[Enregistrement électronique]
Le mardi 23 avril 1996
.1546 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte.
Nous pourrions peut-être commencer par une question d'ordre administratif. La sonnerie sera déclenchée pour le vote vers 18h15. Nous suspendrons donc la séance vers 17h40 ou 17h45 parce que les membres du comité ont demandé d'avoir un peu de temps avant le vote pour aller manger. Nous reviendrons après le vote.
Nous allons maintenant passer aux fonctionnaires. Tout d'abord, je vous souhaite encore une fois la bienvenue. Nous voudrions d'abord entendre un exposé au sujet des chiffres sur la fraude pour comprendre un peu le rapport qui a été déposé.
Mme Norine Smith (directrice exécutive intérimaire, Assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Voulez-vous une explication du rapport, monsieur le président, ou bien des chiffres relatifs à la fraude?
Le président: Pourriez-vous d'abord faire un rapide survol du rapport et nous donner ensuite des explications au sujet des chiffres relatifs à la fraude?
Mme Smith: Très bien.
Le rapport déposé juste avant le déjeuner décrit les deux aspects des secteurs où l'on espère réaliser davantage d'économies pour compenser les dépenses entraînées par les amendements proposés par certains des membres du comité.
Premièrement, on vise à améliorer les services aux prestataires pour qu'ils puissent retourner au travail plus rapidement. Cela part d'un principe fondamental et relativement simple: si chaque prestataire réduisait sa période de prestations de deux ou trois jours, cela permettrait d'économiser environ 300 millions de dollars en prestations. C'est un objectif tout à fait modeste et, pour l'atteindre, nous comptons intensifier notre travail auprès des prestataires pour nous assurer qu'ils ont toute l'aide nécessaire pour trouver un nouvel emploi.
Nous tiendrons pour cela des séances d'information de groupe, nous fournirons davantage de services de counselling, nous les aiderons à mettre au point leurs compétences de recherche d'un emploi et nous organiserons des clubs de recherche d'emploi. Il y a toutes sortes d'activités que nous avons déjà. Il ne s'agit pas d'un nouveau service ou de nouvelles interventions auprès des prestataires, mais d'une amélioration des services actuels qui permettra aux ressources de première ligne d'accorder davantage de priorité à cette activité pour aider les prestataires à faire les ajustements nécessaires le plus rapidement possible.
La deuxième partie du rapport contient davantage de renseignements sur les propositions relatives à la fraude dont le ministre avait parlé brièvement quand il est venu témoigner devant le comité la dernière fois. Nous examinerons tout cela de façon plus détaillée quand nous étudierons les diverses dispositions de la loi, mais il serait peut-être utile que je passe quelques minutes maintenant pour vous en donner un bref aperçu.
Certaines dispositions du projet de loi C-12 augmentent les pénalités imposées aux prestataires qui fraudent le régime et il y a aussi quelques dispositions supplémentaires comprises dans les amendements que vous avez déjà reçus ou que vous recevrez bientôt du greffier.
Je vous rappelle rapidement que les deux dispositions pertinentes du projet de loi C-12 portent toutes deux sur le traitement des gains non déclarés. Lorsqu'un prestataire reçoit des prestations, il doit remplir une carte de rapport bimensuel et y indiquer combien d'argent il a gagné.
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Dans les cas où un prestataire a intentionnellement présenté un rapport erroné ou n'a pas présenté de rapport sur ses gains, le projet de loi C-12 prévoit déjà des dispositions qui garantiraient que les 25 p. 100 de rémunération admissibles pendant la période de prestations ne seraient plus déduites ou ne pourraient plus être autorisées dans les cas de fraude et que la pénalité imposée serait équivalente au trop-payé. Selon la méthode de calcul actuelle pour les pénalités, il y a bien des cas où la pénalité serait sensiblement inférieure au trop-payé. Dorénavant, la pénalité sera établie au même montant que le trop-payé.
Quant aux nouvelles dispositions dont le ministre vous a déjà parlé, trois toucheraient les employeurs. La première prévoirait une pénalité minimale pour la vente ou la délivrance en toute connaissance de cause de faux relevés d'emploi. Il y aurait dans ce cas une pénalité minimale de 12 000$ pour un employeur qui délivre un faux RE ou vend un RE.
La deuxième mesure s'appliquerait dans les cas où il y a collusion entre un employeur et un groupe d'employés. Cette disposition permettrait d'imposer à l'employeur une pénalité qui serait égale au montant total des pénalités imposées aux employés. Dans un tel cas, nous pourrions choisir ou bien la structure des pénalités qui existe maintenant dans la loi ou la somme de toutes les pénalités qui seraient imposées aux employés en cause.
Je répète que cela s'appliquerait dans les cas de collusion. Selon la structure actuelle des pénalités, dans certains cas, l'employeur ne paie qu'une pénalité insignifiante compte tenu de l'envergure de la fraude et cette modification mettrait donc tout le monde sur le même pied.
La troisième modification a trait à la responsabilité des dirigeants d'entreprises dans les cas de fraude au sein de leur compagnie. Un dirigeant d'entreprise serait tenu responsable dans les cas où il est en position de savoir qu'il y avait une activité frauduleuse et n'a pas essayé de l'empêcher ou y a même participé activement.
Pour ce qui est des pénalités accrues pour les prestataires fraudeurs, certains amendements prévoient des normes d'admissibilité plus rigoureuses pour les prestataires qui ont commis une fraude. On établirait une échelle fondée sur la valeur financière de la fraude commise. Les fraudes de moins de 1 000$, c'est-à-dire les trop-payés inférieurs à 1 000$, seraient considérées comme une infraction mineure; les trop-payés de 1 000$ à 5 000$ seraient une infraction grave; et les trop-payés de plus de 5 000$ seraient une infraction très grave.
J'utilise des mots quelque peu différents de ceux qui sont contenus dans le rapport parce que les rédacteurs ont jugé qu'il serait préférable d'employer les mêmes mots dans la Loi sur l'assurance-chômage et d'autres mesures législatives. Les mots «mineur», «grave» et «très grave» conviennent mieux que ceux utilisés ici.
Les normes d'admissibilité dépendraient donc de la question de savoir si l'infraction était mineure, grave ou très grave. Pour une infraction mineure, la norme d'admissibilité serait la norme minimale d'admissibilité qui s'appliquerait sinon au prestataire plus 25 p. 100; pour les infractions graves, ce serait la norme minimale d'admissibilité plus 50 p. 100; et, pour les infractions très graves, ce serait la norme d'admissibilité plus 75 p. 100.
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En cas de récidive, on doublerait la norme d'admissibilité pour les prestataires qui commettent une deuxième fraude.
Ces normes d'admissibilité plus élevées s'appliqueraient pour les cinq années suivantes ou les deux prestations suivantes, selon ce qui se produit en premier.
On prévoit que ces pénalités plus élevées en cas de fraude permettront de remettre environ 245 millions de dollars de pénalités et de trop-payés dans le compte d'assurance-chômage. On prévoit que l'amélioration des services auprès des prestataires permettra de verser au moins 120 millions de dollars de moins en prestations et nous espérons même que ces services améliorés produiront un rendement encore plus élevé, si je peux utiliser de tels termes, pour le compte d'assurance-chômage si nos prestataires peuvent trouver un emploi plus rapidement grâce à ces meilleurs services.
Je vais maintenant donner la parole à mon collègue Ron Stewart, qui vous donnera un très bref aperçu des chiffres contenus dans le document d'une page.
M. Ron Stewart (directeur général du contrôle, Assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Comme vous pouvez le voir assez facilement, il y a un nombre assez imposant de fraudes par les prestataires du régime. Cela fait environ 4 p. 100 de Canadiens qui reçoivent des prestations d'assurance-chômage à un moment quelconque au cours d'une année.
Compte tenu du fait qu'il y a relativement moins de cas de fraudes par les employeurs, la valeur des pénalités administratives a augmenté en général de façon assez marquée. Le tableau commence en 1991-1992, mais si nous retournons en arrière quelques années de plus, on a des chiffres d'environ 20 millions de dollars en pénalités. Depuis environ huit ans, le montant des pénalités versées par les prestataires est donc passé d'environ 20 millions de dollars à plus de 100 millions de dollars. La valeur des pénalités payées par les employeurs a aussi augmenté au point où la pénalité moyenne pour l'employeur s'élève à environ 2 800$ alors que la pénalité moyenne pour le prestataire est de 884$.
La ligne suivante donne une description des genres d'enquêtes. On y apprend essentiellement que, pendant le dernier exercice financier, 76 p. 100 des enquêtes ont été entreprises par suite d'un appariement des dossiers par ordinateur donnant lieu à des observations, auxquelles nous avons donné suite.
La valeur totale des trop-payés a augmenté sensiblement. Cela ne représente pas le total de tous les trop-payés, mais uniquement de ceux qui sont identifiés grâce à nos activités d'enquête et de contrôle.
La ligne suivante, qui donne la valeur des trop-payés frauduleux, donne en réalité un chiffre approximatif. Le fait est que nos systèmes de données administratifs ne font pas la distinction entre les trop-payés frauduleux et les trop-payés non frauduleux. Nous devons donc prendre le nombre de trop-payés, le nombre de pénalités imposées et faire une approximation en fonction de la valeur des trop-payés.
Selon nous, la valeur des trop-payés frauduleux devrait être plus élevée que nous ne l'indiquons parce que les fraudes sont généralement commises intentionnellement. Certains gains ne sont pas déclarés, et autre chose du genre. En faisant une simple approximation, nous avons probablement sous-évalué les trop-payés frauduleux, mais nous n'avons pas de systèmes de données administratifs qui nous permettent de le prouver dans les faits, quoique nous y travaillions déjà.
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Bien sûr, la dernière ligne n'est qu'une soustraction: le total des trop-payés moins l'approximation des trop-payés frauduleux donne le montant des trop-payés non frauduleux.
À l'heure actuelle, les activités d'enquête et de contrôle du ministère ont un rendement d'environ 11$ pour chaque dollar dépensé.
Le président: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer aux questions.
[Français]
Madame Lalonde.
Mme Lalonde (Mercier): Merci pour cet intéressant petit papier.
Dans le tableau que vous nous avez passé, ce qui est frappant, c'est que la valeur de ce que vous appelez les trop-payés frauduleux est passée, depuis 1991-1992, de 70 millions de dollars à 93 millions de dollars, ce qui est un peu plus que l'inflation sans doute, tandis que la valeur des trop-payés non frauduleux est passée de 90 millions de dollars à 179 millions de dollars.
Vous pouvez sans doute donner des explications sur, notamment, la complexité accrue dont on parle dans le rapport annuel du ministère du Développement des ressources humaines. L'an passé, cela m'avait frappée. On avait souligné que, compte tenu de la complexité accrue, il fallait plus de temps pour traiter des dossiers et il y avait plus de difficultés.
À la vue de ces chiffres, comment peut-on penser que ces mesures pourraient faire économiser 245 millions de dollars en l'an 2001? Dans l'année 2001-2002, il y aurait une économie de 245 millions de dollars. C'est ce qui est écrit, en français en tout cas, à la page 3.
J'imagine qu'on veut dire 245 millions de dollars de plus que ce qui est là. Ce qui est là entre déjà dans le système. Si on veut se payer des coûts supplémentaires, il faut penser à aller chercher des fraudes «supplémentaires».
Comment peut-on pénaliser les gens lorsque les trop-payés sont non frauduleux? Je ne vous dis pas que je suis d'accord sur votre système, mais je ne vois pas comment vous allez pouvoir arriver alors que cela représente 179 millions de dollars cette année et représentera 245 millions de dollars de plus en l'an 2001.
[Traduction]
Mme Smith: Les propositions contenues dans le document relèveraient le montant des pénalités pour les prestataires frauduleux. Comme vous pouvez le voir, le nombre de prestataires qui commettent une fraude n'est pas parfaitement constant. Cela peut varier d'année en année, mais le chiffre s'établit à plus de 100 000 prestataires chaque année.
Les dispositions que contient déjà la loi et les normes d'admissibilité accrues sont les deux mesures les plus importantes pour ce qui est de remettre de l'argent dans le compte d'assurance-chômage. Le resserrement des normes d'admissibilité aura une incidence particulièrement importante.
[Français]
Mme Lalonde: Vous dites que ce chiffre représente 4 p. 100 de quelque 3 millions de Canadiens. Ce chiffre comprend les trop-payés frauduleux et les non frauduleux. C'est cela?
[Traduction]
Mme Smith: Non, c'est seulement la fraude.
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[Français]
Mme Lalonde: Comment cela se compare-t-il avec les autres systèmes et les autres pays? Je me souviens d'avoir lu le rapport Macdonald, qui disait qu'il ne servait à rien de mettre plus de pression là-dessus parce que dans tous les systèmes étudiés, on trouvait une proportion d'environ 5 p. 100 de fraudes. Ils ne disaient pas que c'était normal, mais que si on bâtissait un système seulement en fonction des fraudes, on passait à côté de la réalité.
[Traduction]
Mme Smith: Je ne peux pas répondre à votre question au sujet des autres pays. Je donnerai peut-être la parole à mon collègue dans un instant.
Nous avons fait une analyse dans le domaine de la fraude pour essayer d'évaluer toute l'envergure des activités frauduleuses que nous n'avons pas encore décelées, puisque cette proportion de 4 p. 100 ne comprend que les fraudes que nous avons constatées.
Je pourrai confirmer le chiffre plus tard, mais si je me rappelle bien, on pense qu'il y a de 5 à 7 p. 100 de fraudes au sein du régime. Vous avez donc tout à fait raison de dire qu'il ne s'agit pas tellement de constater des fraudes supplémentaires, même si nos ordinateurs, qui deviennent de plus en plus perfectionnés, pourraient nous permettre de mieux déceler les fraudes, par exemple en s'assurant que chaque prestataire qui a présenté un RE déclare aussi des gains au moment de payer ses impôts. C'est l'une des choses que nous avons faites ces dernières années pour augmenter sensiblement le taux de détection des fraudes.
Cependant, les dispositions du projet de loi C-12 et les amendements qui ont été présentés au comité aujourd'hui ne visent pas tellement à trouver de nouveaux cas de fraude. Ils visent plutôt à prévoir des pénalités quelque peu plus élevées pour les fraudeurs vu que la valeur de la pénalité sera établie au même niveau que le trop-payé, que l'on ne permettra plus la déduction de 25 p. 100 des gains pendant la période de prestations et à cause des normes d'admissibilité plus élevées pour les demandes subséquentes.
[Français]
Mme Lalonde: C'est un vaste sujet. Dans vos bureaux de circonscription, ce doit être comme dans le mien. Il y a des gens qui ont eu des problèmes et qui se sont fait prendre. Ce n'était pas leur faute, etc. La plupart de ceux qui viennent nous voir ne sont pas capables de payer et ont de graves problèmes.
