons plus tard sur des considérations relatives à l'emploi, mais qu'il nous soit permis de constater que ce projet de loi a plus à voir avec la longue série de coupures à l'assurance-chômage qu'avec quelque stratégie de création d'emplois que ce soit.
Il est surprenant aussi qu'on nous consulte sur le projet de loi original alors que le ministre Young crie à qui veut l'entendre qu'il veut y apporter des amendements. Ces amendements sont annoncés, mais on ne sait pas ce qu'ils seront. Il nous apparaît qu'il aurait été plus logique de les présenter d'abord et de consulter ensuite.
Cela dit, notons qu'on retrouve dans le projet de loi C-12 la même logique que dans toutes les autres lois qui l'ont précédé: restrictions à l'admissibilité, réductions du taux de prestations, réduction de la durée des prestations et pénalités accrues. Le seul changement tient, en fait, au discours qui l'enrobe.
.1040
Nous n'avons pas l'intention de commenter l'ensemble des modifications. Nous sommes convaincus que des centaines, voire des milliers d'autres mémoires le feront en détail. Nous n'en tenons pas moins à formuler les commentaires suivants.
On retrouve tout d'abord dans le projet de loi la proposition de comptabiliser le temps de travail en heures plutôt qu'en semaines. Selon le taux de chômage, ces heures requises varieront entre 420 et 700. Pour les personnes travaillant à 35 heures/semaine, cela ne fait guère de différence. Pour les personnes travaillant entre 15 heures, qui est l'actuel minimum, et 35 heures, cette disposition représente un accroissement substantiel, près du double dans certains cas, du nombre de semaines de travail nécessaire pour se qualifier.
Pour les personnes travaillant moins de 15 heures, celles-là mêmes que le gouvernement prétend aider avec ce projet de loi, les semaines requises varieront à partir d'un minimum d'une trentaine jusqu'à au-dessus de 70 heures par année pour les nouveaux venus sur le marché du travail.
Une voix: Soixante-dix heures par année?
Mme Lacelle: Soixante-dix semaines par année. Il faut le faire. Pour les personnes arrivant sur le marché du travail, donc, le nombre d'heures exigé sera de beaucoup supérieur; on parle de 910 heures.
Il en va de même pour les personnes retournant sur le marché du travail. Ces nouveaux arrivants que l'on pénalise ainsi sont plus souvent qu'autrement des jeunes, des femmes, des immigrants et des immigrantes qui seront ainsi doublement pénalisés. Derniers arrivés, premiers congédiés, ils devront faire face à des exigences plus élevées. Encore une fois, donc, on restreint l'admissibilité.
En fait, au Québec, les nouvelles règles permettraient à 18 000 nouvelles personnes d'être admissibles, mais on excluraient 38 000 autres. Bel équilibre et belle amélioration!
Quant aux prestations, leur niveau sera de 55 p. 100 de la moyenne des revenus au cours d'une période fixe variant de 14 à 20 semaines, période qui sera toujours de 20 semaines d'ici quelques années. Cette période fixe fait qu'on calcule les prestations sur la base de semaines qui ne sont pas nécessairement les mêmes que celles qui ont servi à calculer l'admissibilité.
À quoi sert-il donc que chaque heure compte, comme dit le gouvernement, si elle ne compte plus quand vient le temps de calculer le montant de la prestation? En clair, cette période fixe a pour effet de réduire le niveau des prestations. À l'heure actuelle, les prestations sont calculées en fonction des 20 dernières semaines pendant lesquelles une personne a travaillé au moins 15 heures. Avec le nouveau système, on peut inclure dans le calcul un nombre variable de semaines sans revenu, ce qui a pour effet d'abaisser la moyenne et donc le chèque.
Les chômeurs fréquents verront leur taux réduit de 1 p. 100 pour chacune des périodes de 20 semaines de prestations reçues au cours des cinq dernières années pour une pénalité maximale de5 p. 100. Ceci signifie que ce sont les victimes d'un marché du travail de plus en plus fragmenté qui seront pénalisées et non pas les employeurs qui embauchent et congédient selon leur bon gré. Je pense aux employeurs comme Revenu Québec, qui est bien content de réembaucher à chaque année, pour la période des impôts, les mêmes personnes qu'il avait mises à pied l'année d'avant.
Quand verra-t-on le jour où ce seront les employeurs responsables du chômage qui seront pénalisés et non plus les travailleurs et les travailleuses? Finalement, comme quelqu'un le faisait remarquer cet automne, si on veut manger du homard à Ottawa, il faut bien que quelqu'un le pêche et ce n'est la faute de personne si on ne le pêche pas l'hiver.
Les familles à faible revenu qui reçoivent des prestations fiscales pour enfants pourront voir leurs prestations augmenter. Il est certes intéressant de voir ici l'évolution du précédent ministre du Développement des ressources humaines. L'an dernier, dans son Livre vert, il n'était question que de la pauvreté des enfants. On semble maintenant avoir compris que la pauvreté des enfants a quelque chose à voir avec le revenu de leurs parents. Félicitations!
Cela dit, il est quelque peu inquiétant de voir réapparaître la notion de revenu familial déjà présente dans d'autres programmes dits d'assistance, qu'il s'agisse de l'aide sociale, du supplément de revenu garanti pour les personnes à la retraite ou de la prestation fiscale pour enfants et ainsi de suite.
À notre connaissance, les contributions des employés à la caisse d'assurance-chômage sont individuelles et non familiales. L'introduction de cette dimension, que l'on retrouve également dans la toute nouvelle proposition de prestations aux aînés, risque d'avoir pour conséquence à la longue de priver les femmes de leur droit à un revenu autonome en raison des revenus de leur conjoint. C'est une perspective qui nous inquiète vivement. Cela dit, on réduit encore une fois, de différentes façons, le montant des prestations.
Le projet de loi nous parle de prestations d'emploi et de création d'emplois. Afin d'aider les prestataires de l'assurance-emploi à se trouver du travail, diverses prestations seront disponibles: des subventions salariales ou suppléments de revenu, le programme Aide au travail indépendant, des subventions de perfectionnement. Afin d'aider à trouver des emplois, un service national de placement sera mis sur pied. Afin d'aider à créer des emplois, un fonds transitoire de création d'emplois sera mis sur pied disposant d'un budget de quelques millions de dollars sur trois ans. Les cotisations d'assurance-chômage seront réduites et l'on entend par là créer de l'emploi. Finalement, certaines des prestations d'emploi - on parle des subventions salariales et de l'ATI - , devraient également contribuer à créer des emplois.
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Notons d'abord qu'aucun montant n'est précisé quant aux budgets affectés à ces différents programmes. Notons également qu'on ne retrouve guère dans cette section d'idée originale ni de plan d'ensemble d'envergure. On nous sert des programmes réchauffés qui n'ont jamais fait la preuve qu'ils aient quelque impact que ce soit. On n'a même aucune évaluation sérieuse des nombreux projets pilotes mis sur pied ça et là dans la foulée du Livre vert.
Dans un contexte où sont clairement identifiés les impacts sur l'emploi de l'informatisation croissante, de la globalisation des marchés et tutti quanti, on ne peut que remarquer que le remède n'est guère à la hauteur de la maladie.
Divers éléments de solution sont pourtant connus. On pense à la réduction du temps de travail, au partage du travail, au développement de réels emplois dans des infrastructures sociales. On attend d'ailleurs toujours le programme national de garderies et une réelle responsabilisation des employeurs face à leurs employés.
Notons finalement, toujours au chapitre de la soi-disant création d'emploi, que pour utiliser les économies réalisées par la baisse des cotisations, un employeur devra vraiment être un gros employeur. Le tableau qui nous a été aimablement fourni par le ministère du Développement des ressources humaines nous indique en effet que pour un salaire brut hebdomadaire de 570 $, un employeur réalisera des économies annuelles de 20,80 $ sur ses cotisations. Le tableau omet cependant de mentionner que pour créer un seul nouvel emploi à partir de ces économies, ledit employeur devra disposer d'au moins 1 425 employés.
Le gouvernement s'est fait élire d'abord en promettant de ne pas toucher aux programmes sociaux et, ensuite, en affirmant que sa priorité se résumait en trois mots: jobs, jobs, jobs. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on s'est bien fait avoir.
Ce à quoi on fait face, c'est une réforme qui n'a pour objectif que d'engendrer des économies. L'ensemble de ces changements devrait permettre en effet, au cours de la période 1998-1999, d'économiser 1,2 milliard de dollars par année, dont 600 millions seraient réinvestis dans les divers programmes. Au cours de la période suivante, 2000-2002, on parle d'économies annuelles de deux milliards de dollars dont 800 millions seraient réinvestis.
Rappelons que, s'il est vrai que la caisse d'assurance-chômage a connu un déficit au cours des années 1991-1992 et 1993, depuis 1994, les surplus s'accumulent. En 1996, on prévoyait un surplus cumulatif de cinq milliards de dollars. Avec la présente réforme, un total de 4,8 milliards de dollars supplémentaires s'ajouterait en cinq ans, provenant entièrement des cotisations des employés et des employeurs, ce qui veut dire que 10 milliards de dollars au total pourraient être détournés directement vers les coffres de l'État.
Depuis plusieurs années, en effet, le gouvernement ne met plus un sou dans cette caisse. L'assurance-chômage ne coûte rien à l'État. Avec ce projet de loi, c'est l'État qui coûtera cher aux cotisants. Curieux renversement!
Pendant ce temps, dans notre quartier comme partout ailleurs au Canada, des centaines de milliers de personnes de plus se retrouveront à ne pas manger à leur faim, à devoir choisir entre payer le loyer ou l'épicerie, à voir leurs talents, leurs capacités inutilisés. Ce projet de loi, s'il est adopté, n'aura d'autre effet que d'allonger les files d'attente dans les soupes populaires. En bref, le projet de loi C-12 est un projet de création de pauvreté. On attend toujours, par ailleurs, les réels projets de création d'emplois.
[Traduction]
Mme Herscowitch: Nous souhaitons aborder un certain nombre de solutions de rechange que, selon nous, le gouvernement fédéral devrait envisager. Compte tenu de la fragilité de notre économie, toute compression de programmes autofinancés comme celui de l'assurance-chômage ne peut que nuire à une reprise.
La réforme envisagée prévoit une réduction de 2 milliards de dollars des prestations directes aux personnes qui ont perdu leur emploi. Et cela vient s'ajouter aux réductions de plus de 10 milliards de dollars qu'ont entraînées ces dernières années les initiatives des Conservateurs et des Libéraux.
Les personnes qui ont charge de famille seront obligées de vivre dans une pauvreté encore plus grande. Elles vont également dépenser moins dans l'économie locale. Conséquemment, les petites entreprises seront moins profitables et certaines d'entre elles feront faillite. Les propriétaires et les travailleurs de ces entreprises vont, en fin de compte, payer moins d'impôt et ils vont avoir besoin de prestations d'assurance-chômage et de bien-être social. De telles réformes des programmes sociaux ont pour effet de réduire les recettes du gouvernement et d'accroître ses dépenses, ce qui augmente le déficit.
Il existe des stratégies beaucoup plus efficaces de réduction de la dette et du déficit que le fait d'enlever de l'argent aux pauvres. À titre d'exemple, 70 p. 100 des prestataires d'assurance-chômage gagnent aujourd'hui moins de 25 000 $ par année. Il s'agit donc vraiment d'appauvrir les pauvres.
Pour mettre au point une politique économique à la fois équitable et fonctionnelle visant à réduire le déficit, il nous faut tout d'abord comprendre les causes de l'augmentation de la dette. Selon une étude en profondeur faite par Statistique Canada en 1990, qui n'a cependant pas été publiée et qui s'intitule «Le déficit du gouvernement fédéral, 1975-1976 à 1988-1989», 6 p. 100 seulement de l'accroissement du déficit entre 1975 et 1988 est attribuable à des augmentations de dépenses des programmes.
Selon d'autres sources, comme le rapport annuel sur les opérations relatives à la dette, préparé par le ministère des Finances du gouvernement fédéral et le document de mise à jour sur la situation économique et budgétaire de Paul Martin de décembre 1995, nous affichons un surplus de fonctionnement de plus de 25 milliards de dollars depuis 1988. Le ministre des Finances prévoit accroître le surplus de fonctionnement d'encore 45 milliards de dollars d'ici à 1997.
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Il y a déficit lorsque les dépenses du gouvernement dépasse ses recettes. Or, les dépenses du gouvernement peuvent être réparties en deux catégories: les dépenses de programme et les dépenses de remboursement de la dette. Depuis 1988, nos recettes dépassent nos dépenses. Par conséquent, ce ne sont pas les coûts des programmes qui entraînent une augmentation de la dette. C'est d'ailleurs ce qui ressort clairement du rapport de 1994 sur les opérations relatives à la dette.
La dette totale du gouvernement du Canada augmente. La chose est essentiellement attribuable à deux tendances clés: l'évolution du solde de fonctionnement du gouvernement et l'effet de l'intérêt composé. L'écart entre les dépenses de programmes et les recettes, soit le solde de fonctionnement, affiche un léger surplus depuis cinq ans. Ce facteur a eu peu d'effet sur l'importance de la dette. Par contre, l'effet du phénomène de l'intérêt composé a été considérable.
Voilà qui vient confirmer l'analyse de l'étude de Statistique Canada de 1990. On y affirmait non seulement que 6 p. 100 seulement de la croissance de la dette était attribuable aux dépenses de programme, mais également que 44 p. 100 de cette croissance était attribuable à l'augmentation des paiements d'intérêt.
Bien qu'une foule de facteurs aient une incidence sur les taux d'intérêt, certains d'entre eux, d'envergure mondiale, échappant de toute évidence à la maîtrise d'un gouvernement, la Banque du Canada, de concert avec le gouvernement fédéral, a appliqué une politique de taux d'intérêt élevés pour tenter de limiter le taux d'inflation. Or, cette politique de taux d'intérêt élevés coûte extrêmement cher.
En plus de faire augmenter la dette de centaines de milliards de dollars, les taux d'intérêt élevés freinent la croissance économique. Les entreprises ont moins tendance à emprunter pour prendre de l'expansion et embaucher des gens. De plus, les gens ont moins d'argent à dépenser puisqu'ils doivent payer davantage en frais hypothécaires, frais de crédit, etc. Par conséquent, ils achètent moins, ce qui réduit les bénéfices des entreprises. On peut donc imputer à une politique de taux d'intérêt élevés l'augmentation du chômage, l'augmentation des coûts de l'endettement, l'augmentation de la pauvreté et la diminution des recettes fiscales.
Depuis septembre 1995, le Japon, l'Allemagne et d'autres pays européens ont réduit leurs taux d'intérêt. Depuis un an, les taux d'intérêt sont à la baisse. En janvier 1996, la Banque du Canada s'est timidement avancée dans la bonne direction en réduisant son taux d'un jour.
Plus récemment, cependant, les taux d'intérêt ont connu une légère remontée. Nous incitons fortement le gouvernement et la Banque du Canada à faire davantage en matière de baisse des taux d'intérêt.
Selon le rapport du ministère des Finances de décembre 1995 sur les opérations relatives à la dette, 25 p. 100 de la dette appartient à des étrangers. On explique également dans ce rapport que la propriété étrangère de la dette augmente régulièrement depuis le début des années 70. En 1978, 8,5 p. 100 seulement de notre dette était détenu par des étrangers.
Plus une proportion importante de notre dette est entre les mains de non-Canadiens, plus notre politique économique risque d'être soumise aux pressions internationales. Personne n'a oublié que Moody's, l'agence internationale de cotation, a menacé de décoter les titres de dette du gouvernement canadien si nous ne réduisions pas le déficit. À titre de pays indépendant, nous devrions être à l'abri de telles pressions. Il faudrait également retenir que les versements d'intérêt sur la partie de la dette qui est détenue par des étrangers ne sont pas imposés et ont tendance à être faits ailleurs qu'au Canada. Si la dette est entre les mains de Canadiens ou d'établissements canadiens, alors les versements d'intérêt sont imposables.
Si la dette est davantage entre les mains d'étrangers, c'est notamment parce qu'elle appartient dans une moindre mesure à la Banque du Canada. En 1978 quand 91,5 p. 100 de la dette était entre des mains canadiennes, la Banque du Canada détenait 21,4 p. 100 du total. En 1994, la Banque du Canada ne détenait plus que 7,7 p. 100 des titres de dette qui sont entre les mains de Canadiens.
Lorsque c'est la Banque du Canada qui détient la dette, les versements d'intérêt reviennent au propriétaire de la Banque, soit le gouvernement du Canada. Les bénéfices des investissements de la Banque du Canada constituent une source de revenus pour le gouvernement. Selon certains économistes, nous ne pouvons pas emprunter davantage de la Banque du Canada, puisque cela voudrait tout simplement dire que la Banque sort sa planche à billets.
Depuis que la Banque du Canada possède une proportion moindre de la dette, les banques privées du Canada, elles, en possèdent davantage, soit, à l'heure actuelle, 21,4 p. 100 de la dette de propriété canadienne. Lorsque ces banques prêtent de l'argent au gouvernement pour financer le déficit, elles n'ont pas à fournir de capital. Sur le plan de l'économie, rien ne distingue la création de monnaie par la Banque du Canada de la création de monnaie par la Banque Royale du Canada. Nous recommandons fortement que le gouvernement emprunte davantage de la Banque du Canada.
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Le rapport de Statistique Canada de 1990 dont il a déjà été question contenait également d'autres renseignements extrêmement intéressants. Par exemple, 50 p. 100 de la croissance de la dette entre 1975 et 1988 a été attribuable à une baisse relative des recettes du gouvernement par rapport à la taille de l'économie. Et d'où viennent donc ces baisses de recettes? On constate que, à partir de 1980, on a permis aux sociétés de réduire leur part du fardeau fiscal de 40 p. 100, essentiellement en leur donnant accès à des échappatoires fiscales et à des abris fiscaux. Pour la même période, la part du fardeau fiscal des particuliers a augmenté de 15 p. 100.
Nos gouvernements ont créé des abris fiscaux qui permettent aux grandes sociétés d'éviter de payer de l'impôt. La création de filiales étrangères fait perdre des milliards de dollars en recettes fiscales. Il en a d'ailleurs été question dans un numéro récent de Maclean's, en octobre 1995. Les reports d'impôt font également perdre des milliards de dollars. À elle seule, la société Bell Canada doit au total deux milliards de dollars en reports d'impôt sur le revenu. Cette même société, qui affichait des bénéfices de 1,4 milliard de dollars en 1994 et qui déclarait récemment un accroissement de 40 p. 100 des bénéfices pour 1995, met à pied 20 p. 100 de sa main-d'oeuvre, soit plus de 10 000 personnes.
À titre d'exemple également, la Banque Royale du Canada affichait un bénéfice avant impôt record de 2,04 milliards de dollars en 1995. Si cette banque avait versé son impôt sur le revenu au taux fédéral et provincial combiné normal de 42,2 p. 100, elle aurait dû verser 871 millions de dollars. Or, après déduction pour la filiale étrangère, les reports d'impôt, etc., elle n'a versé que 386 millions de dollars en impôt sur le revenu, soit un taux d'impôt effectif de 18,9 p. 100 seulement. Ainsi, notre régime d'impôt permet à la Banque Royale, en toute légalité, d'éviter 485 millions de dollars en impôt sur le revenu.
Ensemble, les cinq plus grandes banques privées du Canada - la Banque Royale du Canada, la Banque canadienne impériale de commerce, la Banque Toronto-Dominion, la Banque de Montréal et la Banque de la Nouvelle-Écosse - ont été en mesure d'éviter légalement 890 millions de dollars par rapport à leurs bénéfices avant impôt de 7,871 milliards de dollars. Pourtant toutes ces banques réduisent leurs effectifs pour cause d'automatisation et de réduction du service à la clientèle. Parallèlement, elles facturent 2,2 milliards de dollars en frais de services et versent à leurs directeurs généraux 10,98 millions de dollars en salaires et primes.
En conclusion, nous tenons à faire les recommandations suivantes.
Tout d'abord, nous devons reconnaître que ce ne sont pas les programmes sociaux qui ont entraîné un accroissement de l'endettement. Par conséquent, les stratégies de réduction du déficit ne doivent pas être axées sur la compression de tels programmes.
Deuxièmement, le gouvernement doit mettre au point une politique qui aura pour effet de rapatrier la dette et de réduire les taux d'intérêt.
Troisièmement, le gouvernement doit mettre au point une politique fiscale équitable. À cet égard, nous invitons le comité à prendre connaissance du budget de rechange proposé par le Centre canadien de recherche en politiques de rechange ainsi que du travail de Léo-Paul Lauzon, de l'Université du Québec à Montréal.
En quatrième lieu, il nous faut mettre l'accent sur la solution de notre principal problème économique: le chômage. Notre gouvernement doit mettre au point une stratégie efficace de création d'emplois. Une telle stratégie doit notamment englober des mesures comme les suivantes: inciter à la retraite anticipée en augmentant, et non pas en réduisant, les pensions gouvernementales et en réduisant l'âge d'admissibilité; limiter le temps supplémentaire et réduire les heures de travail hebdomadaires - parallèlement à l'accroissement du chômage, on a constaté une augmentation du nombre moyen d'heures de travail de ceux qui continuent de faire partie de la population active; inciter les employeurs à mettre au point des politiques du partage du travail, faire en sorte que les milieux de l'entreprise se sentent davantage responsables par rapport à la crise du chômage; pénaliser les entreprises profitables qui réduisent le nombre de leurs employés; et mettre au point un véritable programme de création d'emplois, soit un programme qui pourra garantir la stabilité de l'emploi et une rémunération décente.
Pour terminer, disons que la réforme qui nous est proposée n'aborde pas véritablement le problème du chômage. Si nous souhaitons vraiment réduire le déficit et, par voie de conséquence, l'endettement, il y a certainement de meilleures façons d'y arriver et nous vous avons proposé ce matin quelques-unes des solutions possibles.
Puisque le programme d'assurance-chômage est entièrement autofinancé, nous pouvons à juste titre nous demander jusqu'à quel point le gouvernement peut utiliser notre argent, nos cotisations, pour financer des mesures qui nuisent aux travailleurs.
Enfin, nous estimons que le temps d'une véritable planification gouvernementale est venu. Avec une implacable régularité, nous voyons nos programmes sociaux, les uns après les autres, passer à la moulinette: pensions, assurance-chômage, bien-être social, RAPC, paiements de transfert, enseignement - sans que ne se dégage une vision concrète de ce que souhaitent les Canadiens pour dans cinq, 10, 15 ou 20 ans. À mesure que se poursuivent les compressions qui visent des gains à court terme, nous sommes devant la perspective à long terme de graves difficultés pour les organisations communautaires et pour ceux qui oeuvrent auprès de ceux qui sont dans le besoin partout au Canada.
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Merci.
Le président: Je tiens à vous remercier de votre exposé très complet. Vous avez abordé le projet de loi C-12 dans une optique macro-économique. Vous y avez également lié divers aspects qui, pour vous, j'en suis convaincu, en sont indissociables.
Nous n'avons que cinq minutes environ pour les questions et réponses. Votre exposé était fort exhaustif et je suis donc convaincu qu'il contient les réponses à la plupart de nos questions. Je vais donner à Mme Lalonde et à M. Allmand l'occasion de poser quelques brèves questions.
[Français]
Mme Lalonde: Merci beaucoup pour votre présentation. J'aimerais ajouter un élément à ce tableau vraiment saisissant que vous avez brossé et qui, je l'espère, va aider le comité à ne pas céder devant ce projet de loi qui sera dévastateur, comme vous l'avez si bien dit.
Il y a un élément que je veux mettre en lumière parce que vous ne l'avez pas fait: c'est le fait que le gouvernement, en réduisant le salaire maximum assurable de 42 400 $ à 39 000 $, prive le fonds de 900 millions de dollars par année. Mais peut-être n'aviez-vous pas ce renseignement.
Au lieu de diminuer lui-même les revenus qui viennent des grandes entreprises, car les PME ne paient pas des salaires à ce niveau, ou des travailleurs à salaire élevé qui font du temps supplémentaire et qui devraient participer à l'effort collectif, au lieu de faire participer les travailleurs à haut revenu et les entreprises à haute intensité de capital, ce qui serait normal, le gouvernement va chercher des revenus chez les travailleurs dès la première heure, même s'ils remboursent 2 000 $. Il y a beaucoup de personnes qui gagnent 3 000 $ qui n'auront jamais de bénéfices et qui vont payer. Les PME vont aussi payer, et ce sont elles qui sont le plus créatrices d'emplois.
Tout ce que je peux vous demander, c'est de continuer à faire votre extraordinaire travail et de nous aider à convaincre le gouvernement de ne pas aller dans ce sens-là.
[Traduction]
Le président: S'agissait-il d'un commentaire ou d'une question?
[Français]
Mme Lalonde: J'aimerais savoir si vous avez des commentaires à faire sur mon commentaire.
Mme Lacelle: Je vais me permettre de faire un commentaire. Oui, c'est un aspect que nous connaissions, comme nous en connaissions de nombreux autres d'ailleurs. Comme on le soulignait dans notre introduction, on n'avait pas l'intention de commenter l'ensemble des détails du projet de loi. Ça aurait donné lieu à un mémoire beaucoup plus long.
Cela dit, on voulait mettre en lumière le fait que ce programme-là ne coûte pas un sou au gouvernement. Il est temps que le gouvernement arrête de piger là-dedans. Par ailleurs, si l'objectif est de créer des emplois, on ne s'attaque pas du tout à ce problème. Si l'objectif est de faire face au déficit et à la dette, il y a d'autres moyens de le faire. C'est pour mettre en lumière ces trois aspects fondamentaux qu'on a choisi de ne pas entrer dans le détail de toutes les modifications au programme d'assurance-chômage.
Je vous remercie pour votre commentaire.
Mme Lalonde: Merci beaucoup.
[Traduction]
Le président: Monsieur Allmand.
M. Allmand: Tout d'abord, je tiens à souligner à mon tour la valeur du projet Genèse dans le secteur Côte-des-Neiges. Sans votre présence, les choses iraient beaucoup plus mal.
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Dans votre mémoire, vous signalez que le projet de loi, dans sa forme actuelle, aura pour effet de supprimer ou de réduire l'assurance-chômage pour certaines personnes. J'ai bien dit «dans sa forme actuelle» puisque nous prévoyons certains amendements qui l'amélioreront. Nous y arriverons, j'espère, mais, pour le moment, voyons le projet de loi tel qu'il est.
Vous traitez avec les chômeurs dans votre milieu. Si les gens ne sont pas protégés par l'assurance-chômage ou reçoivent des prestations d'assurance-chômage ou de bien-être social moins élevées, que font-ils? Pouvez-vous nous donner des chiffres ou nous définir certaines tendances par rapport aux soupes populaires dont vous avez la charge dans votre secteur?