Jusqu'à quel point est-il réaliste d'imposer de telles pénalités? Est-ce que cela n'inciterait pas davantage les gens à se tourner vers l'aide sociale ou le travail au noir, surtout que la pénalité principale semble être imposée au moment du retour sur le marché du travail?
[Traduction]
Mme Smith: Quand le ministre a témoigné devant le comité la dernière fois et qu'il a parlé des modifications relatives à la fraude, il a souligné que, justement pour la raison que vous donnez, il jugeait important d'adopter une orientation quelque peu différente pour ce qui est de dissuader les fraudeurs. C'est pour cela qu'il propose des dispositions basées sur les normes d'admissibilité plutôt que sur des pénalités.
Il est vrai qu'il y a une augmentation du niveau des pénalités, mais la partie la plus importante des répercussions d'ordre financier découle du resserrement des normes d'admissibilité. L'objectif visé dans les cas de fraude était d'amener les gens à redevenir admissibles au programme en travaillant à la sueur de leur front.
.1610
[Français]
Mme Lalonde: On ne peut conclure que les gens qui feraient face à d'aussi fortes pénalités feraient le nécessaire pour y revenir ou n'en seraient pas capables. Il est difficile d'en arriver à 245 millions de dollars en 2001 alors que la base est aussi fragile.
[Traduction]
Mme Smith: En outre, le principal objectif de toutes les dispositions comportant des pénalités, dans les cas de fraude, n'est pas vraiment de pénaliser, mais de décourager les gens de commettre des fraudes en premier lieu. Je pense que cela renforce l'importance des dispositions de suivi contenues dans la loi à cet égard, de même que des mesures de mise en oeuvre pour voir exactement ce qui se passe.
[Français]
Mme Lalonde: J'ai ma réponse.
M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): On dit, dans la dernière partie du paragraphe 1, que des séances de formation, de counselling, etc. seront obligatoires, puisque la loi permet de retirer des prestations aux personnes qui ne s'y présentent pas sans motif valable.
Pourriez-vous m'indiquer quels seront ces motifs valables? Par exemple, quelqu'un qui garde son enfant à la maison ce matin-là et qui n'a pas averti, ou qui n'a pas de billet de médecin, va-t-il se trouver en situation difficile? Quels sont les motifs valables qui permettraient à quelqu'un de ne pas assister à l'une ou l'autre rencontre sans perdre son chèque?
[Traduction]
Mme Smith: Toute excuse raisonnable serait considérée comme un motif valable. On ne cherche pas à fixer un objectif déraisonnable. Le prestataire peut toujours téléphoner pour dire que telle ou telle chose est arrivée et demander un autre rendez-vous ou la permission de venir à la prochaine séance. Je ne sais pas si vous voulez que nous donnions d'autres exemples.
[Français]
M. Crête: Qui juge du caractère raisonnable des choses? J'en ai vu des gens juger du caractère raisonnable et cela a résulté en des appels, surtout que, selon la loi, on est coupable jusqu'à ce qu'on prouve qu'on est innocent, ce qui n'est pas le cas des autres lois.
Le Mouvement Action Chômage défend beaucoup de gens qui ne sont clairement pas des fraudeurs. Cependant, comme ils doivent le prouver, cela devient une manoeuvre absolument fantastique. Qui va avoir le pouvoir de juger que c'est raisonnable? Est-ce la personne en première ligne au centre d'emploi?
[Traduction]
Mme Smith: Ce sont les agents des bureaux locaux qui sont chargés d'organiser ces entrevues. Je dois aussi mentionner que le premier objectif est toujours de prendre une décision raisonnable; cependant, il existe un mécanisme très poussé d'appel au cas où le prestataire estime ne pas avoir été traité équitablement.
[Français]
M. Crête: Quand je regarde les chiffres du tableau où on donne les valeurs des trop-payés frauduleux et des trop-payés non frauduleux, une analyse rapide me permet de voir que la progression des trop-payés frauduleux n'est pas très élevée. Elle correspond peut-être, là où il y a un effort particulier, à un peu plus que l'inflation.
Par contre, pour ce qui est des trop-payés non frauduleux, on double presque le montant, le faisant passer de 90 millions de dollars à 179 millions de dollars. Ce n'est pas loin du double. De quelle façon expliquez-vous cette hausse? N'est-ce pas dû à la complexité de la loi qui, depuis quelques années, fait en sorte qu'on est un peu comme sur une autoroute où il y aurait cinq pancartes différentes sur un kilomètre et demi qui indiqueraient la limite de vitesse comme étant 60 kilomètres à l'heure, ensuite 80, 70, 110 et 45; soudainement, on va 10 kilomètres plus vite que la vitesse permise et on considère que c'est frauduleux. N'est-ce pas la grande complexité de la loi qui est la cause de cette augmentation-là?
[Traduction]
M. Stewart: Tout d'abord, nous avons maintenant bien plus de programmes que nous en avions il y a cinq ans, pour apparier les dossiers, de sorte que nous détectons des trop-payés dont la valeur est plus élevée. Chaque appariement de dossiers a permis de découvrir des cas de trop-payés pour diverses raisons.
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J'ai déjà dit que travaillant dans ce domaine depuis assez longtemps, je suis convaincu que nous avons sous-estimé la valeur des trop-payés frauduleux par rapport à celle des trop-payés non frauduleux, non seulement à cause de la nature des fraudes, mais aussi à cause du rapport entre les fraudes et les pénalités. Nos dispositions imposant des pénalités sont généralement conçues présentement de telle sorte qu'un trop-payé de 1$ entraîne une pénalité de 50 ¢ à 75 ¢. Nous donnons ce chiffre ici parce que nous n'avons pas pu en trouver un meilleur, mais en tant que professionnel en la matière, j'estime que nous l'avons sous-évalué.
[Français]
M. Crête: Vous dites que le montant des fraudes est sous-évalué. Cela veut-il dire qu'on n'est pas capable d'avoir des chiffres qui correspondent à la réalité d'aujourd'hui et de faire l'analyse de cette situation?
Vous nous dites que vous pensez que la valeur des trop-payés frauduleux est sous-évaluée à 93,4 millions de dollars. Cela veut-il dire que vous avez fait une autre évaluation et que vous l'avez quelque part? Quel est le montant réel?
[Traduction]
M. Stewart: Tout cela fait partie du total de 272 millions de dollars. Ces 272,4 millions de dollars constituent l'ensemble des trop-payés découverts grâce à la fonction d'enquête et de contrôle, et nous nous contentons d'attribuer une partie de ces trop-payés à la fraude et l'autre partie à d'autres circonstances. Si nous en attribuions davantage à la fraude, nous en attribuerions simplement moins à d'autres raisons que la fraude, mais nous avons seulement ces chiffres en tout et pour tout.
[Français]
M. Crête: Pensez-vous que si on augmentait le montant auquel les gens ont droit, il y aurait une légère augmentation sans que les gens soient pénalisés dans leur prestations? Pensez-vous que si on augmentait ce montant de façon significative, on éliminerait beaucoup de frais d'enquêtes, qui coûtent très cher pour des bénéfices qui ne sont pas très élevés en termes financiers?
Par exemple, si le montant était de 100$ au lieu de 50$, ne serait-ce pas une incitation à l'emploi qui serait intéressante en termes d'économie et non pénalisante, de sorte que les gens travailleraient plus? Y a-t-il eu une évaluation de cela?
[Traduction]
M. Stewart: Pas que je sache, mais je tiens à dire que les enquêtes sont effectuées parce que quelqu'un n'a pas déclaré ses revenus. Il ne s'agit pas tellement de savoir s'ils avaient droit à des revenus plus ou moins élevés; ce qui déclenche la tenue d'une enquête, en général, est le fait que ces gens n'aient pas déclaré leurs revenus.
[Français]
M. Crête: Si, au lieu de permettre à quelqu'un de faire des gains déclarables de 50$ par semaine, on lui permettait d'en faire 100 ou 150 sans perdre une partie de ses bénéfices, n'éliminerait-on pas une grosse partie des problèmes d'enquête du fait que les gens ne seraient plus considérés comme malhonnêtes, mais tout simplement comme désireux de travailler?
A-t-on évalué le montant auquel la demande devient élastique? Le fait d'augmenter le maximum permettrait-il d'éliminer des fraudes et, à la limite, des postes d'enquêteurs, afin que l'argent revienne en fin de compte aux prestataires?
[Traduction]
Mme Smith: Non, on n'a pas évalué cette question mais les dispositions de ce projet de loi nous permettraient en réalité d'entreprendre une telle évaluation, une fois qu'on aurait commencé à le mettre en oeuvre. Dans le cadre de l'une des dispositions, on verra proposer l'établissement d'un niveau plancher pour les revenus permis.
Le président: Madame Brown.
Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Merci, monsieur le président.
Ma question est peut-être de peu d'importance, mais c'est un sujet qui pique ma curiosité. Je me réfère à la page 2, où il est question des pénalités financières plus élevées à l'intention des employeurs, et c'est une question de compétence.
.1620
Je suppose qu'il y est question des dirigeants d'une société. Je sais que les responsabilités fiduciaires et un code de déontologie régissent la façon dont les membres du conseil d'administration d'une société agissent, qu'il s'agisse d'une entreprise à but lucratif ou à but non lucratif. Il existe habituellement dans les lois provinciales une clause d'indemnité, ou une autre forme de protection, pour les membres des conseils d'administration des sociétés.
Voici un exemple. Lorsque j'oeuvrais dans le secteur privé, j'ai travaillé avec une association de commercialisation. Il y avait une clause d'indemnisation double dans les règlements sur la commercialisation qui nous venaient du conseiller législatif de la province d'Alberta, protégeant les membres des conseils d'administration des sociétés de toute une foule d'abus, ou d'abus potentiels, pour lesquels ils n'avaient aucune responsabilité. Il y avait également un code de déontologie et nous étions pleinement conscients de nos obligations fiduciaires et de nos responsabilités aux termes de ce document.
Voici ma question: avez-vous examiné la question de la compétence des provinces et du gouvernement fédéral, en ce qui concerne cet élément particulier des sanctions accrues en cas de fraude?
M. Luc Leduc (avocat, Services juridiques, ministère du Développement des ressources humaines): Nous n'avons pas examiné cette question sous cet angle. Essentiellement, nous proposons d'utiliser une disposition qui est assez semblable. On la trouve dans la Loi de l'impôt sur le revenu et dans la Loi sur les sociétés par actions. Elle impose seulement une responsabilité aux membres des conseils d'administration.
Je ne suis pas certain si les clauses d'indemnisation ou les polices d'assurance les protègent contre des pénalités. Il faudra probablement renégocier ces questions. Cependant, si les polices d'assurance-indemnisation les protègent, ils seront probablement indemnisés.
Comme Mme Smith l'a expliqué, cependant, nous stipulons que le membre d'un conseil d'administration ne serait pas tenu responsable, s'il a pris des mesures raisonnables pour empêcher la fraude.
Mme Brown: Oui, mais j'essayais surtout de soulever la question de la compétence. En effet, les membres des conseils d'administration, qu'il s'agisse d'une société à but lucratif ou non lucratif, sont déjà protégés en vertu des lois provinciales. N'y aura-t-il pas de conflit entre les compétences fédérales et provinciales dans le cas, par exemple, d'une fraude ou d'une demande frauduleuse?
M. Leduc: Je ne pense pas qu'il y ait de conflit, parce que la Loi sur l'assurance-emploi fonctionnera dans sa propre sphère et aura ses propres règlements, comme c'est le cas de la Loi de l'impôt sur le revenu et de la Loi sur les sociétés par actions, qui comportent des dispositions semblables. Je ne m'attends pas à voir de conflits.
Mme Brown: Bien. Je pensais seulement qu'il valait la peine d'examiner la question. Cette question même pourrait surgir à un moment donné et il y aura peut-être une question de conflit de compétences, provinciales ou fédérales.
Je voulais également poser une question portant sur la page 1. Vous parliez dans votre analyse de mesures d'intervention rapide. Il me semble que les personnes auxquelles vous avez vraiment consacré le plus de temps dans votre description sont celles qui ont recours au régime depuis assez longtemps.
Dans le cadre des mesures d'intervention rapide, je pense que vous voudrez examiner le cas des employeurs et des employés connaissant au départ leurs obligations et leurs responsabilités en vertu de la nouvelle loi. Je comprends certainement qu'il y a une possibilité, et certainement une obligation, de la part des législateurs, de faire connaître à tout le monde les mesures d'intervention rapide, mais ces personnes que vous avez identifiées sont pour la plupart des gens qui ont recours au régime, et qui en abusent peut-être, depuis très longtemps.
Je pense donc que votre analyse ne concorde peut-être pas tout à fait avec le groupe cible que vous avez ainsi identifié. Je pensais que vous voudriez peut-être tenir compte de ce commentaire au moment de rédiger votre version définitive du document.
Mme Smith: En parlant de mesures d'intervention rapide, nous voulions faire allusion précisément à tous ces groupes de prestataires, et dans le cas du plus grand nombre de prestataires dont nos ressources nous permettraient de nous occuper, nous aurions pour objectif de nous en occuper personnellement dès le début. Nous espérerions donc commencer à travailler avec ces prestataires dans moins de six semaines après leur demande de prestations. C'est ce que nous entendons par «mesures d'intervention rapide».
Mme Brown: En ce qui concerne la demande de prestations.
Mme Smith: Oui.
Mme Brown: C'est bien. Merci. Merci, monsieur le président.
.1625
Le président: Quelqu'un du côté libéral a-t-il des questions?
Il n'y a pas de questions.
[Français]
M. Dubé (Lévis): Étant donné que je suis celui qui a insisté le plus l'autre jour, j'aurais mérité une plus longue intervention. En tout cas, je vais tenter d'être bref.
Lorsqu'on oublie l'argent et qu'on regarde le nombre de fraudeurs, on se rend compte qu'il diminue. Il est passé de 130 000 à 116 000. Donc, c'est un phénomène qui s'atténue.
L'autre jour, le ministre disait que c'était effrayant - il découvrait cela - et qu'il fallait faire face à ce grave problème.
Ma circonscription compte deux centres d'emploi. J'ai lu les rapports annuels des deux dernières années et je me suis rendu compte qu'il y avait une différence terrible entre ces deux centres de main-d'oeuvre.
J'ai cherché des explications chez les gens qui y travaillaient. L'un des centres de main-d'oeuvre a connu l'arrivée de nouveaux fonctionnaires venus d'une autre région. Ils se sont ramassés là, mais pas nécessairement dans les mêmes postes.
Il faut se rappeler qu'on a subi des coupures chez les fonctionnaires cette année. Le ministère était l'un des dix visés. Donc, il devait subir une réduction de personnel.