Quelle est la situation des gens en matière de logement? Doivent-ils déménager pour se loger à moindre coût? Y a-t-il davantage de personnes sans abri?
Pouvez-vous nous donner des chiffres pour votre secteur de Montréal, que je connais très bien par ailleurs? Qu'arrive-t-il aux gens lorsqu'ils ne sont pas suffisamment protégés par un régime d'assurance-chômage ou de bien-être social?
Mme Herscowitch: Il me semble que nous pourrions en parler durant des heures mais, plus précisément, pour ce qui est des banques d'aliments, de la cafétéria communautaire, dans notre secteur nous servons 125 repas tous les midis et, si nous n'en servons pas davantage, c'est tout simplement que notre salle ne peut accueillir que 100 personnes. Nous donnons 700 paniers d'aliments par mois et, dans ce cas également, c'est parce que l'organisation n'est pas capable d'en faire davantage. Dans le secteur de Côte-des-Neiges, des milliers de personnes auraient besoin d'un tel service. À titre de comparaison, il y a quelques années nous donnions environ 30 paniers d'aliments par mois.
Les réformes de l'aide sociale au Québec, sur lesquelles le budget fédéral a d'ailleurs certaines incidences puisque les gouvernements provinciaux reçoivent moins d'argent, continuent d'entraîner une réduction du budget dont disposent les personnes qui n'ont aucun autre moyen de subsistance. Le 1er avril, le Québec a réduit de 50 $ les prestations destinées aux personnes qui sont dans l'attente d'une mesure gouvernementale, qui souhaiteraient donc participer à un programme mais qui n'y ont pas accès pour le moment, et de 30 p. 100 celles destinées aux personnes qui participent effectivement à des programmes de recyclage. C'est donc avec une certaine inquiétude que nous attendons le volet de recyclage que comporte la Loi sur l'assurance-chômage.
D'après les chiffres pour Montréal de juin dernier, 7 p. 100 des prestataires de bien-être social disposés à participer à des mesures gouvernementales le faisaient. Cela veut dire que, à l'échelle du gouvernement du Québec, il n'a pas été possible de fournir aux gens des occasions de formation et, malheureusement, nous ne nous attendons pas à grand-chose de mieux pour ce qui est du palier fédéral. Le vrai problème, soit le manque d'emplois, n'a pas été réglé.
Le projet Genèse accueille chaque jour des personnes sans abri, des gens qui vivent littéralement dans la rue. Et ce ne sont pas seulement ceux que l'on pourrait considérer comme faisant partie de la clientèle traditionnelle des sans-abri, à savoir des toxicomanes ou des personnes qui ont choisi la rue comme style de vie, mais également, dans une large mesure, des familles qui ne savent plus où aller, qui ont été évincées de leur logement. Nous rencontrons quotidiennement des gens qui ont été évincés. Les gens ne sont pas en mesure de payer leur loyer tout en continuant à se nourrir. Il y a des enfants qui se rendent à l'école le ventre creux tous les jours.
M. Allmand: Merci.
Le président: Une fois de plus, je tiens à vous remercier d'un exposé fort exhaustif et des exemples concrets que vous avez donnés de l'effet qu'ont eu sur les gens les changements qui ont été apportés à l'échelle tant provinciale que fédérale.
Veuillez croire que les membres du comité sont résolus à améliorer le projet de loi et que certains députés ont déjà proposé des amendements susceptibles d'améliorer la vie des gens. Nous vous remercions donc de votre exposé et de votre contribution.
Nous restons à Montréal, au Québec; nous nous entretiendrons maintenant avec Ghislain Dufour, président, et Jacques Garon, directeur de la recherche, du Conseil du patronat du Québec. Après cela, nous nous déplacerons à Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard, où nous accueillerons l'Association du secteur du tourisme de l'Île-du-Prince-Édouard et, ensuite, le Conseil exécutif du gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard.
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Le président: Comme je l'ai dit plus tôt, nous sommes toujours à Montréal, au Québec. Nous allons entendre l'exposé du Conseil du patronat du Québec. Nous accueillons son président,M. Ghislain Dufour, et son directeur de la recherches, M. Jacques Garon.
Bienvenue, messieurs. Nous sommes impatients de vous entendre et de connaître vos idées au sujet du projet de loi C-12. Notre mandat consiste essentiellement à améliorer cette mesure législative. Selon la tradition, vous disposez d'environ une demi-heure, soit de 10 à 15 minutes environ pour l'exposé, après quoi nous passerons à une période de questions et réponses d'une durée comparable.
[Français]
M. Ghislain Dufour (président, Conseil du patronat du Québec): Merci, monsieur le président.
La réforme proposée répond généralement aux attentes formulées par le patronat québécois. Ainsi, on envisage de consacrer davantage de fonds aux mesures actives et moins aux mesures passives.
Il est indéniable qu'au cours des 50 dernières années, l'assurance-chômage a joué un rôle important dans l'économie canadienne. Cependant, à mesure que des mesures sociales ont été greffées à l'assurance-chômage et que le marché du travail a dû s'ajuster de façon continuelle et de plus en plus rapide à la restructuration industrielle qui touchait le Canada et tous les pays industrialisés, la mission du régime canadien d'assurance-chômage a surtout été d'assurer des revenus d'appoint aux chômeurs, particulièrement aux chômeurs de longue durée. De ce fait, le régime a été de moins en moins efficace pour favoriser l'employabilité des personnes dont les compétences devaient être améliorées.
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En 1995, par exemple, on estime avoir versé à peu près 15,2 milliards de dollars en prestations. Il y a eu des frais d'administration d'à peu près 1,3 milliard de dollars. Mais toutes les dépenses reliées à ce qu'on appelle les mesures actives de main-d'oeuvre ne totalisaient que 1,9 milliard de dollars, soit plus ou moins 10 p. 100.
Que nous propose le projet de loi C-12? De faire en sorte que cette proportion de 10 p. 100 s'accroisse. On prévoit, en fait, qu'elle sera de plus ou moins 14 p. 100 en l'an 2001 ou 2002, date à laquelle on estime pouvoir constater les vrais résultats de la réforme.
En augmentant les dépenses d'aide à l'emploi, on entend accorder de plus en plus d'importance à la réinsertion au travail plutôt que de simplement encourager les chômeurs à devenir des usagers réguliers du régime. Bien sûr, nous ne pouvons qu'appuyer une telle orientation.
Nous sommes d'accord également sur la proposition qui vise à faire en sorte que l'admissibilité aux prestations soit dorénavant fondée sur les heures et non sur les semaines travaillées, ce qui permettra à un grand nombre de travailleurs à temps partiel d'avoir droit à des prestations d'assurance tout en récompensant l'effort de travail.
En effet, en vertu du Régime d'assurance-emploi, les personnes qui travaillent un plus grand nombre d'heures auront droit à des prestations plus élevées. Cette mesure préviendra également le travail au noir, qui est une plaie au Canada actuellement, en encourageant les travailleurs à déclarer la totalité de leur travail pour avoir droit à des prestations plus élevées.
Je vous signale par ailleurs, monsieur le président, qu'il y aurait peut-être lieu de soustraire les étudiants de ce régime, comme le demandent plusieurs associations d'employeurs.
Nous sommes également d'accord sur toute cette série de mesures - et je ne les reprendrai pas - qui visent à rendre le système moins généreux tout en encourageant le retour au travail. Ces changements nous semblent justifiés compte tenu du fait que le régime actuel est toujours considéré par l'OCDE comme étant le plus généreux au monde. Ils rendront le régime beaucoup plus conforme aux nouvelles réalités du marché du travail tout en encourageant le retour au travail et en réduisant le risque que des travailleurs s'engagent dans un cycle de dépendance à l'égard du régime.
Par ailleurs, ce que nous retenons surtout au chapitre des programmes d'employabilité, la partie II du projet de loi, c'est le virage du gouvernement fédéral. Non seulement propose-t-on de ramener les 39 programmes actuels à cinq types de prestations plus souples et plus efficaces, mais on propose également de conclure des ententes administratives avec les provinces qui souhaiteraient gérer l'ensemble des programmes de main-d'oeuvre financés par le compte de l'assurance-emploi.
Le CPQ considère qu'il s'agit là d'une première véritable ouverture du gouvernement fédéral dans le domaine du développement de la main-d'oeuvre et qu'il reconnaît ainsi les responsabilités des provinces en ce qui a trait à l'éducation et à la formation de la main-d'oeuvre.
Le CPQ a toujours été d'avis que la conclusion de telles ententes administratives avec les provinces améliorera les services à la clientèle, accroîtra l'efficacité administrative, responsabilisera davantage le secteur privé et éliminera les entraves à la mobilité de la main-d'oeuvre, tout en réduisant les coûts du régime.
Vous nous permettrez un certain nombre d'autres commentaires, le premier étant que l'assurance-emploi demeure plus qu'un régime de remplacement temporaire du revenu. Les programmes sociaux restent greffés au nouveau régime et le nouveau régime en propose d'ailleurs de nouveaux. Nous n'avons jamais remis en cause et nous ne remettons pas en cause le bien-fondé de ces mesures à caractère social. Nous estimons cependant qu'elles n'ont rien à voir avec la mission d'assurance-emploi, qui est d'assurer un revenu pendant la recherche d'un emploi, et que ces mesures devraient donc émarger au budget général de l'État.
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Pour les avantages qui sont accordés aux pêcheurs, nous sommes toujours d'avis qu'il y aurait lieu d'éliminer progressivement les prestations d'assurance-emploi pour les pêcheurs et d'adopter des programmes qui répondraient mieux à leurs besoins, comme le suggérait d'ailleurs le document de travail du gouvernement.
Même chose pour les prestations fondées sur le taux de chômage régional. Elles sont en vigueur, on le sait, depuis une bonne quinzaine d'années. Mais les prestations qui sont accordées en fonction du taux de chômage régional n'ont rien à voir avec un plan d'adaptation économique pour lesquels elles avaient été instaurées à l'époque. Nous sommes donc d'avis que, dans le cadre de la réforme proposée, il y aurait lieu de mettre graduellement un terme aux prestations prolongées fondées sur le taux de chômage régional et d'adopter plutôt des mesures économiques qui favoriseraient dans ces régions-là la création d'emplois.
Le service national d'emploi: C'est un gros problème; il fait l'objet d'un débat important au Québec. Évidemment, la proposition incluse dans le projet C-12, qui met l'accent sur l'information sur le marché du travail et du placement au Canada, posera des problèmes, notamment au Québec qui veut rapatrier l'ensemble des programmes d'employabilité. Pour notre part, monsieur le président, nous proposons à ce sujet la mise sur pied d'un guichet unique qui serait administré conjointement par des représentants des gouvernements fédéral, provincial et local ainsi que la communauté des affaires, mais chapeauté par le gouvernement provincial.
On ne peut éviter de vous dire un mot sur l'administration et le financement de l'assurance-chômage. Nous savons tous que le taux de cotisation a baissé quelque peu au 1er janvier dernier, mais tout comme nos collègues de la Chambre de commerce du Québec qui sont venus présenter leur mémoire avant nous, nous pensons que cette réduction est insuffisante, étant donné, d'une part, le surplus de la caisse et, d'autre part, le fait qu'une taxe sur la masse salariale est devenue un frein majeur à la création d'emplois et que le taux de chômage demeure, au Québec en tout cas, très élevé.
Quant à la constitution d'une réserve dans le compte de l'assurance-emploi, nous convenons de son utilité aux fins de la stabilisation du régime, mais il n'est pas dit dans le projet et dans les documents qui l'entourent de quel ordre devrait être cette réserve. Quant à nous, elle ne devrait pas être exagérée de façon à ce qu'on puisse plutôt consacrer les excédents à la réduction des taux de cotisation au régime.
Bien sûr, au Québec, d'aucuns, surtout les personnalités politiques, s'interrogent sur l'impact financier qu'aura la réforme au Québec. Nous y reviendrons. Toutefois, on ne peut pas tout simplement accuser la réforme de pénaliser les chômeurs en se fondant sur un seul de ses volets. En ce qui concerne les mesures passives, comme l'émission d'un chèque le vendredi, c'est vrai. Ça ne l'est pas en ce qui a trait aux mesures actives où l'on est gagnant et où, donc, le Québec dans son ensemble demeure gagnant.
Avant de terminer, je voudrais vous dire un mot sur la gestion de la caisse. L'assurance-emploi étant de nature contributive, tous ceux qui y contribuent devraient être associés à sa conception et à sa gestion. Or, dans sa forme actuelle, la Commission de l'emploi et de l'assurance ne compte aucun représentant des travailleurs et des employeurs, et le projet C-12 ne propose aucune modification à la structure actuelle. Qui plus est, les employeurs et les travailleurs sont considérés comme des groupements d'intérêt particulier et non comme des propriétaires du régime, alors qu'on sait que depuis quelques années, seuls les employeurs et les travailleurs assurent la viabilité du régime.
On suggère à tout le moins que les représentants du patronat et des travailleurs aient un rôle consultatif important à jouer en ce qui a trait à la conception des politiques de l'assurance-emploi, à la détermination des indemnités, à l'établissement des taux de cotisation et, de façon générale, à la gestion du régime.
.1125
En conclusion, la réforme de l'assurance-chômage a le mérite de consacrer davantage de fonds aux mesures actives et d'en consacrer moins aux mesures passives. Quant à nous, c'est la caractéristique la plus positive du projet de loi C-12.