Les personnes que j'ai rencontrées m'ont dit que la différence entre les deux bureaux était attribuable à cela. Par la suite, j'ai rencontré beaucoup de gens, et il y avait toutes sortes de rumeurs qui circulaient. Selon un fonctionnaire que j'ai consulté, il y avait plus de fraudeurs au Québec qu'ailleurs. Je lui ai demandé s'il avait des chiffres. Il m'a répondu: «Eh bien, je ne peux pas vous en donner».
Aujourd'hui, je profite de l'occasion pour demander une ventilation de ces chiffres par province. Cela doit exister, et j'aimerais l'avoir. Il semble que cela dépende des secteurs de travail.
J'ai vu les documents sur les impacts par industrie. J'aimerais savoir dans quelle industrie on trouve le plus de cas de fraudeurs. Ce serait très intéressant.
Étant donné qu'on a moins de fonctionnaires et qu'il y aura des coupures additionnelles au cours des deux prochaines années, comment fera-t-on pour enquêter davantage avec une diminution de personnel?
J'essaie de comprendre l'effort de rationalisation et on me dit - en tout cas dans les deux centres que j'ai consultés - que tout cela est très relié, que le manque d'enquêteurs pourrait provoquer une aggravation des impacts.
Comme Mme Lalonde, je reçois beaucoup de gens de ma circonscription. On se rend compte que, lorsqu'il y a un manque d'enquêteurs, on ne découvre les fraudeurs qu'au bout de cinq ans.
Donc, il y a des fraudeurs, d'autres qui ont fait des erreurs, mais quand on attend cinq ans pour les dénoncer, cela cause des drames importants.
C'est bien beau de dire qu'il y a pour 272 millions de dollars de trop-payés, mais combien ont été effectivement payés? Si cela double ou triple dans certains cas, et si on n'est pas capable de les prendre dès la première année, certains d'entre eux seront incapables de payer.
C'est bien beau de dire qu'on a dénoncé certaines personnes, mais si elles sont incapables de payer, le gouvernement n'est pas plus avancé. On a établi des beaux chiffres, mais quelle proportion de ces 272 millions de dollars sera récupérée par le gouvernement?
[Traduction]
Mme Smith: Je vais commencer à répondre à votre liste de questions et si j'omets quelque chose...
Tout d'abord, nous vous fournirons des ventilations plus détaillées. Nous pouvons donner une ventilation par province. J'ignore si nous pouvons en préparer pour chaque industrie. Je ne crois pas que nous puissions le faire.
M. Stewart: Non, nous n'avons jamais suivi les résultats des enquêtes par industrie ou par secteur industriel.
.1630
Mme Smith: Mais nous pouvons vous donner au moins une partie de ces renseignements par province, et nous vous les ferons parvenir.
Il ne faut cependant pas oublier, en examinant ces données, que vous recevrez des statistiques relatives aux fraudes détectées. Ces chiffres ne disent rien des niveaux fondamentaux de fraude, de sorte qu'il ne serait pas justifié de dire, je pense, que parce que nous détectons plus efficacement les fraudes dans une province ou dans une autre, ces chiffres révèlent l'incidence sous-jacente de la fraude chez la population de prestataires dans cette partie du pays.
Au sujet de cette question de la détection des fraudes, j'ai mentionné qu'étant donné le perfectionnement graduel des systèmes et des bases de données informatiques, il est maintenant possible de devenir plus efficace dans la détection de la fraude, et c'est l'un des moyens par lesquels nous prévoyons au cours des prochaines années pouvoir contribuer à augmenter les économies qui découleraient autrement de ce projet de loi. Nous pourrons y parvenir sans avoir besoin d'un plus grand nombre d'enquêteurs parce que nous pourrons utiliser des systèmes plus intelligents au lieu d'utiliser plus de personnes.
Le nombre d'employés travaillant dans le secteur des enquêtes et du contrôle n'a pas été touché par les efforts de réduction des effectifs au sein du ministère et le Conseil du Trésor vient même de confirmer les ressources dont nous disposerons à long terme pour cette activité. Il ne s'agit pas d'une augmentation de nos ressources, mais nous disposons vraiment d'une ressource stable pour cette fonction.
Enfin, en ce qui concerne la capacité de payer, il existe des mécanismes élaborés dans nos procédures pour nous permettre de négocier avec un prestataire un calendrier de remboursement qui concorde avec sa capacité de payer.
[Français]
Mme Lalonde: C'est ma première intervention sur les mesures actives.
[Traduction]
Le président: Vous nous en avez donné un aperçu, n'est-ce pas?
[Français]
Mme Lalonde: Oui, mais nous n'avons pas posé de questions là-dessus.
[Traduction]
M. Nault (Kenora - Rainy River): Je suis persuadé que nous reviendrons à ce document au cours de l'étude du projet de loi article par article. Je suppose que les députés de l'opposition auront le temps de poser des questions pertinentes lorsque nous arriverons à ces articles. Je pense même qu'ils poseront les mêmes questions encore une fois. Nous pourrions donc à ce moment-là discuter de ces questions.
Le président: Je pense que c'est un argument intéressant. Vous pourriez peut-être poser ces questions lorsque nous arriverons à ces articles.
[Français]
Mme Lalonde: Si ces chiffres sont devant nous, c'est parce que le ministre s'est engagé à respecter les paramètres fiscaux du ministre des Finances. Étant donné que les amendements présentés par les collègues d'en face représentent des coûts, nous avons posé la question: Où prendra-t-on cet argent? On nous a répondu: Dans les fraudes et dans l'accélération du retour au travail. On peut se poser des questions sur ces mesures.
On pourrait franchement douter que l'argent qu'on va aller chercher dans l'accélération du retour au travail puisse être comptabilisé quand on sait un peu ce que veulent dire les mesures d'employabilité et toutes les autre mesures qui sont mises en oeuvres, d'autant plus que les sommes disponibles seront de l'ordre de 800 millions de dollars et que la demande sera extrêmement grande.
.1635
[Traduction]
Mme Smith: On consacre beaucoup d'efforts actuellement au ministère à examiner justement la question que vous soulevez et c'est une question qui intéresse aussi beaucoup le Secrétariat du Conseil du Trésor.
On est justement en train en ce moment d'élaborer des moyens pour déterminer les chiffres-repères et identifier les mesures d'imputabilité et de rendement qui permettraient de documenter cette question. C'est le type de renseignements qui serait au coeur même des rapports d'observation dont il est question à l'article 3 du projet de loi.
[Français]
M. Crête: Je veux simplement dire que l'OCDE nous dit que, dans tous les pays du monde, sauf le Danemark, le fait d'améliorer l'employabilité des gens n'a aucun effet sur le nombre d'emplois et sur la masse salariale. Cela ne fait qu'augmenter le nombre de personnes disponibles pour le même marché.
À moyen terme, cela pourrait avoir comme effet de faire baisser les salaires parce qu'il y aurait plus de personnes disponibles. Ne pensez-vous pas qu'il n'y a pas d'exemples dans le monde? Si vous en avez, dites-moi où cela fonctionne.
Je ne dis pas qu'améliorer l'employabilité des gens est mauvais en soi. Ce n'est pas du tout ce que je dis. Mais quand on veut augmenter l'employabilité dans l'espoir d'économiser - c'est ce que l'économiste en chef de l'OCDE m'a dit personnellement - , c'est un échec à peu près partout.
Au sommet de Lille en France, dernièrement, on en est encore arrivé à ces conclusions. N'est-ce pas là une voie sans issue?
[Traduction]
Mme Smith: Nous avons des résultats d'évaluation qui documentent un certain nombre d'interventions de placement que nous avons entreprises au ministère et qui nécessitent en effet un rendement de cet investissement dans l'employabilité des travailleurs. Cette mesure se trouve dans la diminution du temps pendant lequel les travailleurs reçoivent des prestations d'assurance-chômage ou des prestations d'aide sociale, ainsi que dans l'augmentation de leurs salaires ou dans la durée du temps pendant lequel ils travaillent.
J'avais l'impression que le comité avait déjà ces renseignements, mais je peux vérifier et m'assurer que ces études d'évaluation sont mises à la disposition du comité.
J'ai un commentaire de nature plus générale. Comme je l'ai mentionné au début, il suffit de très peu pour économiser des sommes plutôt considérables en prestations d'assurance. Une journée ou deux peuvent représenter un total de 100 ou 200 millions de dollars.
[Français]
M. Crête: Il faut du travail, pas de l'employabilité.
[Traduction]
Mme Smith: D'une manière générale, lorsque des organismes comme l'OCDE font des études de cette sorte, ils recherchent des répercussions beaucoup plus importantes. Ils veulent des semaines, des mois ou des années d'emploi. Comme je l'ai dit, ici, une journée ou deux peuvent faire une énorme différence dans le niveau des prestations versées en vertu du programme.
Le président: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à l'étude du projet de loi article par article.
L'étude de l'article 1 est reportée conformément au paragraphe 75(1) du Règlement.
Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre? C'est seulement pour vous faire marcher.
Nous passons à l'article 2.
[Français]
Mme Lalonde: On ne peut pas poser de questions sur...
[Traduction]
Le président: Oh oui, nous pouvons poser des questions sur presque toutes les définitions.
.1640
[Français]
Mme Lalonde: Pourquoi appelez-vous cela l'assurance-emploi? Il n'y aura aucune assurance quand il y aura de l'emploi.
M. Crête: Monsieur le président, je voudrais des précisions. On passe tout de suite à l'article 2. Cela veut-il dire que l'article 1 ne sera adopté qu'à la fin et que, compte tenu du débat, on pourrait en arriver à la conclusion qu'il s'agit plus d'une loi sur l'assurance-chômage que sur l'assurance-emploi? L'article 1 va revenir à la fin et pourra être modifié comme tous les autres articles. C'est bien cela?
[Traduction]
Le président: Eh bien, c'est seulement parce que c'est la façon dont...
Article 2 - Définitions
[Français]
Mme Lalonde: Non, une minute. J'ai des questions sérieuses là-dessus.
[Traduction]
Le président: Je suis désolé.
M. Nault: Lorsque nous arriverons aux questions, pensez-vous que nous pourrions proposer l'amendement à l'article 2?
Le président: Bien.
[Français]
Mme Lalonde: Avez-vous un amendement sur la définition d'«affidavit»?
[Traduction]
Le président: Je suis désolé. Y a-t-il des amendements à l'article 2?
M. Nault: Oui.
Le président: Qui propose l'amendement? Monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, nous commencerons par G-1, l'amendement du gouvernement. Il porte sur l'article 2, page 3.
Mme Brown: Avons-nous déjà adopté l'article 1?
Le président: Non, il a été reporté à la fin.
[Français]
Mme Brown: À la fin. Je m'excuse. Sorry.
[Traduction]
Le président: Il n'y a pas de problème.
M. Nault: Oui, monsieur le président, je propose que l'article 2 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, aux lignes 11 à 13, page 3, de ce qui suit:
- «prestations régulières»
- «prestations régulières» Prestations versées au titre de la partie I ou VIII, à l'exception des
prestations spéciales ou en raison de l'article 24 ou 25.
M. Crête: À la ligne 25, page 2.
[Traduction]
Le président: Quelqu'un a-t-il des questions à poser au sujet de l'amendement?
[Français]
M. Crête: Un instant, on va essayer de se retrouver là-dedans.
Mme Lalonde: Monsieur le président, j'avais des questions à propos d'«affidavit». Je pourrai revenir par la suite? Je voudrais revenir à cela.
M. Crête: On peut regarder les amendements du gouvernement, mais on veut être certains de pouvoir...
[Traduction]
Le président: Nous y reviendrons. Finissons-en d'abord avec cette question.
M. Nault: C'est le premier amendement, monsieur le président.
Le deuxième amendement, bien sûr, propose que la version anglaise du projet de loi C-12 soit modifiée par substitution, à la ligne 25, page 2, de ce qui suit...
Le président: Monsieur Nault, nous devons d'abord en terminer avec le premier amendement que vous avez proposé.
M. Nault: Eh bien, je le propose, monsieur le président.
Le président: Oui. Y a-t-il des commentaires?
[Français]
Mme Lalonde: Peut-il motiver son amendement?
M. Crête: On voudrait comprendre le débat comme il le faut.
[Traduction]
Il vise à inclure dans...
[Français]
Mme Lalonde: Pourquoi cet amendement?
[Traduction]
Le président: Avez-vous une explication pour vos amendements?
M. Nault: Oui, monsieur le président, il s'agit de la définition de l'expression «prestations régulières». La modification est motivée par le fait que les pêcheurs reçoivent des prestations aux termes de la partie VIII et qu'on a omis de le mentionner dans la définition des prestations régulières. Toutes les dispositions de la loi et tous les règlements s'appliquent aux travailleurs indépendants se livrant à la pêche à moins que les dispositions ne soient modifiées par un règlement pris aux termes de la partie VIII. Par conséquent, il faut élargir la définition pour inclure les pêcheurs indépendants. C'est la raison d'être de l'amendement.
.1645
[Français]
M. Crête: C'est bien à l'article 2 du projet de loi? On propose qu'il soit modifié par substitution, aux lignes 11 à 13, de ce qui suit:
- «prestations régulières»
Auparavant, on parlait de «prestations autres que des prestations spéciales en raison de l'article 24 ou 25» alors que cela devient des «prestations versées au titre de la partie I ou VIII, à l'exception des...». C'est bien cela, le changement? Que signifie-t-il? Quelle est l'implication de ce changement? On pourrait le demander aux experts.
[Traduction]
Mme Smith: Il s'agit seulement de préciser le fait que les prestations régulières concernent également les prestations versées aux pêcheurs. Il y avait une erreur. On avait omis le fait que les prestations versées aux pêcheurs sont incluses dans cette définition.
[Français]
M. Crête: Si je comprends bien, cela veut dire que, dans la version initiale, on avait omis de tenir compte du fait que les pêcheurs continuaient de recevoir des prestations régulières en vertu de leur propre régime. Cela a-t-il des impacts sur le mode d'évaluation des prestations des pêcheurs? Il n'y a aucun lien?
[Traduction]
Mme Smith: Non, c'est seulement une définition qui facilite la tâche dans d'autres parties de la loi, où l'on peut parler de catégories de prestation en utilisant l'expression «prestations régulières» sans avoir à donner tous les détails chaque fois que le concept revient. Il s'agit seulement d'une définition.
[Français]
Mme Lalonde: La définition de «prestations régulières» exclut-elle les prestations d'emploi?
[Traduction]
Mme Smith: Oui.
[Français]
Mme Lalonde: Elle les inclut? It includes them?
[Traduction]
Mme Smith: Non, elle les exclut.
[Français]
Mme Lalonde: Je ne sais pas si vous êtes conscients de toute la confusion que cela va entraîner, parce qu'en français, quelqu'un qui reçoit des prestations est un prestataire. Dans la loi, on parle de prestations d'emploi, mais les gens qui auront droit à des prestations d'emploi, d'après votre définition, ne sont pas des prestataires ou ils n'ont pas droit à des prestations tout court, mais bien à des prestations d'emploi. En français, cela crée terriblement de confusion.
M. Crête: Je viens de comprendre. Les prestations d'emploi sont pour quelqu'un qui n'a pas de prestations d'assurance-chômage; il a une prestation pour une raison x, et le prestataire régulier est admissible à l'assurance-chômage.
M. Leduc: On a identifié le problème, si problème il y a. En français, pour la partie II, on parle de prestations d'emploi qui couvrent deux choses, soit les sommes d'argent qui sont payées en plus des services qui sont donnés.
Mme Lalonde: Quelqu'un qui reçoit une prestation d'emploi n'est pas un prestataire, parce qu'il n'a pas de droits comme un prestataire d'assurance-chômage?
M. Leduc: Il y en a certains qui sont couverts par la partie II - on l'expliquera quand on arrivera à la partie II, qui, malheureusement, ne m'est pas tellement familière - qui recevront des prestations d'emploi et qui recevront également des prestations d'assurance, qu'on appelle «prestations régulières». Donc, ce sont des prestataires qui sont assujettis à la partie II, qui reçoivent des prestations d'emploi.
.1650
M. Crête: Vous comprendrez, monsieur, qu'on étudie l'article qui traite des définitions et qu'on doit comprendre les définitions pour pouvoir comprendre l'ensemble des parties de la loi. On ne pourrait pas passer à travers l'article qui traite des définitions sans avoir regardé l'ensemble des situations. Si on adopte l'article 2 et qu'ensuite, on se rend compte qu'on a fait une erreur - peut-être complètement de bonne foi - , il sera trop tard. Donc, il faudrait tout de suite faire le tour de l'ensemble de la situation.
Le problème que Mme Lalonde soulève sera vécu de façon concrète. Il faudra aller expliquer cela chez nous, dans un village quelque part. La personne va se rendre compte qu'elle n'a pas utilisé le bon terme et, en bout de la ligne, on va vouloir en faire une fraudeuse. Elle ne sera pas contente.
N'y a-t-il pas moyen de trouver une autre solution en ce qui a trait à cet article pour qu'en français, cela puisse être clair et identifié de façon à ce qu'il n'y ait pas de confusion? Vous avez dit que vous aviez examiné cette situation. Avez-vous envisagé d'autres hypothèses? Aviez-vous l'intention d'utiliser d'autres mots de telle façon qu'on puisse trouver une solution?
M. Leduc: Je n'ai pas eu à travailler à cette partie-là et elle ne m'est pas très familière. Ceux qui viendront un peu plus tard cet après-midi pourront vous répondre.
Je peux tout simplement dire que je ne crois pas qu'il y ait de confusion. À l'article 2, on parle du prestataire. On définit le prestataire comme une personne qui a demandé des prestations en vertu de la loi.
Qu'est-ce que des prestations? Ce sont des prestations payables en application de la partie I. Donc, le prestataire est quelqu'un qui demande des prestations en vertu de la partie I. La prestation d'emploi est exclue de la définition. À l'article 2, on sait tout de suite ce à quoi on doit faire face. La prestation d'emploi est définie immédiatement après. C'est la prestation prévue à l'article 59. Après cela, on entre dans la prestation régulière et la prestation spéciale.
M. Crête: Dans la vraie vie, quelqu'un va arriver au centre d'emploi et on va lui demander s'il a des prestations d'emploi. Ceux qui auront à appliquer la loi auront probablement à suivre des cours, et la personne va se faire demander: «As-tu des prestations d'emploi?». Elle va répondre oui, qu'elle est prestataire d'assurance-chômage.
Il faut que le vocabulaire corresponde à quelque chose et que les gens soient capables de s'y retrouver. Sinon, c'est toujours le fonctionnaire qui aura raison. Un vocabulaire assez complexe permet parfois que ce soit le fonctionnaire qui ait raison. C'est peut-être quelque chose qu'il faudrait éviter comme législateurs.
[Traduction]
M. Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Monsieur le président, j'ai écouté la discussion et je pense que Mme Lalonde et M. Crête ont bien raison en ce qui concerne le terme français.
En anglais, nous n'avons pas ce problème, parce que nous utilisons le mot claimant et ensuite nous utilisons les mots employment benefit et regular benefit, mais en français, on utilise le mot «prestataire» au lieu de claimant. Si vous regardez la définition du mot «prestataire», vous aurez l'impression qu'il a droit à des «prestations d'emploi» et à des «prestations régulières».
Je recommande que nous étudiions les amendements qui ont été déposés, mais que vous reportiez l'article 2 au complet pendant un jour ou deux ou peut-être même jusqu'à ce soir. Les rédacteurs pourront peut-être trouver un meilleur libellé, parce que le français porte à confusion.
On y dit:
[Français]
- «prestataire» Personne qui demande ou qui a demandé des prestations en vertu de la présente
loi.
[Traduction]
Cela donne l'impression qu'un tel prestataire pourrait recevoir des prestations d'emploi ou des prestations régulières. Comme je l'ai dit, nous utilisons des mots différents en anglais, le mot «claimant» et le mot «benefit». Je pense comprendre le problème et ils ont un argument valable. Le libellé français n'est pas aussi clair que l'anglais.
Mme Brown: J'aimerais vraiment avoir des précisions aussi au sujet de questions de sémantique. À la page 9, on parle de prestations de chômage payables à un assuré. Je suppose qu'on entend par là des prestations régulières qui seraient payables aux termes de cette nouvelle loi sur l'assurance-emploi. À la page 114, cependant, on parle de prestations d'assurance-emploi payables aux travailleurs indépendants se livrant à la pêche et il ne s'agit pas en réalité de prestations régulières, mais d'un cas spécial. Je ne comprends pas bien pourquoi vous essayez d'éliminer ce qui est à mon avis une différence très spécifique.
Vous voulez que tout soit pareil, alors qu'à mon avis, l'assurance-emploi est destinée à des travailleurs indépendants se livrant à la pêche et ne fait pas vraiment partie des prestations régulières; elle représente plutôt un cas spécial. Aux termes de cette loi, je crois que les prestations de chômage sont des prestations régulières, mais je ne comprends pas très bien pourquoi vous essayez d'établir cette distinction.
Mme Smith: Si je comprends bien, les prestations versées aux pêcheurs sont des prestations qu'ils reçoivent pour leur emploi assuré, comme c'est le cas des prestations régulières. La définition qui faisait partie de la motion visait à préciser que la notion de prestations régulières, c'est-à-dire l'expression utilisée dans le programme d'assurance-chômage depuis des décennies, concerne les prestations reçues pour l'emploi assuré.
Mme Brown: Oui, je le comprends, mais lorsque nous avons reçu le projet de loi pour la première fois il y a plusieurs mois, le ministère a introduit toute la notion de soutien du revenu. À mon avis - et c'est seulement l'impression d'une personne - le soutien du revenu ne représente pas des prestations régulières, et ne devrait donc pas être défini comme tel. C'est pourquoi l'assurance-emploi est différente des prestations régulières. Il s'agit d'une mesure de soutien du revenu.
Sur le plan idéologique, je ne comprends pas du tout la raison pour laquelle vous proposez une modification de cette nature. Vous ajoutez en réalité un nouvel élément de bien-être et d'aide sociale dans la définition que vous avez donnée à l'assurance-emploi destinée aux pêcheurs.
Mme Smith: Nous n'avons changé en rien la définition prévue pour les pêcheurs. C'est là que je ne comprends pas très bien.
Mme Brown: Mais vous assurez une forme de soutien du revenu. Voulez-vous dire que le soutien du revenu, l'aide sociale, fait vraiment partie dorénavant de votre définition des prestations régulières?
Mme Smith: Non. Le régime destiné aux pêcheurs est comparable, dans son envergure et sa conception, aux dispositions d'assurance applicables à tous les travailleurs assurés en vertu de la présente loi, de sorte qu'ils recevraient des prestations d'assurance en fonction de leur emploi assuré.
Mme Brown: Bien.
Le président: Monsieur McFee.
M. Gordon McFee (directeur général intérimaire, Politique d'assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Je tiens seulement à m'assurer d'une chose. Les articles de loi concernant les définitions sont habituellement un peu difficiles à comprendre et j'aimerais donc revenir en arrière pour expliquer quel est l'objectif de cette définition. Il ne s'agit vraiment de rien d'autre.
Le fait est que l'article 2 comporte plusieurs définitions du mot «prestations». On a subdivisé ces définitions plus qu'on ne l'avait fait auparavant, car ces définitions étaient quelque peu sibyllines dans le passé et l'on a tenté de les clarifier. Il y a une définition des prestations régulières, une définition des prestations spéciales et une définition des prestations d'emploi. Je parle seulement de la partie anglaise. Il y a toutes ces définitions.
.1700
En examinant l'article tel qu'il figure dans le projet de loi, c'est-à-dire avant l'amendement, on a remarqué qu'une sorte de prestations ne figurait pas dans la définition des prestations régulières. L'article ne fait vraiment rien que de décrire en détail les différentes sortes de prestations.
Le type de prestations que la définition des prestations régulières ne comprenait pas, mais qu'elle aurait dû comprendre d'après nos conseillers en rédaction législative, étaient les prestations versées aux pêcheurs en vertu de la partie VIII. L'amendement proposé à la définition des prestations régulières vise seulement, en réalité, à inclure ce type de prestations, qu'on avait omis par inadvertance. Sans vouloir en diminuer ou en augmenter l'importance, je dirai simplement qu'il s'agit d'une modification de nature technique.
Le président: M, Allmand, suivi de Mme Lalonde.
M. Allmand: Je voulais seulement dire qu'à mon avis, nous pouvons adopter cet amendement, car il consiste seulement à inclure les prestations versées aux pêcheurs, sans toucher en quoi que ce soit à la question soulevée par le Bloc québécois au sujet du mot «prestataires». Personnellement, je pense que nous pourrions adopter cet amendement et revenir ensuite à la question soulevée par les députés d'en face, afin d'essayer d'y trouver une solution. À mon avis, en adoptant cet amendement, nous n'empêchons aucunement qu'on cherche une solution à leur problème.
Le président: Très bien. Madame Lalonde.
[Français]
Mme Lalonde: De nouveau, un peu plus loin dans la partie I, à l'article 6, on parle de «prestataires de la deuxième catégorie» et de «prestataires de la première catégorie». Je reviens à la définition de «prestataire»:
- Personne qui demande ou qui a demandé des prestations en vertu de la présente loi.
- Ensuite, pour ce qui est de la prestation, on dit:
- Prestation payable en application de la partie I.
- Et on ajoute:
- En est exclue la prestation d'emploi.
- «Prestation d'emploi» ne prend pas de trait d'union. Ce n'est pas un mot nouveau. Comment
pouvez-vous distinguer ainsi une prestation d'une prestation d'emploi?
M. Crête: J'appuie la position de Mme Lalonde là-dessus. Je pense qu'il faut trouver une solution au problème du français avant d'adopter l'amendement tel que proposé. Même si on dit qu'il n'y a qu'un problème de français, le reste sera adopté en conséquence. Il faudra être sûr que le mot correspond à quelque chose. J'ai d'autres remarques à faire par rapport à d'autres définitions.
Mme Lalonde: J'ai commencé la première avec «affidavit».
M. Crête: Je voulais poser cette question en premier. Comment fonctionne-t-on avec cet amendement? Les questions soulevées sur la langue n'ont pas trouvé de réponses. Vous pouvez toujours dire que vous voulez que la définition soit adoptée telle qu'elle apparaît dans votre amendement, mais là il y aura un problème majeur.
On adopter cela et on devra vivre avec cela par la suite. Dans trois mois et demi, quelqu'un contestera cela en cour et il en coûtera 100 000$ pour faire une étude et une enquête. Donc, on fait mieux de trouver une réponse en comité plutôt que d'attendre que survienne un problème majeur, parce que cela fait partie du vocabulaire régulier que les gens vont utiliser quotidiennement. Tous les bénéficiaires de l'assurance-chômage seront confrontés à cette définition.
Ne pourrait-on pas demander à un expert en français ou à un conseiller législatif de nous trouver une solution qui soit acceptable à tout le monde? D'abord, on n'a pas terminé l'article 2. On ne réglera peut-être pas cela dans la minute. On a peut-être le temps de consulter quelqu'un qui pourra nous donner un avis linguistique et un avis juridique en même temps.
M. Dubé: Dans le jargon utilisé par les organismes qui s'occupent d'employabilité, on parle d'allocations. Parle-t-on de la même chose lorsqu'on parle de prestations d'emploi et d'allocations? Est-ce exactement la même chose?
.1705
Pourquoi change-t-on la définition? Pourquoi ne prend-on pas le mot «allocation», vu que c'est dans la pratique et que c'est compris par beaucoup de gens? Pourquoi n'utilisons-nous pas ce terme-là? Quel problème y a-t-il à utiliser le mot «allocation»?
[Traduction]
Mme Smith: Il y a plusieurs différentes catégories de prestations d'emploi auxquelles le mot «allocation» ne semblerait pas très bien convenir. Par exemple, dans le contexte des subventions à l'emploi, le terme «allocation» ne fonctionnerait pas très bien. On a cherché un terme plus générique et un terme qui, comme mon collègue l'expliquait, engloberait grammaticalement dans trois groupes tous les différents types de prestations qu'une personne peut recevoir aux termes de la loi et l'on cherche donc une terminologie comparable pour tous les cas.
Pendant que les membres du comité seront partis voter un peu plus tard ce soir, nous pourrions peut-être discuter entre nous pour trouver un autre libellé que nous pourrions proposer ensuite au comité.
Le président: J'ai une suggestion à faire, si le président peut se permettre d'en faire. Il semble que nous ayons du travail à faire sur cette question. Seriez-vous d'accord pour qu'on reporte cet amendement et cet article?
Une voix: Oui.
Le président: Et nous y reviendrons plus tard.
Monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, comme M. Allmand l'a mentionné, l'amendement en soi n'a aucun effet sur la définition; il spécifie seulement que les pêcheurs sont concernés par la question. Je suis d'accord pour que nous reportions l'article 2. Pour ce qui est de l'amendement seulement, il n'y a pas de raison de le reporter. L'amendement précise seulement que les pêcheurs font partie de ceux qui reçoivent des prestations régulières. Il est assez clair, en anglais du moins, que c'est l'objet de l'amendement. Je crois cependant que nous devrions le reporter.