Le projet de loi accorde de plus en plus d'importance à la réinsertion au travail plutôt que d'encourager les chômeurs à devenir des usagers réguliers de l'assurance-chômage.
À cet égard, notre fédération patronale qui, comme vous le savez, regroupe 126 associations, accueille avec satisfaction les dispositions de la réforme, laquelle vise à harmoniser les programmes fédéraux avec ceux des provinces et, dans le cas précis des programmes de prêts et de subventions de perfectionnement qui relèvent de la formation, à permettre à une province de conclure une entente administrative avec le gouvernement fédéral en vertu de laquelle elle pourrait, à certaines conditions, gérer complètement ses programmes.
Disons en terminant qu'en resserrant les conditions d'admissibilité et en diminuant le montant des prestations tout en accordant une attention particulière aux moins nantis, on encourage le travail tout en rendant le régime plus équitable pour tous. Ce sont là, bien sûr, des orientations qu'appuie le patronat québécois. Je vous remercie.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup de nous avoir fait part de votre point de vue au sujet de ce projet de loi. Nous passerons maintenant à la période de questions et réponses. Commençons parMme Lalonde et nous passerons par la suite aux Libéraux.
[Français]
Mme Lalonde: Bonjour, monsieur Dufour.
Je salue vos commentaires sur la formation de la main-d'oeuvre ainsi que sur la gestion de la caisse, parce que nous avions proposé que la caisse soit gérée conjointement avec la participation du gouvernement fédéral, mais j'ai cependant quelques questions à vous poser.
Vous saluez le passage des mesures passives aux mesures actives. Je vous dirai que, si c'était le cas, je serais d'accord avec vous. Toutefois, mon problème à moi est le suivant: c'est que les mesures dites actives totalisaient dans le budget fédéral 4 milliards de dollars. En 2001, elles vont totaliser 4,2 milliards de dollars, et il y aura donc une très légère différence en termes d'impact. La différence fondamentale, cependant, c'est qu'il va y avoir eu un transfert du compte de l'assurance-chômage vers celui du Trésor.
Le compte d'assurance-chômage, au lieu de contribuer 1,9 milliard de dollars, va en effet contribuer 2,7 milliards de dollars, soit 800 millions de dollars de plus. Mais le Trésor, lui, au lieu de contribuer 2,1 milliards de dollars n'en contribuera que 1,5 milliard. Donc, en réalité, il ne s'agit pas vraiment d'une augmentation des mesures actives, mais bien seulement d'une quête auprès du compte de l'assurance-chômage. Dans cette mesure, il m'est difficile de saluer le passage des mesures passives aux mesures actives, d'autant plus qu'il existe en ce moment des mesures actives.
On veut remplacer les nombreux programmes existants par d'autres, au nombre de cinq, en souhaitant qu'ils soient plus efficaces. Au Québec, il y a déjà eu une évaluation de ces cinq programmes et on souhaite que les parties au Québec, par le biais de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, soient vraiment en mesure de gérer l'entente.
Voilà ma remarque. J'aimerais savoir si elle vous amène à modifier quelque peu votre commentaire. En effet, il ne s'agit pas vraiment d'une réorientation, mais seulement d'un transfert entre le compte du Trésor et le compte d'assurance-chômage.
Il y a un autre aspect que j'aimerais vous entendre commenter. C'est celui de la diminution importante des prestations et de son effet économique. Je trouve cela troublant.
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Comme vous le savez, je travaille depuis des années à cette question de l'emploi et je sais que la masse d'argent disponible dans une région pour l'achat de biens est très importante. Le Québec, avec les deux réformes successives depuis 1994, se trouve à perdre 735 millions de dollars auxquels s'ajouteront 640 autres millions de dollars. Il y aura donc environ 1,3 milliard de dollars de moins de disponibles dans les régions à fort taux de chômage. Il me semble que cela ne peut pas ne pas avoir un effet économique.
Je ne sais pas si le Conseil du patronat a réfléchi à la question. Cela ne peut faire autrement que d'avoir un certain effet dépressionnaire, ce qui pourrait être inquiétant et surcharger par ailleurs les budgets de l'aide sociale au Québec. C'est pourquoi j'aimerais connaître votre opinion là-dessus.
M. Dufour: Vos deux questions ont été bien comprises, madame Lalonde. Je vais demander à M. Garon de répondre principalement à la première, étant donné qu'il est notre chef économiste et que vous avez cité beaucoup de chiffres. Toutefois, je voudrais vous dire que nous ne modifions pas notre position de base ou de principe. Les chiffres vont vous démontrer pourquoi. Il n'en demeure pas moins qu'au-delà du désengagement possible de l'État vis-à-vis de la formation professionnelle et d'une référence possible à la caisse de l'assurance-chômage, les sommes de la caisse qui seront consacrées aux mesures actives sont plus généreuses que par le passé, ce qui est, quant à nous, prometteur.
Qu'est-ce qu'on en fera? C'est un autre débat, mais il y a plus d'argent dans la caisse pour les mesures actives. La démonstration peut en être faite.
M. Jacques Garon (directeur de recherche, Conseil du patronat du Québec): Madame Lalonde, vous avez raison quand vous signalez que les chiffres passent de 1,9 milliard à 2,7 milliards de dollars. De même, la contribution du Trésor fédéral diminue de 2,1 milliards à 1,5 milliard de dollars.
Cependant, même s'il y a un désengagement de l'État fédéral quant à sa contribution directe au programme d'employabilité, il n'en demeure pas moins que les mesures actives comptent pour 10 à 14 p. 100 de plus dans les dépenses totales assumées par la caisse de l'assurance-chômage au cours des six années de transition.
On ne peut pas être en désaccord sur cela, parce que c'est le principal ingrédient qui, selon toutes les analyses et études qui ont été faites, y compris celles de l'OCDE, va faire en sorte qu'on va aider à la réinsertion au travail de beaucoup de chômeurs plutôt que de créer un état de dépendance comme celui qu'on voit actuellement au Canada.
De plus, nous pensons que le régime actuel, depuis 1971, a probablement contribué à augmenter le chômage de 1 à 2 p. 100 dans l'ensemble du pays.
M. Dufour: À propos de la deuxième question, il est certain que vous avez raison; les déductions, au cours des réformes, ont été importantes. Il y en a eu plusieurs depuis celle deM. Mackasey. Effectivement, les sommes perçues par les chômeurs ont diminué.
Voici trois réactions rapides. La première, c'est qu'on est du même avis, quant à un certain volet, en ce qui a trait à certaines régions. Lisez bien notre mémoire et vous verrez que nous y écrivons qu'il y a des problèmes vrais dans certaines régions, des problèmes de chômage chronique. Mais est-ce le Régime d'assurance-chômage qui doit apporter une solution à cette situation? C'est plutôt par des politiques de création d'emploi, de développement économique, etc. qu'on doit régler ce problème. Le problème des pêcheurs, en tout cas, en est une illustration typique.
Vous avez remarqué que les contestations qui ont été faites, au Québec notamment, en tout cas dans l'Est, vis-à-vis des propositions du régime venaient justement des secteurs saisonniers, des régions qui ont plus de difficulté. Est-ce qu'on doit régler ces problèmes par le Régime d'assurance-chômage? Nous ne le pensons pas.
Deuxièmement, tout le monde doit reconnaître que le Programme d'assurance-chômage canadien est le plus généreux... Je vois que vous dites non. C'est un programme que l'OCDE dit être parmi les plus généreux au monde, ce que je ne contesterai pas ici ce matin. J'imagine donc que le législateur a fait un certain nombre de comparaisons. Il ne s'agit pas de pénaliser les Canadiens, mais de se donner un régime que notre société est capable de supporter.
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En fin de compte, il se peut que certaines régions soient davantage pénalisées. On nous dit que, dans certaines régions, les gens abandonneront rapidement le régime à cause des périodes d'attente qui sont maintenant plus longues, etc. Mais le calcul des heures travaillées permettra à un nombre à peu près égal de personnes de s'ajouter au régime. Pour nous, l'un équilibre facilement l'autre.
Mme Lalonde: Sans évaluation.
Je vous remercie beaucoup. Nous nous reprendrons.
[Traduction]
Le président: Merci, madame Lalonde. Passons maintenant à M. Regan.
[Français]
M. Regan (Halifax-Ouest): Je voudrais vous demander si vous avez étudié les amendements qui ont été proposés par quelques députés membres de ce comité. En particulier, j'en ai proposé un par lequel la période servant de diviseur pour déterminer le revenu d'une personne serait la période d'admissibilité, plus deux. Ce serait la même chose dans les régions où il faut obtenir 14 semaines ou dans celles où il faut obtenir 19 semaines.
[Traduction]
Autrement dit, je tiens à dire qu'il était proposé, à l'origine, dans le projet de loi que, dans les
régions où le chômage est le plus élevé - là où il est le plus difficile de travailler davantage - on
exigerait des gens qu'ils travaillent quatre semaines de plus pour recevoir la pleine prestation de
55 p. 100, tandis que dans les régions où le chômage est plus bas, ils ne seraient pas tenus de travailler
durant un plus grand nombre de semaines... et ce dans les régions où il est le plus facile de travailler
davantage. Ne vous semblerait-il pas raisonnable que l'incitation au travail soit la même dans toutes
les régions du pays?
[Français]
M. Dufour: Nous n'avons pas analysé votre proposition, monsieur le député Regan. Il nous est donc difficile d'y répondre.
Si, par ailleurs, nous nous présentons en commission parlementaire, ici ou ailleurs, c'est toujours dans le but de bonifier les projets de loi. Nous nous attendons à ce que des députés, par un certain nombre de propositions, les bonifient. Je ne vois donc aucune objection à étudier votre proposition.
Les changements, dans cette loi-ci, sont très importants et sont tous interreliés. De quelle façon votre proposition modifie-t-elle d'autres dispositions? Je ne pourrais vous le dire ce matin. Cependant, à l'entendre, personnellement, je ne la rejette pas d'emblée.
[Traduction]
M. Regan: J'ai également une question au sujet de l'importance du surplus. Comme vous, certains groupes d'affaires qui ont comparu devant nous ont proposé que le surplus ne soit pas trop considérable et qu'il ne dépasse pas les cinq milliards de dollars environ. Il me semble pourtant que la dernière récession - nous avions alors un surplus de départ de deux milliards de dollars et nous avons abouti en fin de compte à un déficit de 4,2 milliards de dollars - aurait dû nous apprendre qu'il valait mieux pécher par excès de prudence. Il vaudrait donc mieux que le déficit soit un peu plus important que nécessaire, plutôt que le contraire. Qu'en pensez-vous?
[Français]
M. Garon: Nous n'avons pas de point de vue arrêté en ce qui concerne ce que devrait être un fonds de réserve pour l'assurance-chômage. La seule indication que nous avons, c'est que dans le dernier budget fédéral, M. Martin a proposé, dans l'établissement des états financiers, quelque chose comme 5 milliards de dollars.
C'est ce qu'on anticipe, peut-être pour la fin de cette année, aux fins du budget fédéral. C'est peut-être aussi ce qu'on va avoir en termes de surplus accumulé pour le fonds d'assurance-chômage. Est-ce assez ou pas assez? Nous pensons que, sur la foi des expériences antérieures, c'est un montant qui pourrait se défendre. Maintenant, est-ce que ce peut être un petit peu moins ou un petit peu plus? C'est à discuter. Une chose est certaine: à notre point de vue, on ne pourrait pas dépasser de beaucoup les 5 milliards de dollars.
.1140
Nous pensons qu'il serait plus bénéfique, si cet excédent était dépassé, de le redistribuer sous forme d'une diminution des cotisations des employeurs et des employés parce que, comme on l'a signalé auparavant, nous pensons qu'une taxe sur la masse salariale, notamment celle des cotisations d'assurance-chômage, pénalise énormément les emplois, particulièrement au Québec et probablement aussi dans d'autres provinces.
Dans ce contexte, nous pensons que 5 milliards de dollars serait un niveau adéquat, mais nous n'avons pas d'idée arrêtée là-dessus.
M. Dufour: Nous disons dans notre mémoire qu'il faut fixer ce montant. Supposons qu'on arrive à 6 milliards ou 7 milliards de dollars, que l'économie reprend et qu'il y a moins de chômage. Nous avons toujours dit, monsieur Regan, que nous n'étions pas d'accord pour que les surplus de la caisse de l'assurance-chômage soient attribués au déficit du Canada pour une raison très simple: c'est de l'argent qui provient en totalité des employés et des employeurs.
S'il y a un surplus, il devrait être consacré à la réduction des cotisations et non pas à la réduction du déficit. C'est pourquoi il est important de fixer un montant. Ou bien on bonifiera les prestations, ou bien on réduira les cotisations mais, je le répète, le surplus ne devrait pas être affecté à la réduction du déficit.
[Traduction]
Le président: Monsieur Dufour et monsieur Garon, je vous remercie de votre exposé. J'en conclus que vous considérez que le projet de loi constitue une amélioration par rapport à la situation actuelle.
M. Dufour: En effet.
Le président: Souhaitez-vous vous expliquer à ce sujet?
[Français]
M. Dufour: Oui, et merci beaucoup. Il est vrai que c'est une amélioration très nette par rapport à la situation actuelle, surtout quant à l'argent actuellement consacré aux mesures passives qui sera dorénavant transféré aux mesures actives pour arrêter de donner des chèques aux chômeurs et les former de façon à ce qu'ils se trouvent un emploi.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
Nous nous transportons maintenant à Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard, où nous accueillons l'Association du secteur touristique de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous allons par la suite accueillir, dans cette même province, le Conseil exécutif du gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard.