Le gouvernement a l'intention de s'assurer que le rédacteur francophone sera ici dorénavant pour nous aider dans nos travaux, évidemment, car puisqu'on nous demandera à tout bout de champ des explications sur le français, nous serions tout aussi bien d'avoir ici pour répondre les personnes qui ont rédigé le projet de loi en français. Nous nous en occuperons le plus tôt possible. L'engagement pris par Mme Smith est évidemment la chose qu'il fallait faire. Nous nous efforcerons de trouver un nouveau terme, si c'est ce qu'il faut.
Le président: Ce qu'a dit le secrétaire parlementaire vous aide-t-il, monsieur Crête?
[Français]
M. Crête: J'ai un problème important avec le mot «allocation». J'ai compris qu'on adoptait les lois en anglais et qu'ensuite quelqu'un les traduisait. Ce n'est pas du tout l'esprit de la Loi sur les langues officielles.
Selon la Loi sur les langues officielles, au Parlement du Canada, les deux langues sont égales. Si ce n'est plus vrai, dites-le moi, parce que cela change beaucoup les règles du jeu. On me dit qu'un expert traduira le terme et qu'on va s'assurer qu'il y en aura un de disponible à l'avenir. Je pensais qu'on avait réglé ces problèmes-là il y a une vingtaine d'années.
L'adoption de la loi en français a la même valeur juridique que son adoption en anglais, et il est important que le texte français soit correct, conforme et viable.
Nous disons qu'on aura des problèmes si on le laisse comme cela. Ce n'est pas un caprice. Ce n'est pas un petit problème. C'est un point important et il faut que le principe soit respecté. Il faut que les articles que nous allons adopter aient la même valeur juridique dans les deux langues. Il ne suffit pas d'adopter la version anglaise et de la faire traduire en anglais.
[Traduction]
Le président: Je pense que l'argument a été présenté.
M. Nault: Monsieur le président, comme ils n'acceptent pas l'engagement que vous avez pris, nous allons simplement passer au vote. J'ai demandé s'ils étaient disposés à accepter l'engagement du gouvernement à faire éclaircir ce point. Ils ne veulent de toute évidence pas l'accepter, alors passons au vote. Poursuivons simplement nos travaux. Vous ne pouvez pas gagner sur les deux tableaux. Vous prenez un engagement et il me fait une leçon de cinq minutes sur le français, que je connais très bien. Je veux seulement savoir s'il accepte ou non l'engagement pris par le gouvernement.
M. Allmand: De reporter l'article.
Le président: Bien, reportons l'article. C'est ce que j'ai demandé. Monsieur Dubé.
[Français]
M. Dubé: J'aimerais que M. Nault soit bien conscient de l'importance de ce que vient de dire mon collègue, M. Crête.
.1710
Je sais que mon collègue d'en face fait partie du gouvernement, mais je pense, monsieur le président, que vous comprenez bien la situation. Il faut absolument que les deux langues soient traitées également. Cela illustre une fois de plus la différence qui existe dans notre pays. Le fait qu'il y ait deux langues cause des difficultés. Je voudrais appuyer la position de M. Crête là-dessus. On ne peut adopter quelque chose dont on ne connaît pas le sens.
[Traduction]
Le président: On a soulevé une question importante au sujet de la version française. De son côté, M. Nault a également essayé d'aborder cette question.
Je vais maintenant passer au vote. Est-ce que l'amendement G-1 est adopté?
[Français]
Mme Lalonde: Je m'excuse. Le sens n'est pas encore clair. Vous parlez de «bénéfices réguliers.
[Traduction]
Les prestations régulières sont les prestations payables en vertu des parties I et VIII, mais elles ne comprennent pas les prestations spéciales.
[Français]
En français, vous parlez de «prestations régulières»:
- Prestations autres que les prestations spéciales ou en raison de l'article 24 ou 25.
- Quel est le pendant des articles 24 ou 25 dans votre amendement? Comment peut-on
comprendre cela? Quelle sera la version officielle?
Mme Smith: Si vous regardez le projet de loi, c'est uniquement à cause de la longueur des lignes. On supprime une ligne entière, et il y a plus de mots dans une langue que dans l'autre.
Si vous regardez à la page 3, la ligne qu'on supprime dans le texte anglais se termine par le mot «special». Ce sera exactement la même chose dans les deux langues, cela tient uniquement à la mise en page.
[Français]
Mme Lalonde: Vous dites qu'une fois que ce sera adopté en anglais, on le fera traduire en français. C'est bien cela?
Des voix: Non, non.
Mme Lalonde: D'habitude, je comprends vite, mais il est tôt. Je m'excuse.
[Traduction]
Mme Smith: En anglais, la motion prévoit de supprimer la ligne 23, une ligne qui se termine par le mot «special». En français, il s'agit de supprimer les lignes 11 à 13. Par conséquent, dans la version française on voit la totalité de la définition alors que dans la version anglaise on ne voit qu'une seule ligne de cette définition.
Le président: Voilà qui est plus clair, n'est-ce pas, madame Lalonde?
[Français]
Mme Lalonde: Non, je regrette, mais je ne le vois pas, et ce n'est pas de la mauvaise volonté.
[Traduction]
Le président: Madame Smith, peut-être pourriez-vous expliquer à Mme Lalonde à quelle ligne exactement vous faites allusion?
Mme Smith: Dans la version française, l'amendement G-1 propose de supprimer les lignes 11 à 13, ce qui a pour effet de supprimer la totalité de la définition des prestations régulières. La motion remplace ensuite la totalité de cette définition en français.
Dans la version anglaise, par contre, il s'agit uniquement de supprimer la première ligne de la définition, la ligne 23, qui se trouve du côté gauche de la page, et qui se lit:
- «regular benefits» does not include special
- Après cette ligne vient la définition:
- benefits or benefits by virtue of section 24 or 25;
- Cela se trouve aux lignes 24 et 25 du projet de loi. Ces lignes-là restent inchangées, mais la
première ligne est modifiée puisqu'on y ajoute les mots:
- means benefits payable under Part I and Part VIII, but
Le président: Est-ce que tout le monde est satisfait? Nous sommes prêts à passer au vote?
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
[Français]
Mme Lalonde: Le point soulevé par M. Allmand avait trait aux mots «prestation» et «prestataire».
[Traduction]
M. Allmand: Nous nous étions mis d'accord pour réserver la totalité de l'article 2 après avoir adopté cet amendement-là. Peut-être qu'au moment du vote, après consultation avec leurs experts en traduction française, ils auront trouvé une meilleure... Nous n'adoptons pas l'article 2 tout de suite, si j'ai bien compris, nous le réservons.
Le président: Nous adoptons l'amendement. L'amendement a été adopté, mais par contre, l'article est réservé, c'est bien ça?
M. Allmand: Oui.
M. Nault: Monsieur le président, avant de faire cela,...
Le président: Un instant. Madame Lalonde.
[Français]
Mme Lalonde: J'ai plusieurs questions sur la définition de l'article 2. J'ai été en contact avec des avocats qui travaillent avec les chômeurs ou les gens qui ont recours à l'assurance-chômage. Je voudrais savoir pourquoi vous ajoutez «affidavit». C'est votre étude article par article qui nous l'enseigne.
C'est extrêmement inquiétant pour des gens qui aident les citoyens ordinaires dans leurs rapports avec la Commission. Il arrive fréquemment qu'un citoyen aille voir un agent et fasse une déclaration. Il ne comprend pas bien, il est nerveux et, quand il va en appel, il se fait aider par quelqu'un qui l'aide à établir correctement ce qu'il voulait dire. On voit souvent des situations comme celle-là, et il y en a qui sont dramatiques. J'en ai connu une la semaine passée. Quand je vois «affidavit», cela m'inquiète beaucoup, parce que je crains que, dans les centres d'emploi, avec la définition que vous donnez, soit:
- L'affidavit souscrit sous serment ou par affirmation solennelle devant un commissaire ou une
autre personne autorisée à recevoir les affidavits.
- n'importe qui puisse demander à des personnes qui viennent faire des demandes sans témoin et
sans aide de souscrire sous serment et qu'on se serve ensuite de cela contre elles, sans qu'elles
aient eu le moyen de se défendre. C'est un ajout; cela n'existait pas.
M. Leduc: Je vais vous expliquer pourquoi la définition est là.
Cela fait tout près d'un an que nous travaillons aux amendements. C'est une refonte qui est pour nous énorme. Si je dis cela, c'est qu'avec les rédacteurs législatifs du ministère de la Justice, on a eu à examiner une loi qu'on a essayé de moderniser un peu. On a essayé d'enlever les chevauchements, entre autres pour ce qui est de l'affidavit. L'expression «affidavit» se trouve actuellement dans la loi. Je peux vous donner un exemple que j'ai retrouvé dans l'ancienne loi.
.1720
Dans la Loi sur l'assurance-chômage, on mentionne un affidavit pris par un officiel de la Commission, souscrit par un fonctionnaire de la commission, et on parle aussi de la personne qui peut prendre l'affidavit.
Plutôt que de répéter ces phrases que l'on retrouve à sept ou huit endroits à l'article 2 de la loi, pourquoi ne pas y mettre plutôt une seule définition?
On n'a ajouté nulle part l'expression «affidavit». On a tout simplement allégé le texte en enlevant les deux ou trois phrases qui se répétaient à sept ou huit endroits et en les plaçant à l'article 2.
Mme Lalonde: Vous comprenez maintenant que, pour les gens ordinaires qui se retrouvent tout nerveux devant un agent, il est extrêmement embêtant d'avoir à couler dans le ciment un témoignage qui pourrait être retenu contre soi par la suite.
M. Leduc: On n'a pas besoin de l'affidavit pour faire cela. À l'heure actuelle, presque tous les agents 2 ont un pouvoir de commissaire, celui de prendre des déclarations statutaires. Lorsque les gens vont au CEC et font une déclaration, c'est implicite qu'ils sont là pour dire la vérité.
Mme Lalonde: Ce n'est pas parce que les gens ne veulent pas dire la vérité. Ils sont énervés et ne comprennent pas le sens des mots. Ceux qui vont au centre d'emploi n'ont pas tous un diplôme universitaire
M. Crête: Vous répondez en partie à une question, mais je voudrais que vous la précisiez. Dans la définition, vous dites:
- L'affidavit souscrit sous serment ou par affirmation solennelle devant un commissaire...
- On n'a pas la définition de «commissaire». On n'a pas non plus celle de «une autre personne
autorisée à recevoir les affidavits». J'aimerais savoir, avant d'adopter une définition comme
celle-là, à qui on pense. Vous me parlez des agents 2. Ce sont les gens de première ligne dans les
centres d'emploi?
M. Crête: Donc, on comprend très bien l'effet de l'inclusion de cette définition dans la loi. Tant qu'elle n'y est pas, la notion générale d'«affidavit» est influencée par toutes sortes d'autres lois. C'est une définition.
Un affidavit, c'est un document juridique très formel qui, dans la pratique actuelle, fait que quelqu'un, dans une telle situation, peut facilement réagir en disant qu'il ira voir un avocat, qu'il va s'organiser pour que ce soit en fonction d'une définition plus générale, celle d'«affidavit» qui est utilisée en justice en général.
Par contre, le fait de l'inscrire dans la loi lui donne une définition et en fait une procédure interne.
Est-ce que cela veut dire que la définition d'«affidavit» inscrite dans cette loi aura préséance sur la définition générale d'«affidavit»? Quel sens y donne-t-on quand on dit: «ou une autre personne autorisée à recevoir les affidavits»? Pourquoi ne dit-on pas «à recevoir des affidavits»? Quand on «dit recevoir les», on qualifie les affidavits. Ça veut dire que ce sont ceux qui sont faits en fonction du ministère. Ce n'est pas nécessairement n'importe quel affidavit.
.1725
M. Leduc: Tous les affidavits mentionnés dans la loi, auxquels la définition s'applique, sont à remplir par des fonctionnaires et non par des prestataires.
M. Crête: C'est donc dire que votre définition d'«affidavit» est en fonction de votre formulaire; à la limite, on exclura ou on comparera des affidavits sur le même sujet qui pourraient être préparés par des...
Supposons que je suis prestataire et en situation de problème. Je vais chez vous et vous me faites signer un affidavit. De mon côté, j'en ai fait un chez mon avocat. Le fonctionnaire me dit que, chez lui, c'est le formulaire et l'affidavit défini au sens de la loi qui sont recevables, et non pas l'autre. Ça va créer un sérieux problème.
M. Leduc: Ce n'est pas le genre de définition qui peut créer ce genre de problème-là. La majorité des gens savent ce que c'est qu'un affidavit. On parle d'un commissaire à l'assermentation et d'autres personnes autorisées. Les commissaires à l'assermentation connaissent le formulaire, mais ici, ou au ministère client, il n'y a pas de formulaire.
M. Crête: Je vous parie qu'à partir du moment où la définition sera adoptée, il y aura un formulaire en moins d'un an.
M. Leduc: On parle ici de l'affidavit que le fonctionnaire assermente à des fins bien précises. C'est généralement pour des poursuites criminelles et des poursuites civiles. Ce sont aussi les affidavits signés par les fonctionnaires de Revenu Canada.
[Traduction]
L'article 2 est réservé
Le président: Voici comment nous allons procéder à partir de maintenant: après les observations d'ordre général de part et d'autre, nous écouterons les questions plus précises puis nous passerons au vote.
J'ai entendu diverses observations, et dans l'ensemble, les mêmes observations se répètent souvent. Je me demande combien de fois nous allons revenir sur cela avant de pouvoir passer à autre chose. Je l'ai déjà dit ce matin, je vais le répéter encore, j'écoute attentivement les représentants officiels et les députés qui posent des questions. Si à un moment donné je considère que cela devient répétitif et injustifié, j'ai l'intention d'intervenir.
J'ai déjà entendu les mêmes observations à plusieurs reprises, il faut bien l'avouer. Les articles que nous avons sous les yeux ont déjà été étudiés; je ne comprends pas pourquoi il est nécessaire de répéter sans cesse les mêmes questions.
[Français]
M. Crête: Il n'y avait pas d'élément répétitif dans notre travail sur la définition. On est allés vérifier son effet éventuel. Cela nous a permis de découvrir que c'étaient seulement les formulaires du ministère et on nous a même déclaré que c'était à des fins de poursuites au criminel ou au civil.
Ce sont des éléments très pertinents qui, s'ils étaient ajoutés à la définition, indiqueraient très clairement l'importance du document.
Je n'ai pas l'impression du tout d'avoir fait de l'opposition pour de l'opposition. C'est un élément significatif. Ce n'est pas de la répétition. Je sais que si on répétait la même idée ad nauseam, vous auriez le droit, en tant que président, de dire que ce n'est pas acceptable.
Dans la situation actuelle, par rapport à l'affidavit, il serait pertinent qu'on nous dise pourquoi on n'a pas mis l'objectif de l'affidavit dans la définition. Cela me semble un élément significatif. C'est un document juridique qui va servir et qui sera défini différemment dans la loi.
Comme c'est l'article sur les définitions, j'ai l'impression qu'il faudrait passer à travers toutes les questions qu'on peut avoir sur les définitions pour qu'à la fin de l'étude de l'article, nous soyons en mesure de dire que nous sommes prêts à adopter l'ensemble de l'article en fonction des corrections et des ajustements apportés; sinon on va omettre un élément important de notre travail.
Il y a au moins quatre ou cinq autres définitions sur lesquelles j'ai des questions. Par exemple, il y a la question de la semaine et la question des documents. Ce sont des choses que l'on voit quotidiennement dans nos bureaux. Qu'est-ce qui est acceptable comme document et qu'est-ce qui ne l'est pas? C'est un travail constructif de parlementaires qu'on doit faire là-dessus.
.1730
Il faut certainement qu'on puisse voir l'ensemble de la situation avant d'adopter un article aussi important.
[Traduction]
M. Allmand: Nous avons réservé cette disposition. Peut-être que M. Crête, soit de lui-même, soit après discussion avec les gens du ministère, pourrait réfléchir à un amendement à la définition du mot «affidavit». Lorsque nous reviendrons à cet article, le gouvernement pourrait, de son côté, avoir un amendement qui tiendrait compte de ses observations, ou lui-même pourrait proposer un amendement. À mon avis, nous en avons discuté suffisamment longtemps.
Le président: C'est mon avis également. C'est donc l'avis que je vais suivre, cela me semble équitable.
C'est au même sujet?
[Français]
Mme Lalonde: On a demandé qu'on indique où cette expression se trouvait dans les lois antérieures. Ils nous disent qu'il n'y a pas de changement de sens entre ce qui existe actuellement et ce qui est là. Je travaille depuis des années avec des avocats spécialistes de l'assurance-chômage qui me disent que pour eux, cela fait une différence. C'est pour cela que je vous demandais s'il était possible d'avoir le projet de loi sur ordinateur. Cela nous aurait permis de faire une recherche du mot «affidavit» et d'en trouver le sens véritable chaque fois.
L'intention des députés d'en face a peut-être changé. C'est la première fois depuis le dépôt de ce projet de loi que nous avons l'occasion de nous parler entre députés de la Chambre des communes. Jusqu'ici, on a entendu des fonctionnaires. Aujourd'hui, nous avons l'occasion de chercher à avoir des réponses et à vous influencer. On peut dire ce qu'on pense, parce qu'on représente bien des gens. On n'a pas l'intention de se laisser faire. C'est une espèce de point d'orgue, et j'aimerais avoir ce que nous proposait monsieur, qui disait travailler depuis un an à des amendements qui sont une espèce de refonte de ce projet de loi qui, encore une fois, va toucher la vie de millions de personnes.
Il vaut la peine de prendre du temps pour s'assurer que ces intentions sont vraiment celles du gouvernement.
[Traduction]
Le président: En quoi la recommandation de M. Allmand va-t-elle à l'encontre de ce que vous dites?
[Français]
Mme Lalonde: Je veux voir les textes des endroits de la loi actuelle où on utilise «affidavit». Je veux m'assurer que la définition qui est là ne change rien. Je ne mets pas en doute leur parole, mais disons que ma responsabilité exige que j'aie cela.
Mon commentaire veut tout simplement dire qu'on ne se laissera pas bousculer dans le temps. On comprend que vous êtes pressés, mais essayez de comprendre notre responsabilité, et aussi la vôtre, parce que vous êtes les membres du Comité permanent du développement des ressources humaines. Les problèmes qu'il va y avoir, y compris dans les définitions, c'est vous qui allez les légiférer.
[Traduction]
Le président: Madame Lalonde, personne n'essaie de bousculer qui que ce soit.
[Français]
Mme Lalonde: Parfait. Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: L'important, c'est de discuter des problèmes de nature linguistique qui ont été soulevés tout à l'heure. M. Allmand a observé, à juste raison, que les députés du Bloc auraient l'occasion de discuter de ces préoccupations avec les représentants du ministère. Ensuite, lorsque nous reviendrons à cet article, nous pourrons effectuer des changements s'ils sont jugés nécessaires. Cette solution me semble juste et raisonnable.
[Français]
Mme Lalonde: Monsieur le président, c'est tout ce que j'ai demandé. Il a offert de nous donner les endroits dans la loi où on utilise «affidavit». C'est ce que je veux pour être en mesure de faire une évaluation.
.1735
M. Leduc: Ce n'est pas difficile, car c'est juste une question d'ordinateur. Je peux vous faire faire cela.
[Traduction]
Le président: Ça vous va maintenant?
[Français]
Mme Lalonde: Oui, et ensuite je vais être en mesure de savoir s'il y a un amendement qui pourrait convenir.
[Traduction]
Le président: D'accord, voilà qui est réglé.
[Français]
M. Crête: Monsieur le président, je voudrais réagir à la proposition de M. Allmand. Je crois comprendre qu'on est en train de soulever un certain nombre de questions sur l'article 2. On va réserver l'article 2 et on peut noter les choses qui sont en réserve.
Premièrement, il y a la définition de «prestation d'emploi» en français. Au niveau de l'affidavit, il y a des questions qui pourront être alimentées par la liste qu'on va avoir, et il y a aussi la question de savoir s'il doit y avoir des ajouts dans la définition sur les fins de l'affidavit.
On pourrait continuer ainsi sur l'article en voyant où il peut y avoir problème. Quand on aura fait le tour, on verra si on prêts à adopter l'article. Il faut faire le tour des définitions avant d'adopter l'article 2. Donc, prenons les questions et les réserves, et allons chercher l'information. Quand on l'aura, on pourra adopter l'article.
[Traduction]
Le président: Vous êtes donc d'accord avec ce que nous avons décidé de faire.
[Français]
M. Crête: Si on s'entend sur ce que je viens de dire et qu'on comprend la même chose, c'est tant mieux. Cela veut dire qu'on va avoir d'autres questions sur d'autres définitions avant d'adopter l'article.
[Traduction]
Le président: Et dans l'intervalle, vous pourrez discuter avec les gens du ministère et relever ces défis linguistiques.
[Français]
M. Crête: J'ai d'autres questions sur d'autres définitions.
M. Dubé: Monsieur le président, j'ai demandé la parole tout à l'heure.
[Traduction]
Le président: Excusez-moi.
[Français]
M. Dubé: J'ai entendu les réponses et j'ai suivi l'échange. M. Leduc a dit au début que cela ne changeait rien, que c'était pour éviter les problèmes de répétition dans le texte. Si ça ne change rien et pour être sûr que ça ne change rien, le plus simple, c'est de ne pas le mettre.
M. Leduc: C'est un article; si on n'a pas «affidavit», on n'a pas de définition. On cherche à savoir si l'affidavit en est un au sens de la Loi sur l'interprétation. Qui peut prendre l'affidavit? Je crois qu'il est plus simple de mettre ici une courte définition de ceux qui peuvent prendre l'affidavit aux fins de la loi. On a simplement répété ce qu'il y a déjà dans la loi.
Mme Lalonde: Votre argumentation me porte à croire qu'au contraire, on ajoute ici quelque chose. Quand, pour défendre des gens qui ont des problèmes, les avocats sont capables d'invoquer qu'il y a eu un affidavit, mais que la prestation faite devant un fonctionnaire ne prime pas sur l'affidavit, c'est drôlement important de savoir ce qu'il y a dans la loi. C'est pour ça que vous allez m'apporter ce qu'il y a dans la loi. Ensuite on sera en mesure de voir si, à notre jugement, ça change quelque chose ou non. Merci.
M. Crête: J'ai une question sur une autre définition de l'article 2.
On définit «conflit collectif» de la façon suivante:
- Conflit, entre employeurs et employés ou entre employés, qui se rattache à l'emploi ou aux
modalités d'emploi de certaines personnes ou au fait qu'elles ne sont pas employées.
- Je suis un peu étonné que ce soit nécessairement un conflit entre certaines personnes, au pluriel.
Ce peut être un conflit collectif qui ne concerne qu'une personne, mais ce peut être aussi une
situation de conflit entre employeur et employé qui se rattache à l'emploi, mais qui ne concerne
qu'une seule personne.
Prenons l'exemple de quelqu'un qui est congédié pour pratiques syndicales. Il n'y a peut-être qu'une seule personne ayant fait des démarches concernant une pratique syndicale, mais ça devient quand même un conflit collectif parce que c'est lié au droit à la syndicalisation.
Je trouve la définition dangereuse parce qu'elle élimine une personne qui pourrait être congédiée pour quelque raison que ce soit et ne pourrait jamais invoquer le fait que c'est le résultat d'un conflit collectif parce qu'il n'y a qu'une personne touchée par cette situation.
Elle se fera répondre au comité d'arbitrage et aux autres étapes que sa plainte n'est pas recevable, étant donné qu'elle ne concerne qu'une personne, alors que la définition devrait couvrir les conflits entre employeur et employé qui ne concernent qu'une personne. Quand les employés décident de prendre collectivement la défense d'une personne, c'est un conflit collectif même s'il ne concerne qu'une seule personne.
M. Leduc: Nous n'avons rien changé dans la définition et, que je sache, l'hypothèse que vous soulevez n'a pas été relevée dans la jurisprudence.
M. Crête: Vous n'avez pas rencontré de difficulté d'aucune sorte par rapport à cette situation?
M. Leduc: Par rapport à un seul employé qui a un conflit...
M. Crête: Quel genre de problèmes avez-vous rencontré avec cette définition?
Une voix: Aucun problème.
M. Crête: Aucun problème.
M. Guy Grenon (directeur intérimaire, Élaboration de la politique et de la loi, Assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Pas depuis 1940, depuis que cette définition existe aux fins de l'article 31 de la loi.
M. Crête: Je comprends aussi que la définition correspond à d'anciennes façons de voir la question des conflits. Par contre, par rapport à l'assurance-chômage, ça répond à ma question: vous n'avez pas de difficulté.
J'ai une autre définition.
[Traduction]
Le président: Je tiens à préciser un certain nombre de choses. Nous avons réservé cet article. Des dispositions seront prises pour que vous puissiez parler avec les gens du ministère pour tenter de régler les problèmes que vous avez soulevés.
Ce soir, je vous laisse parler longuement, je vous laisse poser des questions parce que ces questions me semblent valables. Mais n'allez pas croire un instant que nous allons recommencer tout cela lorsque l'article sera de nouveau à l'étude. Nous ne reviendrons pas sur ces questions-là. J'espère que cela est bien compris. Le débat a lieu ce soir, mais une fois un article réservé, il faut passer à l'article suivant. Voilà la procédure raisonnable.
Ne pensez donc pas que cela se reproduira la prochaine fois, car je ne le permettrai pas.
[Français]
M. Crête: Si on arrive à une définition différente de l'affidavit par exemple, ou à des mots différents pour «prestation d'emploi», cela va certainement faire l'objet d'un débat.
Il est possible qu'il n'y en ait pas. Il est possible que la majorité des députés soit d'accord sur la définition à laquelle on arrive, mais si nous proposons un amendement par rapport à cela, il faudra qu'il soit jugé recevable et débattu.
[Traduction]
Le président: Dans ce cas, cette question et toutes celles que vous posez ce soir sont inutiles puisque l'énoncé va être remanié. Nous devons remettre cet article à l'étude, et s'il faut reprendre toute la discussion...
Je tiens à ce que le processus soit aussi juste et efficace que possible et pour y parvenir, je vais avoir besoin de votre aide. Si nous consacrons toute une soirée à un seul article, à une portion d'amendement ou à une définition, il faut bien nous rendre à cette évidence que nous n'aurons jamais le temps.
Puisque nous avons décidé que vous pouviez travailler avec les gens du ministère, peut-être pourriez-vous en profiter pour soulever un certain nombre de ces problèmes. Ces questions sont justifiées et recevables, cela est certain, mais il faut nous mettre d'accord sur la façon de procéder. Voulez-vous vous arrêter sur le même détail pendant...
[Français]
M. Crête: L'article 2, qui traite des définitions, prend une large part de notre temps parce que c'est celui qui va conditionner tout ce qui est inscrit dans la loi.
.1745
Si on fait une erreur dans une définition et que la définition est adoptée, on va avoir un problème quelque part dans la loi. Les définitions, c'est un peu comme la tuyauterie: tout est relié. Lorsqu'on a «prestataire», «prestation», «prestation d'emploi», «prestations régulières», «prestations spéciales», il faut qu'il y ait une continuité dans les liens entre toutes ces choses. Je suis d'accord avec vous sur une chose. Le jour où on se mettra à radoter et à revenir tout le temps sur les mêmes choses, vous nous le direz et on enregistrera le message. Mais jusqu'ici, on a posé des questions sur des définitions différentes.
J'ai eu une très bonne information sur la question du «conflit collectif». Je l'ai enregistrée et je m'y ferai. Mais il y a d'autres définitions qui appellent des questions. Cela exige beaucoup de patience de notre part. Quand on aura fait le tour de ces choses, on pourra revenir aux choses formelles.
[Traduction]
Le président: La patience ne sera pas un problème.
M. Crête: Je sais.
Le président: Par contre, nous devons décider dès le départ comment nous allons procéder et nous devons nous assurer que c'est équitable. C'est notre première soirée d'étude article par article et nous nous familiarisons tous avec le système, mais je tiens à expliquer une chose clairement: lorsqu'on réserve un article, d'ordinaire on passe à l'article suivant. Je vous ai laissé une certaine marge de manoeuvre, mais j'espère que vous n'en abuserez pas.
Monsieur Dubé.
[Français]
M. Dubé: Ce que vous dites est important. L'article 2 est réservé et d'autres pourront l'être plus tard, car la même situation peut arriver. J'apprends, comme tout le monde, à me discipliner. L'opposition pourrait se limiter à des questions de clarification sur le pourquoi, la teneur, etc. Mais il m'apparaît essentiel, comme mon collègue Crête dit, de peser le pour et le contre des arguments, sinon d'apporter des corrections, des précisions ou des changements. Il faudrait s'entendre là-dessus. Il faut accepter qu'on pose des questions d'éclaircissement. Ensuite, il y a toute la partie de l'augmentation. On y reviendra une fois qu'on aura obtenu les renseignements ou les corrections demandés.
[Traduction]
Le président: Madame Terrana.
Mme Terrana (Vancouver-Est): J'ai une question. Sous la rubrique «ministre» vous parlez du «ministre de l'Emploi et de l'Immigration», mais cela n'existe plus.