.1143
.1147
Le président: Nous poursuivons nos travaux. Nous sommes à l'Île - du-Prince-Édouard et nous tenons à souhaiter la bienvenue à l'Association du secteur touristique de l'Île - du-Prince-Édouard, représentée par MM. Don Cudmore et Gerry Gallant.
Comme vous le savez, nos audiences visent à améliorer le projet de loi C-12. Nous sommes impatients de connaître vos propositions à ce sujet. Nous disposons d'environ une demi-heure, soit environ 10 à 15 minutes pour votre exposé et ensuite d'une période correspondante de questions et réponses.
M. Gerry Gallant (vice-président, Association du secteur touristique de l'Île - du-Prince-Édouard): Bon après-midi. Tout d'abord, je vous souhaite la bienvenue à l'Île - du-Prince-Édouard. Le voeu le plus cher de tous ceux qui font partie du secteur du tourisme et de l'accueil de l'Île - du-Prince-Édouard, c'est que les gens viennent chez nous. C'est grâce à la technologie que nous communiquons aujourd'hui. Nous aurions préféré vous accueillir en personne. Cela dit, je vous invite à prendre connaissance de notre exposé.
Nous représentons l'Association du secteur touristique de l'Île -du-Prince-Édouard. Je m'appelle Gerry Gallant. Je suis le vice-président de l'association et M. Cudmore en est le directeur exécutif.
Nous n'ignorons pas que d'autres groupes d'employés et associations de l'Île - du-Prince-Édouard souhaitaient également avoir l'occasion d'exposer leurs points de vue. Puisqu'on ne leur a pas permis de le faire, nous nous sentons d'autant plus obligés de faire en sorte que notre association reflète bien les intérêts du milieu des affaires et des employés de l'Île - du-Prince-Édouard. Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de comparaître, mais nous tenons à vous signaler que d'autres groupes souhaiteraient également avoir l'occasion de prendre la parole devant votre comité.
Le secteur du tourisme est parmi ceux dont la croissance est la plus rapide, et ce partout dans le monde. Il s'agit d'un secteur qui a joué et continue de jouer un rôle important dans l'économie du Canada. Le tourisme est une source très importante de revenu et d'emplois. En 1995, l'apport du secteur du tourisme à notre économie s'est chiffré à 178 millions de dollars, pour les seules dépenses des vacanciers.
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En 1995, le secteur touristique de l'Île- du-Prince-Édouard donnait des emplois à temps plein, à temps partiel, et sur une base saisonnière à 18 000 personnes. Voilà qui représente 30 p. 100 de la population active de l'Île- du-Prince-Édouard. En 1994, le secteur du tourisme affichait pour le Canada des recettes de 27,4 milliards de dollars dont 10,2 milliards en devises étrangères. Il s'agit d'un secteur d'exportation dans une bonne mesure. Il représente 4 p. 100 de notre produit intérieur brut. Pour cette année, ce secteur a assuré à l'économie canadienne 586 000 emplois, soit 10 p. 100 de la population active, et 12,4 milliards de dollars en recettes gouvernementales. Compte tenu de ces chiffres, il ressort clairement que le secteur du tourisme, tout comme les emplois qu'il crée, a une très grande importance pour l'économie du pays et pour celle de notre région.
Ainsi, dans la perspective de ce secteur, nous souhaiterions vous entretenir de deux questions fondamentales qui ont trait au projet de loi. Tout d'abord, nous estimons qu'il n'y a pas eu suffisamment de recherche et d'analyse détaillée au sujet des répercussions sur les secteurs saisonniers, comme le nôtre, le secteur touristique. Deuxièmement, nous tenons à signaler aux membres du comité que l'idée qu'on se fait généralement des secteurs saisonniers et de ceux qui y travaillent n'est pas juste.
Tout d'abord, j'aborderai la question de l'insuffisance de recherche et d'analyse détaillée sur les répercussions des secteurs saisonniers.
Nous tenons évidemment à vous féliciter de vos efforts de consultation auprès des divers secteurs au sujet des changements à apporter à la loi. Nous devons cependant déplorer que vos consultations, en dépit de l'utilité qu'elles ont sur le plan politique, n'ont pas été étayées par des analyses suffisantes, compte tenu de l'importance des changements proposés au régime de l'assurance-chômage. La chose est devenue fort claire lors d'une consultation récente tenue à l'Île - du-Prince-Édouard, au cours de laquelle des travailleurs des secteurs de la pêche et du tourisme ont pris la peine de fournir des analyses fort détaillées des effets qu'auraient les changements, même si l'on tenait compte des amendements proposés, sur leur revenu personnel annuel brut. Les parlementaires qui étaient présents, sont restés quelque peu perplexes, tout au moins étonnés. D'après moi, c'est parce qu'ils ne disposaient pas d'une analyse détaillée des répercussions que pouvaient avoir certains de ces changements sur tel ou tel travailleur d'un secteur saisonnier particulier.
Je vais vous donner un exemple qui vous montrera que ce problème ne concerne pas seulement le Canada atlantique. Comme vous le savez, il y a des industries saisonnières partout au Canada. Statistique Canada révélait en 1994 que dans l'ensemble du Canada, 41 p. 100 des 825 000 travailleurs de l'industrie de l'accueil étaient des travailleurs à temps partiel ou saisonniers. Ce secteur, qui compte pour 10 p. 100 de la main-d'oeuvre du Canada, devrait connaître une croissance de 50 p. 100 et créer encore près de 500 000 emplois d'ici l'an 2005. Ce problème ne concerne donc pas seulement le Canada atlantique; c'est un problème national qui concerne toutes les industries saisonnières du pays.
Vous devez également savoir qu'en février 1996, il y avait 145 000 prestataires de l'assurance-chômage dans le Canada atlantique, qui compte une population de 2,3 millions d'habitants; à Montréal, où il y a moitié moins de monde, soit un peu plus de 1 million d'habitants, il y avait 190 000 prestataires.
Le fait est, mesdames et messieurs, que partout au Canada, et pas seulement dans le Canada atlantique, il y a beaucoup d'industries saisonnières. Il n'y a que quelques modifications dans la nouvelle loi qui tiennent compte de cette situation, et nous ne sommes pas sûrs que ces modifications vont donner les effets voulus. Cela prouve que la loi, telle qu'elle a été réécrite, comporte une lacune dans la mesure où elle ne tient pas compte de cet élément important de notre économie que sont les industries qui emploient des travailleurs saisonniers et à temps partiel.
Nous en avons également contre l'idée généralement inexacte ou erronée que bon nombre de décideurs et de politiciens se font au sujet des industries saisonnières et de leurs travailleurs. Cela est une évidence. Dans le Canada atlantique et partout ailleurs au Canada, comme je l'ai dit, nous avons des industries saisonnières. Il y a des saisons précises pour la pêche, qui sont fonction de l'emploi des ressources et des conditions environnementales comme les glaces, les marées et les migrations des poissons. On ne peut pas changer les marées. On ne peut pas faire fondre les glaces. Il n'y a que certaines saisons où l'on peut pêcher.
Le secteur agricole est actif dans la belle saison, et l'industrie touristique est tributaire des habitudes de déplacement de la clientèle. Nous tentons d'élargir cette industrie ou d'allonger notre saison, mais il n'en reste pas moins que notre saison a des limites visibles.
Partout au Canada, les employés les plus appréciés de l'industrie touristique sont ceux qui nous reviennent année après année, qui progressent avec nos entreprises et qui ne répondent pas à l'image typique que s'en font les décideurs et certains politiciens qui ne voient en eux que des récidivistes. Par exemple, cette année, notre association, qui regroupe 700 entreprises de l'Île-du-Prince-Édouard, a rendu hommage à un travailleur estimé de notre industrie en remettant un prix à un travailleur de première ligne qui comptait 21 ans de service. Cette personne, comme tous les employés de notre industrie, fait beaucoup pour notre réussite et la croissance économique de notre province. Aux yeux de ceux qui ne comprennent pas les industries saisonnières, cette personne est une récidiviste, et nous ne sommes tout simplement pas d'accord.
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Nos employés sont le bien le plus précieux de notre industrie parce que nous sommes dans le secteur de l'accueil. Si nous ne considérons pas nos employés comme notre bien le plus précieux, nous sommes condamnés à échouer. Les réformes qu'on propose ne devraient pas viser ces gens. L'industrie est fière de la contribution de cette personne qui a remporté ce prix, et cette personne se demande si elle pourra rester dans notre industrie avec les changements qu'on propose à la politique. Les employeurs de notre industrie se demandent si les nouveaux règlements leur permettront d'attirer encore des personnes de ce calibre.
Nous sommes mécontents de voir la loi traiter les travailleurs saisonniers comme des citoyens de seconde zone. Nous vous avons donné un exemple de la façon dont cette nouvelle loi, telle qu'elle a été rédigée, nuira aux travailleurs de notre industrie. Je n'ai pas besoin d'en rajouter parce que nous le mentionnons dans notre texte.
Nous venons de mentionner ce cas, mais je sais qu'il y a d'autres cas qu'on vous citera plus tard et qui montrent qu'il y a des préoccupations encore plus importantes dans d'autres industries. Dans ce cas-ci, cette personne avait un revenu total annuel de 9 472 $, ce qui comprenait ses gains et ses prestations d'assurance-chômage. C'est à près le même montant que l'allocation non imposable que touche un député fédéral, je crois, ou c'est peut-être même moins. Aux termes de la nouvelle loi, vous allez réduire ce montant de 1 672 $, et vous allez réduire ses gains moyens hebdomadaires de 182 $ à 150 $. Il y a une lacune fondamentale dans la nouvelle loi si vous créez ce genre de problème. On ne vise pas du tout les bonnes personnes.
En conclusion, l'industrie touristique s'inquiète de voir que les décideurs et, oui, certains politiciens, ne comprennent tout simplement pas le caractère saisonnier de notre industrie au pays, ou la contribution que les travailleurs saisonniers apportent. Il faut que vous reconnaissiez que nous faisons sans cesse des efforts pour allonger la saison touristique et les semaines d'emploi, mais à notre avis, bon nombre des changements que vous proposez vont compromettre la croissance future de ce secteur important de notre économie, parce que ce sont nos employés qui font la force de notre industrie. Les règlements qu'on propose nuiront considérablement à nos employés et, par conséquent, à toute notre industrie.
Nous sommes favorables à la réforme et nous comprenons qu'il faut changer les choses, mais proposons des changements qui soient sensibles aux besoins des gagne-petit, et ce, à partir d'une perspective informée et analytique, et non à partir d'une perspective strictement politique.
Merci beaucoup.
Le président: Je vous remercie beaucoup de votre exposé. Soyez assuré que vos observations, particulièrement celles que vous avez faites concernant les travailleurs saisonniers, ont été prises en compte par certains membres du comité qui ont proposé des amendements.
Nous allons maintenant passer à la période des questions et réponses, et nous allons commencer avec M. Dubé, du Bloc québécois, qui sera suivi par MM. Easter et Proud, du Parti libéral.
[Français]
M. Dubé (Lévis): Je viens du Québec et je suis allé plusieurs fois à l'Île-du-Prince-Édouard. Je ne voudrais pas déprécier ma province, mais je peux quand même dire que c'est une très belle province que j'ai beaucoup aimé visiter, notamment lors de la visite du Comité du développement des ressources humaines dont je faisais partie à l'automne 1994. Me rappelant très bien cette journée que nous avons vécue à Charlottetown, je comprends très bien ce que vous avez dit au début, à savoir que vous vous sentez un peu responsable et solidaire des autres secteurs de travail à l'Île-du-Prince-Édouard même si vous représentez l'industrie du tourisme.
Je vais vous poser une seule question parce que je veux laisser plus de temps au député de l'Île-du-Prince Édouard.
Vous nous donnez un exemple où il est question d'une réduction de 18 p. 100. Est-ce simplement pour le secteur touristique ou si votre prévision englobe les autres secteurs saisonniers de l'Île-du-Prince-Édouard, comme l'agriculture et la pêche?
.1200
[Traduction]
M. Gallant: Ce 18 p. 100 n'est qu'un petit exemple de ce que nous avons fait. Je sais que dans les autres secteurs - les pêches, l'agriculture et les forêts - ces pourcentages sont encore plus importants. Je pense que si nous faisions une bonne analyse détaillée de notre industrie, ce que nous n'avons pas pu faire encore, je crois qu'on constaterait que l'effet est encore plus grand que les18 p. 100 qu'on montre ici.
[Français]
M. Dubé: Pourriez-vous laisser au député de l'Île-du-Prince-Édouard le temps de parler?
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Dubé et messieurs, comme toujours.
Monsieur Easter.
M. Easter (Malpèque): Merci, monsieur le président.
Bienvenue, chers amis. En guise d'introduction, vous auriez dû mettre à l'arrière-plan une publicité sur l'Île-du-Prince-Édouard pour attirer certains de mes collègues à l'île l'été prochain afin qu'ils puissent y dépenser une petite part de leur argent.
Vous avez dit ce que bon nombre d'entre nous ont déjà dit au sujet des industries saisonnières et du besoin pour ces industries d'avoir un programme qui leur permette de conserver des travailleurs qualifiés dans la région au cours de la saison morte. J'aimerais que vous nous donniez un peu plus de détails à ce sujet, parce qu'il y en a qui pensent que le système de l'assurance-emploi n'existe que pour le travailleur. C'est aussi un élément important pour l'entreprise qui forme des gens, particulièrement dans l'industrie touristique. Donc, j'aimerais un peu plus de détails à ce sujet.
Deuxièmement, pour ce qui est de votre exemple, je crois que vous étiez tous les deux à la rencontre que nous avons tenue à Cornwall l'autre jour, où nous avons longuement parlé des amendements. Dans votre exemple, il y a deux observations à faire sur le troisième élément de la nouvelle loi. Avec les amendements qu'on propose, le dénominateur serait en fait divisé par 14 au lieu de 16, et s'il s'agissait d'une famille à faible revenu touchant 26 000 $ par année ou moins et ayant des personnes à sa charge, il y aurait aussi une autre possibilité d'augmentation dans les prestations dépassant les 55 p. 100. Donc, je pense que les amendements répondent à bon nombre de besoins que vous avez fait valoir ici.
Dernière chose, je tiens à dire qu'il y a un problème si l'on s'éloigne de l'allocation régionale de 12 semaines plus un dénominateur de deux semaines. Il y a un problème pour les gens qui devront trouver des heures de travail dans ces deux semaines. Je veux savoir ce que l'industrie touristique compte faire pour allonger la saison afin que l'on puisse trouver du travail et afin que les travailleurs puissent avoir des heures de travail au cours de la période allongée du dénominateur, parce que cela peut faire une grosse différence dans les gains aussi.
M. Don Cudmore (directeur exécutif, Association du secteur touristique de l'Île-du-Prince-Édouard): Merci beaucoup, Wayne.
En réponse à la première partie de votre question, oui, bien sûr, les employeurs de l'Île-du-Prince-Édouard sont très inquiets pour leurs employés et leurs entreprises. Je pense que ce sont les gens qui font la force du tourisme dans l'Île-du-Prince-Édouard. Nous avons travaillé très fort au cours des dernières années et avons dépensé beaucoup d'argent pour améliorer la compétence à ces gens. D'ailleurs, si ces règlements - ou n'importe quel autre règlement - les incitent à émigrer vers une autre région du Canada ou vers une autre industrie, ou nous empêchent d'attirer les employés de qualité dont nous avons besoin, l'industrie touristique de l'Île-du-Prince-Édouard souffrira beaucoup. Je crois que cela répond à la première partie de votre question.
Pour ce qui est de la deuxième partie, nous n'avons pas vu les chiffres que vous mentionnez.
M. Gallant: Je vais hasarder une réponse, Wayne.
Je comprends ce que vous dites au sujet des 60 semaines, mais ce qui m'inquiète, c'est que l'on réduit les prestations et on aboutit à une situation où les gens ne gagnent pas assez pour vivre. Je suis d'accord pour dire qu'il y a peut-être des règles d'intensité différentes et des écarts différents, mais le fait est qu'on réduit les prestations de gens à qui ça ne devrait pas arriver. Je sais qu'il y a des changements que nous devons faire pour apporter des améliorations. Mais il y a des pertes quelque part, et c'est comme ça entre autres parce que nous n'avons pas fait une analyse complète. On n'a pas fait une bonne analyse détaillée au cas par cas. Je pense que c'est là qu'il y a des lacunes, et c'est pourquoi nous intervenons en ce sens.
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M. Cudmore: Vous avez posé une autre question; vous vouliez savoir ce que nous faisons pour allonger notre saison. Ce que nous disons essentiellement ici, c'est que cette année, l'industrie, aussi bien que le gouvernement, a employé environ 25 p. 100 de son budget de marketing pendant la morte saison. Je pense que c'est une mesure importante. L'industrie et le gouvernement ont déployé des efforts considérables dans ce segment de notre industrie. Maintenant que nous avons fait la preuve de cet engagement, je pense que le reste de l'industrie - soit les entreprises, les employeurs - est prête à rester ouverte un peu plus longtemps.
C'était une excellente idée de consacrer une part importante de notre budget de marketing pendant la morte saison, et nous pensons que c'est important parce que le tourisme est le seul secteur de croissance dans l'Île-du-Prince-Édouard, et même dans le reste du Canada atlantique. Et je pense que ça a très bien marché.
M. Gallant: La décision la plus importante que nous avons à prendre pour la saison morte concerne le marketing. Il s'agit de faire venir des gens, et c'est tout comme General Motors qui fabrique moins de voitures quand le marché baisse. Donc nous travaillons fort pour intégrer davantage la morte saison, mais il reste que dans certains secteurs de notre industrie, dans certains éléments, il faut fermer les portes quand c'est fini.
M. Easter: Il convient de souligner cela parce que nous devons prouver aux autres membres du comité et au gouvernement que l'industrie est prête à faire tout ce qu'elle peut pour allonger sa saison. Mais en retour nous avons indéniablement besoin 0d'un programme d'assurance-chômage qui, comme vous dites, va répondre pendant la morte saison aux besoins des travailleurs que vous avez formés et que vous voulez conserver pour la prochaine saison.
M. Cudmore: En réponse à votre question, nous tenons à souligner que nous espérons avoir accès à la part provinciale de ce fonds afin que ce soit plus intéressant pour nos employés de rester dans l'industrie pendant les deux dernières semaines de la saison, et même peut-être pendant les deux premières aussi. Nous aimerions travailler de concert avec les gouvernements de ce côté.
M. Proud: Bienvenue, Gerry et Don.
J'aimerais une clarification sur un aspect particulier de votre exposé, Gerry. Vous dites que le travailleur saisonnier ne correspond pas à l'image typique que s'en font les politiciens et les décideurs. Je tiens à vous assurer qu'il n'y a pas que les politiciens et les décideurs qui parlent des travailleurs saisonniers.
Je suis le premier à admettre - et vous allez le constater d'après les amendements que nous allons proposer - qu'il y a beaucoup de gens qui ne comprennent pas les industries saisonnières. Nous croyons que nous avons ici trois amendements qui répondront largement aux préoccupations exprimées par la majorité des travailleurs saisonniers. Donc il n'y a pas seulement les politiciens; il y a aussi les gens d'affaires, les travailleurs eux-mêmes, ceux qui ont des emplois permanents ou ceux qui sont inquiets des changements au projet de loi sur l'assurance-emploi. Ça, c'est sûr. Il n'y a pas seulement les politiciens qui veulent des changements, et ce ne sont pas seulement les politiciens de ma région ou de la vôtre. Je tenais à clarifier cela.
Comme vous le voyez, il y a ces trois amendements que nous proposons, et pensez-vous comme nous que ces amendements vont rendre le projet de loi C-12 beaucoup plus acceptable dans le Canada atlantique, particulièrement à l'Île-du-Prince-Édouard?
M. Gallant: Les seules preuves que j'ai pour ce qui est de savoir si ces amendements vont marcher ou non me viennent des consultations que nous avons tenues il y a quelques semaines à Cornwall, consultations dont Wayne a parlé. À mon avis, les exemples qu'on a donnés sur les travailleurs saisonniers là-bas démontrent que ces amendements n'auront pas les effets voulus. Ils auront un effet négatif.
La seule autre réponse que je peux vous donner, c'est que si les travailleurs saisonniers pouvaient se faire entendre par votre comité, ils pourraient mieux vous dire ce que les chiffres signifient.
Cela dit, ce que je disais avait trait davantage à cette image du travailleur saisonnier considéré comme citoyen de seconde zone qui a été créée par la grande entreprise et le Canada central. Nous tenons tout simplement à dire que c'est une fausse image. Je sais qu'il y a des politiciens comme vous qui essaient d'éduquer les gens en ce sens, mais le fait est que la meilleure façon de procéder ici est de faire une bonne analyse des effets. Nous ne croyons pas que cela a été fait lorsqu'on a rédigé ce texte de loi.
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M. Proud: Vous parlez des travailleurs saisonniers, et je tiens à vous assurer que notre comité va les entendre. Il y a eu des changements qui ont été annoncés aujourd'hui. Certains de ces groupes nous feront des exposés.
Personnellement, depuis que tout cela a commencé, je pense qu'il y a des désavantages certains pour les travailleurs saisonniers, et c'est pourquoi nous avons proposé ces trois amendements aujourd'hui. Je pense qu'ils feront beaucoup pour compenser les personnes qui tirent leur gagne-pain des industries saisonnières.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Proud.
Monsieur Cudmore et monsieur Gallant, je vous remercie beaucoup pour votre exposé. Vous avez fort bien défendu votre point de vue, et bien sûr, nous tâcherons d'en tenir compte le plus possible dans les améliorations que nous apporterons au projet de loi C-12. Merci beaucoup.
M. Gallant: On se reverra à l'Île-du-Prince-Édouard l'été prochain.
Le président: Nous allons rester à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous allons maintenant entendre du Conseil exécutif de l'Île-du-Prince-Édouard, M. Robert Morrissey, ministre du Développement économique et du tourisme, et Jeannie Lea, ministre de l'Enseignement supérieur, de la formation et de l'éducation des adultes.
Monsieur Morrissey et madame Lea, bienvenue. Nous avons pour mandat d'améliorer le projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada. Les membres du comité ont entendu plusieurs exposés qui les ont éclairés sur les défis qu'ils ont à relever en comblant certaines lacunes qui existent dans le projet de loi sous sa forme actuelle. Nous avons certainement bénéficié des avis des Canadiens d'un océan à l'autre, et j'ai la certitude que votre exposé sera tout aussi riche. Nous allons maintenant écouter votre exposé, après quoi nous vous poserons des questions.
Mme Jeannie Lea (ministre de l'Enseignement supérieur, de la Formation et de l'Éducation des adultes, Conseil exécutif du gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard): Merci beaucoup, monsieur Bevilacqua. Mon collègue et moi-même sommes heureux de faire connaître nos vues à votre comité permanent. Il est extrêmement important pour nous de faire connaître la position de notre province quant aux effets du projet de loi C-12.
Je crois que vous avez reçu copie de notre texte. Vous avez peut-être eu la chance de le lire; nous nous contenterons donc d'en mentionner les aspects les plus importants.
Il est évident que le système d'assurance-chômage a besoin d'une réforme, et nous sommes heureux de voir qu'on retranche du programme tout ce qui décourage le travail. Notre province est d'accord pour dire qu'il faut apporter des changements. Investir dans les gens et leur donner les outils qui leur permettront de s'adapter à un marché du travail en évolution constitue un aspect essentiel de cette nouvelle loi.
L'Île-du-Prince-Édouard s'est dite favorable à la réforme; d'ailleurs, notre province a été l'une des premières à proposer le système reposant sur le calcul des heures. Dès nos premières discussions avec l'ancien ministre, Lloyd Axworthy, nous avons proposé ce système.
Nous devons reconnaître qu'il y a plusieurs bonnes dispositions dans la loi proposée, des dispositions qui nous permettront d'écarter tout ce qui décourage le travail: les gains assurés reposant sur le calcul des heures; la réduction du maximum de la rémunération assurable; l'abaissement du seuil de recouvrement pour les prestataires à revenu élevé; le fait que les exigences d'admissibilité seront fondées sur un nombre de semaines plus élevé pour les nouveaux prestataires; et la détermination des prestations selon le nombre d'heures de travail. Nous sommes d'accord avec vos objectifs qui consistent à encourager le travail et à sevrer les travailleurs de l'assurance-chômage. Plusieurs aspects de ce projet de loi permettront de réaliser ces objectifs.
Nous voulons nous aussi écarter tout ce qui décourage le travail et récompenser les gens qui travaillent, nous voulons encourager les gens à travailler et sortir de l'ombre l'économie parallèle. Il faut aussi que des mesures d'encouragement accompagnent les modifications au taux et à la durée de la période de prestations. Il faut que des prestations plus élevées récompensent l'effort. Nous sommes parfaitement d'accord avec la nécessité d'établir un programme plus petit qui prévoira des réductions raisonnables dans les prestations pour ceux qui ne recherchent pas et n'obtiennent pas de travail au-delà du nombre d'heures pour être admissibles.
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Nous tenons cependant à faire connaître au comité notre préoccupation quant au nombre de jeunes gens pour qui il était relativement facile d'avoir accès au programme et qui en sont devenus des utilisateurs habituels. C'est un exemple parfait où le bénéficiaire d'aujourd'hui devient perdant à long terme. Je sais que la nouvelle loi vise à contrer cela par l'allongement de la période de référence pour les nouveaux prestataires. Vous envisagerez peut-être des mesures plus sévères, et nous vous en proposerons quelques-unes plus tard au cours de notre exposé.
Nous nous préoccupons principalement aujourd'hui des travailleurs saisonniers qui ne sont pas responsables de leur état. Aux termes de la loi proposée, ces personnes verraient leurs prestations baisser de plus de 30 p. 100. Nous craignons que des réductions aussi importantes dans les prestations soient excessives à court terme pour les personnes et les localités des régions où l'économie n'est pas suffisamment diversifiée et n'offre pas d'emplois supplémentaires.
Notre préoccupation s'étend non seulement aux travailleurs mais aussi aux localités où ils vivent et aux entreprises qui les emploient. Le système d'assurance-chômage stabilise le revenu individuel ainsi que l'industrie saisonnière elle-même. Ces entreprises seront pénalisées si elles n'ont pas accès à la main-d'oeuvre qualifiée lorsqu'elles en ont besoin.