Une voix: Nous n'avons pas encore adopté ce projet de loi.
Mme Terrana: D'accord. Merci.
[Français]
Le projet de loi n'a pas encore été adopté; il faudra changer ça quand le projet de loi aura été adopté.
[Traduction]
Le président: D'accord. Tout le monde est satisfait de cette disposition? Pouvons-nous passer à autre chose? Y a-t-il d'autres questions?
M. Dubé: N'avions-nous pas décidé de réserver cette disposition? Pourquoi continuons-nous à en parler?
[Français]
Mme Lalonde: Il y a plusieurs questions à poser sur cet article. J'ai compris qu'on posait nos questions sur les différents éléments. Au besoin, on va discuter avec les fonctionnaires qui sont ici, puis on pourra revenir avec des formulations.
M. Dubé: À ce moment-là, on argumentera.
Mme Lalonde: Autrement, ça n'a pas d'allure. Jusqu'à maintenant, on n'a jamais pu poser des questions là-dessus.
[Traduction]
Le président: Un instant, madame Lalonde.
Monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, je ne sais pas ce qu'en pensent les autres députés - M. Allmand est ici depuis beaucoup plus longtemps que moi, bien sûr, mais il y a tout de même un certain temps que je suis ici - mais je trouve très inhabituel de poursuivre pendant plusieurs heures un débat sur un article alors que l'opposition n'a aucun amendement à proposer. Ce projet de loi a été publié en décembre avec ses définitions, et dans ces conditions, j'ai du mal à comprendre que l'opposition n'ait pas eu le temps de prendre contact avec les gens du ministère pour leur demander où se situe le problème.
Que l'opposition ait des amendements ou pas, pour l'instant il n'y en a aucun... J'imagine qu'il y en aura à l'étape du rapport.
.1750
Cela étant dit, est-ce que tout cela signifie que l'on va poser des questions sur chacun des articles? Il ne doit certainement pas y avoir de problème puisque l'opposition n'a pas d'amendements. Deuxièmement, combien de temps allons-nous devoir rester ici à écouter les questions de l'opposition, des questions qui auraient facilement pu être posées depuis le mois de décembre, et posées à des gens du ministère qui auraient pu y répondre à loisir.
Vous allez avoir l'occasion de discuter avec les députés de l'opposition, et je pense que dès ce soir nous devrions décider de limiter la durée de la discussion d'une façon raisonnable, sinon nous n'en sortirons pas. À ce rythme, ce n'est pas quatre jours qu'il nous faudra, mais bien deux ans. Je n'ai jamais rien vu de tel.
Si l'opposition a un problème, pourquoi les députés ne soumettent-ils pas un amendement? Pourquoi exigent-ils une justification des gens du ministère? Ceux-ci pensent qu'il n'y a pas de problème. S'ils n'ont pas confiance en la compétence des experts du ministère, ils devraient soumettre un amendement pour que nous puissions voter et donner notre opinion. Sinon, nous ne parviendrons à rien et ce n'est pas juste pour les autres membres du comité.
Monsieur le président, j'ai assisté à toutes les audiences et je dois avouer que pas un seul témoin n'a parlé des définitions. Si c'est un tel problème... Vous vous en souviendrez peut-être, j'ai participé aux délibérations sur les projets de loi C-17 et C-68. Et dans ces deux cas, les témoins eux-mêmes ont longuement discuté des définitions. Cette fois-ci, il n'a pas été question des définitions pendant les discussions. Maintenant, si un changement se justifie, cela reste possible puisque nous avons réservé cet article. Nous pourrons donc étudier la question et, éventuellement, demander aux responsables du ministère de nous dire pourquoi cela peut être changé ou pourquoi ce n'est pas possible.
Nous voilà à discuter de telle et telle partie. Il faut être juste. Sinon, pour notre part, nous allons proposer une motion pour limiter le débat à cinq minutes par article, et nous pourrons enfin avancer. S'ils acceptent de jouer le jeu, nous leur donnerons du temps, mais s'il faut passer deux heures à discuter d'un article que nous avons décidé de réserver, il ne faut pas qu'ils s'imaginent s'en tirer aussi facilement. Ce n'est vraiment pas acceptable. Nous ne pouvons pas siéger pendant des semaines.
J'aimerais donc une décision dans un sens ou dans l'autre.
Le président: Monsieur Allmand, vous avez une motion à proposer?
M. Nault: Il faut se décider.
M. Allmand: J'ai une suggestion qui pourrait régler ce problème.
Puisque nous avons décidé de réserver cet article, il serait peut-être bon de demander à un des représentants officiels, à quelqu'un qui connaît bien ces questions, de rencontrer un des trois députés du Bloc québécois. Ils pourraient se réunir lorsque nous aurons levé la séance, ou même pendant la séance, et passer en revue les problèmes posés par l'article 2 et par les définitions...
Une voix: Non.
M. Allmand: ...et soit ils se déclareraient satisfaits des réponses, soit ils pourraient proposer des amendements.
Personnellement, je me suis penché sur la question et j'ai quelques solutions à suggérer. Je pourrais même sortir de la salle avec eux et peut-être résoudre un ou deux de ces problèmes moi-même.
Cela dit, je pense que nous devons continuer.
M. Easter: Mais il faut la volonté de trouver une solution.
M. Allmand: Effectivement, une volonté politique est nécessaire.
Le président: Monsieur Nault, je reviens à... En ce qui concerne votre suggestion de limiter l'étude de chaque article, s'agissait-il d'une motion ou d'une simple déclaration?
M. Nault: Monsieur le président, j'ai l'intention d'introduire un certain nombre de motions demain. Je préviens simplement l'opposition car je trouve qu'il faut jouer franc jeu. À mon avis, nous devons discuter des articles, mais de là à consacrer une journée entière à un seul article... S'ils pensent que nous ne comprenons pas ce petit jeu, vous et moi avons été dans l'opposition de 1988 à 1993, et nous savons très bien comment cela fonctionne.
Je sais très bien ce qui se passe depuis ce matin. C'est parfait, nous allons le supporter pendant une journée ou deux, mais ensuite nous déposerons des motions pour y mettre fin. Ils auront beau aller raconter ce qu'ils veulent à leurs amis ou à la presse, de notre côté, nous aurons aussi des déclarations intéressantes à faire. Depuis ce matin, nous n'avons discuté que d'une seule disposition, et si l'opposition pense que c'est une façon raisonnable de dépenser l'argent du gouvernement, si ces députés pensent qu'il y a un véritable complot dans ce projet de loi et que tout cela est nécessaire, c'est parfait. Mais je vous avouerai franchement que le gouvernement n'a aucune objection à ce qu'on demande aux médias et au reste de la population de décider si notre position est raisonnable ou pas.
Nous essayons d'être raisonnables. Je dis seulement que nous devons faire preuve de bon sens. Nous allons discuter de chaque article pendant quelques minutes, après quoi nous passerons à l'article suivant. Si, au contraire, il faut consacrer une journée entière à chaque article, je doute beaucoup... Si je ne me trompe pas, il y a près de...
[Français]
Mme Lalonde: Il y en a 190.
[Traduction]
M. Nault: Dans ces conditions, au rythme où nous allons, il va nous falloir une année entière. Et si les députés de l'opposition pensent que je vais rester ici pendant 182 jours à réécouter ce que j'ai entendu aujourd'hui, ils vont avoir une grosse surprise.
.1755
Demain nous avons l'intention de présenter des motions. Je tiens à en prévenir l'opposition, et il faut que ces députés se résignent car c'est inévitable. S'ils pensent que nous ne sommes pas sérieux et que nous n'insisterons pas pour faire ce qui est juste... De ce côté-ci de la table, nous sommes ici depuis ce matin. S'ils pensent qu'ils ont un problème maintenant...
Voilà donc mes arguments, monsieur le président. L'opposition a connaissance de ce projet de loi depuis le mois de décembre. Dans ces conditions, prétendre que c'est la première fois que nous avons l'occasion de discuter des définitions... Seigneur, que s'est-il passé depuis décembre? Est-ce que tout le monde a passé l'hiver en Floride? Où étaient-ils?
[Français]
M. Crête: Une question de privilège, monsieur le président.
[Traduction]
M. Nault: Je vous préviens seulement que notre parti éprouve une frustration considérable et que demain il a l'intention de prendre des mesures officielles. D'un autre côté, si l'opposition fait preuve d'un peu plus d'esprit de coopération, nous pouvons régler la question de façon non officielle et avancer dans notre étude des articles.
Le président: D'accord.
[Français]
M. Crête: Une question de privilège, monsieur le président. Cette déclaration du secrétaire parlementaire comporte à peu près trois jugements de valeur sur ce qu'on fait comme travail. Ça fait plusieurs fois qu'il nous dit que ce projet de loi doit être adopté et que l'échéancier est déjà déterminé. L'opposition, parce qu'elle passe deux heures sur les définitions d'un projet de loi qui a des effets de plusieurs milliards de dollars et qui touche des millions de personnes, se fait dire qu'elle ne fait pas son travail, qu'elle ne représente pas les gens. Quand vous signez un contrat de mariage, vous passez quelques heures à examiner ce que vous devez signer, tout comme quand vous signez un contrat d'assurance personnelle. Là on touche des millions de personnes. La déclaration du secrétaire parlementaire m'a beaucoup choqué.
[Traduction]
M. Nault: Demain sans faute.
[Français]
M. Crête: Il a porté un jugement sur la valeur de notre travail en tant que députés de l'opposition.
[Traduction]
Le président: Monsieur Crête, un petit instant. Si j'ai bien compris M. Nault, il considère que vous avez le projet de loi depuis le mois de décembre. Depuis décembre, vous avez peut-être eu - je sais que nous avons tous été très occupés - des occasions de poser des questions au ministère des Ressources humaines ou peut-être à M. Nault lui-même, et de vous faire expliquer la signification de certains mots.
Personnellement, je considère que c'est un excellent argument. Votre argument en ce qui concerne la possibilité de poser des questions est valable, cela fait partie du processus du comité, mais il faut tout de même se demander également pourquoi le travail de préparation n'a pas été fait dans ce cas particulier?
Nous venons de passer deux heures à discuter... Je sais que quand vous parlez d'une définition d'une loi qui porte sur de nombreux...
[Français]
Mme Lalonde: Monsieur le président, sur une question de privilège, vous avez interrompu mon collègue et vous continuez à porter des jugements de valeur.
[Traduction]
Le président: Non.
[Français]
Mme Lalonde: C'est un problème.
[Traduction]
Le président: Ce n'est pas vraiment une question de privilège. C'est une question que M. Nault posait.
[Français]
M. Dubé: Il nous disait qu'on faisait gaspiller le temps...
[Traduction]
Le président: Ce n'est pas une question de...
Monsieur Dubé, je ne vous ai pas encore donné la parole, je vous prie de me laisser terminer mon intervention.
Je ne vois pas comment sa déclaration vous empêche d'accomplir votre tâche de député au sein de ce comité. Ce n'est pas mon avis.
[Français]
M. Crête: Monsieur le président, on dit dans la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, au commentaire 761:
- 761. Il est du devoir des comités d'accorder à toutes les questions qui leur sont déférées
l'attention la plus sérieuse et la plus entière.
- Il me semble qu'une phrase comme celle-là vient en contradiction directe avec ce qu'il dit. Il
me dit que, parce que j'accorde à la question qui m'est déférée l'attention la plus sérieuse et la
plus entière, je ne fais pas mon travail. Si c'était la première fois, ce ne serait pas si mal.
Vous avez retenu de ce qu'il a dit les choses qui ne sont pas nécessairement matière à privilège. C'est une question de jugement. Oui, ça fait plusieurs mois que nous travaillons là-dessus, mais nous sommes rendus à une étape où nous avons à travailler aux articles du projet de loi. Avant d'adopter un article, il faut qu'on puisse en faire le tour correctement.
Partout dans la réglementation, il est indiqué qu'en comité, on peut intervenir, poser des questions et voir jusqu'où on peut aller. Nous ne sommes pas dans une fabrique de saucisses.
J'aimerais que le secrétaire parlementaire fasse attention au vocabulaire qu'il utilise. Ça accélérerait peut-être les débats et ça éviterait d'étirer les questions. On ne peut pas laisser passer de telles choses. Si on le fait, ce sera pire la prochaine fois et on va se ramasser dans une trappe. Réglons la question complètement.
[Traduction]
Le président: En ma qualité de président, j'admire beaucoup la façon dont vous faites votre travail, et je suis certain que de son côté M. Nault fait aussi son travail.
Monsieur Dubé.
[Français]
M. Dubé: J'ai été dérangé par les propos du secrétaire parlementaire, qui disait qu'on gaspillait du temps. On a dit qu'on devait faire tout le travail lorsqu'on ne siège pas en comité.
Je prends exemple du fait que le secrétaire parlementaire n'est pas précis dans le premier amendement qu'il propose dans la première journée, au premier article, dans la première définition. Il est l'exemple même de l'improvisation et il voudrait qu'on fasse ses devoirs à sa place.
Je vous remercie beaucoup de l'attention que vous m'accordez. Je me sens très important. Je vais attendre que vous ayez fini.
[Traduction]
Le président: Monsieur Dubé, j'ai entendu ce que vous aviez à dire.
Avez-vous quelque chose à ajouter?
[Français]
M. Lalonde: Je n'ai pas le coeur de le faire.
M. Dubé: Monsieur le président, nous nous connaissons depuis longtemps et je ne vous manquerai pas de respect, mais je ne trouve pas correct qu'on nous demande d'améliorer les points que nous avons vus ce matin, entre autres le premier article déposé par le secrétaire parlementaire. Il s'est avéré que c'est ce qui a créé le problème la première fois.
Le secrétaire parlementaire, depuis jeudi soir, s'est trompé à au moins quatre reprises. Encore ce matin, il nous a dit qu'on avait reçu quelque chose et qu'on avait décidé telle chose et cela s'avère faux.
Quand j'entends l'argument de quelqu'un qui s'est trompé trois ou quatre fois de suite, je suis encore plus sceptique et je me pose encore plus de questions. De plus, cette personne, au lieu de répondre sur le fond et le pourquoi des choses, nous menace de limiter notre temps de parole si ça ne change pas.
Monsieur le président, je reprends ce que Paul Crête a dit. On vient de perdre 15 minutes dans une seule intervention dans le but de sauver du temps. Si les députés nous laissaient poser des questions raisonnablement et si on nous donnait les bonnes réponses, nous sauverions du temps et nous améliorerions le projet de loi.
[Traduction]
Le président: Madame Brown.
Mme Brown: Merci, monsieur le président. Il est regrettable que le secrétaire parlementaire ne soit pas là pour m'entendre. Je lui demande d'être indulgent et d'arrêter de me menacer du doigt quand il s'adresse à l'opposition qui siège de ce côté.