Par exemple, les transformateurs de poisson et de fruits de mer ont besoin de travailleurs qualifiés lorsqu'il y a du poisson et des fruits de mer. Étant donné que nos pratiques de gestion visent à protéger les stocks de poisson du Canada, nos saisons sont courtes. La transformation ne se fait que sur une base saisonnière. Les pierres angulaires de notre économie provinciale sont l'agriculture, les pêches et le tourisme, secteurs d'activité qui sont tous à caractère très saisonniers. Le travail saisonnier est inévitable dans une économie primaire.
Pour que vous compreniez bien de quoi il s'agit à l'Île-du-Prince-Édouard, mentionnons que sur 57 000 employés, 25 000 travailleurs ici sont des travailleurs saisonniers. Cela représente45 p. 100 de notre main-d'oeuvre. La demande moyenne d'assurance-chômage à l'Île-du-Prince-Édouard est bien loin de la prestation hebdomadaire maximale autorisée. Dans notre province, 55 p. 100 des demandeurs ont des revenus très faibles, avec une rémunération assurable de moins de 20 000 $ par année. Certains sont même bien loin de ce montant.
Beaucoup croient que l'Île-du-Prince-Édouard fait un grand usage de l'assurance-chômage parce que les travailleurs profitent de ces programmes. Ce n'est pas vrai. Les gens de l'Île-du-Prince-Édouard veulent travailler et il y a des preuves qui confirment cela. Statistique Canada a prouvé qu'au moins 44 p. 100 des gens qui travaillent à temps partiel à l'Île-du-Prince-Édouard le font seulement parce qu'il n'y a pas de travail à temps plein.
On en a vu des exemples récents dans les nouvelles entreprises. Lorsque Cavendish Farms a pris de l'expansion, plus de 1 700 personnes ont postulé en deux jours les 150 emplois qu'on offrait. Watts Communications a reçu des centaines de demandes d'emploi sans faire la moindre publicité. Il y a une entreprise aérospatiale qui prend de l'expansion parce qu'elle est satisfaite de la main-d'oeuvre qu'elle trouve dans l'Île.
Nous commençons à diversifier notre économie et à allonger nos saisons pour donner plus de travail à nos habitants. Nous nous concentrons essentiellement dans l'agro-alimentaire, la transformation de poisson et de fruits de mer, le tourisme et les technologies d'information. Nous voulons sevrer les gens de l'assurance-chômage. Pour ce faire, nous devons créer des emplois.
Ce projet de loi représente un pas dans la bonne direction dans la mesure où ce sont les gagne-petit qui en profiteront et non ceux qui gagnent gros. La loi aidera aussi les familles à faible revenu qui ont des enfants. Cependant, la loi est très injuste pour l'économie saisonnière, et l'article 14 décourage également le travail comme cela se faisait avant.
Nous allons également parler du problème de la durée de la période de prestations pour les demandeurs à faible revenu dans les secteurs où il y a beaucoup de chômage. Dans notre mémoire, dont mon collègue vous parlera plus tard, nous proposons l'approche du renforcement positif. L'option que nous proposons est très simple à administrer. Il faut récompenser les gens qui travaillent plus.
Même si le programme d'assurance-chômage doit encourager les gens à prendre tout le travail qui s'offre, il doit également prévoir des prestations appropriées lorsque les gens n'ont pas d'autre choix. L'Île-du-Prince-Édouard fait des progrès pour se sevrer de l'assurance-chômage en créant de nouveaux emplois et en enrichissant les emplois qui existent. Nous avons besoin d'un système qui encourage le travail.
Je cède maintenant la parole à mon collègue.
M. Robert Morrissey (ministre du Développement économique et du tourisme, Conseil exécutif du gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard): Monsieur le président et membres du comité, je parlerai brièvement des quelques secteurs dont ma collègue, la ministre Lea, n'a pas parlé.
J'ai une copie de notre mémoire pour votre comité. Comme l'a dit la ministre Lea, l'Île-du-Prince-Édouard n'est pas attachée au statu quo, ne veut pas revenir en arrière, et ne refuse pas le changement.
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Malheureusement, le système actuel d'assurance-chômage comporte plusieurs inégalités et des critères injustes. Donc, lorsque le processus de réforme a été enclenché il y a deux ans, nous avons recherché le dialogue avec le gouvernement fédéral afin de refondre dans son ensemble le système d'assurance-chômage de notre pays.
Il s'offre à votre comité une occasion unique dans la mesure où c'est la première fois, je crois, depuis 1970-1971, que vous pouvez repenser complètement l'assurance-chômage dans notre pays. Plusieurs comités se sont penchés sur la question et l'ancien gouvernement a modifié quelque peu le programme, mais ces initiatives ne tenaient pas compte des besoins de notre pays en cette fin de siècle.
Vous avez entendu plusieurs exposés au cours des dernières semaines. Je ne vais pas répéter ce qui a été dit. Mais comme nous l'avons dit dans notre exposé, notre province a été la première à recommander le système de calcul reposant sur les heures.
Nous avons également fait une recommandation sur l'évaluation de la période de prestations du demandeur. Nous sommes d'accord avec ceux qui disent que quel que soit le système que votre gouvernement mettra au point, il doit être plus simple à administrer, tant pour l'employeur que pour les administrateurs du fonds.
Je vais vous parler un peu de cela. À notre avis, lorsque tous les gouvernements envisagent un problème, ils l'envisagent à partir d'une perspective régionale. Ce faisant, ils omettent ce que nous appelons le visage humain du problème. Je vais donc vous parler de quelques cas précis. Il ne s'agit pas de cas qui ont été imaginés par des statisticiens; il s'agit de cas réels qui nous proviennent du ministère du Développement des ressources humaines. Bien sûr, nous n'allons pas dire les noms des clients, mais il s'agit de cas réels qui se sont produits ici à l'Île-du-Prince-Édouard. Je ne crois pas que ces cas soient bien différents de ce qu'on voit ailleurs au pays.
Je vais vous donner un exemple. Prenons le cas d'un bénéficiaire qui a travaillé comme commis au Centre de traitement de la TPS à Summerside. Il travaillait 37,5 heures par semaine et gagnait 14,16 $ l'heure. Il a travaillé 16 semaines. En vertu de la loi actuelle, il recevrait des prestations de 296 $ par semaine. En vertu de la nouvelle loi, avec le plafonnement, il ne toucherait que 170 $ par semaine, ce qui représente une réduction de revenu de 33 p. 100.
Un chauffeur de camion à la ferme qui travaille 53 heures par semaine, en moyenne, à raison de 8 $ l'heure pendant 15 semaines en 1995, touche actuellement 230 $ par semaine d'assurance-chômage. Sous le nouveau régime, il toucherait 151 $ par semaine, soit une réduction de 34 p. 100.
Un travailleur de la construction - la situation serait la même partout au pays - qui travaille 56 heures par semaine, en moyenne, pendant 17 semaines à raison de 10,40 $ l'heure, touche actuellement 267 $ par semaine d'assurance-chômage. Sous le nouveau régime, il toucherait 106 $, soit une réduction de 60 p. 100.
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Un signaleur sur un chantier de construction, qui travaille 60 heures par semaine à raison de 10 $ l'heure pendant 15 semaines - je signale encore une fois que ce sont des cas véridiques - toucherait actuellement 330 $ par semaine d'assurance-chômage. Sous le nouveau régime, il recevrait 118 $ par semaine, soit 64 p. 100 de moins.
Un travailleur agricole, qui travaille 48 heures par semaine pendant 13 semaines à raison de 7,54 $ l'heure, recevrait actuellement 218 $ par semaine d'assurance-chômage. Sous le nouveau régime, avec les changements, il recevrait 85 $ par semaine, soit 61 p. 100 de moins.
Un travailleur dans une usine de transformation du poisson, un cas que beaucoup d'entre vous doivent connaître, qui travaille en moyenne 60 heures par semaine à raison de 6,24 $ l'heure pendant 18 semaines en 1995, toucherait 213 $ par semaine en assurance-chômage aujourd'hui. Sous le nouveau régime, il recevrait 143 $, soit 33 p. 100 de moins.
Ce sont des cas authentiques. Ils ne sont pas inventés par le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard. Ce sont des cas véritables extraits des dossiers du Développement des ressources humaines ici dans l'Île-du-Prince-Édouard. Ce sont des situations réelles.
Qui veut vraiment que quelqu'un subisse une telle réduction de son salaire hebdomadaire? Cela vient s'ajouter au fait, que vous comprenez sûrement, que le prestataire d'assurance-chômage subit une réduction de 45 p. 100 de son revenu en partant.
Ajoutez à cela le budget Martin de 1994, qui a fait passer la période d'admissibilité de 10 à 12 semaines. Mais le principal facteur à cette époque, cela a été la réduction de la période de prestations, qui est passée de 52 semaines dans l'Île-du-Prince-Édouard à 26 semaines, ce qui est actuellement la période maximum.
Avant même d'adopter cette formule, dans certaines régions du pays, le montant des prestations a déjà baissé de moitié. Ceux qui étaient visés étaient les travailleurs qui vivent dans la pauvreté.
Comme ma collègue l'a dit, nous voulons réformer le régime. Les recommandations que nous vous faisons comblent dans une large mesure les lacunes du projet qui a été présenté avant Noël dernier.
Nous allons proposer au comité des modifications qui tiennent compte des objectifs budgétaires que vous avez, mais qui affectent plus d'argent aux travailleurs démunis et à cette région de l'Île-du-Prince-Édouard. La plupart de nos recommandations découlent du principe que l'on veut canaliser plus d'argent vers ceux qui travaillent au bas de l'échelle.
Je voudrais aussi parler du caractère saisonnier. Je sais que l'on vous en a rebattu les oreilles. Je fais de la politique depuis près de 15 ans. Je représente l'Île-du-Prince-Édouard pour les questions économiques depuis près de 10 ans. J'espère que votre comité va s'attarder sur le point suivant: ne décriez pas tous les travailleurs saisonniers en disant qu'ils ne sont pas motivés à travailler, qu'ils sont paresseux, mal formés ou trop peu instruits. Dans ce groupe, au contraire, vous allez trouver des gens extrêmement positifs, bien formés, très motivés et qui sont à la recherche de travail.
Le gouvernement, qu'il soit provincial ou fédéral, doit reconnaître le fait qu'il y a des gens qui ont besoin d'assurance-chômage parce que nous n'avons pas géré l'économie de manière à assurer le plein emploi au pays. Telle est la réalité pour la plupart des démocraties d'aujourd'hui. Ce n'est pas uniquement le cas du Canada.
Voilà donc les faits.
Ma collègue a dit que l'Île -du-Prince-Édouard veut rappeler au comité l'un des problèmes dont on entend parler aujourd'hui, qui est la question de savoir si les jeunes gens sont heureux d'être formés ou recyclés pour entrer sur le marché du travail. Certains éléments du régime d'assurance-chômage ont poussé beaucoup de jeunes à quitter l'école tôt. Nous espérons que le comité va examiner cette question. Nous avons suggéré un certain nombre d'options de solution.
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Je rappelle qu'aucune déduction pour le Régime de pensions du Canada ne peut être faite avant l'âge de 18 ans. On ne cotise donc pas au programme avant. Mais si les jeunes continuent de bénéficier du régime, nous, de l'Île- du-Prince-Édouard, nous vous disons qu'il faut les mettre dans une autre catégorie et que les prestations d'assurance-chômage doivent être assujetties à de la formation ou à du recyclage.
Imaginons qu'un jeune de 16 ans quitte l'école, va travailler quelque temps et touche des prestations. Dix ans plus tard, le gouvernement n'aura pas à le former à nouveau.
Une dernière chose que je veux aussi vous dire. Cela touche les changements apportés par le budget de 1994 qui ont beaucoup réduit la durée des prestations d'assurance-chômage en région.
Nous voudrions que vous examiniez la réalité chez nous. Dans l'île, les gens ne peuvent pas trouver beaucoup plus que 12, 14 ou 16 semaines de travail, même s'ils remuent ciel et terre. Vous devriez revoir la période de prestations pour les gagne-petit pour en tenir compte, de sorte qu'à la fin de la période une rallonge de huit à dix semaines puisse être accordée là où le chômage est élevé. De plus, ils cesseraient d'avoir droit à leurs prestations au milieu de l'hiver ou à la fin du printemps, à une époque de l'année où il ne se passe rien dans cette région.
Je voudrais donc que le comité examine cela. Nous avons élaboré toute une série de solutions possibles. Nous allons vous les faire parvenir.
Et si on utilisait une échelle mobile pour les huit dernières semaines? L'objectif est de récompenser le travail et d'offrir plus de possibilités de travailler et de décourager le recours à l'assurance-chômage.
Je voudrais dire une dernière chose aux membres du comité. Les habitants et le gouvernement de l'Île- du-Prince-Édouard sont déçus que jusqu'à présent le comité n'ait pas jugé bon d'entendre les personnes touchées. Toute l'énergie consacrée à la réforme du régime est censée profiter aux travailleurs. Or, à ma connaissance, pas un seul travailleur saisonnier n'a été autorisé à comparaître devant le comité.
Sauf tout le respect que je dois à M. Bob White, à titre de président du Congrès du travail du Canada - ou du groupe qu'il dirige, quel qu'il soit - je serais étonné qu'il ait jamais vécu de l'assurance-chômage par le passé. Alors, quand ces groupes parlent au nom de la classe laborieuse du pays, je pense que le comité devrait saisir l'occasion d'entendre directement ceux qui sont touchés, pour qu'ils vous disent exactement ce que cela signifie d'aller quêter chez le gouvernement pour avoir assez d'argent pour survivre d'un emploi à un autre.