Si on veut parler d'être raisonnable, je tiens à dire que nous avons été très raisonnables et que nous avons fait preuve d'esprit de coopération en nous pliant au calendrier du gouvernement.
Monsieur le président, accédant au désir du comité, j'ai siégé ici pendant presque tout le mois de janvier. À la suite de la prorogation du Parlement notre calendrier a subi certaines distorsions, si bien qu'aujourd'hui nous sommes pressés de mener à bien les travaux sur ce projet de loi.
Toutefois, je tiens à dire au secrétaire parlementaire que s'il a l'intention de proposer demain une limitation du débat, le débat sur une telle motion n'est pas limité. S'il tient à le faire, et s'il menace ou force les partis d'opposition, nous allons poursuivre le débat sur sa motion pour limiter les débats pendant des semaines, car si j'ai bien compris la procédure, le débat sur une telle motion ne saurait être limité.
Ainsi, s'il veut être implacable, de notre côté, nous sommes prêts à l'être également.
.1805
[Français]
M. Crête: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: J'espère vous avoir accordé suffisamment de temps aujourd'hui.
[Français]
M. Crête: Ah, oui.
[Traduction]
Le président: Monsieur Easter.
M. Easter (Malpèque): Merci. En ce qui concerne ce débat, monsieur le président, je trouve que vous avez été plus que raisonnable. De notre côté, nous avons essayé de l'être également. Nous avons accepté de réserver cet article pour permettre certaines recherches.
Cela ne devrait pas limiter le débat lorsque nous reviendrons sur cet article. Comme vous l'avez dit, nous ne voulons pas réentendre ce qui a déjà été dit.
Mais, monsieur le président, si nous voulons avancer, il faudrait peut-être que vous essayiez un peu moins d'être juste pour essayer d'appliquer un peu plus les règles parlementaires. Si aucun amendement n'est proposé, je pense que nous devons continuer.
[Français]
M. Crête: J'invoque le Règlement, monsieur le président. L'article 116 du Règlement stipule de façon très claire qu'il est impossible de limiter le temps d'intervention des députés, sauf par une motion de temps comme celle, nous dit-on, qui pourrait être faite demain. Vous pouvez le demander quand vous le voulez; c'est votre responsabilité. Mais l'article du Règlement est très clair: il n'y a pas de limite de temps en comité. C'est une tradition et il y a tout ce qu'il faut derrière ça. On peut vérifier l'interprétation.
[Traduction]
M. Nault: Cela n'a rien à voir.
M. Dubé: Pardon?
M. Nault: Ce règlement que vous brandissez volontiers s'applique à la Chambre des communes et non pas aux comités. Les comités sont leur propre création, ils...
[Français]
M. Crête: Je vais vous lire l'article 116 intégralement.
Mme Lalonde: Là vous avez des problèmes!
M. Crête: J'aimerais bien que le secrétaire parlementaire écoute.
Mme Lalonde: Oui, faites-en la lecture.
[Traduction]
Le président: Un petit instant...
[Français]
M. Crête: Monsieur le président, je ne fais pas de l'obstruction systématique. Comme on me dit que ce n'est pas dans le Règlement, je vais vous lire l'article. On dit:
- Un comité permanent, spécial ou législatif observe le Règlement de la Chambre dans la mesure
où il y est applicable, sauf les dispositions relatives à l'élection de l'Orateur, à l'appui des
motions, à la limite du nombre d'interventions et à la durée des discours.
- C'est ce qu'on dit dans le Règlement. J'espère que le secrétaire parlementaire a enregistré.
J'aimerais lui demander s'il a compris que le Règlement ne permet pas de limiter le temps à
moins qu'il y ait une motion spéciale en ce sens. Il serait important qu'il réponde à cette
question.
[Traduction]
Le président: Un petit instant.
Monsieur Nault, M. Crête a posé une question.
[Français]
Mme Lalonde: Par l'entremise du président, bien sûr.
M. Crête: Est-ce que M. Nault a entendu la question? S'il ne l'a pas entendue, je vais la répéter.
[Traduction]
Le président: Peut-être M. Nault n'a-t-il pas entendu, parce que d'habitude, il comprend les questions.
M. Nault: Monsieur le président, pour commencer, je tiens à préciser que ce n'est pas moi qui suis président du comité. Si M. Crête veut faire une proposition au président, il peut s'adresser au président. Je ne suis pas là pour écouter les moindres paroles de l'opposition. Je suis ici pour étudier les divers articles de ce projet de loi.
Chaque fois que ceux d'en face ont quelque chose à dire, c'est toujours une question de privilège. Je finirais par avoir mal aux oreilles si je ne pouvais pas parler avec mes propres collègues de temps en temps.
Mon impression est donc qu'ils devraient s'adresser au président. S'ils veulent savoir quelle est la position du gouvernement en ce qui concerne un projet de loi, et en particulier celui-ci, je n'y vois pas d'objection. Toutefois, je ne suis pas ici pour assister à une période de questions et réponses. Ce genre de choses se déroule à la Chambre des communes lors de la Période des questions.
Le temps venu, je répondrai à ces questions, si j'en ai l'occasion. Mais pour l'instant, rien ne m'oblige à supporter cela.
[Français]
M. Crête: Dans ce cas-là, monsieur le président, je vais vous poser la question. Le secrétaire parlementaire a affirmé qu'on ne pouvait pas intervenir autant pour faire le travail. J'ai lu l'article 116 du Règlement qui dit:
- Un comité permanent, spécial ou législatif observe le Règlement de la Chambre dans la mesure
où il y est applicable, sauf les dispositions relatives à l'élection de l'Orateur, à l'appui des
motions, à la limite du nombre d'interventions et à la durée des discours.
À la lecture de cet article et à l'interprétation qu'on peut en faire, pouvez-vous, en tant que président, confirmer ma version des faits, à savoir qu'il n'y a pas de limite de temps possible, sauf s'il y a une motion en ce sens-là, ou bien confirmez-vous plutôt la version du secrétaire parlementaire? Cette question doit être claire pour le reste du débat, afin qu'on n'y revienne pas à toutes les demi-heures et qu'on puisse travailler de façon efficace.
[Traduction]
Le président: Le secrétaire parlementaire n'a pas proposé de motion. Je n'ai reçu aucune motion, vous n'en avez pas entendu, il n'y a donc rien à commenter.
[Français]
Mme Lalonde: J'ai entendu le secrétaire parlementaire dire qu'il n'avait entendu personne, lors des audiences, poser des questions sur les définitions. Cela ne m'étonne pas; c'est extrêmement lié au fait que ce projet de loi de 190 articles change fondamentalement beaucoup de règles, à un point tel que des chercheurs ont dit que les changements étaient tellement complexes et nombreux qu'ils n'étaient pas capables d'en évaluer les coûts. Quand un groupe a une demi-heure pour faire sa présentation et répondre aux questions, il ne parle pas des définitions. Mais notre responsabilité est de passer à travers cela et, monsieur le président, j'ai besoin de vos lumières.
Je suis parlementaire depuis 1993 seulement et le seul comité auquel j'ai participé est celui-ci. Ma compréhension du travail d'un parlementaire a toujours été que c'est à l'étape de l'étude article par article que l'on pose les questions nécessaires aux hauts fonctionnaires. Je n'ai jamais compris que le travail d'un parlementaire consistait à travailler tout seul avec les hauts fonctionnaires sur un projet de loi de 190 articles en plus des annexes.
Nous avons besoin de réponses écrites et consignées. C'est notre droit, il me semble, en tant que parlementaires. On nous dit qu'être un bon parlementaire se limite à déposer un amendement, si on en a un, ou à voter sur l'amendement du parti au pouvoir. C'est tout le contraire de ce que j'ai lu, de ce que j'ai appris et, jusqu'à un certain point, de ce que j'ai vécu à l'occasion, lors de l'étude d'autres lois avec le même comité.
J'aimerais bien continuer mes questions sur l'article 2, parce que j'en ai d'autres. Il me semble que c'est mon droit de poser ces questions. Si le secrétaire parlementaire est trop fatigué, il peut s'en aller; nous, on va rester.
M. Crête: Même s'il est plus jeune!
Mme Lalonde: Même s'il est plus jeune.
[Traduction]
Le président: Je ne prendrai pas cela comme une critique des jeunes en général.
Mme Lalonde: Pas du tout.
[Français]
Je suis contre l'âgisme.
[Traduction]
Le président: Peut-être voulez-vous vous excuser maintenant avant qu'il ne...
[Français]
Mme Lalonde: Non, non, je suis contre l'âgisme pour les vieux ou pour les jeunes. C'était sans relation avec l'âge.
[Traduction]
Le président: D'accord. Écoutez, nous allons devoir partir, le timbre va...
Excusez-moi, madame Lalonde. Le timbre va probablement commencer à retentir d'ici deux ou trois minutes. Il faut se rendre à cette évidence que les travaux d'un comité sont assujettis à certaines règles, à toutes sortes de contraintes, mais des contraintes qu'il est possible de modifier. Voilà maintenant près de huit ans que je joue ce jeu-là, et j'ai déjà été à votre place.
L'important, c'est que notre comité ne fera des progrès que si nous décidons de travailler ensemble, n'est-ce pas? C'est donc mon intention. Et pour ce faire, nous allons accorder une certaine latitude, mais également respecter certains paramètres. Je connais la position des partis de l'opposition, j'ai été à leur place, et je sais également ce que doivent faire les députés de la majorité, car j'ai été à leur place également.
Il va falloir que nous trouvions une formule pour nous entendre. Je comprends votre position. Vous voulez consacrer deux heures et demie à des définitions très importantes. Malheureusement, nous avons... Vous connaissez l'importance de ce projet de loi. Vous devez connaître également le calendrier du gouvernement. Vous savez tout cela. Nous avons également... je ne parlerai pas de limite de temps, mais nous devons tenir compte du calendrier pour décider du temps que nous pouvons consacrer à cette étude.
.1815
Vous allez donc devoir décider combien de temps vous voulez consacrer à cela. Il est impossible de consacrer deux ou trois heures à chaque article parce qu'à la fin il ne resterait probablement pas grand monde ici. Il faut donc trouver un terrain d'entente. Je suis certain que nous réussirons à régler tout cela dans les heures qui viennent.
Mme Brown: Monsieur le président, j'ai une suggestion.
Le président: Oui.
Mme Brown: Pour faire avancer les choses, étant donné que les services législatifs ne sont pas surchargés de travail, en particulier qu'ils ne sont pas limités par le temps, serait-il possible de demander l'aide d'un conseiller législatif francophone et d'un conseiller législatif anglophone pour nous aider à traverser ces moments difficiles? Grâce à leur aide, nous pourrions peut-être faire une percée.
Le président: Le greffier va s'informer.
Mme Brown: Merci.
Le président: Y a-t-il autre chose qui pourrait faciliter les choses? Y a-t-il d'autres suggestions?
Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Si le secrétaire parlementaire retirait son avis de clôture pour demain, cela contribuerait sûrement à la qualité du climat.
[Traduction]
M. Nault: Non.
Le président: Comme M. Nault l'a dit, mettons fin à la période des questions.
[Français]
M. Dubé: Cela semblera peut-être drôle, mais je le dis sérieusement. Mes collègues d'en face ont semblé dire que, pour la partie clarification, ils avaient peut-être eu accès à plus d'information que nous.
On pourrait peut-être s'engager, en présence des fonctionnaires, à ne pas défaire les amendements et à se contenter d'obtenir des réponses sur l'article 2. Les autres pourraient sauver une soirée et nous obtiendrions des réponses à nos questions. Ce serait intéressant et on n'aurait pas besoin de s'engueuler entre nous.
Mme Lalonde: S'ils ne nous entendent pas, ils ne chialeront pas.
M. Dubé: Nous ne les empêchons pas de venir.
[Traduction]
Le président: Vous ne le ferez pas pendant la séance du comité, bien sûr. Vous le ferez à vos propres heures.
M. Dubé: Non, non.
Le président: Pas maintenant.
M. Nault: Monsieur le président, on n'entend pas la sonnerie ici, n'est-ce pas?
Le président: D'accord.
[Français]
M. Crête: La ronde n'est pas finie!
[Traduction]
Le président: On entend une sonnerie, je ne sais pas laquelle, mais...
Les députés du Bloc nous disent que ce soir ils auront le temps de discuter de ces questions avec les représentants du ministère, si bien que nous n'aurons pas de séance ce soir.
Une voix: Je devrais pouvoir survivre.
M. McCormick (Hastings - Frontenax - Lennox et Addington): S'ils ont besoin d'une séance d'information, c'est parfait.
Le président: Mais je ne comprends pas...
M. Nault: Monsieur le président, nous ne voulons pas faire perdre du temps au comité. Les membres du comité sont ici, ils sont prêts à travailler. Nous pouvons continuer après l'article 2, qui a été réservé, et passer à l'article 3 et aux autres pendant la soirée. Les gens du ministère seront à la disposition des députés de l'opposition demain matin à 8 heures si ceux-ci souhaitent les rencontrer en dehors du comité, mais en attendant, nous ne devons pas interrompre les travaux du comité pour leur permettre de se rencontrer en privé. J'ai déjà dit que ces députés ont eu amplement l'occasion de rencontrer les représentants du ministère depuis le mois de décembre.
Nous ne vivons pas en dictature, mais bien en démocratie. S'ils voulaient rencontrer les gens du ministère, nous aurions pu arranger cela n'importe quand. Aujourd'hui, nous n'avons aucune raison d'interrompre les travaux du comité pour leur permettre de les rencontrer. S'ils veulent les rencontrer à 8 heures demain matin, nous pouvons organiser cette rencontre.
[Français]
M. Dubé: Je retire ma suggestion parce que je trouve insensé de priver le parti au pouvoir d'information.
Mme Lalonde: C'est cela.
M. Dubé: Parfois, dans la vie, il faut changer d'idée. Eh bien, je change d'idée. Je retire ma suggestion.
[Traduction]
Le président: Si vous parlez en faveur de la formation, ce serait la première fois.
[Français]
M. Dubé: On ne peut pas vous priver d'information, voyons donc.
Mme Lalonde: À minuit, on aura bien plus de plaisir.
M. Crête: Je suggère que la séance du comité soit suspendue jusqu'à après le vote. On a peut-être besoin de relaxer un peu et de réfléchir, chacun de notre côté, et voir ce qui va arriver.
M. Dubé: Dans le but d'avoir les meilleures idées.
Mme Lalonde: À quelle heure revient-on?
.1820
M. Crête: Après le vote ou au plus tard à 19h30, selon ce qui arrive en premier.
[Traduction]
Le président: Nous allons lever la séance et revenir vers 19h35 ou 19h40.