Je suis convaincu que le comité devrait profiter de l'occasion pour entendre des travailleurs saisonniers leur décrire exactement les effets de ce changement.
Je vais m'arrêter ici. Je serai heureux de répondre aux questions des membres du comité ou de développer les points que j'ai soulevés.
Le président: Je vous remercie beaucoup d'un exposé très complet. Nous avons votre mémoire et nous allons en prendre connaissance. Vous avez fait des propositions très intéressantes que les membres du comité vont sûrement examiner.
Je voudrais préciser une chose. Les députés qui siègent au comité traitent tous les jours avec des travailleurs saisonniers dans leurs circonscriptions. Ils se servent de cette expérience au comité, sans compter le fait que nous avons des membres de l'Île-du-Prince-Édouard qui ont effectué de nombreuses consultations dans l'île pour s'assurer que les arguments que vous avez évoqués sont pris en considération lors de l'étude du projet de loi C-12.
Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Dubé, suivi de M. Easter.
[Français]
M. Dubé: Je suis très honoré de pouvoir parler à deux ministres de l'Île-du-Prince-Édouard. Au début de votre exposé, j'ai pu me rendre compte de votre expérience politique, monsieur Morrissey.
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Vous avez commencé votre présentation en douceur et terminé sur des aspects plus pointus qui laissent voir un certain désaccord quant à ce qui est proposé.
Vous faites partie d'un gouvernement libéral et je ne veux pas insister davantage sur l'aspect partisan, mais je comprends cette réalité. Mais malgré cela, vous faites état dans votre mémoire des répercussions financières que la population et le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard ont dû subir. J'aimerais obtenir des précisions sur ce qui est arrivé dans le passé.
Si le projet de loi ne changeait pas - c'est une possibilité - quelles seraient les conséquences pour votre gouvernement, cela à deux points de vue?
Premièrement, vous dites à un certain endroit que les diminutions ont amené une période creuse de huit semaines où des gens étaient sans revenu. Je suis persuadé qu'un certain nombre d'entre eux ont dû recourir à l'aide sociale, ce qui a donné lieu à des conséquences financières pour votre gouvernement ou votre budget. J'aimerais que vous m'en parliez.
Mais vous parlez aussi d'autres conséquences. Lorsqu'on envisage une perte additionnelle de 24 millions de dollars pour l'année 2001-2002, c'est aussi une perte d'impôt pour votre gouvernement. Vingt-quatre millions de dollars pour l'Ontario, ce n'est peut-être pas important, mais pour l'Île-du-Prince-Édouard, c'est majeur. Je voudrais vous entendre sur ces deux aspects-là.
M. Morrissey: Merci, monsieur Dubé.
[Traduction]
Je suis heureux de répondre à vos observations. Vous savez que politiquement je suis lié au gouvernement actuel à Ottawa. Je dirais même plus: j'ai travaillé pour M. Chrétien lors de ses deux campagnes à la direction du parti - disons que la dernière a eu plus de succès que la première - et qu'on ne m'a jamais accusé d'avoir la langue dans ma poche.
Dans l'Île-du-Prince-Édouard, nous n'avons jamais craint de changer le régime. Nous l'avons fait plusieurs fois. Mais il faut s'assurer chaque fois que ceux qui profitent le moins du régime... Je parle de ceux qui n'ont pas de régime de retraite du gouvernement ou de régime semblable à ceux des parlements provinciaux ou de la Chambre des communes. Ce sont des travailleurs pour lesquels l'économie a été trop faible pour pouvoir leur offrir des emplois à long terme.
Pour ce qui est des effets sur l'Île-du-Prince-Édouard, ils seront importants, parce que l'apport financier de l'assurance-chômage dans la région de l'Atlantique - l'Île-du-Prince-Édouard n'est pas différente des autres régions, pas plus que celles du Québec - permet de faire survivre quantité d'entreprises qui emploient des gens à temps plein. Lorsque l'on tient compte des effets secondaires de cette perte de revenu dans nos petites localités rurales, les effets sont bien plus importants, parce que beaucoup de ceux qui travaillent actuellement à temps plein constateront que l'économie n'est pas assez forte pour continuer de les faire vivre. Il y a des entreprises qui vont fermer leurs portes parce que cet argent est retiré de la circulation.
Pour les services sociaux, les effets sont bien évidents, et pas seulement pour les gouvernements provinciaux. Comme vous le savez, les services sociaux sont cofinancés. Le gouvernement fédéral en paie la moitié. Je suis donc tout à fait d'accord avec vous. Il faudrait aménager le régime de telle sorte que dès que le prestataire n'a plus droit à l'assurance-chômage, et avant que le travail ne reprenne...
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Pour favoriser le changement et inciter les gens à travailler davantage, nous recommandons même que le comité examine la possibilité de réduire les prestations de façon progressive dans la période des huit ou dix dernières semaines. Je pense que les gens trouveraient que c'est mieux que ce qui existe aujourd'hui.
Je suis d'accord avec ce que vous avez dit. J'espère avoir répondu à votre question.
[Français]
M. Dubé: En ce qui concerne les chiffres précis, il est normal que vous ne les ayez pas nécessairement avec vous, mais vous avez quand même répondu qu'il y aurait des répercussions importantes pour votre économie et pour les finances de votre gouvernement. En terminant, je voudrais vous dire que l'Opposition officielle, constituée des députés du Bloc québécois, aurait été très favorable à ce qu'on puisse entendre davantage de personnes dans leurs milieux respectifs.
Quant à votre souhait de la fin, j'aimerais vous dire qu'on le partage à tous points et que, s'il était encore possible pour les députés d'en face de modifier leur attitude à ce sujet, nous en serions ravis.
[Traduction]
M. Morrissey: C'est ce que disent les représentants de l'Opposition officielle.
J'espère que vous avez une certaine influence sur les députés ministériels qui siègent au comité, parce qu'il est très important à mon avis que vous entendiez des travailleurs saisonniers.
Le président: Monsieur Easter.
M. Easter: Je vous souhaite la bienvenue, madame la ministre et monsieur le ministre.
En ce qui concerne le dernier point soulevé, monsieur le président, nous avons, je crois, trouvé une façon ce matin d'entendre des travailleurs saisonniers grâce à la téléconférence. Je reconnais que ce serait préférable de les rencontrer en personne, mais je crois savoir que la Fédération des travailleurs cédera son temps de comparution aux travailleurs saisonniers dans l'Île-du-Prince-Édouard. De plus, un de ceux qui faisaient partie de l'étude sur l'industrie saisonnière, John Eldon Green, aura aussi l'occasion de comparaître. C'est un pas dans la bonne direction.
Vous savez sans doute qu'un certain nombre d'amendements ont été proposés, et, même s'ils ne sont pas définitifs, nous pensons qu'ils amélioreront considérablement le projet de loi. Plus tard cette semaine, je l'espère, nous saurons ce que le gouvernement en pense.
J'ai fait des calculs à partir des cas que vous avez donnés, et je peux vous donner les chiffres que cela donnerait avec les amendements. Avez-vous votre document?
Les amendements dont je parle corrigent l'écart, et l'amendement Regan prévoit un dénominateur de plus deux. Je ne parle pas de la règle de l'intensité pour ceux qui ont des personnes à charge et qui gagnent moins de 26 000 $. Ils seraient en fait en meilleure situation que ce que mon exemple prévoit.
Le cas numéro un est celui du commis au centre fiscal de Summerside. Avec les amendements, le chiffre serait de 296 $ par semaine, c'est-à-dire la même chose qu'en vertu du régime actuel - une amélioration considérable par rapport au projet de loi.
Il y a encore un problème dans le cas numéro deux pour ce qui est du chauffeur de camion qui travaille dans une ferme. Avec les amendements, la prestation passerait à 175,45 $, ce qui est encore 54 $ et des poussières de moins que le régime actuel. Je vais revenir là-dessus dans un instant.
Dans le cas numéro trois, avec les amendements, le travailleur de la construction toucherait exactement ce qu'il touche actuellement, 267 $ par semaine.
Dans le cas numéro quatre, le signaleur - et j'imagine qu'il s'agit d'un taux du gouvernement, monsieur Morrissey - toucherait 330 $ par semaine, la même chose que selon le régime actuel.
Il y a encore un problème dans le cas numéro cinq, le travailleur agricole. Sous le régime actuel, il toucherait 218 $ et, avec les amendements, il toucherait 114 $, par rapport aux 85 $ qui sont proposés dans le projet de loi. Le problème existe toujours, je l'admets.
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Dans le dernier exemple, celui du travailleur à l'usine de transformation du poisson, celui-ci toucherait 213 $ si les amendements étaient adoptés.
Dans les deux cas où la prestation est encore assez minime, le chauffeur de camion et le travailleur agricole, le problème, c'est la période de 26 semaines sur laquelle est calculée la rémunération. Même si l'on étendait la période à 30 semaines, cela ne réglerait pas le problème. J'ai demandé une analyse pour voir ce qui arriverait si la période donnant droit aux prestations commençait dès le début, où il y a cette longue période d'inactivité. Je ne l'ai pas encore reçue. Cela vous donne une idée de l'effet qu'auraient les amendements. Vous voyez donc qu'il s'agit d'une amélioration notable, mais qu'il reste encore quelques difficultés.
M. Morrissey: Je suis d'accord pour dire, Wayne, que l'amendement Scott corrigerait en grande partie les inégalités que nous avons constatées. Nous le reconnaissons.
Ce que je veux vous dire, c'est que vous avez aujourd'hui l'occasion de concevoir un nouveau régime pour l'avenir. Faisons les choses comme il faut. Comme hommes politiques et parlementaires, essayons de concevoir un régime qui s'adressera d'abord et avant tout aux petits salariés et leur permettra de mettre plus d'argent dans leurs poches. Revoyez les changements de 1994 qui interrompent les prestations au milieu de l'hiver, au moment où il n'y a pas d'emploi ici et où il est impossible de recevoir de l'argent. Il y a des laissés-pour-compte, et ce sont eux qui touchent le moins.
Pour ce qui est de nettoyer la loi, depuis quatre ou cinq ans, le gouvernement fédéral a fait de l'excellent travail pour éliminer les abus. Comme politicien provincial, je dirais que 97 p. 100 des abus ont été éliminés au cours des deux ou trois dernières années. Je ne pense donc pas qu'il y a lieu de s'attarder là-dessus.
Ce qui compte, c'est de trouver un régime qui encouragera les gens à travailler. Je pense que notre proposition offre le maximum d'encouragements et supprime tous les obstacles qui existaient dans l'ancien régime. S'il y a beaucoup d'encouragements au travail, monsieur Easter, comme vous le dites, au lieu d'être un sceptique, je vais peut-être voter pour vous lors des prochaines élections.
M. Easter: Dommage que vous ne soyez pas dans ma circonscription.
J'aimerais dire une dernière chose. Une des grosses améliorations dans ce projet de loi, qui rejoint ce que vous avez dit et nous rapproche un peu d'un revenu annuel garanti, c'est la protection accordée au revenu familial de moins de 26 000 $. La règle de l'intensité ne s'appliquerait pas. On prévoit un seuil où les prestations peuvent être majorées de plus de 55 p. 100, selon le cas. Je pense que c'est une grosse amélioration dans la loi, mais je préciserais que les syndicats s'y sont opposés presque en bloc. Votre appui sur ce point sera le bienvenu.
Je vous remercie de votre exposé.
M. Morrissey: Nous, de l'Île-du-Prince-Édouard, appuyons tout à fait les mesures du gouvernement pour corriger la situation dont vous avez parlé. Vous jouissez de l'appui du gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard et, je l'imagine, de tous les partis politiques de l'Île.
Le président: Monsieur Proud.
M. Proud: Je vous souhaite la bienvenue et je tiens à vous assurer que nous avons bien étudié le projet de loi depuis deux semaines et écouté les préoccupations de gens comme vous et des travailleurs saisonniers. Je signale que nous avons effectivement rencontré des travailleurs saisonniers il y a deux semaines et que nous avons entendu leurs préoccupations de première main.
Je suis certain que si ces amendements sont acceptés par le gouvernement, ils réussiront largement à apaiser les craintes que vous et d'autres avez exprimées. C'était notre principal objectif au début de nos consultations. De fait, c'était le cas il y a deux ans. Le sort des travailleurs saisonniers préoccupait beaucoup tous les membres du comité actuel et de celui qui l'a précédé. J'ai bon espoir, comme parlementaire et comme politicien de longue date, que ces amendements permettront de corriger les problèmes que vous avez évoqués ce matin, si nous arrivons à les faire accepter par le Cabinet.
Merci.
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M. Morrissey: Merci, George.
Je sais que comme parlementaires vous rencontrez tous des travailleurs saisonniers et que vous avez rencontré divers groupes. Ce que j'ai entendu m'a réjoui, mais je pense que ce serait une très bonne idée d'en laisser un certain nombre présenter leur exposé grâce à la vidéoconférence. Il faut toujours être prudent quand un professionnel veut se faire le porte-parole de tout un groupe. À cause de l'image que cela donne, je pense que ce serait une bonne chose d'entendre ceux qui sont directement touchés.
Le président: Merci beaucoup. Vous nous avez signalé des choses importantes, et je suis heureux que vous ayez présenté des solutions précises aux problèmes que vous voyez dans le projet de loi C-12. C'est une chose que les membres du comité apprécient, puisque nous sommes là pour trouver des solutions. Les problèmes, généralement nous savons ce qu'ils sont, mais les solutions sont tout aussi importantes. Merci beaucoup.
La séance est levée jusqu'à 15 h 30.